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 Le Coran incrée ou créé ?

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DoutePieux
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DoutePieux

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MessageSujet: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 Icon_minipostedDim 15 Avr 2012, 10:50 pm

Rappel du premier message :

Salam Ketabd (et aux autres)

Comme convenu, j'ouvre le topic sur ce sujet passionnant !

Je te laisse développer ce que tu voulais écrire il y a quelques jours.

Tu disais que je faisais des confusions, je t'invite donc à me corriger.

Bien à toi.
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 Icon_minipostedSam 02 Juin 2012, 10:18 am

ok, à bientôt..! Wink
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gilmig
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 Icon_minipostedSam 02 Juin 2012, 8:24 pm

sonouche a écrit:
@ gilmig;

Salam;

Avant de commencer le débat, je te pose quelques petites questions pour voir si l'on a les mêmes définitions;

1- Comment définis-tu les termes suivants : Le Créateur, La Création, La Parole de DIEU;

2- C'est quoi la différence entre Le Créateur et Sa Création ?

3- La Parole de DIEU fait-Elle partie du Créateur ou de Sa Création ?

a bientôt !

Une oeuvre (d'art) n'existe que par son auteur.

Sans l'artiste, l'oeuvre n'existe pas.
Mais l'artiste, lui, n'a pas besoin de ses oeuvres pour exister en tant que lui-même.

L'artiste se retrouve dans ses oeuvres -on peut reconnaître l'artiste à ses oeuvres, au travers de ses oeuvres ou par ses oeuvres - mais il n'est pas ses oeuvres, ni dans ses oeuvres lui-même...!

Il y a un créateur - l'artiste
- son mode d'expression - sa "parole"
- et son oeuvre: un tableau, une musique etc.

.
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 Icon_minipostedDim 03 Juin 2012, 1:07 am

Une oeuvre (d'art) n'existe que par son auteur.

Sans l'artiste, l'oeuvre n'existe pas.
Mais l'artiste, lui, n'a pas besoin de ses oeuvres pour exister en tant que lui-même.


Bien..! Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 307887

Ceci dit :

Sans DIEU (Le Créateur), ce qu'il y a entre les sept cieux et la terre (La Création) n'aura jamais existé.. Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 307887

Mais DIEU (Le Créateur) n'a pas besoin de Son Oeuvre (Sa Création) pour exister.. Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 307887

Prenons pour exemple le musicien.. On peut reconnaître un musicien à travers son oeuvre (sa musique).. Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 307887

Mais le musicien n'est pas sa musique, et il n'est pas dans sa musique, donc le musicien et sa musique sont différents.. Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 307887

Le créateur c'est le musicien.. son oeuvre et sa création c'est sa musique.. son mode d'expression, sa parole c'est quoi..?
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gilmig
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 Icon_minipostedDim 03 Juin 2012, 1:49 am

sonouche a écrit:
Une oeuvre (d'art) n'existe que par son auteur.

Sans l'artiste, l'oeuvre n'existe pas.
Mais l'artiste, lui, n'a pas besoin de ses oeuvres pour exister en tant que lui-même.


Bien..! Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 307887

Ceci dit :

Sans DIEU (Le Créateur), ce qu'il y a entre les sept cieux et la terre (La Création) n'aura jamais existé.. Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 307887

Mais DIEU (Le Créateur) n'a pas besoin de Son Oeuvre (Sa Création) pour exister.. Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 307887

Prenons pour exemple le musicien.. On peut reconnaître un musicien à travers son oeuvre (sa musique).. Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 307887

Mais le musicien n'est pas sa musique, et il n'est pas dans sa musique, donc le musicien et sa musique sont différents.. Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 307887

Le créateur c'est le musicien.. son oeuvre et sa création c'est sa musique.. son mode d'expression, sa parole c'est quoi..?


Je croyais vous l'avoir signifié !?

Le Créateur , comme le créateur (d'art) , ne sont pas limités à UN seul mode d'expression.

S'il y a le Créateur, ou l'artiste, s'il y a des oeuvres , il n'y a pas qu'un seul mode d'expression.

Un artiste peintre, peut aussi s'exprimer par la sculpture ou le dessin et, pourquoi pas, par le chant ou la musique.

La Parole de DIEU suit Elle aussi, plusieurs "voies" et plusieurs .."voix" !

Comme il en a déjà été question "ici", il y a, parmi d'autres "formes d'expression", les Envoyés de DIEU, les Esprits Créés (à Son Image) et les esprits humains qui ont trouvé la voie de La Vérité et de La Lumière et qui Enseignent les autres (Mohammed, Bouddha...).
On pourrait aussi parler des Archanges (Gabriel, Mickaël, Raphael ...) et des Anges.


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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 Icon_minipostedDim 03 Juin 2012, 1:58 am

Regarde l'objectif de DIEU;;;
Barnabé;; Chapitre 35
JESUS quitta Jérusalem et s'en alla au désert de l'autre côté de Jourdain. Quand ils furent assis, ses disciples lui dirent : «Maître, dis-nous comment Satan tomba par orgueil, car nous avons entendu dire qu'il tomba par désobéissance, et dis-nous pourquoi il pousse toujours l'homme à faire le mal.»
JESUS répondit : «DIEU ayant créé une masse de terre et l'ayant laissée pendant 25 000 ans sans rien faire d'autre, Satan, qui était en quelque sorte prêtre et chef des anges, sut, grâce à la grande intelligence qu'il avait, que DIEU devait tirer de cette masse de terre cent quarante quatre mille marqués du caractère de la prophétie ainsi que le Messager de DIEU dont il avait créé l'âme soixante mille ans avant quoi que ce fût.( Traité. Origine.p.3)( Barn. 42 ))) Aussi dans son indignation, il excitait les anges : «Prenez garde, disait-il, un jour DIEU voudra que nous révérions cette terre. Mais considérez que nous sommes esprit et que par conséquent il ne convient pas de le faire. » Aussi beaucoup se séparèrent de DIEU.

Le premier objectif de DIEU et par concéquent a JESUS son premier créé !
Produire un messager sur terre qui représentera DIEU ..
*** Jean 16:12-14 ***

12 “ J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter à présent. 13 Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent. 14 Celui-là me glorifiera, parce qu’il recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera.
*** Révélation 2:27-29 ***

, de même que moi j’ai reçu de mon Père, 28 et je lui donnerai l’étoile du matin. 29 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 Icon_minipostedDim 03 Juin 2012, 2:03 am

traité de tripartite;;. Et il n’y a aucune jalousie de la part du Père, à l’endroit de ceux qui sont issus de lui, concernant le fait qu’ils engendrent son égal et son semblable puisque c’est lui qui est dans les Touts, procréant et se manifestant lui-même. Et il veut faire pères ceux dont il est le Père, ou dieux, ceux dont il est le DIEU, comme il fait Touts ceux dont il est le Tout
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 Icon_minipostedDim 03 Juin 2012, 2:07 am

Aussi dans son indignation, il excitait les anges : «Prenez garde, disait-il, un jour DIEU voudra que nous révérions cette terre. Mais considérez que nous sommes esprit et que par conséquent il ne convient pas de le faire. » Aussi beaucoup se séparèrent de DIEU.

même des anges refuseront de se soumettre au Messager;; mais c'est par ce messager terrien que viendra la lumière...

*** Rbi8 1 Pierre 1:10-12 ***

10 Au sujet de ce salut, des investigations assidues et des recherches minutieuses ont été faites par les prophètes qui ont prophétisé sur la faveur imméritée qui vous était destinée. 11 Ils s’efforçaient de découvrir quelle époque particulière ou quelle sorte d’[époque] indiquait, au sujet de Christ, l’esprit qui était en eux, quand il attestait d’avance les souffrances [réservées] à Christ et les gloires qui devaient suivre celles-ci. 12 Il leur a été révélé que ce n’était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu’ils dispensaient les choses qui vous ont été proclamées maintenant par l’intermédiaire de ceux qui vous ont annoncé la bonne nouvelle avec de l’esprit saint envoyé du ciel. C’est dans ces choses justement que des anges désirent plonger leurs regards.
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 Icon_minipostedDim 03 Juin 2012, 5:19 am

@gilmig a écrit:

La Parole de DIEU suit Elle aussi, plusieurs "voies" et plusieurs .."voix" !


Fait-Elle partie de DIEU ou de Sa Création..?
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 Icon_minipostedDim 03 Juin 2012, 6:03 am

sonouche a écrit:
@gilmig a écrit:

La Parole de DIEU suit Elle aussi, plusieurs "voies" et plusieurs .."voix" !


Fait-Elle partie de DIEU ou de Sa Création..?


Je n'arrive pas à comprendre le sens de cette interrogation...!?

Si nous reprenons l'exemple de l'artiste, le mode d'expression choisi, ne fait ni partie de lui ni de sa création: c'est un "pont" .

S'il veut célébrer JESUS ,il peut faire un tableau, faire une sculpture, composer un poème ou une musique...et tant d'autres choses encore.

" Que La Lumière Soit !" ne "fait pas partie de DIEU" mais est issu de Sa Volonté ET de Son Amour qui "eux" SONT DIEU; et ne fait pas non plus partie de Sa Création qui, elle, est la conséquence de ces Paroles .


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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 Icon_minipostedDim 03 Juin 2012, 6:24 am

Alors voici la réponse à ta question que tu refuses d'admettre..! Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 Icon_minipostedDim 03 Juin 2012, 6:27 am

sonouche a écrit:
Alors voici la réponse à ta question que tu refuses d'admettre..! Very Happy

Je pose rarement des questions : laquelle donc !?


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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 Icon_minipostedDim 03 Juin 2012, 6:44 am

@gilmig a écrit:
sonouche a écrit:
Alors voici la réponse à ta question que tu refuses d'admettre..! Very Happy

Je pose rarement des questions : laquelle donc !?

Pourquoi on a abordé le débat du Coran créé ou incréé.. tu as oublié..? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 Icon_minipostedDim 03 Juin 2012, 6:51 am

sonouche a écrit:
@gilmig a écrit:
sonouche a écrit:
Alors voici la réponse à ta question que tu refuses d'admettre..! Very Happy

Je pose rarement des questions : laquelle donc !?

Pourquoi on a abordé le débat du Coran créé ou incréé.. tu as oublié..? Rolling Eyes

Je "refuse d'admettre" quoi !?

Désolé mais je ne vois pas la relation entre mes propos précédents et ce sujet !?

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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 Icon_minipostedDim 03 Juin 2012, 7:04 am

Dans le topic "preuves de falsification de la Bible" tu disais

Je n'ai toujours pas eu ma réponse à ce que je demandais :

Que serait un "Coran créé" et que serait un "Coran incréé" ...et, quelle différence avec Le Coran que nous avons entre les mains ou sous les yeux !?


Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 Icon_minipostedDim 03 Juin 2012, 7:36 am

sonouche a écrit:
Dans le topic "preuves de falsification de la Bible" tu disais

Je n'ai toujours pas eu ma réponse à ce que je demandais :

Que serait un "Coran créé" et que serait un "Coran incréé" ...et, quelle différence avec Le Coran que nous avons entre les mains ou sous les yeux !?


Rolling Eyes

Oui, j'ai dit et je dis encore que je ne comprends pas à quoi ressemblerait un "Coran incréé", ni à quoi ressemblerait un " Coran créé"; ni en quoi ce Coran qui circule parmi les Hommes serait différent de ce qu'il est ou...n'est pas !?


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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 Icon_minipostedDim 03 Juin 2012, 7:44 am

à part le fait qu'Il soit un Livre, connais-tu la signification du mot Coran..?
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 Icon_minipostedDim 03 Juin 2012, 9:46 am

sonouche a écrit:
à part le fait qu'Il soit un Livre, connais-tu la signification du mot Coran..?

Lecture.. (du spirituel) ...!?


;
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 Icon_minipostedDim 03 Juin 2012, 10:18 am

Oui.. est-ce créé ou incréé en fonction de la signification du mot Coran qui dérive du verbe lire..?
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 Icon_minipostedDim 03 Juin 2012, 8:09 pm

sonouche a écrit:
Oui.. est-ce créé ou incréé en fonction de la signification du mot Coran qui dérive du verbe lire..?

Revenons aux définition:

- créer : Verbe
imaginer, inventer
réaliser une œuvre artistique
(théâtre) mettre en scène pour la première fois une pièce de théâtre
(théâtre) jouer un rôle pour la première fois
fonder une entreprise, un poste
au sens figuré engendrer, provoquer, être la source de

- incréé : Adjectif masculin singulier
(religion) qui n'a pas été créé, qui n'a pas encore été créé


Le Coran est La Parole de DIEU aux Hommes; il n'est donc pas DIEU, il n'est pas, non plus, sa Création, mais "intermédiaire", médiateur, entre DIEU et les Hommes.
Quand Mohammed lui-même, dit dans Le Coran:

" Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent: ‹Nous sommes chrétiens.› C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil." - Coran 5- 82.


- - - "S'ils avaient appliqué la Thora et l'évangile et ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur, ils auraient certainement joui de ce qui est au-dessus d'eux et de ce qui est sous leurs pieds . Il y a parmi eux un groupe qui agit avec droiture (...) " - Coran 5:66.

- - - " Dis : “ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur.” - Coran 5:68.


Mohammed exprime d'une certaine manière que ni lui, ni Le Coran n'auraient été nécessaires si les Hommes avaient déjà suivi les Enseignements précédents et s'y étaient tenus .

Donc, ce qui revient à dire, pour "prendre un raccourci", que c'est comme "un accident de parcours" dû à la faute et à la faillite des Hommes que Mohammed a du intervenir encore après JESUS et qu'il a été nécessaire de concevoir pour eux un nouveau Livre, Le Coran.



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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 Icon_minipostedDim 03 Juin 2012, 11:43 pm

le livre d'Hénoch disparut durant la traduction en grec des écritures hébra¨»iques vers 250 av.ère....
rejetté aussi par les concile vers 90n .ère..

Sans le livre d'Hénoch et de Barnabé.. L'apocryphon de Jean ...Thomas... Phillip...+++ enfin les livre s découverts 1945...
vous ne pouvez trouver grand chose;;; tout est la;;; rien a ajouter...
les concile firent disparaitre Barnabé pour y mettre a sa place 4 évangiles ; enseignemnt qui faisait leur affaire...
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 Icon_minipostedMer 13 Juin 2012, 8:46 pm

@ketabd a écrit:
salut,
la j'avais pris un repos , ya tellement de nouvelles idées chez les mouaatazilites que la tete s'enfle, faut les prendre petit à petit
sinon maintenant je lis le 11 eme volume de "moughni" intitulé "taklif" qui veux dire ce que DIEU veux de nous ou de koi il nous ordonne....

sur la premiere partie ya trois choses tres importantes differentes de l'othodoxie

la premiere c'est "ajal" ce que veux dire "delai" , les orthodoxes pensent que DIEU fixe un delai de mort a chaque personne et il est inchangeable et pensent meme qu il inscrit deux delais, un si la mort est naturelle et l'autre pour une mort accidentelle ou par tuerie..... alors que les mmouaatazilite pensent que DIEU fixe un delai mais il est changeable selon les actions des gens, ya meme ceux qui pensent comme moi que DIEU ne fixe meme pas de delai de mort car ça sera injuste de faire mourir un bebe par exemple et qu il entre au paradis directement, les delais fixés par DIEU et dictés dans le coran sont surtout ceux du jour final.....

la seconde c'est "le rizk" qui veux dire "le revenu" ou tout ce qui peux ganger un homme, les orthodoxes pensent que cela est inscrit pour chaque personnes dés sa naissance, les soufistes (certains) ont meme aller s'assoir en pensant que leur rizk est deja ecrit et ils ont pas besoin de courir aprés; les mouaatazilites pensent que le rizk n'est pas inscrit nulpart, mais le coran dis que le rizq est de chez DIEU car tout est de chez DIEU et lui appartient, la ya une notion de justice aussi......

la troisieme chose c'est que les mouaatazilites insiste sur "le Douae" ce que veux dire "demander à DIEU" pour allonger un delai de mort ou bien pour accroitre son revenu, et disent que le douae est la coeur de la prriere.......

ma conclusion de ça, c'est que DIEU a declanché le systeme naturel depuis la premiere cellule dans l'univers, et il n'intervient que sous demande......

Salam, j'espère que tu vas bien !

Intéressant, j'avais déjà eu vent que ce sujet avait développé longuement par les Mutazilites ou du moins qu'ils s'écartaient de l'orthodoxie naissante ou existante.
Pour rebondir sur ta conclusion cher Ketabd, je dirais que le Coran invite à nuancer l'Omniprésence divine d'autres Traditions (comme tu le laisses sous-entendre) et que Son Intervention est "d'autoriser les cycles de se poursuivre" (des exceptions donc des cas exceptionnels nuancent évidemment cela). Le littéralisme a cette tendance à matérialiser DIEU par Son hypothétique Omniprésence, dans des attributs ou même dans Son Esprit. Le Mutazilisme, une fois de plus, semble s'en écarter.
Lorsque tu dis "n'intervient que sous demande", j'imagine que tu parles de la relation créature/Créateur-homme/DIEU; ce qui pour ma part n'obéit pas "aux mêmes facteurs" d'interventions si intervention il y a !
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 Icon_minipostedMer 13 Juin 2012, 10:12 pm

@DoutePieux a écrit:
@ketabd a écrit:
salut,
la j'avais pris un repos , ya tellement de nouvelles idées chez les mouaatazilites que la tete s'enfle, faut les prendre petit à petit
sinon maintenant je lis le 11 eme volume de "moughni" intitulé "taklif" qui veux dire ce que DIEU veux de nous ou de koi il nous ordonne....

sur la premiere partie ya trois choses tres importantes differentes de l'othodoxie

la premiere c'est "ajal" ce que veux dire "delai" , les orthodoxes pensent que DIEU fixe un delai de mort a chaque personne et il est inchangeable et pensent meme qu il inscrit deux delais, un si la mort est naturelle et l'autre pour une mort accidentelle ou par tuerie..... alors que les mmouaatazilite pensent que DIEU fixe un delai mais il est changeable selon les actions des gens, ya meme ceux qui pensent comme moi que DIEU ne fixe meme pas de delai de mort car ça sera injuste de faire mourir un bebe par exemple et qu il entre au paradis directement, les delais fixés par DIEU et dictés dans le coran sont surtout ceux du jour final.....

la seconde c'est "le rizk" qui veux dire "le revenu" ou tout ce qui peux ganger un homme, les orthodoxes pensent que cela est inscrit pour chaque personnes dés sa naissance, les soufistes (certains) ont meme aller s'assoir en pensant que leur rizk est deja ecrit et ils ont pas besoin de courir aprés; les mouaatazilites pensent que le rizk n'est pas inscrit nulpart, mais le coran dis que le rizq est de chez DIEU car tout est de chez DIEU et lui appartient, la ya une notion de justice aussi......

la troisieme chose c'est que les mouaatazilites insiste sur "le Douae" ce que veux dire "demander à DIEU" pour allonger un delai de mort ou bien pour accroitre son revenu, et disent que le douae est la coeur de la prriere.......

ma conclusion de ça, c'est que DIEU a declanché le systeme naturel depuis la premiere cellule dans l'univers, et il n'intervient que sous demande......

Salam, j'espère que tu vas bien !

Intéressant, j'avais déjà eu vent que ce sujet avait développé longuement par les Mutazilites ou du moins qu'ils s'écartaient de l'orthodoxie naissante ou existante.
Pour rebondir sur ta conclusion cher Ketabd, je dirais que le Coran invite à nuancer l'Omniprésence divine d'autres Traditions (comme tu le laisses sous-entendre) et que Son Intervention est "d'autoriser les cycles de se poursuivre" (des exceptions donc des cas exceptionnels nuancent évidemment cela). Le littéralisme a cette tendance à matérialiser DIEU par Son hypothétique Omniprésence, dans des attributs ou même dans Son Esprit. Le Mutazilisme, une fois de plus, semble s'en écarter.
Lorsque tu dis "n'intervient que sous demande", j'imagine que tu parles de la relation créature/Créateur-homme/DIEU; ce qui pour ma part n'obéit pas "aux mêmes facteurs" d'interventions si intervention il y a !

bon retour cher doutePieux,

admettant que DIEU intervient, ya trois cas de figures
1/intervient sous demande
2/intervient sans demande
3/intervient sans et sous demande

pour le 2 et le 3 je pense que ça sera anarchique, d'intervenir sans demande, car y'aura une part d'injustice, je sais pas quels facteurs pourraient laisser DIEU intervenir sur un systeme universel qu il a declanché incluant l'etre humain dont il a favorisé et a mis tout les constituants de cet univers à son service, en lui donnant la liberté totale de mener sa vie.....

pour le 1 , y'aura pas d'injustice, au contraire , y'aura recompension à cet humain qu'est arrivé à etre convaincu que le DIEU est bien veillant et d'etablir une relation avec la source...

parcontre il faut que DIEU sois sourd pour ne pas entendre les prieeres de ceux qui le reconnaissent vraiment avec ses vrai attributs et savent comment on s'adresse à un DIEU.....



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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 Icon_minipostedMer 13 Juin 2012, 11:04 pm

Je vous propose "ici" (lien) une réponse en harmonie avec La Volonté de DIEU:

https://www.forum-religions.com/t7744-la-parole-creee-ou-increee



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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 Icon_minipostedVen 15 Juin 2012, 1:59 am

@ketabd a écrit:
@DoutePieux a écrit:
@ketabd a écrit:
salut,
la j'avais pris un repos , ya tellement de nouvelles idées chez les mouaatazilites que la tete s'enfle, faut les prendre petit à petit
sinon maintenant je lis le 11 eme volume de "moughni" intitulé "taklif" qui veux dire ce que DIEU veux de nous ou de koi il nous ordonne....

sur la premiere partie ya trois choses tres importantes differentes de l'othodoxie

la premiere c'est "ajal" ce que veux dire "delai" , les orthodoxes pensent que DIEU fixe un delai de mort a chaque personne et il est inchangeable et pensent meme qu il inscrit deux delais, un si la mort est naturelle et l'autre pour une mort accidentelle ou par tuerie..... alors que les mmouaatazilite pensent que DIEU fixe un delai mais il est changeable selon les actions des gens, ya meme ceux qui pensent comme moi que DIEU ne fixe meme pas de delai de mort car ça sera injuste de faire mourir un bebe par exemple et qu il entre au paradis directement, les delais fixés par DIEU et dictés dans le coran sont surtout ceux du jour final.....

la seconde c'est "le rizk" qui veux dire "le revenu" ou tout ce qui peux ganger un homme, les orthodoxes pensent que cela est inscrit pour chaque personnes dés sa naissance, les soufistes (certains) ont meme aller s'assoir en pensant que leur rizk est deja ecrit et ils ont pas besoin de courir aprés; les mouaatazilites pensent que le rizk n'est pas inscrit nulpart, mais le coran dis que le rizq est de chez DIEU car tout est de chez DIEU et lui appartient, la ya une notion de justice aussi......

la troisieme chose c'est que les mouaatazilites insiste sur "le Douae" ce que veux dire "demander à DIEU" pour allonger un delai de mort ou bien pour accroitre son revenu, et disent que le douae est la coeur de la prriere.......

ma conclusion de ça, c'est que DIEU a declanché le systeme naturel depuis la premiere cellule dans l'univers, et il n'intervient que sous demande......

Salam, j'espère que tu vas bien !

Intéressant, j'avais déjà eu vent que ce sujet avait développé longuement par les Mutazilites ou du moins qu'ils s'écartaient de l'orthodoxie naissante ou existante.
Pour rebondir sur ta conclusion cher Ketabd, je dirais que le Coran invite à nuancer l'Omniprésence divine d'autres Traditions (comme tu le laisses sous-entendre) et que Son Intervention est "d'autoriser les cycles de se poursuivre" (des exceptions donc des cas exceptionnels nuancent évidemment cela). Le littéralisme a cette tendance à matérialiser DIEU par Son hypothétique Omniprésence, dans des attributs ou même dans Son Esprit. Le Mutazilisme, une fois de plus, semble s'en écarter.
Lorsque tu dis "n'intervient que sous demande", j'imagine que tu parles de la relation créature/Créateur-homme/DIEU; ce qui pour ma part n'obéit pas "aux mêmes facteurs" d'interventions si intervention il y a !

bon retour cher doutePieux,

admettant que DIEU intervient, ya trois cas de figures
1/intervient sous demande
2/intervient sans demande
3/intervient sans et sous demande

pour le 2 et le 3 je pense que ça sera anarchique, d'intervenir sans demande, car y'aura une part d'injustice, je sais pas quels facteurs pourraient laisser DIEU intervenir sur un systeme universel qu il a declanché incluant l'etre humain dont il a favorisé et a mis tout les constituants de cet univers à son service, en lui donnant la liberté totale de mener sa vie.....

pour le 1 , y'aura pas d'injustice, au contraire , y'aura recompension à cet humain qu'est arrivé à etre convaincu que le DIEU est bien veillant et d'etablir une relation avec la source...

parcontre il faut que DIEU sois sourd pour ne pas entendre les prieeres de ceux qui le reconnaissent vraiment avec ses vrai attributs et savent comment on s'adresse à un DIEU.....




Merci cher Ketabd !

Je pense te rejoindre car je parlais de l'intervention relatif à la Création uniquement (pas la relation individuelle avec DIEU). Je vais tâcher de te retrouver l'Aya en question concernant les cycles. Cela sera plus simple.

À très bientôt Si DIEU Veut.
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 Icon_minipostedVen 15 Juin 2012, 3:45 am

pour la creation, de DIEU s'est reposé comme disent nos amis les juifs en voulant dire a achevé de mettre tout le systeme universel en place dont l'humain, en coran cela est dit comme "sunna ilahiya" qui veux dire "les lois physiques...qui gerent l'univers", DIEU dit maintes fois au coran que sauf la "sunna ilahiya" qu'il avait mise en route il aurait fait telles et telles choses......

Par orgueil sur terre et par manoeuvre perfide. Cependant, la manoeuvre perfide n'enveloppe que ses propres auteurs. Attendent-ils donc un autre sort que celui des Anciens ? Or, jamais tu ne trouvera de changement dans la règle d'Allah, et jamais tu ne trouvera de déviation dans la règle d'Allah35/43
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 Icon_minipostedDim 05 Aoû 2012, 7:06 am

Salam cher Ketabd,

J'espère que tu vas bien ! Ramadan moubarak si tu observes le jeûne.

En ce qui concerne le terme "repos", il est controversé, on peut lui préféré le terme chômer.

Je ne comprends pas comment tu peux traduire Sunna Ilahiya par lois physiques qui gèrent l'univers.
Toutefois je te rejoins sur ton dernier point, la Création est telle quelle et DIEU intervient pour "relancer" le cycle (les cycles) de la Création.
Par contre tu m’intéresses quand tu dis: "DIEU dit maintes fois au coran que sauf la "sunna ilahiya" qu'il avait mise en route il aurait fait telles et telles choses......".
Tu veux dire par là que DIEU voudrait intervenir mais que ça ne serait pas juste au regard des règles de la Création ?
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 Icon_minipostedMar 07 Aoû 2012, 12:42 am

@DoutePieux a écrit:
Salam cher Ketabd,

J'espère que tu vas bien ! Ramadan moubarak si tu observes le jeûne.

En ce qui concerne le terme "repos", il est controversé, on peut lui préféré le terme chômer.

Je ne comprends pas comment tu peux traduire Sunna Ilahiya par lois physiques qui gèrent l'univers.
Toutefois je te rejoins sur ton dernier point, la Création est telle quelle et DIEU intervient pour "relancer" le cycle (les cycles) de la Création.
Par contre tu m’intéresses quand tu dis: "DIEU dit maintes fois au coran que sauf la "sunna ilahiya" qu'il avait mise en route il aurait fait telles et telles choses......".
Tu veux dire par là que DIEU voudrait intervenir mais que ça ne serait pas juste au regard des règles de la Création ?

salam cher doute pieux
merci bien , biensûr que j'observe le jeûne, dire ça à un vrai musulman est consideré comme une insulte mais bon c'est vrai que ya pas plus que 50 ans ya des jeunes (musulmans) qui cherchent soit disant la liberté satanique, la non observance du jeûn est tres mal vu plus que la priere, d'ailleur je sais pas pkoi car l'inverse est juste...



oui, exactement DIEU s'est interdit d'intervenir que dans un cadre qu il a mis auparavnat ne depassant jamais la sunna ilahiya comme il l'a fut nommé dans le coran englobant toutes les lois qui gerent l'univers notament physiques et sociales, cela est dit maintes fois dans le coran,
pour la vrai traduction de sunna ilahiya, le mot sunna vient du verbe sanna c'est à dire mettre une loi, ilahiya vient de ilah q'est DIEU

par exemple ici
Par orgueil sur terre et par manoeuvre perfide. Cependant, la manoeuvre perfide n'enveloppe que ses propres auteurs. Attendent-ils donc un autre sort que celui des Anciens ? Or, jamais tu ne trouvera de changement dans la règle d'Allah, et jamais tu ne trouvera de déviation dans la règle d'Allah35/43

le traducteur a traduit la sunna ilahiya par la règle d'Allah.....

je me pose la question , est ce que c'est une nouvelle notion pour toi??
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 Icon_minipostedVen 10 Aoû 2012, 1:32 pm

@ketabd a écrit:
@DoutePieux a écrit:
Salam cher Ketabd,

J'espère que tu vas bien ! Ramadan moubarak si tu observes le jeûne.

En ce qui concerne le terme "repos", il est controversé, on peut lui préféré le terme chômer.

Je ne comprends pas comment tu peux traduire Sunna Ilahiya par lois physiques qui gèrent l'univers.
Toutefois je te rejoins sur ton dernier point, la Création est telle quelle et DIEU intervient pour "relancer" le cycle (les cycles) de la Création.
Par contre tu m’intéresses quand tu dis: "DIEU dit maintes fois au coran que sauf la "sunna ilahiya" qu'il avait mise en route il aurait fait telles et telles choses......".
Tu veux dire par là que DIEU voudrait intervenir mais que ça ne serait pas juste au regard des règles de la Création ?

salam cher doute pieux
merci bien , biensûr que j'observe le jeûne, dire ça à un vrai musulman est consideré comme une insulte mais bon c'est vrai que ya pas plus que 50 ans ya des jeunes (musulmans) qui cherchent soit disant la liberté satanique, la non observance du jeûn est tres mal vu plus que la priere, d'ailleur je sais pas pkoi car l'inverse est juste...



oui, exactement DIEU s'est interdit d'intervenir que dans un cadre qu il a mis auparavnat ne depassant jamais la sunna ilahiya comme il l'a fut nommé dans le coran englobant toutes les lois qui gerent l'univers notament physiques et sociales, cela est dit maintes fois dans le coran,
pour la vrai traduction de sunna ilahiya, le mot sunna vient du verbe sanna c'est à dire mettre une loi, ilahiya vient de ilah q'est DIEU

par exemple ici
Par orgueil sur terre et par manoeuvre perfide. Cependant, la manoeuvre perfide n'enveloppe que ses propres auteurs. Attendent-ils donc un autre sort que celui des Anciens ? Or, jamais tu ne trouvera de changement dans la règle d'Allah, et jamais tu ne trouvera de déviation dans la règle d'Allah35/43

le traducteur a traduit la sunna ilahiya par la règle d'Allah.....

je me pose la question , est ce que c'est une nouvelle notion pour toi??

Salam;

oui, je pense que c'est nouveau pour lui surtout que la tradition musulmane lie le mot "Sounna" aux commandements du Prophète.......

j'aimerais bien que l'on crée un sujet pour discuter du mot "Sounna" cité dans le Coran et qui est utilisé dans plusieurs sens....... Smile
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 Icon_minipostedSam 11 Aoû 2012, 10:14 pm

@ketabd a écrit:


salam cher doute pieux
merci bien , biensûr que j'observe le jeûne, dire ça à un vrai musulman est consideré comme une insulte mais bon c'est vrai que ya pas plus que 50 ans ya des jeunes (musulmans) qui cherchent soit disant la liberté satanique, la non observance du jeûn est tres mal vu plus que la priere, d'ailleur je sais pas pkoi car l'inverse est juste...

Salam,

Désolé loin de moi l'envie de t'insulter mais tu aurais pu être empêché de jeûner pour des raisons légales d'où ma nuance et si tu n'étais pas jeûner, ce n'est pas à moi de te juger.



@ketabd a écrit:
oui, exactement DIEU s'est interdit d'intervenir que dans un cadre qu il a mis auparavnat ne depassant jamais la sunna ilahiya comme il l'a fut nommé dans le coran englobant toutes les lois qui gerent l'univers notament physiques et sociales, cela est dit maintes fois dans le coran,
pour la vrai traduction de sunna ilahiya, le mot sunna vient du verbe sanna c'est à dire mettre une loi, ilahiya vient de ilah q'est DIEU

Voilà, cela veut dire Tradition/Loi (venant) de DIEU et donc parmi cette Loi, il y a les lois qui régissent la Création, "ces lois physiques" dont tu parlais.
C'est pour cela que je t'ai posé la question car je ne comprenais pas ta corrélation directe que j'ai pris pour une traduction.
Nous sommes donc d'accord sur la base quant à l'interaction de DIEU avec Sa Création Smile.

@ketabd a écrit:
par exemple ici
Par orgueil sur terre et par manoeuvre perfide. Cependant, la manoeuvre perfide n'enveloppe que ses propres auteurs. Attendent-ils donc un autre sort que celui des Anciens ? Or, jamais tu ne trouvera de changement dans la règle d'Allah, et jamais tu ne trouvera de déviation dans la règle d'Allah35/43

Une définition intéressante concernant ici plus "la loi sociale" (pour reprendre tes termes) mais pouvant faire un postulat concernant le rapport Créateur/Création en général et que dès le Commencement, la Loi est resté telle quelle sans déviation ni changement. Les choses mobiles sont des prescriptions normatives.

@ketabd a écrit:
le traducteur a traduit la sunna ilahiya par la règle d'Allah.....

je me pose la question , est ce que c'est une nouvelle notion pour toi??

Du coup non, je ne pense pas avoir découvert une nouvelle notion.
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 Icon_minipostedSam 11 Aoû 2012, 11:43 pm

sonouche a écrit:
@ketabd a écrit:


salam cher doute pieux
merci bien , biensûr que j'observe le jeûne, dire ça à un vrai musulman est consideré comme une insulte mais bon c'est vrai que ya pas plus que 50 ans ya des jeunes (musulmans) qui cherchent soit disant la liberté satanique, la non observance du jeûn est tres mal vu plus que la priere, d'ailleur je sais pas pkoi car l'inverse est juste...



oui, exactement DIEU s'est interdit d'intervenir que dans un cadre qu il a mis auparavnat ne depassant jamais la sunna ilahiya comme il l'a fut nommé dans le coran englobant toutes les lois qui gerent l'univers notament physiques et sociales, cela est dit maintes fois dans le coran,
pour la vrai traduction de sunna ilahiya, le mot sunna vient du verbe sanna c'est à dire mettre une loi, ilahiya vient de ilah q'est DIEU

par exemple ici
Par orgueil sur terre et par manoeuvre perfide. Cependant, la manoeuvre perfide n'enveloppe que ses propres auteurs. Attendent-ils donc un autre sort que celui des Anciens ? Or, jamais tu ne trouvera de changement dans la règle d'Allah, et jamais tu ne trouvera de déviation dans la règle d'Allah35/43

le traducteur a traduit la sunna ilahiya par la règle d'Allah.....

je me pose la question , est ce que c'est une nouvelle notion pour toi??

Salam;

oui, je pense que c'est nouveau pour lui surtout que la tradition musulmane lie le mot "Sounna" aux commandements du Prophète.......

j'aimerais bien que l'on crée un sujet pour discuter du mot "Sounna" cité dans le Coran et qui est utilisé dans plusieurs sens....... Smile

Bonne idéee Sonouche, pourquoi ne l'ouvres-tu pas dans la section Islam ?

Au fait tes recherches sur le Judaïsme avancent ? Aurons-nous le plaisir de lire bientôt ton topic consacré à la question ?
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 Icon_minipostedDim 12 Aoû 2012, 1:15 pm

@DoutePieux a écrit:
sonouche a écrit:


Salam;

oui, je pense que c'est nouveau pour lui surtout que la tradition musulmane lie le mot "Sounna" aux commandements du Prophète.......

j'aimerais bien que l'on crée un sujet pour discuter du mot "Sounna" cité dans le Coran et qui est utilisé dans plusieurs sens....... Smile

Bonne idéee Sonouche, pourquoi ne l'ouvres-tu pas dans la section Islam ?

une entrave à la spiritualité c'est bien la langue française ! une explication détaillée du terme est nécessaire et il en faudrait plusieurs pages ! et ça ne serait pas facile de trouver les mots appropriés !


Au fait tes recherches sur le Judaïsme avancent ? Aurons-nous le plaisir de lire bientôt ton topic consacré à la question ?

y a beaucoup de choses à dire et je ne sais pas par où commencer..... LoL
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 Icon_minipostedMer 15 Aoû 2012, 12:27 am

Citation :
Nous sommes donc d'accord sur la base quant à l'interaction de DIEU avec Sa Création .

DIEU certes reagit et interagit avec sa creation, mais j'ai bien peur qu il ne le fait que sur demande "priere" ou "douae" en arabe, d'ou la grande place de cette pratique dans le religions, meme chez les diestes qui ne croivent pas à cette interaction, ils continuent de prier affichant un paradoxe inexplicable, pour moi l'explication est claire; ya des choses que le bon DIEU nous a graver sur le coeur, disant une version originale pour tout les etres humains, incluant la foi en DIEU et de son interaction avec nous par la priere, s'apelle en arabe "la fitra",

la modification, la defiguration, de cette fitra c'est l'action principale de satan parlaquelle il nous poussent à commetre des pechés, la plupart des gens pensent que satan agit directement sur l'etre humain et nous peuvent pas differncier leurs actions ou pensées de ceux de satan, mais à vrai dire il agit indirectement sur les actions des humains en defigurant leur caractere d'usine si j'ose dire, je sais pas par quelle mecanisme il fait ça? sera l'objectif d'une belle recherche en tout cas, mais je pense que j'ai une idée la dessus, il nous pousse à changer de caractere devenat collereux ou pressé ou orgeuilleux, je me permet de me demander comment satan a influnecer Adam? le coran nous dit qu il a oublié l'ordre divin, l'oublit certes n'est pas un caractere mais serai le resultat d'un homme non reconnaissant, ou un homme mefiant....
decela decoulerait un resultat important, faut changer de caractere mon ami pour combattre satan et chercher à revenir à la version originale pure et sainte...

Citation :
Une définition intéressante concernant ici plus "la loi sociale" (pour reprendre tes termes) mais pouvant faire un postulat concernant le rapport Créateur/Création en général et que dès le Commencement, la Loi est resté telle quelle sans déviation ni changement. Les choses mobiles sont des prescriptions normatives.

je comprend pas bien ce que vous voulez dire par prescriptions normatives? je dirais les choses mibiles restent les consequences indirectes de la loi devine, dela on peut toujours dire que telle ou telle evenement est l'action du DIEU meme s'elle est indirecte....ya un grand debat enfaite jamais resolu en islam sur cela, concernat surtout le destin et la liberté humaine mais c'est un autre sujet...
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 4 Icon_minipostedJeu 16 Aoû 2012, 6:01 am

@ketabd a écrit:

la modification, la defiguration, de cette fitra c'est l'action principale de satan parlaquelle il nous poussent à commetre des pechés, la plupart des gens pensent que satan agit directement sur l'etre humain et nous peuvent pas differncier leurs actions ou pensées de ceux de satan, mais à vrai dire il agit indirectement sur les actions des humains en defigurant leur caractere d'usine si j'ose dire, je sais pas par quelle mecanisme il fait ça?[/size] sera l'objectif d'une belle recherche en tout cas, mais je pense que j'ai une idée la dessus, [size=18]il nous pousse à changer de caractere devenat collereux ou pressé ou orgeuilleux, je me permet de me demander comment satan a influnecer Adam? le coran nous dit qu il a oublié l'ordre divin, l'oublit certes n'est pas un caractere mais serai le resultat d'un homme non reconnaissant, ou un homme mefiant....
decela decoulerait un resultat important, faut changer de caractere mon ami pour combattre satan et chercher à revenir à la version originale pure et sainte...

Salem;

satan agit directement sur l'etre humain

"chez nous on dit que Satan agit sur nos actions en les exagérant"

par exemple si tu t'énerves, il fait tout pour que tu deviennes de plus en plus coléreux et que tu ne te calmes plus ! comme il agit sur la tristesse d'une personne pour la déprimer et croire à l'abandon de DIEU par exemple. que tu sois coléreux c'est tout à fait normal, c'est la nature humaine, mais la solution ne réside pas dans le changement de caractère mais plutôt dans "le contrôle des émotions".


Dernière édition par sonouche le Jeu 16 Aoû 2012, 6:04 am, édité 1 fois
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