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 Le Coran incrée ou créé ?

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DoutePieux
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DoutePieux

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MessageSujet: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 2 Icon_minipostedDim 15 Avr 2012, 10:50 pm

Rappel du premier message :

Salam Ketabd (et aux autres)

Comme convenu, j'ouvre le topic sur ce sujet passionnant !

Je te laisse développer ce que tu voulais écrire il y a quelques jours.

Tu disais que je faisais des confusions, je t'invite donc à me corriger.

Bien à toi.
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ketabd
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 2 Icon_minipostedMer 25 Avr 2012, 10:42 pm

nouvelles referneces:

Loin de l'image d'Epinal d'un monde musulman monolithique et passéiste,
Rachid Benzine prend le pari de faire découvrir au public francophone les
ressources intellectuelles de l'islam à travers des auteurs à la pensée aussi variée qu'Abdul Karim Soroush (Iran),
Mohamed Arkoun (Algérie-France),
Fazlur Rahman (Pakistan),
Amin al-Khuli (Egypte),
Muhammad Khalafallah (Egypte),
Nasr Hamid Abu Zayd (Egypte),
Abdelmagid Charfi (Tunisie)
et Farid Esack (Afrique du Sud
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DoutePieux
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 2 Icon_minipostedJeu 26 Avr 2012, 7:44 pm

Le grand professeur Arkoun que nous regrettons tous dans le monde universitaire.
L'affaire Khuli qui a ébranlé l'Égypte.

Tout à fait tu as bien fait de citer l'excellent Rachid Benzine spécialiste en herméneutique qui a fait un bouquin présentant ces penseurs qui est très intéressant.

En tout cas c'est l'Islam que j'aime, intellectuelle, logique qui n'a pas peur d'étudier le Coran et de rechercher la vérité et d'aller vers la Parole d'Allah et ne pas rester dans les conjectures et les spéculations de l'homme comme des émanations de la vérité.

Mansour je ne connaissais que de nom, merci pour le lien.

Oui le Mutazilisme est une branche intellectuelle qui a revisité les philosophes et a fait d'Aristote le père de la philosophie. Certains Mutazilites ont peut-être abusé et ont assimilé la philosophie à la religion au lieu d'en faire un instrument ou un outil.
Ce qui est sûr c'est qu'une fois le Mutazilisme interdit, la puissance spirituelle et intellectuelle de l'Islam s'est perdu.
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ketabd
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 2 Icon_minipostedVen 27 Avr 2012, 4:53 am

Citation :
Oui le Mutazilisme est une branche intellectuelle qui a revisité les philosophes et a fait d'Aristote le père de la philosophie. Certains Mutazilites ont peut-être abusé et ont assimilé la philosophie à la religion au lieu d'en faire un instrument ou un outil.

j'aimerai avoir des references sur ce que tu dis, car la par coincidence je lis l'inversse totalement à propos d'aristote dans livre des plus grands muaatazilites intitulé" les preuves de la prophetie de mohammed" de son auteur Abd al-Jabbar ibn Ahmad ou il site dans les pages 78 et 79 que aristote est tres illogique et il faut pas s'argumenter par sa philosophie car il a cru que le ciel, et les planettes sont concientes, entend et voient et ont des pouvoirs de vie et de mort, alors aristote a bcp combatue pour demontrer ça alors que ces creatures sont inertes meme pour une raison d'un enfant.

dela je considere que la philosophie islamique n'a nulment ete unfluencé par celle greque, au contraire elle a etudié les texte avec un esprit critique, et ceux qui pretendent que les mouaatazilites sont influencés par les greques ne peuvent etre que des anti-mouaatazilites disent ça pour noircir l'image de la philosophies musulmanes et aussi ont une sous-estimation à la raison et au cerveau arabe.......

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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 2 Icon_minipostedVen 27 Avr 2012, 10:59 am

@ketabd a écrit:
Citation :
Oui le Mutazilisme est une branche intellectuelle qui a revisité les philosophes et a fait d'Aristote le père de la philosophie. Certains Mutazilites ont peut-être abusé et ont assimilé la philosophie à la religion au lieu d'en faire un instrument ou un outil.

j'aimerai avoir des references sur ce que tu dis, car la par coincidence je lis l'inversse totalement à propos d'aristote dans livre des plus grands muaatazilites intitulé" les preuves de la prophetie de mohammed" de son auteur Abd al-Jabbar ibn Ahmad ou il site dans les pages 78 et 79 que aristote est tres illogique et il faut pas s'argumenter par sa philosophie car il a cru que le ciel, et les planettes sont concientes, entend et voient et ont des pouvoirs de vie et de mort, alors aristote a bcp combatue pour demontrer ça alors que ces creatures sont inertes meme pour une raison d'un enfant.

dela je considere que la philosophie islamique n'a nulment ete unfluencé par celle greque, au contraire elle a etudié les texte avec un esprit critique, et ceux qui pretendent que les mouaatazilites sont influencés par les greques ne peuvent etre que des anti-mouaatazilites disent ça pour noircir l'image de la philosophies musulmanes et aussi ont une sous-estimation à la raison et au cerveau arabe.......


Les références sont multiples ici cher Ketabd !
J'illustrerai ici de l'importance d'Aristote chez les philosophes musulmans c'est le songe d'Al-Mamûn qui lui fit développer la Maison de la Connaissance. Que se soit un fait ou un mythe, cela dénote de l'importance d'Aristote, "le père de la philosophie". Après ne prenons pas les Mutazilites pour des imbéciles, l'auteur que tu cites critique la cosmologie aristotélicienne complétement dépassée face au progrès de la Civilisation. Il a bien raison de ne pas faire d'amalgame et de ne pas prendre Aristote pour la vérité incarnée. L'apport à la compréhension de son oeuvre chez les philosophes musulmans est considérable, il est normal qu'on le dépasse et pour ce la il faut bien le connaître. Pendant longtemps, en Occident, on a étudié Aristote sous les prismes de ces commentaires de ces philosophes.
As-tu lu Aristote ?
Évidemment qu'ils étaient critiques mais ils ont su en tirer le meilleur et les détracteurs, ceux qui ont coulé la Civilisation intellectuelle et culturelle, disaient ce que tu dénonces et étaient arabes et musulmans.
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 2 Icon_minipostedVen 27 Avr 2012, 10:41 pm

oui t'as raison, aristote est une ecole de la raison et de la pensée, mais je voulais souligner cela pour que ça soit claire que les mouaatazilites lisaient critiquement toutes les philosophies anterieurs par soif de la culture humaine, et les greques n'ont pas influencé le monotheisme et la theologie mouaatazili....

je disais ça surtout pour les lecteurs ulterieurs, pour toi je sais que t'es universsitaire et un tel mensonge de l'orthodoxie musulmane ne va pas te convaincre, car ça passe seulement pour ceux qui lisent pas et qui ont des coupures dans la litterature humaine.......

à vrai dire, j'ai lu pour aristote que des generalités qu on trouve sur les encyclopedies, mais je vais le lire sûrement; ça ne peut faire qu'apprendre à raisonner, mais la j'attaque les livres des mouaatazilites d'abord......
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 2 Icon_minipostedDim 29 Avr 2012, 12:01 am

Nous sommes d'accord !

Tout à fait, c'est la théologie mutazilite qui les a poussé à épouser le savoir et donc l'expérimentation puis libre à eux de rejeter ou non le savoir. Apprendre à penser et surtout à dépasser par la suite les auteurs. Explorer toutes les pistes de pensée car ils avaient la foi et que rien ne pouvait ébranler Dieu ni même Sa Parole dans la Lettre ou l'Esprit derrière la Lettre mais simplement leur interprétation.
Aristote a mis du temps à être dépassé, il aura fallu attendre des siècles après que les Européens aient continué ce travail intellectuel que les Musulmans n'ont pas pu continuer avec les doctrines étatiques en faveur d'une lecture exclusivement juridique de l'Islam.

N'hésite pas à nous faire partager des choses positives et négatives que tu as retenu de ta lecture des ouvrages des Mutazilites !
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 2 Icon_minipostedDim 29 Avr 2012, 9:07 pm

ok, chaque livre lu, je vais en faire un resumé sur ce topic....
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 2 Icon_minipostedLun 30 Avr 2012, 1:37 am

@ketabd a écrit:
ok, chaque livre lu, je vais en faire un resumé sur ce topic....

J'ai hâte de te lire ! Le Coran incrée ou créé ? - Page 2 307887

S'il y a des passages qui peuvent faire avancer le topic ou notre compréhension générale du Mutazilisme, merci de ne pas attendre la fin de ta lecture pour intervenir, si tu ne juges pas cela nécessaire !

Quant à moi je m'intéresse à Wassil Ibn Ita qui semble être une pierre angulaire de ce courant musulman, mort juste avant l’avènement de la dynastie abbasside.
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 2 Icon_minipostedLun 30 Avr 2012, 11:16 pm

Bonjour, t'as raison de dire qu il faut meiux commenter des parties lues à fur et à mesure, car la je viens de terminer la lecture du livre de abdeljabbar "les preuves de la prohetie de mohamed" et j'avais fait plusieurs remarques que je m'en souviens plus car je lisais en discontinu, mais j'ai retenu une chose importante que le coran porte des propheties que j'en ai jamais fait attention, surtout que j'avais lu recement un article qui rend une sourate du coran totalemnt sanguinaire "« Que les deux mains d’Abou-Lahab périssent et qu’il périsse lui-même. Ses richesses et ses œuvres ne lui serviront à rien, il sera brûlé sur le feu flamboyant, ainsi que sa femme porteuse de bois. A son cou sera attachée une corde de filaments de palmier ». ça m'avait un peu agacé, alors que abdeljabbar avait mis cette sourate parmi les propheties de mohameed car dieu parla au futur et effectivement aboulahab et sa femme sont morts non pieux, faut noter que c'est parmi les premieres sourates revelées à la meque, alors un peu de reflexion........, je trouve ça super, et il parla de plusieurs ayats au futur et qui se sont vraiment realisées....

je note aussi la fissuration de la lune dite dans le coran , et à peine ya des indices par la Nasa portés sur un mystere d'une enorme fissure sur la lune etendue sur des centaines de kilometres........
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 2 Icon_minipostedJeu 03 Mai 2012, 10:07 pm

Ce verset fait aussi parti de ceux parlant d'un contemporain du Prophète, ce qui invite déjà en soi à contextualiser !
Tout à fait cet aya fait parti de la 6ème sourate révélé (selon Al-Azhar).
Cette constatation suffit à conforter la création du Coran et donc une dimension temporel au Coran (sans en amputer son caractère immuable en terme d'éthique).
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 2 Icon_minipostedMer 09 Mai 2012, 5:31 am

je viens de finir le livre de kadi abdeljabbar "honoré le coran de toute suspicion",
en faite c'est un taffsir (explication) du coran mais d'un style different car il explique pas tout le texte sacré mais explique seulment les versets qui pose probleme à sa comprehension, c'est vrai qu'il explique par la raison pas mal d'extrait, mais j'ai trouvé le livre un peu ennuyant pour moi car si comme si je savais plus que lui à ce sujet, ce qui m'a intriqué c'est qu on deduit qu il reconnu toute la sunna comme une revelation et fait des grands impasses sur des sujets piquants comme le jihad,les lois, apperement il adopte tout le sunnisme sauf en ce qui concerne le coté croyances,j'ai vu en lui un personnage qui ne differe des orthodoxes que par la doctrine muatazilite qu il adopte, peut etre la sunna à son epoque ne posait pas probleme car ya que 400 ans de la revelation, pour cela je passe à son livre suivant "moughni" ce qui veux dire en arabe "l'enrichissant" qui a plusieurs volumes, et je commence par le volume qui peut m'eclairer un peu plus "creation du coran"........
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Bertrand Pep
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 2 Icon_minipostedJeu 10 Mai 2012, 2:18 am

le livre d'Hénoch calendrier rapporte que durant la 7 ièm semaine de 214 a 914 n.ère la connaissance serait donné aux isciples....
Hénoch;
Ch;92;;7 ièm ; 214 à 914 n.èr . ..ou ..4200 à 4900
12. Ensuite, pendant la septième semaine, il sortira une race perverse, 2 Thes. 2; 3-4…1 Jean.2; 18… dont les œuvres nombreuses seront des œuvres d’iniquité. Alors les justes et les élus seront récompensés, et il leur sera donné une connaissance sept fois plus grande sur toutes les parties de la création…(((.L’Antichrist se manifeste et la connaissance est donné aux élus )))Je crois que Jérome ;la vulgate traduite en l’an 400 env montre qu’il avait la connaissance assez exacte.. mais vers l’an 1400 elle fut modifié et les erreurs s’y ont installé….
;

Mahomet vers les années 600 du apprendre des choses spirituelles et ils en firent un dieu;;; une religion...mais selon la prophétie d'Hénoch;; des pervers devaient aussi arrivé qui traquèrent la connaissance et les disciples durent cacher ses infos vers l'an 400 mais ces lumières furent découvert 1945-47..
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 2 Icon_minipostedJeu 10 Mai 2012, 3:03 am

@Bertrand Pep a écrit:
le livre d'Hénoch calendrier rapporte que durant la 7 ièm semaine de 214 a 914 n.ère la connaissance serait donné aux isciples....
Hénoch;
Ch;92;;7 ièm ; 214 à 914 n.èr . ..ou ..4200 à 4900
12. Ensuite, pendant la septième semaine, il sortira une race perverse, 2 Thes. 2; 3-4…1 Jean.2; 18… dont les œuvres nombreuses seront des œuvres d’iniquité. Alors les justes et les élus seront récompensés, et il leur sera donné une connaissance sept fois plus grande sur toutes les parties de la création…(((.L’Antichrist se manifeste et la connaissance est donné aux élus )))Je crois que Jérome ;la vulgate traduite en l’an 400 env montre qu’il avait la connaissance assez exacte.. mais vers l’an 1400 elle fut modifié et les erreurs s’y ont installé….
;

Mahomet vers les années 600 du apprendre des choses spirituelles et ils en firent un dieu;;; une religion...mais selon la prophétie d'Hénoch;; des pervers devaient aussi arrivé qui traquèrent la connaissance et les disciples durent cacher ses infos vers l'an 400 mais ces lumières furent découvert 1945-47..

excuser moi d'etre agressif avec toi, mais je vais l'etre car j'ai mal dormi hier en reparant le pc portable de mon pere qui avait le connecteur deconnecté de l'interieur, alors sans materil de soudure de fil , j'ai dû bricoler par des fils electriques en cuivre pour rattacher les circuits, la je fait "de coq à l'ane" comme tu viens de nous faire par ton intervention, qu 'est tout d'abord hors sujet et secondairement ton style evoque une schizophrenie qui doit etre traitée, si tu n'a pas deja consulté un psychiatre tu devras le faire pour que tes idées devienent coherentes, comprehenssibles et admisibles.....
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 2 Icon_minipostedJeu 10 Mai 2012, 3:28 am

Pour revenir au sujet et à la question initiale :

Rien sur cette Terre ne peut être "incréé", puisque la Terre appartient à La Création Secondaire et que, comme tout ce qui a pris naissance, elle va disparaître un jour et TOUT ce qui se trouve encore sur Elle avec ...

Seul ce qui se trouve dans La Proximité du Divin peut subsister en dehors des limites de l'espace et du temps.





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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 2 Icon_minipostedJeu 10 Mai 2012, 4:37 am

@gilmig a écrit:
Pour revenir au sujet et à la question initiale :

Rien sur cette Terre ne peut être "incréé", puisque la Terre appartient à La Création Secondaire et que, comme tout ce qui a pris naissance, elle va disparaître un jour et TOUT ce qui se trouve encore sur Elle avec ...

Seul ce qui se trouve dans La Proximité du Divin peut subsister en dehors des limites de l'espace et du temps.


bien dit,la je viens de finir la lecture du livre moghni/creation du coran de abdeljebbar, moi que j'avais cru que camus est tres difficile à comprendre en le lisant, la je doit dire que camus est trop claire et peu profond devant la raison et le raisonnment de ce mouaatazilite, faut relire 10fois pour comprendre telement que c'est une pensée profonde, et pour te donner raison à ce que tu viens de dire abdeljabbar à dit aussi meme la mort va mourir; la je vais cité un paragraphe de son raisonnement en ce qui concerne la mort et la creation du coran

"""""les oposants disent que si le coran est vraiment crée il doit mourir? si on suit ce raisonnement on doit admettre que ce qui ne meurt pas n'est pas crée et cela entrainera à dire que les gens qui seront au paradis ne sont pas crées....."""""

en conclusion à ce livre, tout les livres sacrés sont crées pour les interets des hommes....la question qui se pose pkoi dieu a cessé de nous parler? estime t-il que l'humain est devenu assez mûr pour savoir son propre interet????????
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 2 Icon_minipostedJeu 10 Mai 2012, 5:59 am

@ketabd a écrit:
je viens de finir le livre de kadi abdeljabbar "honoré le coran de toute suspicion",
en faite c'est un taffsir (explication) du coran mais d'un style different car il explique pas tout le texte sacré mais explique seulment les versets qui pose probleme à sa comprehension, c'est vrai qu'il explique par la raison pas mal d'extrait, mais j'ai trouvé le livre un peu ennuyant pour moi car si comme si je savais plus que lui à ce sujet, ce qui m'a intriqué c'est qu on deduit qu il reconnu toute la sunna comme une revelation et fait des grands impasses sur des sujets piquants comme le jihad,les lois, apperement il adopte tout le sunnisme sauf en ce qui concerne le coté croyances,j'ai vu en lui un personnage qui ne differe des orthodoxes que par la doctrine muatazilite qu il adopte, peut etre la sunna à son epoque ne posait pas probleme car ya que 400 ans de la revelation, pour cela je passe à son livre suivant "moughni" ce qui veux dire en arabe "l'enrichissant" qui a plusieurs volumes, et je commence par le volume qui peut m'eclairer un peu plus "creation du coran"........

C'est très intéressant mon cher Ketabd ce que tu viens de marquer.

J'aimerais te demander l'époque où écrivit cet auteur, avant de rebondir sur ton commentaire !

Merci à toi !

Ps: désolé de ne pas être plus réactif, j'ai beaucoup de boulot en ce moment.
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 2 Icon_minipostedJeu 10 Mai 2012, 6:12 am

@gilmig a écrit:
Pour revenir au sujet et à la question initiale :

Rien sur cette Terre ne peut être "incréé", puisque la Terre appartient à La Création Secondaire et que, comme tout ce qui a pris naissance, elle va disparaître un jour et TOUT ce qui se trouve encore sur Elle avec ...

Seul ce qui se trouve dans La Proximité du Divin peut subsister en dehors des limites de l'espace et du temps.

Tout à fait cher Gilmig ! L'incréation du Coran stipulerait qu'il soit consubstantiel avec Dieu et/ou proche du Divin... La "Mère du Livre" et le Coran, ce n'est pas la même chose.
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 2 Icon_minipostedJeu 10 Mai 2012, 6:25 am

@DoutePieux a écrit:
@ketabd a écrit:
je viens de finir le livre de kadi abdeljabbar "honoré le coran de toute suspicion",
en faite c'est un taffsir (explication) du coran mais d'un style different car il explique pas tout le texte sacré mais explique seulment les versets qui pose probleme à sa comprehension, c'est vrai qu'il explique par la raison pas mal d'extrait, mais j'ai trouvé le livre un peu ennuyant pour moi car si comme si je savais plus que lui à ce sujet, ce qui m'a intriqué c'est qu on deduit qu il reconnu toute la sunna comme une revelation et fait des grands impasses sur des sujets piquants comme le jihad,les lois, apperement il adopte tout le sunnisme sauf en ce qui concerne le coté croyances,j'ai vu en lui un personnage qui ne differe des orthodoxes que par la doctrine muatazilite qu il adopte, peut etre la sunna à son epoque ne posait pas probleme car ya que 400 ans de la revelation, pour cela je passe à son livre suivant "moughni" ce qui veux dire en arabe "l'enrichissant" qui a plusieurs volumes, et je commence par le volume qui peut m'eclairer un peu plus "creation du coran"........

C'est très intéressant mon cher Ketabd ce que tu viens de marquer.

J'aimerais te demander l'époque où écrivit cet auteur, avant de rebondir sur ton commentaire !

Merci à toi !

Ps: désolé de ne pas être plus réactif, j'ai beaucoup de boulot en ce moment.

kadi abdeljabbar (320/415 hijir)
http://en.wikipedia.org/wiki/Abd_al-Jabbar_ibn_Ahmad
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 2 Icon_minipostedJeu 10 Mai 2012, 7:46 am

C'est tardif, après la cristallisation de l'Islam autour du hanbalisme, j'entends.
Peut-être est-ce un début de réponse sur ce que tu expliques quant aux nombreux points d'accords entre l'auteur et le sunnisme.
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 2 Icon_minipostedJeu 10 Mai 2012, 9:43 pm

la je je vais lire son livre "l'explication des 5 fondements", et comme voulant vouloir absolument le point de vue exact de ce mouaatazilite sur les hadiths, je me suis dirigé directement sur le chapitre concernant et voila ce qu il dit en resumé

"tout ce qui differe du coran et la raison on le rejete, et on interprete le livre saint seulement avec ce qui marche avec la raison"

voila ce qui me reconforte un peu, la je vais pouvoir continuer à etudier leur these en toute tranquilité......


je viens de terminer le livre, en faite c'est un petit résumé, posé sous forme de questions et reponses, je suis d'accord avec tout ce qu a ete dit sauf pour la croyance au torture de la tombe
je m'expliquerais sur la torture de la tombe demain....

les deux versets en cause d'apres lui sont en plus des hadiths

ils diront : "Notre Seigneur, tu nous as fais mourir deux fois, et redonné la vie deux fois : nous reconnaissons donc nos péchés. Y a-t-il un moyen d'en sortir" ?40/11

et le Feu, auquel ils sont exposés matin et soir . Et le jour où l'Heure arrivera (il sera dit) : "Faites entrer les gens de Pharaon au plus dur du châtiment".40/46

pour le premier verset dieu dit bien dans un autre verset que nous etions morts et ils nous a donné la vie puis il va nous remourir et puis il va nous resucité : Comment pouvez-vous renier Allah alors qu'Il vous a donné la vie, quand vous en étiez privés ? Puis Il vous fera mourir; puis Il vous fera revivre et enfin c'est à Lui que vous retournerez.2/28 ce verset est plus claire et explique le premier meme vaguement

pour le deuxieme verset , l'exposition au feu est devant nos yoeux tout le temps meme dans cette vie........

cela est un bel exemple du raisonnement dedvant le texte, faudras voter pour trancher par des gens raisonneurs......


Dernière édition par ketabd le Ven 11 Mai 2012, 9:57 pm, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 2 Icon_minipostedJeu 10 Mai 2012, 10:13 pm

je vais vous montrer la difference qui tient entre sunites et mutazilite
sunites c est celui qui sait rester fidele au texte sans introduire leur point de vue le religion ne subit pas à la raison mais vice versa oracle vient en premeir la raison en deusieme ce qui n est pas le cas pour les mlutazilites la raison pour eux et plus important que l oracle c'est la mecreance declaré c'est adorer soi pas dieu c'est suivre sa passion c'est pas une devotion c est rebelion .....
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 2 Icon_minipostedJeu 10 Mai 2012, 11:22 pm

@SOLAYMAN a écrit:
je vais vous montrer la difference qui tient entre sunites et mutazilite
sunites c est celui qui sait rester fidele au texte sans introduire leur point de vue le religion ne subit pas à la raison mais vice versa oracle vient en premeir la raison en deusieme ce qui n est pas le cas pour les mlutazilites la raison pour eux et plus important que l oracle c'est la mecreance declaré c'est adorer soi pas dieu c'est suivre sa passion c'est pas une devotion c est rebelion .....

je suis d'accord de rester fidele au texte sacré, mais pas à la raison d'un tiers personne
je te pose des questions, tu repond juste à la derniere

est ce que le prophete a expliqué tout le coran? non
qui a expliqué le coran? des gens

alors peut tu reformuler la difference entre un sunnite et un mouaatazilite?
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 2 Icon_minipostedDim 13 Mai 2012, 12:17 am

@ketabd a écrit:
la je je vais lire son livre "l'explication des 5 fondements", et comme voulant vouloir absolument le point de vue exact de ce mouaatazilite sur les hadiths, je me suis dirigé directement sur le chapitre concernant et voila ce qu il dit en resumé

"tout ce qui differe du coran et la raison on le rejete, et on interprete le livre saint seulement avec ce qui marche avec la raison"

voila ce qui me reconforte un peu, la je vais pouvoir continuer à etudier leur these en toute tranquilité......


je viens de terminer le livre, en faite c'est un petit résumé, posé sous forme de questions et reponses, je suis d'accord avec tout ce qu a ete dit sauf pour la croyance au torture de la tombe
je m'expliquerais sur la torture de la tombe demain....

les deux versets en cause d'apres lui sont en plus des hadiths

ils diront : "Notre Seigneur, tu nous as fais mourir deux fois, et redonné la vie deux fois : nous reconnaissons donc nos péchés. Y a-t-il un moyen d'en sortir" ?40/11

et le Feu, auquel ils sont exposés matin et soir . Et le jour où l'Heure arrivera (il sera dit) : "Faites entrer les gens de Pharaon au plus dur du châtiment".40/46

pour le premier verset dieu dit bien dans un autre verset que nous etions morts et ils nous a donné la vie puis il va nous remourir et puis il va nous resucité : Comment pouvez-vous renier Allah alors qu'Il vous a donné la vie, quand vous en étiez privés ? Puis Il vous fera mourir; puis Il vous fera revivre et enfin c'est à Lui que vous retournerez.2/28 ce verset est plus claire et explique le premier meme vaguement

pour le deuxieme verset , l'exposition au feu est devant nos yoeux tout le temps meme dans cette vie........

cela est un bel exemple du raisonnement dedvant le texte, faudras voter pour trancher par des gens raisonneurs......

Intéressant cet auteur, la citation que tu as mise est ma méthodologie en tout cas.

Après, j'aimerai voir comment il justifie que des ayats sont en réalité des hadiths.
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 2 Icon_minipostedDim 13 Mai 2012, 8:45 am

Desole,je voulais dire versets approuvés par des hadiths...
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 2 Icon_minipostedDim 13 Mai 2012, 5:54 pm

Ah d'accord ! C'est moins étrange alors Smile.
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 2 Icon_minipostedDim 13 Mai 2012, 6:28 pm

@ketabd a écrit:
@Bertrand Pep a écrit:
le livre d'Hénoch calendrier rapporte que durant la 7 ièm semaine de 214 a 914 n.ère la connaissance serait donné aux isciples....
Hénoch;
Ch;92;;7 ièm ; 214 à 914 n.èr . ..ou ..4200 à 4900
12. Ensuite, pendant la septième semaine, il sortira une race perverse, 2 Thes. 2; 3-4…1 Jean.2; 18… dont les œuvres nombreuses seront des œuvres d’iniquité. Alors les justes et les élus seront récompensés, et il leur sera donné une connaissance sept fois plus grande sur toutes les parties de la création…(((.L’Antichrist se manifeste et la connaissance est donné aux élus )))Je crois que Jérome ;la vulgate traduite en l’an 400 env montre qu’il avait la connaissance assez exacte.. mais vers l’an 1400 elle fut modifié et les erreurs s’y ont installé….
;

Mahomet vers les années 600 du apprendre des choses spirituelles et ils en firent un dieu;;; une religion...mais selon la prophétie d'Hénoch;; des pervers devaient aussi arrivé qui traquèrent la connaissance et les disciples durent cacher ses infos vers l'an 400 mais ces lumières furent découvert 1945-47..

excuser moi d'etre agressif avec toi, mais je vais l'etre car j'ai mal dormi hier en reparant le pc portable de mon pere qui avait le connecteur deconnecté de l'interieur, alors sans materil de soudure de fil , j'ai dû bricoler par des fils electriques en cuivre pour rattacher les circuits, la je fait "de coq à l'ane" comme tu viens de nous faire par ton intervention, qu 'est tout d'abord hors sujet et secondairement ton style evoque une schizophrenie qui doit etre traitée, si tu n'a pas deja consulté un psychiatre tu devras le faire pour que tes idées devienent coherentes, comprehenssibles et admisibles.....

Le Coran incrée ou créé ? - Page 2 307887 Le Coran incrée ou créé ? - Page 2 307887 Le Coran incrée ou créé ? - Page 2 307887 Le Coran incrée ou créé ? - Page 2 307887

Merci Bertrand de ne plus polluer le topic avec tes H.S.
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 2 Icon_minipostedLun 14 Mai 2012, 1:31 am

C'est ce qu'on disait de JESUS==19 Une division survint de nouveau parmi les Juifs à cause de ces paroles. 20 Beaucoup d’entre eux disaient : “ Il a un démon et il est fou. Pourquoi l’écoutez-vous ? ” 21 D’autres disaient : “ Ce ne sont pas là les paroles d’un homme démonisé. Un démon ne peut pas ouvrir les yeux des aveugles, n’est-ce pas ? ”
un esclave n'est pas au dessus de son Maitre !!
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 2 Icon_minipostedLun 14 Mai 2012, 6:35 pm

T'es Hors Sujet bourricot !

Tu ne sais même pas de quoi on parle !

Alors va voir ailleurs si nous y sommes et va polluer tes propres topics avec tes rois de France et ton sauveur venant du Québec.
Ici c'est un sujet sérieux !

Je ne rebondirai même pas sur la dernière phrase et ton orgueil satanique à te prendre pour un maître et te comparer à JESUS...

Modérateurs merci de faire le travail...et de museler ce parasite.
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 2 Icon_minipostedMar 15 Mai 2012, 12:47 am

comme l'écriture le dit; il est presque impossible d'ouvrir les yeux d'un aveugle né...mais j'ai remarqué que beaucoup étudient mes sujets... alors c'est bon signe... je ne peux pas tous les guérir...
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 2 Icon_minipostedJeu 17 Mai 2012, 10:56 pm

salut,
la j'avais pris un repos , ya tellement de nouvelles idées chez les mouaatazilites que la tete s'enfle, faut les prendre petit à petit
sinon maintenant je lis le 11 eme volume de "moughni" intitulé "taklif" qui veux dire ce que dieu veux de nous ou de koi il nous ordonne....

sur la premiere partie ya trois choses tres importantes differentes de l'othodoxie

la premiere c'est "ajal" ce que veux dire "delai" , les orthodoxes pensent que dieu fixe un delai de mort a chaque personne et il est inchangeable et pensent meme qu il inscrit deux delais, un si la mort est naturelle et l'autre pour une mort accidentelle ou par tuerie..... alors que les mmouaatazilite pensent que dieu fixe un delai mais il est changeable selon les actions des gens, ya meme ceux qui pensent comme moi que dieu ne fixe meme pas de delai de mort car ça sera injuste de faire mourir un bebe par exemple et qu il entre au paradis directement, les delais fixés par dieu et dictés dans le coran sont surtout ceux du jour final.....

la seconde c'est "le rizk" qui veux dire "le revenu" ou tout ce qui peux ganger un homme, les orthodoxes pensent que cela est inscrit pour chaque personnes dés sa naissance, les soufistes (certains) ont meme aller s'assoir en pensant que leur rizk est deja ecrit et ils ont pas besoin de courir aprés; les mouaatazilites pensent que le rizk n'est pas inscrit nulpart, mais le coran dis que le rizq est de chez dieu car tout est de chez dieu et lui appartient, la ya une notion de justice aussi......

la troisieme chose c'est que les mouaatazilites insiste sur "le Douae" ce que veux dire "demander à dieu" pour allonger un delai de mort ou bien pour accroitre son revenu, et disent que le douae est la coeur de la prriere.......

ma conclusion de ça, c'est que dieu a declanché le systeme naturel depuis la premiere cellule dans l'univers, et il n'intervient que sous demande......
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 2 Icon_minipostedDim 20 Mai 2012, 12:17 pm

@Bertrand Pep a écrit:
le livre d'Hénoch calendrier rapporte que durant la 7 ièm semaine de 214 a 914 n.ère la connaissance serait donné aux isciples....
Hénoch;
Ch;92;;7 ièm ; 214 à 914 n.èr . ..ou ..4200 à 4900
12. Ensuite, pendant la septième semaine, il sortira une race perverse, 2 Thes. 2; 3-4…1 Jean.2; 18… dont les œuvres nombreuses seront des œuvres d’iniquité. Alors les justes et les élus seront récompensés, et il leur sera donné une connaissance sept fois plus grande sur toutes les parties de la création…(((.L’Antichrist se manifeste et la connaissance est donné aux élus )))Je crois que Jérome ;la vulgate traduite en l’an 400 env montre qu’il avait la connaissance assez exacte.. mais vers l’an 1400 elle fut modifié et les erreurs s’y ont installé….
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Mahomet vers les années 600 du apprendre des choses spirituelles et ils en firent un dieu;;; une religion...mais selon la prophétie d'Hénoch;; des pervers devaient aussi arrivé qui traquèrent la connaissance et les disciples durent cacher ses infos vers l'an 400 mais ces lumières furent découvert 1945-47..
est ce que tu fait alusion aux découvertes des livres muâtazites au Yémen?
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 2 Icon_minipostedDim 20 Mai 2012, 4:08 pm

des découvertes en Égypte qui se trouvent je crois a Nag Hammadi en Égypte
http://religions.free.fr/2400_apocryphes/2400_apocryphes/2401_liste_apocr.html
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 2 Icon_minipostedDim 20 Mai 2012, 9:16 pm

ok, je vois maintenant de ce que tu parles, mais dans ce topique on a depassé la coroyance en muhammed , et on etudie la volanté du dieu à à partir de son dernier livre "coran", tu peux te mettre à etudier avec nous, ouvre toi d'abord les yeoux avant d'essayer de les ouvrir aux autres......car on est tous encore aveugles à cet heure ci malgré les lueurs de lumieres perçues....
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