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 Le vrai Israel. La congrégation chrétienne.

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Timothée
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MessageSujet: Le vrai Israel. La congrégation chrétienne.    Le vrai Israel.  La congrégation chrétienne.  Icon_minipostedSam 14 Avr 2012, 2:58 am

PARTIE 1.

La grande idée developpée par les témoins de Jéhovah est qu'il faut voir plus grand, plus haut et plus loin que la simple nation d'Israel..

En quoi consistaient les alliances et quel était leur but..

L'alliance faite à Abraham concernait une postérité.. On a longtemps pensé, et certains le pensent encore, que la postérité représentait l'ensemble des descendants d'Abraham donc tous les Israelites selon la chair..
D'où le besoin d'explication qui se fera sentir au premier siècle lorsque les chrétiens se rendront compte que les juifs rejetaient massivement le Christ de Dieu. Il y avait là une incompréhension car l'AT indiquait qu'un Israel serait contractant d'une nouvelle alliance avec Dieu.
Et la question qui se posait était de savoir ce qui s'était passé.
Par exemple Paul posera la question de façon abrupte en Romains 9:6.. la parole de Dieu a t'elle échoué ?

Il est donc faux d'affirmer que les premiers chrétiens étaient sereins sur ce sujet et qu'ils avaient une réponse spontanée et connue depuis toujours.
D'ailleurs Paul va argumenter dans nombre de ses lettres en Romains 9-11, en Galates 3, en Hébreux 8 et 10 pour ne parler que de ces passages que nous étudierons en détail..

Et dans la plupart de ces textes, Paul apporte un enseignement nouveau. Il parle de saint secret ce qui indique que ce qu'il écrivait s'inscrivait dans une rupture avec ce que croyaient communément les juifs auparavant..

Cet enseignement était nouveau pour l'homme mais nous verrons que tout cela était prévu de longue date dans le plan de Dieu..


PARTIE 2.

Romains 9:6. Ce ne sont pas tous ceux qui sont issus d'Israel qui sont véritablement Israel..

Déclinons ce texte en simplifiant l'expression.
On peut le comprendre de deux façon.

Tous les Israelites ne sont pas forcement le vrai Israel. Ou bien.. Le vrai Israel n'est pas constitué seulement par ceux qui sont issus d'Israel.

C'est le contexte qui va nous aider.
Dans un premier temps Paul va procéder par élimination en affirmant que bien qu'Abraham ait eu plus d'un fils, c'est par un seul, Isaac, que devait passer la postérité.. Il va faire la même chose avec Jacob et Esau..

Des versets 14 à 18, Paul nous explique que ces choix, Jacob au lieu d'Esau, Isaac au lieu d'Ismael, ne nous regardent pas car c'est le droit de Dieu de choisir untel à la place d'untel.

Paul a un but pour expliquer cela.. Veut-il simplement nous expliquer que tous les juifs ne feront pas partie de la postérité ou alors que Dieu avait le droit de choisir à leur place des gens des nations.
La suite nous le dira.

Les versets 19 à 20 nous rappellent que nous sommes mal placés pour discuter des choix de Dieu..

Mais la réponse à nos questions nous est donnée à partir du verset 21.
Paul reprend l'image du potier et oppose deux types de vases. Les vases de colère et les vases de miséricorde.

Les vases de colère sont décrits au verset 22 et on comprend rapidement qu'il s'agit des Israelites de naissance. Le texte dit qu'il a supporté avec beaucoup de patience des vases de colère devenus dignes de destruction.
Et le verset 23 indique que cette patience avait pour but la bénédiction d'autres vases, les vases de miséricordes préparés d'avance pour sa gloire.

Il est evident que les vases de miséricordes ne sont pas les vases de la colère auxquels Dieu aurait pardonné.

D'ailleurs Paul indentifie les vases de miséricorde au verset 23-24.
Dieu a fait connaitre la richesse de sa gloire à des vases de miséricorde (...) c'est à dire, NOUS, qu'il a appelés non seulement d'entre les juifs, mais aussi d'entre les nations.
Ainsi, les vases de miséricorde sont les chrétiens ou la Congrégation.

Résumons.
Paul indique comme idée maitresse que le vrai Israel n'est pas constitué que d'Israelites selon la chair
Il explique que dans le passé Dieu a déjà fait des choix excluant certains membres de la postérité d'Abraham.
Il poursuit en indiquant que la patience de Dieu envers les Israelites rebelles concernait les chrétiens appelés vases de miséricorde.
Il finit par dire que ces chrétiens sont issus de toutes les nations, juifs et non-juifs.

A partir du verset 25 à 29, Paul va chercher dans l'AT des textes prophétisant ce nouvel état de chose. Ces textes parlent d'un autre peuple qui serait pourtant appelé le peuple de Dieu. Et il n'y a pas 36 noms pour appeler le peuple de Dieu : Israel..

Enfin, les versets 30 à 33 explique pourquoi Dieu a décidé ce changement. Les gens des nations ont eu foi en Dieu, alors qu'Israel selon la chair a failli.

Le fait que Paul parle bien d'Israel selon la chair au verset 31 confirme qu'il parlait bien de ce peuple lorsqu'il mentionnait les vases de la colère..

Ainsi le verset 6 se comprend bien ainsi : Le vrai Israel n'est pas constitué seulement par ceux qui sont issus d'Israel, les gens des nations en font partie.

PARTIE 3.

Revoyons l'alliance avec Abraham.
Genèse 22:18. " Et par le moyen de ta postérité se béniront à coup-sur toutes les nations de la terre "
Plusieurs idées à remarquer ici.
Le but de cette alliance n'est pas la constitution d'une nation, Israel, mais la bénédiction des nations de la terre. Israel est le moyen pour favoriser l'apparition de la postérité qui elle, agira pour les humains. Israel n'est donc pas la finalité de la promesse de Dieu au patriarche.

Ainsi, il nous faut trouver un élément de la postérité d'Abraham qui va, par son action, permettre que les nations, exclues de cette alliance, soient bénies.
Paul va nous permettre de comprendre une idée fondamentale. La postérité n'est pas le peuple d'Israel, mais un seul individu.
Paul écrit en Galates 3:16:
" Or les promesses ont été énoncées à l'adresse d'Abraham et de sa postérité. On ne dit pas "Et aux postérités, comme pour beaucoup, mais comme pour une seule . Et à ta postérité qui est Christ "
Paul est plus précis encore en Galates 3:19.
" Alors pourquoi la Loi ? Elle a été ajoutée pour rendre les transgressions manifestes, jusqu'à ce qu'arrive la postérité à qui la promesse avait été faite "

Non seulement nous apprenons que la postérité d'Abraham est JESUS, mais en plus que l'alliance de la Loi a été conclue pour démontrer qu'une rédemption était possible car elle permettait de prouver qu'un homme, par ses oeuvres, ne pouvait s'affranchir seul du péché.

Plus loin Paul confirme que la Loi, et donc l'Alliance qui l'encadre, n'a plus lieu d'exister.
Galates 3:24-25. " Aussi la Loi est devenue notre précepteur menant à Christ pour que nous soyons déclarés justes en raison de la foi. Mais maintenant que la foi est arrivée, nous ne sommes plus sous un precepteur "..
Ainsi, la Loi, le précepteur, n'a plus lieu d'être..

Enfin Paul, au verset 29, associe à la postérité, JESUS, les humains qui lui appartiennent.
Au verset 28 il a indiqué que les chrétiens Juifs et non-juifs étaient tous une seule entité en union avec Christ JESUS. C'est cet ensemble, JESUS + chrétiens issus de toutes les nations, qui est donc la postérité d'Abraham..
"D'autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la postérité d'Abraham, héritiers par rapport à une promesse. "

Ainsi, la promesse faite à Abraham concernant sa postérité s'est réalisée en JESUS et en ses disciples oints.
Etant la postérité d'Abraham, ils sont donc par définition le vrai Israel..



Dernière édition par Timothée le Sam 14 Avr 2012, 9:53 am, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le vrai Israel. La congrégation chrétienne.    Le vrai Israel.  La congrégation chrétienne.  Icon_minipostedSam 14 Avr 2012, 6:58 am

Voici quelques promesses faites par Dieu à Israël,
tirées de la Loi et des Prophètes
la Torah
« L'Éternel dit à Abram : Va-t'en de ton pays.... Je te bénirai. Je donnerai ce pays à
ta postérité ... et. toutes les familles de la terre seront bénies en toi. »
(Genèse 12: 1-3 )
« L'Éternel dit à Abram : … Lève les yeux et regarde, du Nord au Sud , de l'Orient à
l'Ouest, tout le pays que tu vois, je le donnerai à toi et à ta postérité. »
(Genèse 13: 14-15 )
« En ce jour-là, l'Éternel fit alliance avec Abram et dit : Je donnerai ce pays à ta
postérité, depuis le fleuve d'Egypte jusqu'au grand fleuve d' Euphrate. »
(Genèse 15: 18 )
« L'Éternel apparut à Abram et lui dit : Je suis le Dieu tout-puissant. J'établirai mon
alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations. Ce
sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta
postérité après toi. Je te donnerai et à tes descendants après toi, le pays que tu
habites comme étranger, tout le pays de Canaan en possession perpétuelle, et je
serai leur Dieu. …................................................................................................................
C'est ici mon alliance, à l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera
circoncis................................................................................................................................
Sara, ta femme t'enfantera un fils et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon
alliance avec lui, somme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui. »
(Genèse 17: 7-8, 10, 19 )
« Abraham deviendra certainement une nation grande et puissante et en lui seront
bénies toutes les nations de la terre, car je l'ai choisi, afin qu'il ordonne à ses fils et
à sa maison après lui de garder la voie de l'Eternel, en pratiquant le droiture et la
justice, et qu'ainsi l'Éternel accomplisse en faveur d'Abraham les promesses qu'il
lui a faites … » (Genèse 18:18-19 )
« L'ange de l'Éternel appela une seconde fois Abraham des cieux et lui dit : Je le
,jure par moi-même ï, parole de l'Éternel ! Parce que tu n'as pas refusé ton fils, ton
unique [ Isaac ], je te bénirai et je multiplierai ta postérité comme les étoiles du ciel
et toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, parce que tu as obéi à
ma voix. » (Genèse 22: 15-18)
« L'Éternel apparut à Isaac et lui dit : Je serai avec toi et je te bénirai car je donnerai
toutes ces contrées à toi et à ta postérité et je tiendrai le serment que j'ai fait à
Abraham, ton père. ….........….............................................................................................
Et toutes les nations seront bénies en ta postérité. » (Genèse 26: 34)
2
« L'Éternel dit à Jacob: Je suis l'Éternel, le Dieu d'Abraham, ton père et le Dieu d'Isaac. La terre sur
laquelle tu es couché, je la donnerai à toi et à ta postérité, …..........................................et toutes les familles
de la terre seront bénies en toi et en ta postérité,..................................................... car je ne t'abandonnerai
point, que je n'aie exécuté ce que je dis. » (Genèse 28: 13-15)
« Dieu dit à Jacob: Ton nom ne sera plus Jacob mais
Israël....................................................................... Je te donnerai le pays que j'ai donné
à Abraham et à Isaac et je le donnerai après toi à ta postérité. » (Genèse 35: 10-12)
« Jacob dit à Joseph : Dieu m'est apparu et m'a dit : Je te rendrai fécond, je te
multiplierai et je ferai de toi, une multitude de peuples et je donnerai ce pays à ta
postérité après toi, pour qu'elle le possède à toujours. » (Genèse 48: 3)
« L'Éternel dit à Moïse : Je suis descendu pour délivrer mon peuple de la main des
Egyptiens et pour le faire monter dans un bon pays où coulent le lait et le miel. »
(Exode 3: 8)
« Dieu parla à Moïse et lui dit : Dis aux enfants d'Israël : Je vous prendrai pour mon
peuple et je vous ferai entrer dans le pays que j'ai juré de donner à Abraham, à
Isaac et à Jacob. » (Exode 6: 7-8)
« Moïse dit à Dieu : Souviens-toi d'Abraham, d'Isaac et d'Israël, tes serviteurs,
auxquels tu as dit en jurant par toi-même : Je multiplierai votre postérité et je
donnerai à vos descendants, tout le pays dont j'ai parlé, et ils le posséderont à
jamais. » (Exode 32: 13)
« L'Éternel dit à Moïse : Va, pars d'ici, toi et le peuple que tu as fait sortir d'Egypte,
monte vers le pays que j'ai juré de donner à Abraham, à Isaac et à Jacob, en disant ;
Je le donnerai à leur postérité. » (Exode 33: 1)
« L'Éternel parla à Moïse et dit : Lorsque vous serez entrés dans le pays de Canaan,
dont je vous donne la possession … » (Lévitique 14: 34)
« L'Éternel dit à Moïse : Tu diras aux enfants d'Israël: C'est vous qui possèderez
leur pays ; Je vous en donnerai la possession; C'est un pays où coulent le lait et le
miel. » (Lévitique 20: 24)
« L'Éternel dit : Je me souviendrai de mon alliance avec Jacob, je me souviendrai
de mon alliance avec Isaac, je me souviendrai de mon alliance avec Abraham et je
me souviendrai du pays.
Le pays sera abandonné par eux et jouira des sabbats pendant qu'il restera
dévasté, loin d'eux … Mais lorsqu'ils seront dans le pays de leurs ennemis, je ne les
rejetterai pourtant pas et je ne les aurai pas en horreur jusqu'à les exterminer,
jusqu'à rompre mon alliance avec eux. Je me souviendrai en leur faveur de
l'ancienne alliance par laquelle je les ai fait sortir du pays d'Egypte, aux yeux des
nations, pour être leur Dieu. Car je suis l'Éternel. » (Lévitique 26: 42)
« L'Éternel parla à Moïse et dit : Donne cet ordre aux enfants d'Israël et dis-leur :
Quand vous serez entrés dans le pays de Canaan, ce pays deviendra votre héritage,
le pays de Canaan, dont voici les limites .... » (Nombres 34: 1)
3
« Voyez, j'ai mis le pays devant, vous ; allez et prenez possession du pays que l'Éternel
a juré à vos pères, Abraham, Isaac et Jacob de donner à eux et à leurs postérité après
eux. » (Deutéronome 1: 8)
« En ce temps là, je vous donne cet ordre : L'Eternel votre Dieu, vous livre ce pays, pour
que vous le possédiez, vous tous, soldats, vous marcherez en armes devant les enfants
d'Israël. »
(Deutéronome 3:
18)
« Car !'Éternel ton Dieu va te faire entrer dans un bon pays de cours d'eaux, de sources:
de lacs qui jaillissent dans les vallées et dans les montagnes, pays de froment, d'orge,
de vignes, de figuiers et de grenadiers, pays d'oliviers et de miel. »
(Deutéronome 8: 7)
« Sache donc, que ce n'est pas à cause de ta justice que l' Éternel, ton Dieu te donne ce
bon pays pour que tu le possèdes, car tu es un peuple au cou raide. »
(Deutéronome 9: 6)
Esaïe
« En ce jour, on sonnera de la grande trompette et alors reviendront ceux qui étaient
exilés au pays d' Assyrie ou fugitifs au pays d'Égypte et ils se prosterneront devant
l'Éternel, sur la montagne sainte, à Jérusalem. » (Esaïe 27: 12)
« Les rachetés de l'Éternel retourneront, ils iront à Sion avec des chants de triomphe et
une joie éternelle couronnera leur tête, l'allégresse et la joie s'approcheront, la douleur
et les gémissements s'enfuiront. » (Esaïe 35: 16)
« Mais toi, Israël, mon serviteur Jacob que j'ai choisi, race d' Abraham que j'ai aimé ! Toi
que j'ai pris aux extrémités de la terre et que j'ai appelé d'une contrée lointaine, à qui j'ai
dit : Tu es mon serviteur, je te choisis et ne te rejette point. Ne crains rien, car je suis
avec toi ! Ne promène pas des regards inquiets car je viens à ton secours. »
(Esaïe 41: 8)
« Ne crains rien, car je suis avec toi ; je ramènerai de l'orient ta race et je te rassemblerai
de l'occident. Je dirai au septentrion : Donne ! et au midi Ne retiens pas ! Fais venir mes
fils des pays lointains et mes filles de l'extrémité de la terre, tous ceux qui s'appellent de
mon nom et que j'ai créés pour ma gloire, que j'ai formés et que j'ai faits. »
(Esaïe 43: 5)
« Souviens-toi de ces choses, Ô Jacob, Ô Israël ! car tu es mon serviteur. Je t'ai formé, ô
Israël, je ne t'oublierai pas, j'efface tes transgressions, je confirme la parole de mes
envoyés. Je dis de Jérusalem : elle sera habitée et des villes de Juda : elles seront
reconstruites et je relèverai leurs ruines. » (Esaïe 44: 21-26)
« Voici, Sion, je t'ai gravée sur mes mains, tes fils accourent, ceux qui t'avaient détruite
et ravagée sortiront du milieu de toi. Porte les yeux et regarde : tous tes fils se
rassemblent. Dans tes places ravagées et désertes, dans ton pays ruiné, tes habitants
seront désormais à l'étroit et ceux qui te dévoraient s'éloigneront. »
(Esaïe 49: 16)
Spoiler:
 
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Mister Be
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MessageSujet: Re: Le vrai Israel. La congrégation chrétienne.    Le vrai Israel.  La congrégation chrétienne.  Icon_minipostedSam 14 Avr 2012, 7:11 am

c'est trop long...
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MessageSujet: Re: Le vrai Israel. La congrégation chrétienne.    Le vrai Israel.  La congrégation chrétienne.  Icon_minipostedSam 14 Avr 2012, 7:14 am

@Mister Be a écrit:
c'est trop long...
disons le Grand Israël:I=Israël;S=syrie;r-a:Royaume d'arabie;E=Egypte;L=Liban
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arnica
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MessageSujet: Re: Le vrai Israel. La congrégation chrétienne.    Le vrai Israel.  La congrégation chrétienne.  Icon_minipostedSam 14 Avr 2012, 8:28 am

bonjour Mister be
Si on spoliait une partie ?
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MessageSujet: Re: Le vrai Israel. La congrégation chrétienne.    Le vrai Israel.  La congrégation chrétienne.  Icon_minipostedSam 14 Avr 2012, 9:49 am

@arnica a écrit:
bonjour Mister be
Si on spoliait une partie ?
Oui ce serait bien!
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Timothée
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MessageSujet: Re: Le vrai Israel. La congrégation chrétienne.    Le vrai Israel.  La congrégation chrétienne.  Icon_minipostedSam 14 Avr 2012, 9:52 am

"Rappel des idées déjà exposées":
 

Il y avait donc un Israel prévu, préparé, prophétisé, annoncé par Dieu, et la grosse erreur est de croire que Dieu pensait à l'Israel selon la chair alors que son projet était plus grand encore.
Les chrétiens et notamment Paul et Pierre le comprendront en appliquant à la Congrégation Chrétienne des prophéties que tout le monde croyait destinées à l'Israel selon la chair..d'où l'erreur, encore aujourd'hui de beaucoup..

En Exode, lorsque Dieu entre en Alliance avec son peuple, il appelle Moise et lui indique ce qu'il doit dire au peuple.
Ces mots sont ceux qui accompagnent cette Alliance, qui l'explique . Dieu leur indique son projet pour eux en une phrase:
Et vous deviendrez pour moi un Royaume de prêtres et une nation sainte. (Ex 19:6).

Or, Pierre, applique ce projet de Dieu aux chrétiens. Mais vous, vous êtes une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte" I Pierre 2:9.

il y a donc eu non pas une modification du projet de Dieu, mais l'éclosion du projet de Dieu qui avait toujours été celui-là.

Autre exemple.
Pierre (car je sais que MisterB n'aime pas beaucoup Paul) dans son premier discours, le jour de la pentecôte, cite Joel 2:28.
Lisez Joel pour vous en convaincre, et vous verrez qu'à première lecture, on pourrait être certain qu'il prophétise sur Israel. Lisez le verset 27 qui est très explicite.
D'ailleurs, si Pierre ne l'avait pas cité comme nous allons le voir, MisterB l'aurait probablement mis dans sa liste.
Mais voila que Pierre cite Joel en Actes 2:17 et l'applique à la congrégation Chrétienne naissante. Les fils, les jeunes filles et les vieillards sont chrétiens et seront rejoins par des gens des nations..

Autre exemple.
Paul (eh oui Paul) en Hébreux 8 :10 cite LA prophétie des prophéties. "Car voici l'Alliance que je contracterai avec la nation d'ISRAEL après ces jours là (...) oui je mettrai mes lois dans leur pensée et dans leurs coeurs je les écrirai. Oui je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront MON PEUPLE".
Tout y est. La nouvelle Alliance, le peuple d'Israel.
Or en Hébreux 10:16, ce texte est repris.. Et les versets 14 et 15 l'appliquent aux chrétiens issus de toutes les nations.
On comprend donc la conclusion du chapitre 8. En disant nouvelle Alliance, il a rendu périmée l'ancienne. Or ce qui devient périmé et qui vieillit est près de disparaitre..

Conclusion.. Les descendants d'Israel sont bénis, aujourd'hui encore, mais autant et de la même façon que l'ensemble de l'humanité et c'est magnifique..
Dieu n'est pas partial mais en toute nation l'homme qui le sert et pratique la justice est agréé de lui..Actes 10:34-35.

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MessageSujet: Re: Le vrai Israel. La congrégation chrétienne.    Le vrai Israel.  La congrégation chrétienne.  Icon_minipostedSam 14 Avr 2012, 10:09 am

Romains 11
11:1 Je dis donc : Dieu a-t-il rejeté son peuple ? Loin de là ! Car moi aussi je suis Israélite, de la postérité d'Abraham, de la tribu de Benjamin.
11:2 Dieu n'a point rejeté son peuple, qu'il a connu d'avance. Ne savez-vous pas ce que l'Écriture rapporte d'Élie, comment il adresse à Dieu cette plainte contre Israël :
11:3 Seigneur, ils ont tué tes prophètes, ils ont renversé tes autels ; je suis resté moi seul, et ils cherchent à m'ôter la vie ?
11:4 Mais quelle réponse Dieu lui fait-il ? Je me suis réservé sept mille hommes, qui n'ont point fléchi le genou devant Baal.
11:5 De même aussi dans le temps présent il y un reste, selon l'élection de la grâce.
11:6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce ; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.
11:7 Quoi donc ? Ce qu'Israël cherche, il ne l'a pas obtenu, mais l'élection l'a obtenu, tandis que les autres ont été endurcis,
11:8 selon qu'il est écrit : Dieu leur a donné un esprit d'assoupissement, Des yeux pour ne point voir, Et des oreilles pour ne point entendre, Jusqu'à ce jour. Et David dit :
11:9 Que leur table soit pour eux un piège, Un filet, une occasion de chute, et une rétribution !
11:10 Que leurs yeux soient obscurcis pour ne point voir, Et tiens leur dos continuellement courbé !
11:11 Je dis donc : Est-ce pour tomber qu'ils ont bronché ? Loin de là ! Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin qu'ils fussent excités à la jalousie.
11:12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous.
11:13 Je vous le dis à vous, païens : en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère,
11:14 afin, s'il est possible, d'exciter la jalousie de ceux de ma race, et d'en sauver quelques-uns.
11:15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ?
11:16 Or, si les prémices sont saintes, la masse l'est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.
11:17 Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, qui était un olivier sauvage, tu as été enté à leur place, et rendu participant de la racine et de la graisse de l'olivier,
11:18 ne te glorifie pas aux dépens de ces branches. Si tu te glorifies, sache que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte.
11:19 Tu diras donc : Les branches ont été retranchées, afin que moi je fusse enté.
11:20 Cela est vrai ; elles ont été retranchées pour cause d'incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi. Ne t'abandonne pas à l'orgueil, mais crains ;
11:21 car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus.
11:22 Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu : sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures ferme dans cette bonté ; autrement, tu seras aussi retranché.
11:23 Eux de même, s'ils ne persistent pas dans l'incrédulité, ils seront entés ; car Dieu est puissant pour les enter de nouveau.
11:24 Si toi, tu as été coupé de l'olivier naturellement sauvage, et enté contrairement à ta nature sur l'olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils entés selon leur nature sur leur propre olivier.
11:25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée.
11:26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés ;
11:27 Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j'ôterai leurs péchés.
11:28 En ce qui concerne l'Évangile, ils sont ennemis à cause de vous ; mais en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.
11:29 Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.
11:30 De même que vous avez autrefois désobéi à Dieu et que par leur désobéissance vous avez maintenant obtenu miséricorde,
11:31 de même ils ont maintenant désobéi, afin que, par la miséricorde qui vous a été faite, ils obtiennent aussi miséricorde.
11:32 Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.
11:33 O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu ! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles ! Car
11:34 Qui a connu la pensée du Seigneur, Ou qui a été son conseiller ?
11:35 Qui lui a donné le premier, pour qu'il ait à recevoir en retour ?
11:36 C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles ! Amen !

Dieu ne se repend pas de sa promesse.
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MessageSujet: Re: Le vrai Israel. La congrégation chrétienne.    Le vrai Israel.  La congrégation chrétienne.  Icon_minipostedSam 14 Avr 2012, 10:44 am

je vous laisse. Encore un sujet plombé..

g2d ne lit pas les commentaires, elle se contente de recopier sa bible et ensuite débrouillez vous avec !! car en fait Romains 11 confirme exactement ce que Paul a dit ailleurs.

Il suffit de comprendre que le mot Israel a changé de destinataires pour prendre le sens que Paul a définit en Romains 9:6 et 24.

Rom 9 était là justement pour préparer l'explication de Romains 11 qui démontre le transfert entre les Israelites et les chrétiens juifs et non juifs.
Si vous vous fichez de la préparation de Paul en Rom 9, lors laissez tomber la bible..

Quand donc Paul dit que tout Israel sera sauvé, il ne peut pas penser à l'Israel selon la chair car il vient de passer un temps fou pour expliquer que beaucoup d'Israelites ont chuté, les vases de colère de Rom 9. Comme il en manque la plus grande partie, comment tous pourraient-il être sauvés ?

Le "tout Israel" reprend l'idée qu'il est redevu complet grace à la greffe des gens des nations sur l'olivier qui le symbolise quelque part. Mais cet Israel est celui prévu au départ par Dieu et il est plus grand et ouvert à toutes les nations.

Sur ce forum, (c'est moins vrai sur les autres que je fréquente), peu nombreux sont ceux qui lisent vraiment les textes. Car les autres forums sont vraiment des forums d'étude.
Ici c'est moins profond.

avec MisterB c'était interessant mais g2d

amitié..
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MessageSujet: Re: Le vrai Israel. La congrégation chrétienne.    Le vrai Israel.  La congrégation chrétienne.  Icon_minipostedSam 14 Avr 2012, 11:09 pm

A peine de retour tu jettes déjà l'éponge...attends j'ai mené une réflexion là dessus que je voudrais partager!

Voici maintenant ce que disent les Écritures Chrétiennes
concernant ces promesses.
Spoiler:
 

Pour confirmer les promesses divines,
voici ce que dit Le Coran à ce sujet
«
Spoiler:
 
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Timothée
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MessageSujet: Re: Le vrai Israel. La congrégation chrétienne.    Le vrai Israel.  La congrégation chrétienne.  Icon_minipostedMer 18 Avr 2012, 10:10 am

Tu n'as visiblement pas lu ce que j'ai écrit.
Quand tu l'auras lu on pourra en parler, mais là, visiblement, je perds mon temps..

Dis moi qui est la postérité d'Abraham ??
Avec qui la nouvelle Alliance est elle conclue ??

Et ensuite on en parlera.. mais pas la peine de citer 50 textes sans les commenter.Tu es le seul à comprendre ce que tu veux dire.. !!!
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MessageSujet: Re: Le vrai Israel. La congrégation chrétienne.    Le vrai Israel.  La congrégation chrétienne.  Icon_minipostedMer 18 Avr 2012, 10:29 am

Citation :
Avec qui la nouvelle Alliance est elle conclue ??
avec l'humanité entière
à l'inverse de ce que prétend la watchtower à savoir uniquement avec 144000 personnes !
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Timothée
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MessageSujet: Re: Le vrai Israel. La congrégation chrétienne.    Le vrai Israel.  La congrégation chrétienne.  Icon_minipostedMer 18 Avr 2012, 9:06 pm

La question est posée à Mister B, pas à Ved..

Mais même avec la réponse de Ved, le fait que l'Alliance serait conclue avec l'humanité entière ( ce qui est faux ) indiquerait que l'humanité entière serait Israel. Car le texte indique que c'est avec Israel (celui de Dieu) que cette alliance est conclue.

En fait, c'est avec l'eglise, l'ensemble des scellés, des oints, des frères du Christ, que cette alliance est conclue..
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MessageSujet: Re: Le vrai Israel. La congrégation chrétienne.    Le vrai Israel.  La congrégation chrétienne.  Icon_minipostedMer 18 Avr 2012, 9:18 pm

@Timothée a écrit:
je vous laisse. Encore un sujet plombé..

g2d ne lit pas les commentaires, elle se contente de recopier sa bible et ensuite débrouillez vous avec !! car en fait Romains 11 confirme exactement ce que Paul a dit ailleurs.
Pourquoi quand on n'est pas du même avis que toi on plombe forcément le sujet ?

Je suis d'accord que le peuple de Dieu n'est plus exclusivement Israel physique. Cependant, l'Eglise de JESUS Christ ne se substitue pas et ne se substituera jamais à Israel. Ca c'est pas biblique. Et Romains 11 explicite cela clairement.

Citation :
Il suffit de comprendre que le mot Israel a changé de destinataires pour prendre le sens que Paul a définit en Romains 9:6 et 24.
Ceci est erroné. Puisque Paul utilise Israel pour parler du peuple Juif, pour parler de l'Eglise il utilise d'autres termes.
Citation :
Rom 9 était là justement pour préparer l'explication de Romains 11 qui démontre le transfert entre les Israelites et les chrétiens juifs et non juifs
.
Ce n'est pas exact du tout. Israel est bénéficiaire de la première alliance et la première alliance a été remplacée POUR les nons juifs, mais JAMAIS annulée pour les Juifs.
Citation :
Si vous vous fichez de la préparation de Paul en Rom 9, lors laissez tomber la bible..
C'est triste parce que là c'est bien toi qui plombe tout.

Citation :
Quand donc Paul dit que tout Israel sera sauvé, il ne peut pas penser à l'Israel selon la chair car il vient de passer un temps fou pour expliquer que beaucoup d'Israelites ont chuté, les vases de colère de Rom 9. Comme il en manque la plus grande partie, comment tous pourraient-il être sauvés ?
Faux ! Quand Paul parle du salut du reste d'Israel, il fait une confrontation entre les chrétiens qui ne sont pas juifs et le peuple de Dieu de la première alliance.

Citation :
Le "tout Israel" reprend l'idée qu'il est redevu complet grace à la greffe des gens des nations sur l'olivier qui le symbolise quelque part. Mais cet Israel est celui prévu au départ par Dieu et il est plus grand et ouvert à toutes les nations.
Le "tout Israel" ne tient pas quand Paul lui même utilise Israel pour parler du peuple de la première alliance.
Citation :
Sur ce forum, (c'est moins vrai sur les autres que je fréquente), peu nombreux sont ceux qui lisent vraiment les textes.
C'est bien si tu fais cette analyse, mais bon on va éviter les attaques perso. Parce que jusque là en parlant avec toi tu ne m'as pas montré ta préscience sur ce que je sais au sujet de la Bible... Donc voila quoi.
Citation :
Car les autres forums sont vraiment des forums d'étude.
Les autres forums sont des forums où convergent des idées communes. La différence ici c'est que chacun vient avec son bagage doctrinal et forcément il y a peu de convergence.
Citation :
Ici c'est moins profond.
Bon tu te mets aussi dans le lot vu que toi participes ici...
Citation :

avec MisterB c'était interessant mais g2d

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MessageSujet: Re: Le vrai Israel. La congrégation chrétienne.    Le vrai Israel.  La congrégation chrétienne.  Icon_minipostedMer 18 Avr 2012, 9:23 pm

Romains 9 : 30

Que dirons-nous donc ? Les païens, qui ne cherchaient pas la justice, ont obtenu la justice, la justice qui vient de la foi,
tandis qu'Israël, qui cherchait une loi de justice, n'est pas parvenu à cette loi.
Pourquoi ? Parce qu'Israël l'a cherchée, non par la foi, mais comme provenant des oeuvres. Ils se sont heurtés contre la pierre d'achoppement,
selon qu'il est écrit : Voici, je mets en Sion une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale, Et celui qui croit en lui ne sera point confus.

Ici il y a une confrontation claire.

Israel et les paiens n'ont pas recu le salut par la même méthode.

Et je te renvoie à Romains 11 qui explicite que les descendants physique d'Abraham se tourneront vers Dieu, ces descendants qu'on appelle : ISRAEL.

Tu fais un amalgame entre Israel et le peuple de Dieu. Le peuple de Dieu est composé d'Israel et des gentils et forment l'Epouse qui se prépare pour son Epoux le Christ.

Mais l'Epouse ne s'appelle pas Israel.
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MessageSujet: Re: Le vrai Israel. La congrégation chrétienne.    Le vrai Israel.  La congrégation chrétienne.  Icon_minipostedMer 18 Avr 2012, 9:46 pm

Mister B

Si tu veux que nous discutions ensemble de ce sujet sans être pollué par des interventions sans fondement comme ici, je te propose la section duel qui n'en sera une que de nom mais qui nous permettra une vraie étude et non pas le n'importe quoi que je viens de lire ici..

C'est un sujet trop grave pour qu'il soit survolé avec autant de méconnaissance des écritures..

Si tu es ok, comme j'ai mis ma priorité sur d'autres forums et que celui-ci passe après maintenant, il faudra être patient pour les réponses..

Si tu n'es pas d'accord, ce ne sera pas grave. Ceux que le sujet interesserait, qu'ils me contactent pour que nous nous rencontrions sur un autre forum où ce thème est déjà bien assimilé.

amicalement

Tim

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MessageSujet: Re: Le vrai Israel. La congrégation chrétienne.    Le vrai Israel.  La congrégation chrétienne.  Icon_minipostedMer 18 Avr 2012, 10:03 pm

Timothée, en fait comme tu n'as aucun argument, et comme tu sais que je ne serai jamais d'accord, et surtout comme tu es persuadé d'avoir raison, ce que tu veux en fait c'est gagner quelqu'un à ta cause et non échanger, comme un bon prédico.

Chassez le naturel il revient au galop.

Bon duel, mais les duels ne sauraient annuler la Bible.
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MessageSujet: Re: Le vrai Israel. La congrégation chrétienne.    Le vrai Israel.  La congrégation chrétienne.  Icon_minipostedMer 18 Avr 2012, 11:00 pm

Le vrai Israel.  La congrégation chrétienne.  631461

comme tu sais que je ne serai jamais d'accord, tout à fait..
et surtout comme tu es persuadé d'avoir raison effectivement, comme toi.

Et comme je sais que la logique n'est pas ton fort...

Ils sont rares les gens qui ont assez de recul pour analyser calmement un texte pour ce qu'il dit. Et non pas pour le décortiquer pour en extraire la phrase qui rassure et permet de ne pas aller plus loin dans une analyse..
Je pense que MisterB en est capable ou en tout cas qu'il saura ne pas pourrir le sujet comme tu sais le faire..
Si j'ai le temps j'ouvrirais le sujet et j'attendrais un volontaire et pourquoi pas quelqu'un de neutre.. Ce serait plutôt révélateur.. Si un Dan26 que personne ici ne pourrait qualifié de TJ ou même de croyant venait par une simple analyse du texte nous aider dans cette recherche, ce serait pas mal ..



Dernière édition par Timothée le Mer 18 Avr 2012, 11:11 pm, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le vrai Israel. La congrégation chrétienne.    Le vrai Israel.  La congrégation chrétienne.  Icon_minipostedMer 18 Avr 2012, 11:06 pm

Sois richement béni frère.
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MessageSujet: Re: Le vrai Israel. La congrégation chrétienne.    Le vrai Israel.  La congrégation chrétienne.  Icon_minipostedJeu 19 Avr 2012, 12:56 am

@Timothée a écrit:
Mister B

Si tu veux que nous discutions ensemble de ce sujet sans être pollué par des interventions sans fondement comme ici, je te propose la section duel qui n'en sera une que de nom mais qui nous permettra une vraie étude et non pas le n'importe quoi que je viens de lire ici..

C'est un sujet trop grave pour qu'il soit survolé avec autant de méconnaissance des écritures..

Si tu es ok, comme j'ai mis ma priorité sur d'autres forums et que celui-ci passe après maintenant, il faudra être patient pour les réponses..

Si tu n'es pas d'accord, ce ne sera pas grave. Ceux que le sujet interesserait, qu'ils me contactent pour que nous nous rencontrions sur un autre forum où ce thème est déjà bien assimilé.

amicalement

Tim



Je n'aime pas trop le système de l'arène mais si c'est pour avancer dans la compréhension et dans la foi pourquoi pas!

Comment on fait techniquement?
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MessageSujet: Re: Le vrai Israel. La congrégation chrétienne.    Le vrai Israel.  La congrégation chrétienne.  Icon_minipostedJeu 19 Avr 2012, 1:25 am

@Timothée a écrit:
Le vrai Israel.  La congrégation chrétienne.  631461

comme tu sais que je ne serai jamais d'accord, tout à fait..
et surtout comme tu es persuadé d'avoir raison effectivement, comme toi.
Voici la différence entre toi et moi.
J'aime parler avec des gens qui sont pas du même avis que moi, pour apprendre d'eux. Je ne cherche pas à les convaincre.
Je suis persuadée que personne ne détient la vérité à 100% donc je ne me permettrais jamais d'essayer de faire comprendre à l'autre qu'il a tort.

Mais tu es incapable de prendre cette posture car pour toi si tu as raison
Citation :
Et comme je sais que la logique n'est pas ton fort...
Je te renvoie ce magnifique compliment. Parce que tu le vaux bien.
Citation :
Ils sont rares les gens qui ont assez de recul pour analyser calmement un texte pour ce qu'il dit.
Tu n'en fais pas partie malheureusement. Tu n'as déjà pas assez de hauteur par rapport à ta compréhension personnelle de la Bible. Alors...
Citation :
Et non pas pour le décortiquer pour en extraire la phrase qui rassure et permet de ne pas aller plus loin dans une analyse..
Tu le fais tout le temps.
Citation :
Je pense que MisterB en est capable ou en tout cas qu'il saura ne pas pourrir le sujet comme tu sais le faire..
Si tu acceptais des avis contraire comme des avis et non la fatalité on aurait pu discuter. Concernant le nouvel Israel déjà rien que le terme il n'est même pas biblique.
Citation :
Si j'ai le temps j'ouvrirais le sujet et j'attendrais un volontaire et pourquoi pas quelqu'un de neutre.. Ce serait plutôt révélateur..
De quoi dis moi donc ?
Citation :
Si un Dan26 que personne ici ne pourrait qualifié de TJ ou même de croyant venait par une simple analyse du texte nous aider dans cette recherche, ce serait pas mal ..
Alors dan26 c'est ta référence neutre ??? Peut faire mieux en ces termes.
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MessageSujet: Re: Le vrai Israel. La congrégation chrétienne.    Le vrai Israel.  La congrégation chrétienne.  Icon_minipostedJeu 19 Avr 2012, 2:14 am

Parole parole parole . Le vrai Israel.  La congrégation chrétienne.  631461
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MessageSujet: Re: Le vrai Israel. La congrégation chrétienne.    Le vrai Israel.  La congrégation chrétienne.  Icon_minipostedJeu 19 Avr 2012, 2:18 am

Oui je te fais fuir parce que tu détestes qu'on te tienne tete... Courage
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