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 La Sainte Trinité ( Démonstration de Gilles ! )

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Jude
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MessageSujet: La Sainte Trinité ( Démonstration de Gilles ! )   Lun 23 Avr 2012, 8:57 pm

Rappel du premier message :

Salutation en Christ,

Voila une fois de plus les discussions et partages stériles que l'on peut avoir avec une personne qui croit lire ou comprendre ce que son "esprit" lui fait voir ou entendre :

@Gilles a écrit:
A partir de Apo 5.6
"Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards,un agneau qui était là comme immolé.
Il avait sept cornes et sept yeux,qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre."
Apo 5.6

Jude nous dis qu'il peut démontrez que cela peut constituer 7 personnes ,voici ça citation en entier :
Citation :
Voici l'exemple d'une écriture qui pourrait aussi être interprété comme bon lui semble par une personne sans aucune révélation qui serait adorateur (ou trice) d'une divinité qu'il représenterait comme étant constituée de 7 personnes .
Allez ,démontres nous cela !


Chacun pourra par lui même (et je l'espère sincérement) être capable de lire une réponse et une confrontation sans y voir le contraire de son contenu :

Spoiler:
 

Tout cela pour dire que "les prétendant à la doctrine de 7 esprits distincts de Dieu" ne sont pas plus inspirés que "les prétendant qui transforment les différentes appellations du seul et unique Esprit Saint du Dieu Saint" pour y voir " 3 personnes".

Visiblement ils n'ont toujours pas expérimentés "le baptême du Saint-Esprit et de feu comme au commencement" et donc leur "esprit non régénéré" les pousse à interpréter les diverses manifestations de Dieu et de son Esprit Saint comme étant un signe de leur trinité de 3 personnes, divinité étrangère aux écritures qu'ils chérissent plus que tout.


Enfin et pour finir :
Tu me feras toujours rire Gilles, car si tu n’étais pas là, ce forum sera vraiment monotone mais peut être qu'il y gagnerait beaucoup plus en crédibilité, vu son abandon par un grand nombre.

Jude


Dernière édition par Jude le Lun 23 Avr 2012, 9:02 pm, édité 1 fois
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité ( Démonstration de Gilles ! )   Mer 04 Juil 2018, 5:05 am

@Andromède a écrit:
Je crois que vous n’avez pas compris le but de mes interventions et, il faut avouer que je ne vous ai pas aidé, car votre technique du chat et de la souris est plus que lassante. Alors le meilleur moyen était de vous faire dire en tant que trinitaire, ce que vous pensez des bases bibliques (A.T) servant de base au trinitarisme.
Vous les avez toutes démolies, fort bien.
Ainsi de montrer que le trinitarisme repose sur du vent ; tantôt vous appuyant le dogme catholique qui, sans les figures ‘’historiques’’ vacille ; tantôt utilisant ses détracteurs torpillant les figures bibliques et leur histoire. Le grand écart en somme.
Ainsi les bases Judaïques ne sont que mensonge…
Comment pouvez–vous défendre un concept qui repose sur des légendes dans lesquelles vous prenez ce qui vous intéresse pour servir de matériau à la votre?
Sur la théorie quantique ? Mais celle-ci n’affirme pas que dieu existe, elle n’en parle même pas!
Pour aller dans votre sens, mais en allant jusqu’au bout cette fois alors que vous, vous ne le faites pas, car c’est là que vous y puisez des ‘’preuves ‘’ pour étayer votre dogme :
le N.T.
il n’est pas plus une base historique forgée de certitudes, car mélange de concepts dont les sources sont hyper contestées ; auxquelles s’ajoutent la manipulation de textes non originaux venant de courants religieux divers et reconnus comme canoniques au détriment d’autres, parce que ceux qui étaient au pouvoir théologique jouaient aux gendarmes de la foi sous l’influence de leur culture grecque religieuse, trinitarisme hellénistique, creuset du trinitarisme chrétien ; cela n’est plus du tout contesté par les théologiens modernes… sauf ceux passés au lave –vaisselle ésotérique aidé du savon ‘’3 en un’’.
Alors il ne reste rien qu’une construction politico-religieuse nécessaire aux besoins sociologique de chaque époque :
- celle hébraïque, pour fonder une unité nationale.
- celle catholique trinitaire, pour unifier religieusement l’empire de Constantin de qui elle reçut tout pouvoir administratif pour y arriver.
Allez Christopheg, a part se baser sur la physique Quantique ?
Allez –vous  vous raccrocher à la  dernière mouture de la théorie des cordes regroupant toutes les hypothèses en une seule surnommée: ‘’la théorie du tout’’ qui va au delà des 4 dimensions connues mais permet d’en créer jusqu’à 26 ?

La principale concurrente de la théorie des cordes est actuellement la théorie de la Gravitation quantique à boucles ; ce qui vous permettra, avec l’une d’entre elles, de faire un ‘’double salto’’ arrière ou avant, selon les besoins du sauvetage.

Y a une question précise à l'horizon ou s'agit-il seulement incantations auto-satisfaites ?  En deux lignes si possible.  Sans références scientifiques (par pitié), c'est encore mieux.
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité ( Démonstration de Gilles ! )   Mer 04 Juil 2018, 5:18 am

@Andromède a écrit:
Ben voyons ! Le christianisme est ésotérique….
Mais à part le fait de vous cacher derrière un mystère initiatique pour éviter de nous donner une explication, et de me conseiller de posséder un lave–vaisselle utilisable qu’avec votre produit miracle, afin de pouvoir comprendre, vous avez quoi monsieur le droguiste à nous fourguer ? Est-ce qu’un peu de LSD ou de la beuh dans la chicha feraient l’affaire ?
Trois formes de savon en un …il y a de la glycérine dans la vôtre apparemment et vous en connaissez les effets.
Un lavage de cerveau en quelque sorte votre lave–vaisselle, et on comprend tout ?

Des difficultés avec l'humour, je vois. Eh oui ... le lave-vaisselle est ésotérique ... Rolling Eyes

Faut encore citer Lao-Tseu ou assimilés : "Quand le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt". Le doigt, c'est la glycérine dont je me moque allègrement.

Bien obligé d'être fort terre-à-terre avec ceux qui confondent trithéisme et trinitarisme. Rolling Eyes

Je ne peux que louer la patience et l'amour infini de JESUS pour la race humaine. Obligé qu'il était de formuler des paraboles agricoles pour espérer être un peu compris. En même temps, on comprend mieux sa présence dans ce lieu et dans cette époque au sein d'un peuple qui avait reculé de plusieurs milliers d'années en quelques siècles.

Le pire, c'est qu'une bonne partie de ses interlocuteurs n'ont rien compris et ont mené à la création d'un recul bien pire encore : l'islam.

J'accepte d'avance ton reproche de m'éloigner du sujet mais ça fait du bien.

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HOSANNA
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité ( Démonstration de Gilles ! )   Mer 04 Juil 2018, 11:23 pm

@CHRISTOPHEG a écrit:
@HOSANNA a écrit:
Si une "parole" n'est pas coégale en force, temps, ext à son auteur, elle n'est pas de lui, idem pour Dieu, ensuite, il faut distinguer l'incarnation, la chair de l'esprit, mais ça ..


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HOSANNA
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité ( Démonstration de Gilles ! )   Mer 04 Juil 2018, 11:38 pm

Veux tu Andromède que je t'explique en forme de parabole, comme avec le forum par exemple ce qu'est la Trinité, Dieu fait homme, dépouillé pour un temps en dessous des anges par Amour pour nous ?
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité ( Démonstration de Gilles ! )   Jeu 05 Juil 2018, 5:27 am

@CHRISTOPHEG a écrit:

Faut encore citer Lao-Tseu ou assimilés : "Quand le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt".  Le doigt, c'est la glycérine dont je me moque allègrement
Ca fait deux fois .
Pouvez-vous être plus précis dans ce cas de figure et désigner qui est l''idiot ?
Apparemment ce n'est pas vous dans cette discussion puisque vous le déplorez par cette citation précise et descriptive. Nous sommes que deux, étant le seul à ne pas accepter la théorie, ayez le courage de me désigner et vous excuser.
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité ( Démonstration de Gilles ! )   Jeu 05 Juil 2018, 5:46 am

@HOSANNA a écrit:
Veux tu Andromède que je t'explique en forme de parabole, comme avec le forum par exemple ce qu'est la Trinité, Dieu fait homme, dépouillé pour un temps en dessous des anges par Amour pour nous ?
Merci de vous proposer, mais j'ai baigné dedans durant des dizaines d'années, et la théorie m'a été présentée sous toutes ses formes: triangle, eau sous forme congelée,liquide, vapeur etc....je vous en passe la liste. Ces paraboles sont bien mises à mal et ne passerai pas mon temps à vous le démontrer encore une fois.
Je sais la différence entre triade et trinité mais qui aboutissent aux mêmes conclusions .
Alors merci, je continue le dialogue avec Chritopheg .
P.S:
pourriez -vous veiller en barrant de rouge les allusions comme je viens de le signaler:
en plus de l'idiot que ne voit que le doigt j'ai déjà eu le droit au fait que, si j'étais possesseur d'un lave-vaisselle, je serai plus apte à comprendre. Mais on dira que c'est de l'humour ... J'en ai aussi, mais serait-il pris de la même manière?
Je ne suis pas sûr que la surenchère sera acceptée et je crainds que cela dégénère...
Bien cordialement
Andromède
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité ( Démonstration de Gilles ! )   Jeu 05 Juil 2018, 5:50 am

@Andromède a écrit:
Ca fait deux fois .
Pouvez-vous être plus précis dans ce cas de figure et désigner qui est l''idiot ?
Apparemment ce n'est pas vous dans cette discussion puisque vous le déplorez par cette citation précise et descriptive. Nous sommes que deux, étant le seul à ne pas accepter la théorie, ayez le courage de me désigner et vous excuser.

Je peux comprendre que d'aucuns ne puissent comprendre un abstraction, une conceptualisation.  Je peux aussi comprendre qu'ils se sentent agressés et qu'ils demandent des excuses.

Dans ce cas, les miennes leur sont acquises.
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité ( Démonstration de Gilles ! )   Jeu 05 Juil 2018, 5:53 am

@Andromède a écrit:
Je sais la différence entre triade et trinité mais qui aboutissent aux mêmes conclusions .
Alors merci, je continue le dialogue avec Chritopheg .

Aïe ... te voilà fâché donc avec l'Académie Française car visiblement la différence qu'eux ont fixée te pose problème.

Perso, je ne m'oppose pas aux immortels ...
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité ( Démonstration de Gilles ! )   Jeu 05 Juil 2018, 5:55 am

@Andromède a écrit:
en plus de l'idiot que ne voit que le doigt j'ai déjà eu le droit au fait que, si j'étais possesseur d'un lave-vaisselle, je serai plus apte à comprendre.

Exact ! Si l'achat d'un lave-vaisselle et surtout de ses produits de nettoyage peuvent te faire comprendre la Trinité ... qu'il en soit ainsi.

Les voies du Seigneur sont impénétrables.
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité ( Démonstration de Gilles ! )   Jeu 05 Juil 2018, 5:56 am

@Andromède a écrit:
Je ne suis pas sûr que la surenchère sera acceptée et je crainds que cela dégénère...

Mais non ... tu dramatises toujours ...
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité ( Démonstration de Gilles ! )   Jeu 05 Juil 2018, 6:03 am

@CHRISTOPHEG a écrit:
@Andromède a écrit:
Je sais la différence entre triade et trinité mais qui aboutissent aux mêmes conclusions .
Alors merci, je continue le dialogue avec Chritopheg .

Aïe ... te voilà fâché donc avec l'Académie Française car visiblement la différence qu'eux ont fixée te pose problème.

Perso, je ne m'oppose pas aux immortels ...
Je vais être plus explicite car en effet il y a un biais à ma réponse.
j'aurais dû écrire: les deux aboutissent au même constat (pour un unitarien).
Dont acte...
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité ( Démonstration de Gilles ! )   Jeu 05 Juil 2018, 6:13 am

@CHRISTOPHEG a écrit:
@Andromède a écrit:
en plus de l'idiot que ne voit que le doigt j'ai déjà eu le droit au fait que, si j'étais possesseur d'un lave-vaisselle, je serai plus apte à comprendre.

Exact !  Si l'achat d'un lave-vaisselle et surtout de ses produits de nettoyage peuvent te faire comprendre la Trinité ... qu'il en soit ainsi.
Les voies du Seigneur sont impénétrables.

Vous tenez vraiment à amplifier la chose et jouer ce jeu au point de faire faire écrire quelque chose qui sera considéré comme un manquement au réglement de la charte, et permettre d'exclure le gêneur?
C'est une arme éculée utilisée par certains Modérateurs qui sont en même temps contributeurs aux sujets en cours....
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité ( Démonstration de Gilles ! )   Jeu 05 Juil 2018, 7:07 am

@CHRISTOPHEG a écrit:

Je peux comprendre que d'aucuns ne puissent comprendre un abstraction, une conceptualisation.  Je peux aussi comprendre qu'ils se sentent agressés et qu'ils demandent des excuses. Dans ce cas, les miennes leur sont acquises.

Donc ces excuses à la volée, non nominatives comme ce devrait être le cas en l'occurrence (problème d'ego sans doute), sont contingentes au fait que je ne puisse pas accepter comme véridique une abstraction, une conceptualisation?
Elles sont donc chez vous liées au fait qu'on soit adhérent ou non à vos théories pour les recevoir, et non aux termes blessants que vous utilisez ?
''Dans ce cas, les miennes leur sont acquises.''
Quel dédain! Je suis de cette vague nébuleuse, sans visage, n'étant pas digne d'être, de votre piédestale, considéré directement digne d'être nommé .
Une simple phrase :'Andromède je tiens à m'excuser', serait du domaine de l'impossible?
Mais je ne suis qu'un misérable Unitarien...
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité ( Démonstration de Gilles ! )   Jeu 05 Juil 2018, 8:53 pm

Après avoir perdu du temps a répondre à vos propos inutiles.

Pour être assistant à votre mémoire, je vous remets le premier argument qui attends sa réponse, sans l’éluder cette fois par un commentaire dédaigneux :
  « Ainsi, une fois la trinité existe depuis bien avant la création hors du temps ; çà c’est  pour se débarrasser du paradoxe de la venue d’un fils qui nécessite un père.
Une autre fois, elle n’existe qu’à partir de la création, pour n’être que l’expression du père avec un nouveau paradoxe ajouté : ‘’le Fils est fraction du Père à l'aventure. Fraction parce que les Fils sont nombreux à l'évidence.’’
Et voilà une trinité qui va s’agrandissant,  le fils n’est pas seul en tant que Dieu, il à des frères et ils sont nombreux. »
Votre contre argumentation ?
Par ailleurs :
‘’ Si une "parole" n'est pas co-égale en force, temps, ext à son auteur, elle n'est pas de lui, idem pour Dieu, ensuite, il faut distinguer l'incarnation, la chair de l'esprit, mais ça ..’’
Cher Christopheg, puisque vous acquiescez, alors je reprends cette idée qui est aussi la votre, vous ayant comme interlocuteur personnel sur le sujet ; sinon nous allons avoir le Père, et le Fils qui communique votre pensée.

    La parole de quelqu’un est l’expression de sa pensée, et n’est que le mécanisme physiologique pour le faire et je ne considère pas mes cordes vocales comme mes coégales en force et en temps. S’il fallait admettre qu’une de mes fonctions, soit  ma co-égale, toutes mes autres fonctions aussi, y compris ma miction (ça vaut le lave-vaisselle n’est-ce pas ?) qui exprime un besoin de soulagement. Notamment si je le faisais publiquement, pour communiquer mon état d’âme aux autres. Cette émission non vocale, exprimerait pourtant un besoin. Je vous fais grâce d’une autre fonction tout aussi mal odorante… C’est pure philosophie que vous me décrivez-là ! Beau sujet pour le Bac 2019…

"…ensuite, il faut distinguer l'incarnation, la chair de l'esprit, mais ça .."
Là nous rentrons de plein pied dans votre théorie de la parole incarnée, qu’il faut admettre pour accepter et avaler la théorie. C’est le ticket d’entrée.
C’est possible !... mais  après être passé au lave-vaisselle avec le savon Trois en Un,  sinon l’analogie proposée ne marche pas.
Nous nageons toujours dans le sophisme qui consiste, si l’on compare deux raisonnements présentant entre eux des traits communs, à attribuer au second des propriétés du premier que le second n’a pas nécessairement. Ou, sous une autre forme, il consiste à créer un discours parallèle au discours principal pour  en extraire certaines propriétés et les rattacher par inférence au discours principal
Mais nous avons à faire ici à un sophisme inductif quand celui qui argumente fonde ses conclusions sur un nombre insuffisant d’observations ou de prémisses, lorsqu’il ne tire pas une conclusion aussi forte que le suggèrent les évidences ou, au contraire, quand il néglige des faits qui modifieraient totalement la conclusion.
De plus la conclusion dans le cas qui nous intéresse, débouche sur une théorie invérifiable: une incarnation non d'une personne spirituelle existante, mais la matérialisation d'une'' pensée''.
Sur quoi repose l'incarnation de la pensée de Dieu?
a-sur des écrits qui sont que ramassi de légendes selon vous.
b-sur des arguties philosophiques triangulaires.
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité ( Démonstration de Gilles ! )   Ven 06 Juil 2018, 4:39 am

@Andromède a écrit:
@HOSANNA a écrit:
Veux tu Andromède que je t'explique en forme de parabole, comme avec le forum par exemple ce qu'est la Trinité, Dieu fait homme, dépouillé pour un temps en dessous des anges par Amour pour nous ?
Merci de vous proposer, mais j'ai baigné dedans durant des dizaines d'années, et la théorie m'a été présentée sous toutes ses formes: triangle, eau sous forme congelée,liquide, vapeur etc....je vous en passe la liste. Ces paraboles sont bien mises à mal et ne passerai pas mon temps à vous le démontrer encore une fois.
Je sais la différence entre triade et trinité mais qui aboutissent aux mêmes conclusions .
Alors merci, je continue le dialogue avec Chritopheg .
P.S:
pourriez -vous veiller en barrant de rouge les allusions comme je viens de le signaler:
en plus de l'idiot que ne voit que le doigt j'ai déjà eu le droit au fait que, si j'étais possesseur d'un lave-vaisselle, je serai plus apte à comprendre. Mais on dira que c'est de l'humour ... J'en ai aussi, mais serait-il pris de la même manière?
Je ne suis pas sûr que la surenchère sera acceptée et je crainds que cela dégénère...
Bien cordialement
Andromède
La, il s'agit de ma théorie avec l'exemple du forum, permet moi donc de t'expliquer ma vision de la Trinité; sur ce forum nous incarnons notre parole, nos pensées dans la lettre, tout comme Dieu à incarné sa Parole dans la chair pour se révéler à nous;nous ne sommes pas fait de caractères numérique, nous ne sommes pas nos postes qui permettent de nous faire connaitre, de nous révéler les uns aux autres , pourtant dans ces postes, c'est bien notre parole, ce que nous pensons, ce que nous sommes, de même, Dieu était en Christ selon l'Ecriture dépouillé dans la chair, tout comme l'est notre parole dépouillée dans la lettre sur ce forum, en s'incarnant, la parole se distingue dans la forme de sa source, dans la lettre, le son, ou la chair comme à pu le faire Dieu pour la sienne en s'incarnant dans le monde; la Trinité, c'est la Parole et donc Dieu Lui même tout comme notre parole est nous même et pas un autre qui se distingue de Lui même en prenant une forme de serviteur en s' incarnant dans la chair, en Christ pour se révéler au monde tout comme nous incarnons notre parole dans nos postes pour nous révéler les uns aux autres sur ce forum .
A défaut de pouvoir incarner notre parole dans la chair tout comme Dieu, nous l'incarnons sur ce forum dans nos postes que nous pourrions comparer au monde pour ce qui est de mon exemple .
Merci pour ta patience !
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité ( Démonstration de Gilles ! )   Ven 06 Juil 2018, 4:45 am

@Andromède a écrit:
@CHRISTOPHEG a écrit:

Je peux comprendre que d'aucuns ne puissent comprendre un abstraction, une conceptualisation.  Je peux aussi comprendre qu'ils se sentent agressés et qu'ils demandent des excuses. Dans ce cas, les miennes leur sont acquises.

Donc ces excuses à la volée, non nominatives comme ce devrait être le cas en l'occurrence (problème d'ego sans doute), sont contingentes au fait que je ne puisse pas accepter comme véridique une abstraction, une conceptualisation?
Elles sont donc chez vous liées au fait qu'on soit adhérent ou non à vos théories pour les recevoir, et non aux termes blessants que vous utilisez ?
''Dans ce cas, les miennes leur sont acquises.''
Quel dédain! Je suis de cette vague nébuleuse, sans visage, n'étant pas digne d'être, de votre piédestale, considéré directement digne d'être nommé .
Une simple phrase :'Andromède je tiens à m'excuser', serait du domaine de l'impossible?
Mais je ne suis qu'un misérable Unitarien...
Christophe t'a présenté ces excuses après avoir répondu a tes allusions pour ce qui est du lsd et de la marijuana, merci de ne pas insister !
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité ( Démonstration de Gilles ! )   Ven 06 Juil 2018, 5:03 am

ANDROMEDE a écrit:
Citation :
"…ensuite, il faut distinguer l'incarnation, la chair de l'esprit, mais ça .."
Là nous rentrons de plein pied dans votre théorie de la parole incarnée, qu’il faut admettre pour accepter et avaler la théorie. C’est le ticket d’entrée.
Vu que la réponse est de moi, permet moi d'y répondre !
Selon l'Ecriture nous sommes dans un corps, ou est le problème d'être incarné en tenant compte de ce qui est Ecrit ?

Citation :
C’est possible !... mais  après être passé au lave-vaisselle avec le savon Trois en Un,  sinon l’analogie proposée ne marche pas.
Nous sommes dans un corps que nous avons hâte de quitter pour être aupres du Seigneur selon l'Ecriture;tu tient compte de l'Ecriture ?

Citation :
Nous nageons toujours dans le sophisme qui consiste, si l’on compare deux raisonnements présentant entre eux des traits communs, à attribuer au second des propriétés du premier que le second n’a pas nécessairement. Ou, sous une autre forme, il consiste à créer un discours parallèle au discours principal pour  en extraire certaines propriétés et les rattacher par inférence au discours principal
Seulement l'Ecriture que je peux te citer sur simple demande

Citation :
Mais nous avons à faire ici à un sophisme inductif quand celui qui argumente fonde ses conclusions sur un nombre insuffisant d’observations ou de prémisses, lorsqu’il ne tire pas une conclusion aussi forte que le suggèrent les évidences ou, au contraire, quand il néglige des faits qui modifieraient totalement la conclusion.
L'Apôtre Paul est plus que clair sur ce sujet, nous sommes incarnés, dans un corps, sinon on peux aussi nier ce qui est Ecrit du moment que l'on ne prétend pas en tenir compte !

Citation :
De plus la conclusion dans le cas qui nous intéresse, débouche sur une théorie invérifiable: une incarnation non d'une personne spirituelle existante, mais la matérialisation d'une'' pensée''.
Sur quoi repose l'incarnation de la pensée de Dieu?
a-sur des écrits qui sont que ramassi de légendes selon vous.
b-sur des arguties philosophiques triangulaires.
Dieu était en Christ réconciliant le monde avec Lui même et celui qui à vu le Fils a vu le Père , mais c'est encore l'Ecriture !
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité ( Démonstration de Gilles ! )   Ven 06 Juil 2018, 6:07 am

@HOSANNA a écrit:

Andromède
La, il s'agit de ma théorie avec l'exemple du forum, permet moi donc de t'expliquer ma vision de la Trinité;
Merci pour ta patience !
Merci de votre courtoisie dans la forme et dans le ton, et je serai un mal élevé de ne pas y répondre.
Je je ferai dès que possible ...
Cordialement
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité ( Démonstration de Gilles ! )   Ven 06 Juil 2018, 8:41 pm

Bonjour Hosanna,
Merci de cet exposé résumant votre théorie personnelle comme bien annoncée.
Et comme vous avez repris la suite du sujet, je serai ravi d’en discuter.
  Je ne la partage pas, vous vous en doutez, pour la simple raison que les Unitariens ne donne pas la même origine à ce moyen  et cette division commença dès Nicée I.
Pour simplifier :
pour vous trinitaire : Dieu est en 3 personnes co-égales, coéternelles, sans commencement.
pour nous unitariens : Dieu est unique, sans commencement et envoie une personne, son fils par lequel il s’exprimera. Son esprit n’est pas une autre personne.
   Le débat est hors des textes, d’ailleurs remis en cause sur leur authenticité par certains trinitaires eux-mêmes à plus ou moins juste titre ; car ce qui est intéressant n’est pas de revenir sur un débat scripturaire débattu à l’infini, mais d’aborder plutôt les origines du concept. Et c’est ici que ‘votre’ avis m’intéresse, et vous semblez disposé d’en parler sans outrance, ce qui sera agréable.
Je vous poserai donc une question simple.
Où situez–vous l’expression des personnes de Dieu en père et fils :
- hors du temps, avant la création du monde?
- ou bien le fils n’est-il venu que lorsque Dieu à décidé d’exprimer sa pensée (parole) aux hommes, par une ‘’incarnation’’ de celle-ci sous forme d’un homme nommé JESUS?

Bien cordialement
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité ( Démonstration de Gilles ! )   Sam 07 Juil 2018, 4:43 am

@Andromède a écrit:
@CHRISTOPHEG a écrit:


Aïe ... te voilà fâché donc avec l'Académie Française car visiblement la différence qu'eux ont fixée te pose problème.

Perso, je ne m'oppose pas aux immortels ...
Je vais être plus explicite car en effet il y a un biais à ma réponse.
j'aurais dû écrire: les deux aboutissent au même constat (pour un unitarien).
Dont acte...

L'Académie Française définit de toute autre manière tri-théisme ou polythéisme et trinité.

Je ne savais pas que les unitariens maîtrisaient mieux le français que d'autres. Je me réjouis de lire tes références sur le sujet.
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité ( Démonstration de Gilles ! )   Sam 07 Juil 2018, 4:51 am

@Andromède a écrit:
Vous tenez vraiment à amplifier la chose et jouer ce jeu au point de faire faire écrire quelque chose qui sera considéré comme un manquement au réglement de la charte, et permettre d'exclure le gêneur?
C'est une arme éculée utilisée par certains Modérateurs qui sont en même temps contributeurs aux sujets en cours....

Sans rapport avec le sujet. Victimologie ou martyroligie. Souvent utilisés par le populisme pour se légitimer auprès de quelques gogos en mal d'instruction. Populisme ou sectes. Même combat.

Et non ! Perdu ! Personne ne t’exclura .... Nos modérateurs sont coutumiers des trolls de diversion des idéologies sectaires en panne d'inspiration.

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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité ( Démonstration de Gilles ! )   Sam 07 Juil 2018, 4:52 am

@Andromède a écrit:
@CHRISTOPHEG a écrit:

Je peux comprendre que d'aucuns ne puissent comprendre un abstraction, une conceptualisation.  Je peux aussi comprendre qu'ils se sentent agressés et qu'ils demandent des excuses. Dans ce cas, les miennes leur sont acquises.

Donc ces excuses à la volée, non nominatives comme ce devrait être le cas en l'occurrence (problème d'ego sans doute), sont contingentes au fait que je ne puisse pas accepter comme véridique une abstraction, une conceptualisation?
Elles sont donc chez vous liées au fait qu'on soit adhérent ou non à vos théories pour les recevoir, et non aux termes blessants que vous utilisez ?
''Dans ce cas, les miennes leur sont acquises.''
Quel dédain! Je suis de cette vague nébuleuse, sans visage, n'étant pas digne d'être, de votre piédestale, considéré directement digne d'être nommé .
Une simple phrase :'Andromède je tiens à m'excuser', serait du domaine de l'impossible?
Mais je ne suis qu'un misérable Unitarien...

Fais-moi signe s'il y a quelque chose à répondre qui pourrait concerner autre chose que ta personne ... Le sujet par exemple.
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité ( Démonstration de Gilles ! )   Sam 07 Juil 2018, 5:01 am

@Andromède a écrit:
De plus la conclusion dans le cas qui nous intéresse, débouche sur une théorie invérifiable: une incarnation non d'une personne spirituelle existante, mais la matérialisation d'une'' pensée''.
Sur quoi repose l'incarnation de la pensée de Dieu?
a-sur des écrits qui sont que ramassi de légendes selon vous.
b-sur des arguties philosophiques triangulaires.

Bon ... j'ai fait l'effort de lire la prose sans intérêt qui précède cette question. C'est dire si je suis patient. Cela m'a rappelé la lecture de Tolstoï.

Les écrits dont tu parles sont des ramassis de légendes rédigés par des juifs, nouvelle civilisation, en mal de super-héros. Tu es d'accord, n'ayant jamais pu prouver le contraire.

Et oui ... la construction matérielle est tri-dimensionnelle. Mais ce n'est pas un scoop. Faut t'y faire. L'apparence est duale et le fond est trine. Les philosophes de toutes les époques n'ont pas ménagé leurs efforts pour te le faire comprendre.

Si la lecture de la Bible te fait comprendre autre chose. Revois ta lecture.
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité ( Démonstration de Gilles ! )   Mar 10 Juil 2018, 12:41 am

@CHRISTOPHEG a écrit:

Fais-moi signe s'il y a quelque chose à répondre qui pourrait concerner autre chose que ta personne ...  Le sujet par exemple.
...celle de m'expliquer la trinité en dehors du cache -misère invérifiable de la théorie'' quantique''. Les Ecritures étant un ramassi de légendes pour vous.
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité ( Démonstration de Gilles ! )   Mar 10 Juil 2018, 2:54 am

@Andromède a écrit:
@CHRISTOPHEG a écrit:

Fais-moi signe s'il y a quelque chose à répondre qui pourrait concerner autre chose que ta personne ...  Le sujet par exemple.
...celle de m'expliquer la trinité en dehors du cache -misère invérifiable de la théorie'' quantique''. Les Ecritures étant un ramassi de légendes pour vous.
Ah! Mais comme il parait que je manque d'humour, votre dernier chant (post) pourrait s'intituler le '' Cantiques des quantiques''.
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité ( Démonstration de Gilles ! )   Mar 10 Juil 2018, 5:08 am

@Andromède a écrit:
@CHRISTOPHEG a écrit:

Fais-moi signe s'il y a quelque chose à répondre qui pourrait concerner autre chose que ta personne ...  Le sujet par exemple.
...celle de m'expliquer la trinité en dehors du cache -misère invérifiable de la théorie'' quantique''. Les Ecritures étant un ramassi de légendes pour vous.

Vu le nombre de mes questions et remarques que tu laisses sans réponse, je serai patient. Nous avons évoqué bien d'autres aspects que les théories quantiques qui, en plus, te restent particulièrement impénétrables.

Je n'ai jamais dit que les Ecritures sont un ramassis de légende. Procès d'intention et déformation de mes propos. L'existence réelle des personnages évoqués dans le seul AT n'est pas prouvée. Après, chacun trouvera le fond du message intéressant ou non.

Merci de corriger tes propos dans ce sens.
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité ( Démonstration de Gilles ! )   Mar 10 Juil 2018, 5:15 am

@Andromède a écrit:
@Andromède a écrit:

...celle de m'expliquer la trinité en dehors du cache -misère invérifiable de la théorie'' quantique''. Les Ecritures étant un ramassi de légendes pour vous.
Ah! Mais comme il parait que je manque d'humour, votre dernier chant (post) pourrait s'intituler le '' Cantiques des quantiques''.

Je ne vois pas le rapport avec mes interventions mais soit ...

Je ne compte plus non plus mes remarques laissées sans réponse mais soit ...

Les unitariens hors TJ sont des gens sérieux. N'hésite pas à consulter leurs sources.

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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité ( Démonstration de Gilles ! )   Mar 10 Juil 2018, 7:03 am

Christopheg,
moi aussi je suis lassé de vous voir vous réfugier derrière un mur, celui de Planck .
C’est facile, ne mange pas de pain et permet de traiter son interlocuteur d’ignare.
Je réponds toujours mais à mon rythme. J’ai une vie très riche …Vous en doutez ?
Alors, pour répondre à cette question que je ne manquerai pas d’honorer, il me manque une précision...
Validons d'abord vos posts pour ne pas être taxé d’interprétation mal intentionnée :

- ‘’ Abraham étant hors jeu en tant que personnage fictionnel, on oublie aussi le reste.  Libre à ce peuple de s'inventer une glorieuse histoire, tous les peuples le font.’’
- ‘’Merci de retracer la descendance d'Abraham de sa naissance à 2018. La même chose que pour Napoléon Bonaparte par exemple. Les preuves de sa descendance sont évidentes. Je valide. Tu vois ... Facile !
Mais vous précisez ce jour :
-  ‘’Je n'ai jamais dit que les Ecritures sont un ramassis de légende. Procès d'intention et déformation de mes propos.
- L'existence réelle des personnages évoqués dans le seul AT n'est pas prouvée.’’

Ai-je  bien lu ?
vous qualifiez de légendes, uniquement les personnages de l’A.T. ?

Sur cette précisions capitale, je vous réponds dans la foulée.
Dans cette période de coupe du monde:  la balle est dans votre camp!
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité ( Démonstration de Gilles ! )   Mer 11 Juil 2018, 4:47 am

@Andromède a écrit:
vous qualifiez de légendes, uniquement les personnages de l’A.T. ?

Nous ne parlons que d'eux ici. A l'évidence, oui. Pas selon moi. La communauté des historiens. Hormis la lignée des rois israélites, bien sûr.
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité ( Démonstration de Gilles ! )   Mer 11 Juil 2018, 5:50 am

@Andromède a écrit:
moi aussi je suis lassé de vous voir vous réfugier derrière un mur, celui de Planck .

Blabla et bon mots. Planck ouvre les portes à la suite d'Einstein. Tu confesses volontiers que tu n'en sais rien. A des milliers d'années-lumière des traducteurs juifs de l'AT qui ne comprenaient pas le théorème de Pythagore ou de Thalès utilisés par les égyptiens bien avant eux.
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité ( Démonstration de Gilles ! )   Mer 11 Juil 2018, 5:53 am

@Andromède a écrit:
Je réponds toujours mais à mon rythme. J’ai une vie très riche …Vous en doutez ?
Alors, pour répondre à cette question que je ne manquerai pas d’honorer, il me manque une précision...
Validons d'abord vos posts pour ne pas être taxé d’interprétation mal intentionnée

Orthodoxie jouée et vide argumentaire, complexe de l'enseignant façon "étudiant biblique". J'ai failli m'endormir ! Sleep
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité ( Démonstration de Gilles ! )   Mer 11 Juil 2018, 6:55 am

@CHRISTOPHEG a écrit:

Orthodoxie jouée et vide argumentaire, complexe de l'enseignant façon "étudiant biblique".  J'ai failli m'endormir ! Sleep
Vous êtes en état de manque de mes post Christopheg? Vous allez être servi. Chacun sa drogue ...
Vous voici dans un beau guêpier.
Donc ce ne sont que les historiens qui traitent de fictifs certains personnages clés bibliques et pas vous...Parfait.
Pourtant vous aviez affirmé haut et fort que c’était votre opinion.
Heureusement que les écrits restent…Validons vos posts pour ne pas être taxé d’interprétation ou de déformation mal intentionnée :  

Dim 1 Juil - 16:18 : ‘’En effet, le constat de l'effarant recul spirituel des israélites n'a rien à voir avec leur histoire romancée à souhait dans l'AT à leur gloire. Un vrai scandale scientifique. La Bible n'est fort heureusement pas un récit historique scientifique.
Abraham étant hors jeu en tant que personnage fictionnel, on oublie aussi le reste. Libre à ce peuple de s'inventer une glorieuse histoire, tous les peuples le font.
Ce ne sont sont pas vos pensées? Mince! Les historiens imitent bien votre style.On croirait vous.

Mar 3 Juil - 17:10 : ‘’Il faut dire que je ne te demande pas l'impossible. Merci de retracer la descendance d'Abraham de sa naissance à 2018.La même chose que pour Napoléon Bonaparte par exemple. Les preuves de sa descendance sont évidentes. Je valide. Tu vois ... Facile ! ’’
Comment vous sortez–vous de ceci :
D’abord on peut retracer la généalogie d’Abraham jusqu' à l'an 33, l'année de la mort d'un de ses descendants un certain JESUS...  Tiens donc : un personnage peut-être fictif aussi puisque descendant d'un personnage fictif.. (son père était Térah ) Encore un coup des hébreux atardés!
Généalogies de JESUS par Luc et Mathieu :
‘’JESUS, à ses débuts, avait environ trente ans. Il était fils, croyait-on, de Joseph, fils de Héli….fils d’Abraham.’’
Puisque Abraham est un personnage fictif, Mathieu et Luc, juifs peu évolués eux aussi, sans doute incapables de comprendre comme leurs ancêtres (je ne remets pas ici les qualificatifs calamiteux dont vous les avez affublés), ont rapporté des légendes aussi en quelques sortes ; ou alors ont falsifié les paroles de JESUS ; ou bien cela a été fait avec les écrits des évangiles ? Quel crédit donner aux évangiles ?
Ainsi, lorsque JESUS parle d’Abraham, il parle aussi d’un personnage fictif dont il est descendant ?
Quand il évoque Moïse en Math. 19 :8 au sujet du divorce, c’était comme avec les termes père-fils un personnage, il pensait personnage légendaire?
Dites –moi tout….
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité ( Démonstration de Gilles ! )   Jeu 12 Juil 2018, 4:39 am

@Andromède a écrit:
Vous êtes en état de manque de mes post Christopheg? Vous allez être servi. Chacun sa drogue ...
Vous voici dans un beau guêpier.
Donc ce ne sont que les historiens qui traitent de fictifs certains personnages clés bibliques et pas vous...Parfait.
Pourtant vous aviez affirmé haut et fort que c’était votre opinion.
Heureusement que les écrits restent…Validons vos posts pour ne pas être taxé d’interprétation ou de déformation mal intentionnée :  

Blabla sans intérêt sensé nous distraire de la question primordiale : la preuve scientifique et non biblique de l'existence des personnages de l'AT.

J'attends avec patience.
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La Sainte Trinité ( Démonstration de Gilles ! )

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