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 Le Coran incrée ou créé ?

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MessageSujet: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 Icon_minipostedDim 15 Avr 2012, 10:50 pm

Rappel du premier message :

Salam Ketabd (et aux autres)

Comme convenu, j'ouvre le topic sur ce sujet passionnant !

Je te laisse développer ce que tu voulais écrire il y a quelques jours.

Tu disais que je faisais des confusions, je t'invite donc à me corriger.

Bien à toi.
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gilmig
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 Icon_minipostedDim 25 Nov 2012, 10:04 pm

@DoutePieux a écrit:
Mais je suis intervenu surtout pour dire que ce débat n'est absolument de la bid'ah !
C'est pure ignorance de dire cela !


En tout cas grand merci pour vous être donné la peine de me répondre !

Je ne comprends pas encore "tout" ce que vous exposez, mais je vais en prolonger l'étude, au-delà d'une simple lecture !


Merci encore !


Ps: je vais bien : toujours "en recherche" et "friand" de ce qui serait à même de lever le bandeau qui obscurcit encore mon "auto-conscience" et me prive encore aussi de vivre pleinement cette injonction: "Soyez Ivre de Dieu! "...-


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gilmig
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 Icon_minipostedDim 25 Nov 2012, 10:15 pm

Nos échanges m'ont dirigé vers ces Paroles (Abdruschin): pensez-vous qu'on y trouve confirmation de l'un ou l'autre: Parole Créée ou Incréée ...!,


" La sagesse
de Dieu régit l’univers!
Luttez, humains,
pour trouver dans la connaissance,
le pressentiment de sa grandeur!


1. La sainte Parole

Sainte est la Parole!
Tellement Sainte que je voudrais, de nouveau, La retirer à l’humanité de la Terre, car il lui manque tout concept, oui, même un pressentiment de la Grandeur de cette Parole fait complètement défaut!
Je me sens poussé à voiler la Parole pour La protéger, afin qu’Elle n’entre jamais en contact avec la présomption sacrilège ni même avec l’indifférence de ces âmes humaines, qui dans leur paresse d’esprit sont devenues si incroyablement, si étroitement bornées et de ce fait vides de Savoir en elles.






J'ai ouvert un sujet à propos de "Dieu se voile la Face" (sans grand succès au niveau participation des amis du forum ..!) : je me demande si les Paroles ci-dessus ne sont pas une évocation de cela quand il est dit :

" Je me sens poussé à voiler la Parole pour La protéger, afin qu’Elle n’entre jamais en contact avec la présomption sacrilège ni même avec l’indifférence"...!?



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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 Icon_minipostedDim 25 Nov 2012, 10:55 pm

Salam;

notre ami "Gil" ne cherche que la confusion. mon ami, le Coran créé ou incréé est un faux débat que ça te plaise ou non. le Coran n'a jamais abordé ce sujet "débile" ni les hadiths d'ailleurs. rassure toi, adhérer à un avis ou à un autre ne nous rend certainement pas mécréant...... même si tu arrives à inventer un hadith qui confirme l'un ou l'autre, la seule vérité c'est le Coran qui ne cherche qu'à nous simplifier la vie.....

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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 Icon_minipostedDim 25 Nov 2012, 10:59 pm

Je vous en prie Gilmig, si je ne vous réponds plus ( et à quelques autres personnes se comptant sur les doigts de la main), alors autant quitter ce forum.

Oui cet extrait soulève une chose intéressante c'est qu'il faut dépasser la Lettre car elle est sujette à la perdition si on s'y cantonne mais aller à l'Esprit en tordant la Lettre c'est aussi une déviance pour ma part.
La voiler est ici synonyme de protection, et cela rejoins un peu ce que je dis (car cet extrait est bien plus large et transversale) car la Protection divine de Sa Parole est plus subtile et qu'au-delà de l'altération de sens par la faible compréhension de l'homme, le Message subsiste !
Contextualiser le Message dans son temps pour comprendre comment la première communauté l'a reçu puis pouvoir s'en détacher pour approfondir pour notre contexte ou en tirer la leçon immuable, voilà ce que je comprends de cet extrait et ce pourquoi ce débat sur la nature du Coran a son importance.
Le partisan du Coran créé qui dissèque et le partisan du Coran incréé qui étouffe sont dans la déviance pour ma part. Un postulat de création mutazilite avec une méthodologie sunnite est pour ma part un juste milieu intéressant car ce qu'on oublie bien souvent c'est que le Coran dispose aux Musulmans (donc à tout croyant en Dieu qui ne lui associe rien) d'être les garants du juste milieu. Donc ne nous étonnons pas que la Tradition elle-même renvoie à deux chemins à premier abord paradoxal mais c'est justement pour tracer un sentier entre les deux, celui du juste milieu.

Pour en rester sur ARS, le premier paragraphe sur l"Initiateur des mondes" est un bon postulat à tout cela.
Ou alors "la création entière est le Langage de Dieu que vous devez sérieusement vous efforcer de lire et qui n'est nullement aussi difficile que vous ne le pensez" (Le Message du Graal "Le Langage du Seigneur")
Cela résume bien ce que je pense.

ps: j'aimerai que dans la section Islam, du moins dans mes posts, s'en tenir à des sources islamiques, paraislamiques ou ayant un rapport direct avec l'Islam.
Je vous comprends mais j'aimerai préserver une certaine rigueur.
Il faudrait se faire des topics dans Ésotérisme ou Religions pour parler spécifiquement d'ARS, enfin je pense.
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 Icon_minipostedDim 25 Nov 2012, 11:01 pm

Sujet débile, car tu ne connais pas l'histoire de l'Islam c'est comme quand tu ries de ta propre ignorance sur la différence entre Évangile et évangiles.
Comme certains autres qui rigolent quand on veut le faire expliquer la différence entre mush'af et Coran...

Bref, j'ai pris la bonne résolution de ne plus perdre mon temps avec ce genre de personnes...
Si ce sujet est débile, ne te force pas à le pourrir.
Merci.

Wa salam.
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 Icon_minipostedDim 25 Nov 2012, 11:43 pm

Citation :
" ps: j'aimerai que dans la section Islam, du moins dans mes posts, s'en tenir à des sources islamiques, paraislamiques ou ayant un rapport direct avec l'Islam.
Je vous comprends mais j'aimerai préserver une certaine rigueur.
Il faudrait se faire des topics dans Ésotérisme ou Religions pour parler spécifiquement d'ARS, enfin je pense."


Bien sûr !

Et je respecte ce désir, même si pour moi c'est un peu difficile, car, au final, c'est comme un "vêtement" trop étroit qu'on me demande d'enfiler ...

Le "vêtement" est à sa place s'il remplit sa fonction ET si l'on se sent bien, "à l'aise", dedans: s'il n'entrave pas notre liberté de mouvement ...!


Sans négliger le fait que ce qui nous donne notre "prestance", se doit, en partie, mais en partie seulement, aux "couches successives" de vêtements que nous portons sous le vêtement le plus "extérieur", le vêtement apparent, vu par tous ...
Certains doivent "maintenir" et sont, de ce fait, plus "étroits", plus serrés.


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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 Icon_minipostedLun 26 Nov 2012, 12:04 am

@DoutePieux a écrit:
Sujet débile, car tu ne connais pas l'histoire de l'Islam c'est comme quand tu ries de ta propre ignorance sur la différence entre Évangile et évangiles.
Comme certains autres qui rigolent quand on veut le faire expliquer la différence entre mush'af et Coran...

Bref, j'ai pris la bonne résolution de ne plus perdre mon temps avec ce genre de personnes...
Si ce sujet est débile, ne te force pas à le pourrir.
Merci.

Wa salam.

Salam;

pour préciser, c'est un sujet beaucoup plus philo que religion, on étudie ça en philo mais jamais en sciences islamiques. la religion et la philo ne se mêlent pas.

désolée pour la pollution. il fallait que j'intervienne, c'est plus fort que moi je n'ai pas pu me retenir.
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 Icon_minipostedLun 26 Nov 2012, 12:43 am

@gilmig a écrit:
@DoutePieux a écrit:
De plus ce n'est absolument pas de la bid'ah...Manque de connaissance de l'histoire primitive de l'Islam pour dire une telle énormité !
Bien dit Ketabd !


Bonjour DoutePieux,


Pourtant, moi, n'ayant toujours pas compris ce que "gagnerait" le Coran en étant "incréé" par rapport à ce qu'Il "perdrait" en étant "créé" (ou le contraire !?), je pense un peu comme Basma ...!

N'est-ce pas un peu comme demander si "QUE LA LUMIÈRE SOIT ! " est Une Parole "créée" ou "incréée" ...!?

N'est-ce pas, tout simplement, La Parole Qui EST Créatrice !?


Bonjour gilmig, ça me surprend pas que tu sois interessé par ce sujet, spirituel comme je te connais, le sujet en lui meme renvoie vers l'etude et la contemplation de la face du dieu car il met la lumiere sur les attributs et les noms divins.....

je rejoint notre amis DoutePieux pour dire que la plupart des prophetes n'ont reçu le message que aprés avoir contempler le ciel durant des années entieres, exception faite pour JESUS et encore je sais pas à quel age il a ete illuminé, mais c'est un autre sujet...

c'est vrai que le coran ne traite pas directement ce sujet, mais il invite à penser à la creation, et à la gradeur divine, lorsque on aime on cherche à connaitre notre amour, si on aime pas ou on fait simulant d'aimer c'est une autre histoire......cela dit les grands savants sunnites se sont penché eux meme sur cette affaire et ont tiré leurs conclusions, mais ils ont invité les autres à ne guerre preter attention, car ils ont deja penser pour eux.....
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gilmig
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 Icon_minipostedLun 26 Nov 2012, 1:15 am

@ketabd a écrit:
@gilmig a écrit:



Bonjour DoutePieux,


Pourtant, moi, n'ayant toujours pas compris ce que "gagnerait" le Coran en étant "incréé" par rapport à ce qu'Il "perdrait" en étant "créé" (ou le contraire !?), je pense un peu comme Basma ...!

N'est-ce pas un peu comme demander si "QUE LA LUMIÈRE SOIT ! " est Une Parole "créée" ou "incréée" ...!?

N'est-ce pas, tout simplement, La Parole Qui EST Créatrice !?


Bonjour gilmig, ça me surprend pas que tu sois interessé par ce sujet, spirituel comme je te connais, le sujet en lui meme renvoie vers l'etude et la contemplation de la face du dieu car il met la lumiere sur les attributs et les noms divins.....

je rejoint notre amis DoutePieux pour dire que la plupart des prophetes n'ont reçu le message que aprés avoir contempler le ciel durant des années entieres, exception faite pour JESUS et encore je sais pas à quel age il a ete illuminé, mais c'est un autre sujet...

c'est vrai que le coran ne traite pas directement ce sujet, mais il invite à penser à la creation, et à la gradeur divine, lorsque on aime on cherche à connaitre notre amour, si on aime pas ou on fait simulant d'aimer c'est une autre histoire......cela dit les grands savants sunnites se sont penché eux meme sur cette affaire et ont tiré leurs conclusions, mais ils ont invité les autres à ne guerre preter attention, car ils ont deja penser pour eux.....

Au risque de s'écarter un peu du sujet ...

Vous savez que, pour moi, l'Islam est une noble religion ; mais c'est comme un vêtement blanc: si celui qui le porte se traîne dans la boue, il ne reste pas grand chose de l'éclat de la couleur blanche (la Lumière Divine !) ...!


Plus un vêtement est clair, et a fortiori s'il est blanc, plus il nécessite une extrême vigilance , une grande attention et beaucoup de soins, pour le conserver immaculé !

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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 Icon_minipostedLun 26 Nov 2012, 2:55 am

@doutepieux ;

La différence entre Evangile et Evangiles c’est que l’un est une bonne nouvelle l’autre sont des témoignages ? mais le Coran ne parle que "d’un seul Evangile".

C’est ton post c’est toi le maître ici, mais juste pour information : être musulman ne dépend pas du fait de croire à la création ou non du Coran. Etre musulman c’est obéir à Ses commandements point barre. Et puis l’histoire est une chose et la religion qui a été achevée il y a 1500 ans déjà en est une autre chose. Comme j’ai déjà dit on étudie ça en philo et non pas en sciences islamiques.

les juifs ont déjà résolu le problème de la Thora, ils disent tous qu'elle est créée.

les chrétiens ne savent plus : JESUS créé ou incréé ? ils sont confus

mais les musulmans n'ont pas besoin de se torturer l'esprit, parce que croire à l'un ou l'autre ne fait pas sortir de l'Islam.

Ça y est je te laisse en paix, je ne reviendrai plus sur ce post. Et surtout reste sur ce forum et apprends à supporter mes critiques. Ce qui ne te tue pas te rend en principe plus fort. Razz

amicalement; Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 137999
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 Icon_minipostedLun 26 Nov 2012, 2:58 am

@gilmig a écrit:
Nos échanges m'ont dirigé vers ces Paroles (Abdruschin): pensez-vous qu'on y trouve confirmation de l'un ou l'autre: Parole Créée ou Incréée ...!,


" La sagesse
de Dieu régit l’univers!
Luttez, humains,
pour trouver dans la connaissance,
le pressentiment de sa grandeur!


1. La sainte Parole

Sainte est la Parole!
Tellement Sainte que je voudrais, de nouveau, La retirer à l’humanité de la Terre, car il lui manque tout concept, oui, même un pressentiment de la Grandeur de cette Parole fait complètement défaut!
Je me sens poussé à voiler la Parole pour La protéger, afin qu’Elle n’entre jamais en contact avec la présomption sacrilège ni même avec l’indifférence de ces âmes humaines, qui dans leur paresse d’esprit sont devenues si incroyablement, si étroitement bornées et de ce fait vides de Savoir en elles.






J'ai ouvert un sujet à propos de "Dieu se voile la Face" (sans grand succès au niveau participation des amis du forum ..!) : je me demande si les Paroles ci-dessus ne sont pas une évocation de cela quand il est dit :

" Je me sens poussé à voiler la Parole pour La protéger, afin qu’Elle n’entre jamais en contact avec la présomption sacrilège ni même avec l’indifférence"...!?



Dans le texte la parole voilée renvoie vers le droit chemin menant vers le dieu ,accessible seulement pour les gens qui le cherche , le chemin ne peut jamais être la demeure , le chemin est une corde tendu du ciel et ainsi la parole divine, d ailleurs y a un hadith qui illustre bien cela , mohamed sws disait" je vais vous laisser deux choses pour ne pas s égarer, parole sainte, comme une corde tendue du ciel à la terre, et ma famille proche" , il a cité la famille proche pour nier tout autre héritage à part le coran et la parole, ni institution religieuse ni autres paroles terrestres, ça doit être un chemin personnel à chacun...
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 Icon_minipostedLun 26 Nov 2012, 3:06 am

Basma a écrit:
@DoutePieux a écrit:
Sujet débile, car tu ne connais pas l'histoire de l'Islam c'est comme quand tu ries de ta propre ignorance sur la différence entre Évangile et évangiles.
Comme certains autres qui rigolent quand on veut le faire expliquer la différence entre mush'af et Coran...

Bref, j'ai pris la bonne résolution de ne plus perdre mon temps avec ce genre de personnes...
Si ce sujet est débile, ne te force pas à le pourrir.
Merci.

Wa salam.

Salam;

pour préciser, c'est un sujet beaucoup plus philo que religion, on étudie ça en philo mais jamais en sciences islamiques. la religion et la philo ne se mêlent pas.

désolée pour la pollution. il fallait que j'intervienne, c'est plus fort que moi je n'ai pas pu me retenir.

Je le sais bien maintenant intéresse-toi à l'origine de cela et tire en des conclusions sur la légitimité de cela...
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 Icon_minipostedLun 26 Nov 2012, 3:11 am

@DoutePieux a écrit:
Basma a écrit:


Salam;

pour préciser, c'est un sujet beaucoup plus philo que religion, on étudie ça en philo mais jamais en sciences islamiques. la religion et la philo ne se mêlent pas.

désolée pour la pollution. il fallait que j'intervienne, c'est plus fort que moi je n'ai pas pu me retenir.

Je le sais bien maintenant intéresse-toi à l'origine de cela et tire en des conclusions sur la légitimité de cela...

non, débattez entre vous, franchement ça ne m'intéresse pas. Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 137999
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 Icon_minipostedLun 26 Nov 2012, 3:19 am

Basma a écrit:
@doutepieux ;

La différence entre Evangile et Evangiles c’est que l’un est une bonne nouvelle l’autre sont des témoignages ? mais le Coran ne parle que "d’un seul Evangile".

C'est LA bonne nouvelle, la confirmation de l'attente parmi les attentes, celle que Muhammad rappelle et dont il est le Précurseur. Les évangiles sont en effet les témoignages de l'Évangile.

Basma a écrit:
C’est ton post c’est toi le maître ici, mais juste pour information : être musulman ne dépend pas du fait de croire à la création ou non du Coran. Etre musulman c’est obéir à Ses commandements point barre. Et puis l’histoire est une chose et la religion qui a été achevée il y a 1500 ans déjà en est une autre chose. Comme j’ai déjà dit on étudie ça en philo et non pas en sciences islamiques.

Là tu m'insultes, tu réduis mon intervention au fait que c'est "mon" topic et que je veux avoir raison... C'est encore une fois régressif car tu n'as pas étudié l'histoire de l'Islam dans sa globalité mais dans un prisme.
Je suis d'accord qu'il ne faut pas réduire la question musulmane à cela, mais personne ne l'a fait hormis toi...Encore une fois, les sciences islamiques (comme on l'entend aujourd'hui) ont commencé bien tardivement.

les juifs ont déjà résolu le problème de la Thora, ils disent tous qu'elle est créée.[/quote]

Oulah, non ! Pas la Torah ! L'orthodoxie a les oreilles qui sifflent là Smile !

Basma a écrit:
les chrétiens ne savent plus : JESUS créé ou incréé ? ils sont confus
Le Christianisme est plutôt clair hormis des minorités mais cela renvoie au même question je suis d'accord. Lorsqu'on fouille c'est moins clair, c'est comme pour l'orthodoxie sunnite.

Basma a écrit:
mais les musulmans n'ont pas besoin de se torturer l'esprit, parce que croire à l'un ou l'autre ne fait pas sortir de l'Islam.

Ce n'est pas si consensuel que cela, mais personnellement je ne peux qu'y adhérer. Toutefois les sources islamiques nous invitent à la prudence...les temps après la mort du Prophète sont troubles.

Basma a écrit:
Ça y est je te laisse en paix, je ne reviendrai plus sur ce post. Et surtout reste sur ce forum et apprends à supporter mes critiques. Ce qui ne te tue pas te rend en principe plus fort. Razz

Fais ce que tu veux, participe en argumentant c'est tout... surtout que cela renvoie au fait que tu n'as pas étudié une partie de l'énoncé, c'est normal car on ne voit pas cela dans un cursus islamique.
Supporter tes critiques, pas de soucis quand elles sont constructives, ici c'est régressif bien que je comprenne que tu aies pu être heurter et je m'en excuse mais dans un débat comme celui-ci c'est implicite que l'on doive sortir des sentiers de l'orthodoxie. D'ailleurs il était initialement créé pour discuter avec Ketabd.
Si je dois partir du forum, cela sera pour d'autres raisons qui n'ont rien avoir avec toi, en tout cas oui je vais réserver mes échanges à certaines personnes. Je n'ai pas de temps à perdre avec des discussions qui n'apportent rien.

Salam.

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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 Icon_minipostedLun 26 Nov 2012, 4:34 am

Basma a écrit:
@DoutePieux a écrit:
Sujet débile, car tu ne connais pas l'histoire de l'Islam c'est comme quand tu ries de ta propre ignorance sur la différence entre Évangile et évangiles.
Comme certains autres qui rigolent quand on veut le faire expliquer la différence entre mush'af et Coran...

Bref, j'ai pris la bonne résolution de ne plus perdre mon temps avec ce genre de personnes...
Si ce sujet est débile, ne te force pas à le pourrir.
Merci.

Wa salam.

Salam;

pour préciser, c'est un sujet beaucoup plus philo que religion, on étudie ça en philo mais jamais en sciences islamiques. la religion et la philo ne se mêlent pas.

désolée pour la pollution. il fallait que j'intervienne, c'est plus fort que moi je n'ai pas pu me retenir.

eh oui, ils nous ont bien fait peur de la philosophie à l'ecole, on disait bien tout les grands philosophes sont devenus athés, aunsi de suite

mais est ce que t'as jamais pris un achemneiment personnel pour y voir claire???!!! peut etre t'as ete trompé par tes seigneurs??

voila un extrait qui peut te faire changer d'avis
"Le terme est composé des mots « amour » (philos) et « sagesse, savoir » (sophía), la « philosophie » signifiant ainsi : « amour de la sagesse » ou « amour du savoir ». La philosophie est à plusieurs reprises définie par Platon comme étant en opposition avec les désirs « humains » : philo-hèdonos (amour du plaisir), philo-sómatos (amour du corps)"

maintenant question directe, est ce que le coran nous invite de courir derriere le savoir???
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 Icon_minipostedLun 26 Nov 2012, 4:40 am

Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 Rodin_le_penseur

voila une attitude humaine par excellence
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 Icon_minipostedLun 26 Nov 2012, 11:58 am

@DoutePieux a écrit:
Basma a écrit:
@doutepieux ;

La différence entre Evangile et Evangiles c’est que l’un est une bonne nouvelle l’autre sont des témoignages ? mais le Coran ne parle que "d’un seul Evangile".

C'est LA bonne nouvelle, la confirmation de l'attente parmi les attentes, celle que Muhammad rappelle et dont il est le Précurseur. Les évangiles sont en effet les témoignages de l'Évangile.

je ne comprends pas.

Basma a écrit:
C’est ton post c’est toi le maître ici, mais juste pour information : être musulman ne dépend pas du fait de croire à la création ou non du Coran. Etre musulman c’est obéir à Ses commandements point barre. Et puis l’histoire est une chose et la religion qui a été achevée il y a 1500 ans déjà en est une autre chose. Comme j’ai déjà dit on étudie ça en philo et non pas en sciences islamiques.

Là tu m'insultes, tu réduis mon intervention au fait que c'est "mon" topic et que je veux avoir raison... C'est encore une fois régressif car tu n'as pas étudié l'histoire de l'Islam dans sa globalité mais dans un prisme.

alors sache que l'Islam en tant que religion fût achevée bien avant la mort de Mouhammed que la paix et la bénédiction d'Allah sur lui. l'histoire de l'Islam dont tu parles dans sa globalité jusqu'à nos jours c'est l'histoire des divisions. c'est ton post oui et c'est toi le maître je ne t'insulte pas c'est la vérité, tant que ça fait parti de la VRAIE histoire. mais ce sujet ne fait pas parti de la religion. c'est tout ce que je voulais dire


Je suis d'accord qu'il ne faut pas réduire la question musulmane à cela, mais personne ne l'a fait hormis toi...Encore une fois, les sciences islamiques (comme on l'entend aujourd'hui) ont commencé bien tardivement.

c'est parce qu'on a jamais étudié la religion avant cela ?

les juifs ont déjà résolu le problème de la Thora, ils disent tous qu'elle est créée.

Oulah, non ! Pas la Torah ! L'orthodoxie a les oreilles qui sifflent là Smile !

t'en es sûr ? veux-tu que je le prouve ? apparemment tu ne connais pas toute l'histoire ? Suspect

[/quote]
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 Icon_minipostedLun 26 Nov 2012, 12:13 pm

@ketabd a écrit:
Basma a écrit:


Salam;

pour préciser, c'est un sujet beaucoup plus philo que religion, on étudie ça en philo mais jamais en sciences islamiques. la religion et la philo ne se mêlent pas.

désolée pour la pollution. il fallait que j'intervienne, c'est plus fort que moi je n'ai pas pu me retenir.

eh oui, ils nous ont bien fait peur de la philosophie à l'ecole, on disait bien tout les grands philosophes sont devenus athés, aunsi de suite

mais est ce que t'as jamais pris un achemneiment personnel pour y voir claire???!!! peut etre t'as ete trompé par tes seigneurs??

si tes enseignants te faisaient peur à l'école alors faut bien que sois franche avec toi. je faisais peur à tous mes enseignants et particulièrement ceux de l'éducation islamique What a Face mais il n'y avait qu'une seule enseignante qui acceptait mes questions et me répondait avec un grand sourire qui ne quittait jamais son visage Very Happy

voila un extrait qui peut te faire changer d'avis
"Le terme est composé des mots « amour » (philos) et « sagesse, savoir » (sophía), la « philosophie » signifiant ainsi : « amour de la sagesse » ou « amour du savoir ». La philosophie est à plusieurs reprises définie par Platon comme étant en opposition avec les désirs « humains » : philo-hèdonos (amour du plaisir), philo-sómatos (amour du corps)"

ah merci pour ce rappel, ma mémoire se rafraichit et je revois à l'instant notre enseignant de philo et toutes ses séances qui tournaient vers des débats sans fin où l'on parlait des extraterrestres de la fin du monde des croisades de la cuisine de tout et de rien........ Smile

maintenant question directe, est ce que le coran nous invite de courir derriere le savoir???

nous invite-il à courir derrière la création du Coran ? Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 631461

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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 Icon_minipostedLun 26 Nov 2012, 9:30 pm

Basma a écrit:
Salam;

notre ami "Gil" ne cherche que la confusion. mon ami, le Coran créé ou incréé est un faux débat que ça te plaise ou non. le Coran n'a jamais abordé ce sujet "débile" ni les hadiths d'ailleurs. rassure toi, adhérer à un avis ou à un autre ne nous rend certainement pas mécréant...... même si tu arrives à inventer un hadith qui confirme l'un ou l'autre, la seule vérité c'est le Coran qui ne cherche qu'à nous simplifier la vie.....

Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 106819

Ah nous y voilà enfin, même chose que pour la Bible...

Un raisonnement tout simple.

Parfois les musulmans utilisent les hadiths pour expliquer ce que le coran n'explique pas ou se qui est dans le coran seul une contradiction (Marie soeurs de Aaron ou pas ?).

Alors ainsi le coran et les hadiths sont liés, certes le coran est la parole d'Allah et est la vérité... Peut être bien que les hadiths sont des supléments! mais comment se proclamer vérité (le coran), et être lié a des sources explicatives remplie d'erreurs, "possible" à "fortement possible" ?

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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 Icon_minipostedLun 26 Nov 2012, 11:31 pm

Basma a écrit:
@ketabd a écrit:


eh oui, ils nous ont bien fait peur de la philosophie à l'ecole, on disait bien tout les grands philosophes sont devenus athés, aunsi de suite

mais est ce que t'as jamais pris un achemneiment personnel pour y voir claire???!!! peut etre t'as ete trompé par tes seigneurs??

si tes enseignants te faisaient peur à l'école alors faut bien que sois franche avec toi. je faisais peur à tous mes enseignants et particulièrement ceux de l'éducation islamique What a Face mais il n'y avait qu'une seule enseignante qui acceptait mes questions et me répondait avec un grand sourire qui ne quittait jamais son visage Very Happy

voila un extrait qui peut te faire changer d'avis
"Le terme est composé des mots « amour » (philos) et « sagesse, savoir » (sophía), la « philosophie » signifiant ainsi : « amour de la sagesse » ou « amour du savoir ». La philosophie est à plusieurs reprises définie par Platon comme étant en opposition avec les désirs « humains » : philo-hèdonos (amour du plaisir), philo-sómatos (amour du corps)"

ah merci pour ce rappel, ma mémoire se rafraichit et je revois à l'instant notre enseignant de philo et toutes ses séances qui tournaient vers des débats sans fin où l'on parlait des extraterrestres de la fin du monde des croisades de la cuisine de tout et de rien........ Smile

maintenant question directe, est ce que le coran nous invite de courir derriere le savoir???

nous invite-il à courir derrière la création du Coran ? Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 631461

Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 137999

comme j'avais expliqué la creation du coran n'est qu un titre de la recherche des attributs divins, et en relation aussi avec la problematique de la liberté humaine, d'ailleur une amie vient de m'offrir un livre sur le sujet, je vais prendre un temps pour le lire, car je sens que la discussion dans le forum me prend tout mon temps libre.....voici le lien de livre si vous interesse....

http://books.google.fr/books?id=xIU64D_uT7sC&pg=PA23#v=onepage&q&f=false
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 Icon_minipostedLun 03 Déc 2012, 5:02 am

ketabd tu es présent sur facebook tu sais qu'il existe un groupe néo mutazilite?
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adeline
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 Icon_minipostedLun 03 Déc 2012, 5:24 am

desolée je viens de voir ta reponse precedemment mais je ne sais pas comment effacer mon message :-)
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 Icon_minipostedDim 23 Déc 2012, 5:27 am

Personnellement, les écrits des hommes doivent être commune pour être interpréter dans une société comme l'islam, peu de croyant humain s'entendent sur le fondement prouvé des saints livres et de leur bon fonctionnement pour tous. L'humain prend l'ignorance comme ennemi, le savoir simple existe pour la vie et la guerre, la religions écrits de l'homme ses erreurs vécues ou les bienfaits d'une paix sans vous demander comment l'homme vivant sur terre doit évoluer dans la mort.

Vous devez avancer dans l'histoire humaine, en comprenant l'apparition avant la religion de l'homme territorial, l'humain souffre des invasions dans la guerre comme dans la mort tentant d'ignorer la souffrance de l'homme sans Dieu. Ils créent la guerre pour prouver comment la communication de la logique des sciences est difficile.

David
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 Icon_minipostedMer 13 Fév 2013, 5:17 am

Si ont dit que le coran est incrée alors une question pertinentes doit etre mise en avant...
les paroles qui y sont dites par les djinns,les juifs,les nassaras abu lahab comment peuvent-elle s y trouver avant que ces personnages ne soient crées...?
ou ont-ils été crée pour jouer ce rôle de figurants dans le coran..?

Si on dit qu'il a été crée une autre question s'imposent ces même personnage ont-il participer a son élaboration.
prenons juste l'exemple de sourate el djinn.ou il est constamment fait mention les djinns ont dit...
est-ce que les autres personnage ont été crée pour que les sourates concorde avec ou ont-ils crées pour jouer leur rôle de figurants...
ce qui revient a dire le scenario existait et ils fallait les acteurs...

En résumé le coran n'est ni crée ni incréé mais inventé de toute pièces par mahomed et réécrit par ses successeurs...

si nous partons du principe que le coran est venu pour soi-disant donné la foi et montrer le chemin alors pourquoi cette affirmation contradictoire..

Citation :

sourate meriem v83
N'as-tu pas vu que Nous avons envoyé contre les mécréants des diables qui les excitent furieusement [à désobéir]?
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 Icon_minipostedSam 16 Fév 2013, 1:45 pm

@keyboardzapper a écrit:
Si ont dit que le coran est incrée alors une question pertinentes doit etre mise en avant...
les paroles qui y sont dites par les djinns,les juifs,les nassaras abu lahab comment peuvent-elle s y trouver avant que ces personnages ne soient crées...?
ou ont-ils été crée pour jouer ce rôle de figurants dans le coran..?

Si on dit qu'il a été crée une autre question s'imposent ces même personnage ont-il participer a son élaboration.
prenons juste l'exemple de sourate el djinn.ou il est constamment fait mention les djinns ont dit...
est-ce que les autres personnage ont été crée pour que les sourates concorde avec ou ont-ils crées pour jouer leur rôle de figurants...
ce qui revient a dire le scenario existait et ils fallait les acteurs...

En résumé le coran n'est ni crée ni incréé mais inventé de toute pièces par mahomed et réécrit par ses successeurs...

si nous partons du principe que le coran est venu pour soi-disant donné la foi et montrer le chemin alors pourquoi cette affirmation contradictoire..

Citation :

sourate meriem v83
N'as-tu pas vu que Nous avons envoyé contre les mécréants des diables qui les excitent furieusement [à désobéir]?

Salam;

la Bible est-elle créée ou incréée ou inventée de toutes pièces par Jean et compagnie ...???
----------

les démons excitent furieusement les humains, mais ces derniers ont le libre choix de leur obéir ou non.

dans un autre verset, Allah dit à satan : "tu n'as aucun pouvoir sur eux [les humains]"

satan dit aussi : " je les exciterai tous "SAUF" "Tes fidèles serviteurs"
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 Icon_minipostedSam 16 Fév 2013, 1:51 pm

C'est sur que le coran,700 ans plus tard,par Mahomet et compagnie,sans jamais avoir mis un pied à Jérusalem,c'est beaucoup plus fiable,logique islamiste!
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 Icon_minipostedSam 16 Fév 2013, 2:01 pm

paix sur toi "HOSANNA", comment vas-tu ?ça fait longtemps... jocolor

je te souhaite bonne patience avec des musulmans tels que "titine".... rabbit
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 Icon_minipostedSam 16 Fév 2013, 2:10 pm

Basma a écrit:
paix sur toi "HOSANNA", comment vas-tu ?ça fait longtemps... jocolor

je te souhaite bonne patience avec des musulmans tels que "titine".... rabbit
La paix sur sur toi aussi,ca va,vous m'apprenez la patience,il faut reconnaitre que titine à le don pour te pousser à employer la grosse artillerie.
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 Icon_minipostedSam 16 Fév 2013, 11:03 pm

Tout ce qui concerne la création humaine est crée, coran, Bible et bien évidement JESUS, c est le bon sens et du monothéisme à absolu....
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 Icon_minipostedDim 17 Fév 2013, 1:07 am

Basma a écrit:

Salam;

la Bible est-elle créée ou incréée ou inventée de toutes pièces par Jean et compagnie ...???
----------

les démons excitent furieusement les humains, mais ces derniers ont le libre choix de leur obéir ou non.

dans un autre verset, Allah dit à satan : "tu n'as aucun pouvoir sur eux [les humains]"

satan dit aussi : " je les exciterai tous "SAUF" "Tes fidèles serviteurs"
.
Salut..
nous n'avons pas la même conception que les musulmans au sujet de la Bible,en effet elle n'a ps été crée mais elle le fait de fait historique qui se sont passés et qui nous ont été transmis par des hommes que Dieu s'est choisis..en résumé la Bible est un compte rendu de la vie des hommes qui ont peuplé la terre et sur l'histoire du peuple juif.
Ses textes nous servent à connaitre comment les prophètes ont été choisi par Dieu et parlé de sa part pour nous transmettre la torah...
Ce n'est pas Dieu qui a ECRIT la Bible se sont des hommes sous L'inspiration du Saint-Esprit...

Citation :
satan dit aussi : " je les exciterai tous "SAUF" "Tes fidèles serviteurs"

il ne le dit pas chez nous en tout cas...mais dans ton coran..car allah fait exactement la même chose que satan.tout les deux égarent....

Satan n'a aucun pouvoir sur ceux qui appartiennent réellement a Dieu décrit dans la Bible.

1 Jean 4 : 4
Vous, petits enfants, vous êtes de Dieu, et vous les avez vaincus, parce que celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde.
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 Icon_minipostedMar 26 Mar 2013, 11:06 am

@keyboardzapper a écrit:
Basma a écrit:

Salam;

la Bible est-elle créée ou incréée ou inventée de toutes pièces par Jean et compagnie ...???
----------

les démons excitent furieusement les humains, mais ces derniers ont le libre choix de leur obéir ou non.

dans un autre verset, Allah dit à satan : "tu n'as aucun pouvoir sur eux [les humains]"

satan dit aussi : " je les exciterai tous "SAUF" "Tes fidèles serviteurs"
.
Salut..
nous n'avons pas la même conception que les musulmans au sujet de la Bible,en effet elle n'a ps été crée mais elle le fait de fait historique qui se sont passés et qui nous ont été transmis par des hommes que Dieu s'est choisis..en résumé la Bible est un compte rendu de la vie des hommes qui ont peuplé la terre et sur l'histoire du peuple juif.
Ses textes nous servent à connaitre comment les prophètes ont été choisi par Dieu et parlé de sa part pour nous transmettre la torah...
Ce n'est pas Dieu qui a ECRIT la Bible se sont des hommes sous L'inspiration du Saint-Esprit...

Citation :
satan dit aussi : " je les exciterai tous "SAUF" "Tes fidèles serviteurs"

il ne le dit pas chez nous en tout cas...mais dans ton coran..car allah fait exactement la même chose que satan.tout les deux égarent....

Satan n'a aucun pouvoir sur ceux qui appartiennent réellement a Dieu décrit dans la Bible.

1 Jean 4 : 4
Vous, petits enfants, vous êtes de Dieu, et vous les avez vaincus, parce que celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde.

Salam;

Citation :
satan dit aussi : " je les exciterai tous "SAUF" "Tes fidèles serviteurs"

il ne le dit pas chez nous en tout cas...

que dit "satan" dans la Bible ? des paroles sages ..?

Satan n'a aucun pouvoir sur ceux qui appartiennent réellement a Dieu décrit dans la Bible.

oui bien sûr, tu rejoins ce que j'ai dit plus haut.. il n'a pas de pouvoir su les fidèles serviteurs de Dieu.. Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 307887
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 Icon_minipostedMar 26 Mar 2013, 11:33 am





---- REPLIQUE :


( Satan n'a aucun pouvoir sur ceux qui
appartiennent réellement a Dieu décrit dans la Bible.

oui bien sûr, tu rejoins ce que j'ai dit
plus haut.. il n'a pas de pouvoir su les
fidèles serviteurs de Dieu.. )




1 - FAUX ET ARCHI-FAUX PUISQUE SATAN

2 - A REUSSI A INDUIRE EN ERREUR MOHAMET

3 - DANS LE CORAN Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 631461

4 - ET CECI d`apres les sources musulmanes meme . :regret:

5 - ALORS va falloir ajuster votre tir :regret:




LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 22447
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MessageSujet: Re: Le Coran incrée ou créé ?   Le Coran incrée ou créé ? - Page 7 Icon_minipostedMar 26 Mar 2013, 11:57 am

satan a "essayé" de tromper Mouhammed saws.. c'est bien ça ?
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