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 La peine de mort.

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HOSANNA
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HOSANNA

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MessageSujet: La peine de mort.   La peine de mort. - Page 3 Icon_minipostedVen 3 Fév - 16:46

Rappel du premier message :



Le 16 août 1920, Vanzetti seul est condamné pour le premier braquage de 12 à 15 ans de prison.
Le second procès qui se clôt le 14 juillet 1921 les condamne tous les deux à la peine capitale pour les crimes de South Braintree, dans la banlieue de Boston, malgré le manque de preuves formelles. Des comités de défense se mettent en place dans le monde entier pour sensibiliser l'opinion sur cette injustice : Benito Mussolini prend même leur défense2. Comme Sacco en 1923, Vanzetti est placé début 1925 en hôpital psychiatrique. Le 12 mai 1926, leur condamnation à mort est confirmée. Le 26 mai, un bandit dénommé Celestino Madeiros, cependant déjà condamné à mort dans une autre affaire, avoue de sa prison être l'auteur du braquage de South Braintree, mais le juge Thayer, qui n'aimait ni les Italiens, ni les anarchistes2, refuse de rouvrir le dossier. Malgré une mobilisation internationale intense et le report à plusieurs reprises de l'exécution, Nicola Sacco, Bartolomeo Vanzetti et Celestino Madeiros sont exécutés par chaise électrique dans la nuit du 22 au 23 août 1927, à la Prison de Charlestown (en) dans la banlieue de Boston, par le célèbre bourreau Robert G. Elliott3, suscitant une immense réprobation.
Le 23 août 1977, exactement 50 ans plus tard jour pour jour après leur exécution, le gouverneur du Massachusetts Michael Dukakis absout les deux hommes, et déclare que « tous les déshonneurs devaient être enlevés de leurs noms pour toujours ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Sacco_et_Vanzetti

Et tant d'autres dans le couloir de la mort.
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Enutrof
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MessageSujet: Re: La peine de mort.   La peine de mort. - Page 3 Icon_minipostedLun 13 Fév - 8:36

voskeperan a écrit:
Citation :
ça c'est une autre question Smile
l'homme étant le seul animal incapable de créer un équilibre dans la nature. Il ne fait que détruire. Sans vouloir vexer, c'est l'homme qui est relativement pourri rien que là dessus Smile
donc par extension son système aussi.
Un mauvais arbre de fera pas un bon fruit non ?
on est d'accord sur ce point

pour le reste je ne tiens pas en en discuté, je pense que nous n'avons pas les même principes donc a partir de la, la discussion risque d'être stérile

ca n'est pas à prendre mal hein ^^"

bonne soirée Very Happy

non ne t'inquiètes pas Smile
Mais je comprends aussi ton point de vu.
Crois moi que discuter avec des gens pas d'accord est une épreuve que j'aime à surmonter.
Je considère dans certaines situations celui qui arrête la conversation, comme étant le plus intelligent par son acte.
Je respecte donc ton choix La peine de mort. - Page 3 307887
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azerty
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MessageSujet: Re: La peine de mort.   La peine de mort. - Page 3 Icon_minipostedSam 18 Fév - 5:54

Bonjour à tous,

Enutrof, penses-tu qu'une personne puisse être totalement "blanche", ou totalement "noire" ?

Je trouverai d'ailleurs assez injuste qu'il existe un paradis et un enfer...

Soit vous êtes d'un coté, soit vous êtes de l'autre. C' est, à mon sens, excessivement réducteur. Qui mérite le paradis ? Qui mérite l'enfer ? La limite, la frontière de ces deux mondes (s'ils existent) doit être vraiment bien fine...

Je comprends néanmoins ton point de vu, certains ne méritent peut-être pas de vivre. (Il faut déjà être sur à 100% de la culpabilité... Pas de 99.9%).

Mais, lorsqu'on creuse un peu, il apparait souvent des motivations obscures a de tels agissements, des souffrances invisibles. Je ne veux pas défendre le violeur, mais j'imagine qu'ils y a souvent des déclencheurs, mais aussi des causes aux effets et que chaque cas est différent.

Bien sur, si je voyais une personne violer ma femme ou ma fille je le tuerai probablement sur le champ... Ce qui ferait donc de moi un tueur... Twisted Evil

Dans ce cas précis, en ayant tué mon ennemi... Qu'aurai-je fait ? :

Soulagé ma conscience, ma haine... Oui c'est possible (perso, je préfère la "torture", comme je l'ai déjà dis plus haut : la mort n'est pas une souffrance.)

Soulagé le déficit financier de l'état... Ca, c'est sur.

Soulagé le monde, en le privant d'une telle personne... Probablement. (Mais j'imagine que les violeurs ne sont pas tous récidivistes).

OUI, j'aurai donc soulager ! Mais est-ce que pour autant j'aurai agi pour un monde meilleur, pour l'avenir ? N'aurai-je pas pu agir avant, avant que le mal soit là ?

Imagine toute personne comme ayant été un bébé (même le violeur), figure toi ensuite son parcours depuis son jeune age... Figure toi enfin ses souffrances... Figure toi finalement que personne l'écoute, le soigne.

Figure toi donc, que nous sommes, dans un sens, tous coupables de son agissement puisque nous avons pas su l'écouter, le soigner avant qu'il agisse.

Je crois que personne n'est foncièrement mauvais (comme foncièrement bon).

Je vais te faire un aveu... Embarassed J'ai déjà imaginé tuer (certaines personnes m'ont effectivement fait souffrir), j'ai même déjà imaginé violer (certaine jolies femmes nourrissent mon imagination et ne veulent probablement pas de moi, j'ai un petit faible pour Jennifer Lopez Very Happy ). Il sommeille donc en moi un tueur, mais aussi un violeur. Je ne refoule pas cette idée puisque j'en ai conscience. (Avoir conscience de ses faiblesses est à mon sens une grande force. Imaginer être une personne pure, sans faiblesse, s'est se tromper à mon sens. Se croire infiniment fort est donc, à mon sens, être infiniment faible.)

Qu'est-ce qui me différencie donc du violeur ? Le passage à l'acte !

Et, pourquoi ne suis-je pas passé à l'acte ? confused

Statistiquement et proportionnellement, il y a probablement plus de violeur selon qu'on soit un homme ou une femme, qu'on soit dans certaines régions du globe, ou dans certaines professions. Pourquoi ?

Un violeur n'est pas qu'un violeur. Un tueur n'est pas qu'un tueur...
Au même titre qu'une blonde n'est pas qu'une blonde. Wink Qu'un drogué n'est pas qu'un drogué. Qu'un musicien n'est pas qu'un musicien. Qu'un écrivain n'est pas qu'un écrivain. Qu'un italien n'est pas qu'un italien. Qu'un arabe n'est pas qu'un arabe. Qu'un catholique n'est pas qu'un catholique. Qu'un musulman n'est pas qu'un musulman... Les stéréotypes sont nombreux... Nous sommes des êtres complexe qu'on ne peut pas réduire qu'à un seul état de fait.

Le violeur aussi est un être complexe qu'on ne peut finalement pas réduire qu'à cet état de fait.

Quant aux jugements de ceux qui sont passé à l'acte (viole, meurtre...), la mort n'est pas une solution à mon sens... Peut-être que le violeur souhaite mourir et qu'il n'a pas le courage de se suicider... Le tuer serait donc peut-être lui faire une faveur.

Il doit être puni à la hauteur de son acte. Et, je me répète, la mort en soi n'est pas une souffrance.

Amicalement.







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azerty
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MessageSujet: Re: La peine de mort.   La peine de mort. - Page 3 Icon_minipostedSam 18 Fév - 6:04

Bonjour Arnica,

J'avais bien compris ton propos et je ne disais pas que tu étais pour la torture... Je disais simplement que je comprendrais mieux que tu sois pour la torture plutôt que tu sois pour la peine de mort puisque la mort n'est pas une souffrance. Relie moi, je pensais pourtant avoir été clair.

Au plaisir Mademoiselle.
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Enutrof
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MessageSujet: Re: La peine de mort.   La peine de mort. - Page 3 Icon_minipostedSam 18 Fév - 8:38

azerty a écrit:
Bonjour à tous,

Enutrof, penses-tu qu'une personne puisse être totalement "blanche", ou totalement "noire" ?

Je trouverai d'ailleurs assez injuste qu'il existe un paradis et un enfer...

Je ne suis pas manichéiste sur le fond. Après je pense que Le mal et le bien cohabite toujours à mon avis. Charge à nous de se contrôler.
J'ai même tendance à me dire que le bien ne peux avancer sans le mal puisque par définition le bien ne peut se défendre seul Smile

azerty a écrit:

Soit vous êtes d'un coté, soit vous êtes de l'autre. C' est, à mon sens, excessivement réducteur. Qui mérite le paradis ? Qui mérite l'enfer ? La limite, la frontière de ces deux mondes (s'ils existent) doit être vraiment bien fine...
je suis loin d'être un homme de bien. J'ai causé bien des tords dans ma vie. Et j'ai oeuvré aussi pour le bien. J'aurai ce que me revient de droit.

azerty a écrit:

Je comprends néanmoins ton point de vu, certains ne méritent peut-être pas de vivre. (Il faut déjà être sur à 100% de la culpabilité... Pas de 99.9%).
pour moi on est soit innocent soit coupable. Il n'y a pas de pourcent.
Je vois mal la justice en France par exemple aller te chercher au milieu du super marché pendant que tu vas acheter une paire de couche à tes enfants si tu n'as pas fauté avant.

azerty a écrit:

Mais, lorsqu'on creuse un peu, il apparait souvent des motivations obscures a de tels agissements, des souffrances invisibles. Je ne veux pas défendre le violeur, mais j'imagine qu'ils y a souvent des déclencheurs, mais aussi des causes aux effets et que chaque cas est différent.
Quelqu'un qui rentre du travail ou va chercher son pain a rien demandé. c'est ça le souci. le déclencheur c'est pas son problème.

azerty a écrit:

Bien sur, si je voyais une personne violer ma femme ou ma fille je le tuerai probablement sur le champ... Ce qui ferait donc de moi un tueur... Twisted Evil

Dans ce cas précis, en ayant tué mon ennemi... Qu'aurai-je fait ? :

Soulagé ma conscience, ma haine... Oui c'est possible (perso, je préfère la "torture", comme je l'ai déjà dis plus haut : la mort n'est pas une souffrance.)
perso je le torture
c'est pas bien je sais, mais mon âme est déja damné puisque je suis un mécréant aux yeux des théistes.
Soit dieu me pardonne et je ne crains rien
soit je lui dirai ce que je pense le moment venu.
Il vaudra mieux qu'il me pardonne parce que je dirai ce que je pense de son monde s'il est pas content.

azerty a écrit:

Soulagé le déficit financier de l'état... Ca, c'est sur.

Soulagé le monde, en le privant d'une telle personne... Probablement. (Mais j'imagine que les violeurs ne sont pas tous récidivistes).
une seule fois suffit.

azerty a écrit:

OUI, j'aurai donc soulager ! Mais est-ce que pour autant j'aurai agi pour un monde meilleur, pour l'avenir ? N'aurai-je pas pu agir avant, avant que le mal soit là ?
Le bien n'a jamais combattu le mal. Le mal a toujours été combattu par une autre forme de mal. C'est comme ça Smile

azerty a écrit:

Imagine toute personne comme ayant été un bébé (même le violeur), figure toi ensuite son parcours depuis son jeune age... Figure toi enfin ses souffrances... Figure toi finalement que personne l'écoute, le soigne.
s'il a souffert il faudrait déja pendre ceux qui l'ont fait souffrir. on voit son cas ensuite.

azerty a écrit:

Figure toi donc, que nous sommes, dans un sens, tous coupables de son agissement puisque nous avons pas su l'écouter, le soigner avant qu'il agisse.
ce n'est pas le problème de la femme violée.

azerty a écrit:

Je crois que personne n'est foncièrement mauvais (comme foncièrement bon).
être bon ou mauvais n'est pas un problème.
un sans domicile préfère un mauvais qui lui donne une pièce qu'un bon qui prie pour lui.
C'est l'acte qui importe.

azerty a écrit:

Je vais te faire un aveu... Embarassed J'ai déjà imaginé tuer (certaines personnes m'ont effectivement fait souffrir), j'ai même déjà imaginé violer (certaine jolies femmes nourrissent mon imagination et ne veulent probablement pas de moi, j'ai un petit faible pour Jennifer Lopez Very Happy ). Il sommeille donc en moi un tueur, mais aussi un violeur. Je ne refoule pas cette idée puisque j'en ai conscience. (Avoir conscience de ses faiblesses est à mon sens une grande force. Imaginer être une personne pure, sans faiblesse, s'est se tromper à mon sens. Se croire infiniment fort est donc, à mon sens, être infiniment faible.)
Je vais te faire un aveux aussi
j'étais déja petit quand je voyais des hommes les armes à la main
on a tous un passé
On a tous son jardin secret
ton jardin secret ne me concerne pas tant qu'ils reste dans ton imaginaire. Après tout, en quoi tu fais le mal sans acte concrètement ?
Soit on est fort soit on est faible. La nature a toujours fait disparaitre ce qui est trop faible.
Pour moi l'être humain se met à dos dieu à toujours protéger et justifier ses trop grandes faiblesses.

azerty a écrit:

Qu'est-ce qui me différencie donc du violeur ? Le passage à l'acte !

Et, pourquoi ne suis-je pas passé à l'acte ? confused
oui le passage à l'acte différencie celui qui est mauvais simplement et celui qui est mauvais détruisant une autre vie.
Tu n'es pas passé à l'acte parce que tu es surement moins mauvais que le violeur cher ami.

azerty a écrit:

Statistiquement et proportionnellement, il y a probablement plus de violeur selon qu'on soit un homme ou une femme, qu'on soit dans certaines régions du globe, ou dans certaines professions. Pourquoi ?

Un violeur n'est pas qu'un violeur. Un tueur n'est pas qu'un tueur...
Au même titre qu'une blonde n'est pas qu'une blonde. Wink Qu'un drogué n'est pas qu'un drogué. Qu'un musicien n'est pas qu'un musicien. Qu'un écrivain n'est pas qu'un écrivain. Qu'un italien n'est pas qu'un italien. Qu'un arabe n'est pas qu'un arabe. Qu'un catholique n'est pas qu'un catholique. Qu'un musulman n'est pas qu'un musulman... Les stéréotypes sont nombreux... Nous sommes des êtres complexe qu'on ne peut pas réduire qu'à un seul état de fait.
un tueur est avant tout un tueur
pour une victime un violeur est avant tout un violeur
un drogué fini en tant que drogué
un musicien donne du plaisir autant que l'écrivain Smile

azerty a écrit:

Le violeur aussi est un être complexe qu'on ne peut finalement pas réduire qu'à cet état de fait.
tu diras cela aux victimes et futurs victimes.

azerty a écrit:

Quant aux jugements de ceux qui sont passé à l'acte (viole, meurtre...), la mort n'est pas une solution à mon sens... Peut-être que le violeur souhaite mourir et qu'il n'a pas le courage de se suicider... Le tuer serait donc peut-être lui faire une faveur.
la mort n'est pas la meilleurs solution mais elle y tend fortement. Je ne suis pas sur que les médicaments, la peur des victimes et la dépense publique soit meilleurs

azerty a écrit:

Il doit être puni à la hauteur de son acte. Et, je me répète, la mort en soi n'est pas une souffrance.

Amicalement.
tant mieux
aidons les violeurs à moins souffrir
une petite pendaison c'est plus court (sans faire de mauvais jeu de mot) Smile
amicalement
(je t'ai fait plaisir j'ai remis mon avatar ^^)
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La peine de mort.   La peine de mort. - Page 3 Icon_minipostedSam 18 Fév - 10:27

Une question se pose, qu'est-ce qui provoque le passage à l'acte ? entre penser tuer et tuer, il y a un abîme.

Moi aussi il m'est arrivé de souhaiter la mort de quelqu'un quand j'étais jeune et sans expérience de la vie, mais je n'ai jamais tué personne, certains ont un garde fou et d'autre ne l'ont pas, c'est du moins mon avis.
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azerty
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MessageSujet: Re: La peine de mort.   La peine de mort. - Page 3 Icon_minipostedLun 20 Fév - 22:38

Salut tout le monde, quelques degrés de plus sur la France, ça fait plaisir...

Je souhaitais précédemment signaler qu'il me semble simpliste de dire que le violeur est un être totalement "noir". Mais son acte est effectivement grave, et grave de conséquences.

Quant à la culpabilité, elle n'est pas toujours facile à démontrer et, quelques-fois, les apparences sont trompeuses... Je crois qu'il y a eu une bonne série de demoiselles qui ont dénoncé leur beau-père ou leur grand-père pour attouchements sexuels et qui se sont rétractés des années plus tard... J'imagine ce qu'ont pu endurer ces personnes accusées à tord...
Dans un sens, heureusement que ton verdict (Enutrof par exemple La peine de mort. - Page 3 631461 ) n'est pas passé par là...

Si il y plus de violeur selon qu'on soit un homme ou une femme, qu'on soit de tel pays ou d'un autre, ou que l'on soit d'une profession ou d'une autre c'est qu'il y a, à mon sens des raisons. Ainsi "l'environnement" du violeur est probablement également fautif.

Aussi, je suis convaincu que si les Hommes étaient plus à l'écoute les uns envers les autres j'imagine qu'il y aurait moins de souffrance. J'imagine donc qu'il y aurait moins de violeur sur cette terre. Et si lors de mon chemin je n'ai pas su écouté voir conseillé ou même aidé un futur violeur, dans un sens j'estime également avoir ma part de responsabilité concernant son horrible acte.

Chaque cas est différent et il est possible qu'il existe des personnes complètement "cintrées" sans pour autant qu'il y ait des "circonstances atténuantes" pour expliquer leur geste. J'ai tout de même du mal a y croire. Je ne sais plus qui disait "avec l'arrivé de l'enfant est née le néant"... Pure donc, à l'origine. Mais il existe peut-être des aptitudes, des choses innées... ? Bref...

Oui, selon moi, un violeur n'est pas qu'un violeur. Souvent lorsqu'on dit d'une personne c'est "un" ou "une" on réduit son être a un seul état de fait et, selon moi, ce processus est réducteur, dangereux. N'avez-vous jamais entendu ces phrases : "C'est un arabe" "C'est une blonde" "C'est un chrétien" "C'est un drogué"... Derrière ces débuts de phrases se cachent souvent de bien mauvaises idées, de bien mauvais aprioris à mon sens... On ne peut pas réduire ainsi les personnes à un seul état de fait... Je préfère dire "Il est arabe" "Elle est blonde" "Il est chrétien" "Il se drogue"... Ca peut paraitre un détail mais, pour moi, c'est très important.

Je ne suis ni fort ni faible, je suis comme tout le monde, j'ai mes qualités mes défauts... Je crois comme toi Enutrof que je reste partagé entre "bien" et "mal", j'ajoute que mon entourage et ma réflexion m'ont aidé à être "pas si mal". Je me lance des fleurs Wink

J'ai une pensée à toute les victimes, mais je reste persuadé que (même si on est sur à 200% de la culpabilité) tuer le bourreau n'est ni une solution ni une justice. Chacun a néanmoins le droit d'avoir son propre avis.

La mort en soi n'est pas une souffrance... Comment pourrait-elle donc être une sanction ? De plus je rejoints Florence Yvonne, qui sommes-nous pour accomplir un tel jugement ?

Ceci-dis, je respecte vos avis mais espère néanmoins pouvoir vous convaincre (ou un petit peu).

Merci Enutrof d'avoir remis ton avatar d'origine, rien que de voir la bonne bouille de celui-ci ça me donne le sourire.

A plus
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La peine de mort.   La peine de mort. - Page 3 Icon_minipostedMar 21 Fév - 12:08

C'est sur que pour ce qui est de la peine de mort, c'est que contrairement à la peine de prison, si l'on s'est trompé, c'est trop tard, on ne peut plus faire marche arrière.

Et des erreurs judiciaires, il y en a.
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MessageSujet: Re: La peine de mort.   La peine de mort. - Page 3 Icon_minipostedMar 21 Fév - 13:20

florence_yvonne a écrit:
C'est sur que pour ce qui est de la peine de mort, c'est que contrairement à la peine de prison, si l'on s'est trompé, c'est trop tard, on ne peut plus faire marche arrière.

Et des erreurs judiciaires, il y en a.
Il y a une association aux US qui ressort les dossiers,nombreux sont ceux qui ne peuvent ètre réhabilités de leur vivants.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La peine de mort.   La peine de mort. - Page 3 Icon_minipostedMar 21 Fév - 13:47

HOSANNA a écrit:
florence_yvonne a écrit:
C'est sur que pour ce qui est de la peine de mort, c'est que contrairement à la peine de prison, si l'on s'est trompé, c'est trop tard, on ne peut plus faire marche arrière.

Et des erreurs judiciaires, il y en a.
Il y a une association aux US qui ressort les dossiers,nombreux sont ceux qui ne peuvent ètre réhabilités de leur vivants.

Certains passent jusqu'à vingt ans dans les couloirs de la mort à attendre leur exécution, c'est inhumain.
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MessageSujet: Re: La peine de mort.   La peine de mort. - Page 3 Icon_minipostedMar 21 Fév - 15:51

C'est bien connu les prisons sont pleines de gens innocents !
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La peine de mort.   La peine de mort. - Page 3 Icon_minipostedMar 21 Fév - 16:44

arnica a écrit:
C'est bien connu les prisons sont pleines de gens innocents !

Je préfère un coupable en liberté qu'un innocent mort.
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azerty
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MessageSujet: Re: La peine de mort.   La peine de mort. - Page 3 Icon_minipostedMer 22 Fév - 4:17

Amis du soir, bonsoir...

Arnica, je t'aime bien (et je te promets que je suis sincère) mais je ne suis (encore) pas d'accord avec toi, ou, en tout cas, je trouve tes arguments un peu faibles. Je ne suis pas "contre toi", je suis contre la validité de tes arguments.

Tu as le droit de penser ce que tu veux mais il me semble qu'il faut que tu aiguises mieux TES pensées, TES réflexions (pas celles de x ou y, ou de papa maman). J'imagine que tu es jeune, et que tu as donc encore beaucoup de temps devant toi pour t'affirmer, préciser tes réelles convictions... Si tu es convaincu qu'il est quelques-fois bon d'appliquer la peine de mort réfère toi à ceux qui pensent comme toi et étudie leurs arguments qui ont plus de consistance que les tiens à mon sens.

Tu déformes les propos qui ont été tenu sur ce topic, tu généralises, tu extrapoles et ne réponds donc pas aux arguments qui ne vont pas dans ton sens. Ainsi tu fais une "pirouette" une "esquive" pour ne pas te confronter aux arguments des "autres" pour te conforter dans ce que tu penses. C'est, à mon avis, une très mauvaise méthode afin de progresser.

Personnellement, je ne "conclue jamais", c'est à dire que je me laisse toujours l'occasion de peaufiner ce que je pense, ou bien même, je me laisse toujours l'occasion de changer d'avis. Si tu as donc des arguments de poids tu auras toujours une chance de me convaincre ou de modifier ma réflexion.

Personne n'a ici dit qu'il n'y avait que des innocents en prison.. Tu as fait un raccourci bien simpliste à mon sens en déformant, exagérant, simplifiant l'argument qui te faisait face. Tu as, dans ton argument, appliqué ce qu'on appel une "généralisation abusive" du type : "Vous dites qu'il y a des innocents en prison... Vous dites donc que tout ceux qui sont en prison sont innocents." Mais personne ici n'a dit ça...

Ce type de raisonnement n'est pas un argument valable, tu t'enfermes, te confortes dans ton idée sans pour autant réussir à la défendre.

Je vais donc te donner humblement quelques conseils, tu en fais ce que tu veux. Ce que je vais te dire est valable pour toute construction d'une réflexion (pas que au sujet de la peine de mort donc) :

1- Renseigne toi concernant ceux qui ont étudier la question car il y a eu beaucoup de gens avant nous qui ont déjà réfléchi. Il faut donc se servir de leurs arguments de leur "savoir". Il y a et il y a eux nombre de personnes "brillantes", il faut se servir de leurs réflexions afin de "gagner du temps" pour construire TA réflexion.
2- Décortique chacun des arguments avec ta propre réflexion. Pourquoi je suis d'accord... Pourquoi je ne le suis pas... Décortique encore plus, en essayant de "démonter" les arguments, c'est à dire en essayant de démontrer la validité ou la non-validité d'un argument. Lis par exemple le topic sur "l'existence de Jesus" sur ce site... Dan et Thimothée ont de vrai arguments, et chacun essaye de démonter l'argument de son "adversaire". C'est un vrai travail de recherche, de réflexion mais aussi d'écoute.
3- Ecoute donc l'argument de ton "adversaire", c'est à dire prend en compte ce qu'il dit, son argument, pour mieux y répondre. Par exemple, dans le topic "existence de Jesus" Dan dit à un moment (en gros) personne n'a écris sur Jésus de son vivant... Thimothée a répondu que personne n'avais écris non plus sur XXX (me rappelle plus du nom), autre éminente personne de l'époque, de son vivant... Thimothée a donc écouté l'argument de son "adversaire" et y a répondu "directement".
4- Remet en cause perpétuellement tes arguments. C'est à dire, ne te sclérose pas sur ton idée première et donne toi toujours l'occasion de modifier ton avis ou bien même de le changer.

Si donc tu te renseignes, que tu décortiques, que tu écoutes... Tu peaufineras ta réflexion et peut-être que tu modifieras ou changeras d'avis (il n'y a pas de mal à cela). Toujours est-il, tu progresseras.

Il y a des pièges à éviter, les illusions, les mensonges, la mauvaise foi, l'appel à l'émotion, à l'autorité... Mais je te laisse mieux les découvrir par toi-même.

Concernant la peine de mort, qu'on soit d'accord toi et moi n'a finalement pas d'importance. Ce qui est important c'est que tu puisses peaufiner ce que tu penses d'une manière honnête et concrète.

Avant de me répondre, relie moi s'il te plait.

Je te répète que je t'aime bien, il n'y a dans mes propos rien qui soit contre toi. Au contraire, je veux te donner les armes qui te permettrons de me vaincre.

Amicalement
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azerty
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MessageSujet: Re: La peine de mort.   La peine de mort. - Page 3 Icon_minipostedMer 22 Fév - 4:29

Pardon Arnica d'avoir légèrement déformé ton propos tu as effectivement dit "prison pleine d'innocent" et non "prison que des innocent"... Mais le poids, la validité de ton argument n'en reste pas moins faible à mon sens.

Bisou à Enutrof, Arnica, Florence Yvonne, Hosanna et à tous les autres bien sur. Very Happy
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Enutrof
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MessageSujet: Re: La peine de mort.   La peine de mort. - Page 3 Icon_minipostedMer 22 Fév - 5:00

florence_yvonne a écrit:
arnica a écrit:
C'est bien connu les prisons sont pleines de gens innocents !

Je préfère un coupable en liberté qu'un innocent mort.
ben oui la France adore chercher un innocent comme ça par hasard. Il n'a rien fait, il a juste acheté un taboulet à franprix. Un innocent comme tout le monde...

si le sperme est trouvé sur le corp de ta fille faut le pendre point barre y'a pas à tortiller.
Si un seul pense que j'ai tord faudra m'expliquer comment il est innocent. Et pourquoi il n'est plus un danger, et pourquoi tu aimes payer toute ta vie pour ce violeur de ta fille ?
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azerty
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MessageSujet: Re: La peine de mort.   La peine de mort. - Page 3 Icon_minipostedMer 22 Fév - 5:12

Salut Enutrof,

Pour compléter sur "la confrontation des arguments" notamment pour Arnica.

Enutrof, tu as écrit :

"Le bien n'a jamais combattu le mal. Le mal a toujours été combattu par une autre forme de mal. C'est comme ça "

Je te conseil donc de te renseigner sur Gandhi... Il existe aussi d'autres exemples.

Lorsque tu réponds à Florence Yvonne, n'utilise tu pas la dérision ? Même si je ne suis pas forcément d'accord avec elle, il est tout de même vrai qu'un innocent tuer pour crime qu'il n'a pas commis est une énorme injustice.

Bah alors t'es pas couché Enutrof ?
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MessageSujet: Re: La peine de mort.   La peine de mort. - Page 3 Icon_minipostedMer 22 Fév - 5:16

azerty a écrit:
Salut Enutrof,

Pour compléter sur "la confrontation des arguments" notamment pour Arnica.

Enutrof, tu as écrit :

"Le bien n'a jamais combattu le mal. Le mal a toujours été combattu par une autre forme de mal. C'est comme ça "

Je te conseil donc de te renseigner sur Gandhi... Il existe aussi d'autres exemples.

Lorsque tu réponds à Florence Yvonne, n'utilise tu pas la dérision ? Même si je ne suis pas forcément d'accord avec elle, il est tout de même vrai qu'un innocent tuer pour crime qu'il n'a pas commis est une énorme injustice.

Bah alors t'es pas couché Enutrof ?
La philosophie est un pacifisme qui a toujours combattu l'abus. Aujourd'hui Gandhi serait choqué et dans 100 ans encore plus.
peu de gens savent que Ghandi un jour au royaumes unis accordait son instrument et les gens ont applaudi. il leur a alors dit qu'il accordait seulement son instrument (pour faire comprendre que c'était des ignorants)
les maitres à penser n'était d'ailleurs pas hindou mais des philosophes comme Tolstoï.
la gentillesse ne combat pas le mal dans le temps jamais. Se coucher devant des chevaux chargeant ne fonctionne pas tous les jours.
entre un innocent qu'on prend par hasard et un coupable qui bénéficie plus de droit que la victime il y a un monde. Smile

ps :
je me demande moi si pourquoi tu n'es pas couché ? je suis un hibou depuis des années =)
l'hiver c'est à peine si je vois le soleil ^^
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MessageSujet: Re: La peine de mort.   La peine de mort. - Page 3 Icon_minipostedMer 22 Fév - 5:45

J'aime bien la nuit, de plus, actuellement je ne peux pas me connecter la journée.

Concernant "bien contre mal", il me semble qu'il existe des lois pour combattre les délits et les crimes, et ces lois ne sont pas pacifiques à ce que je sache.

Concernant "bien contre mal", la gentillesse et notamment l'écoute par rapport au viole. Il y a quelques mois (ou années)... Une femme a été attaqué par un homme qui souhaitait la violer. Malgré sa peur, la femme en question n'a eu de cesse d'essayer d'engager la discussion avec son agresseur pendant que lui s'efforçait de commettre "l'irréparable".

"Je veux bien t'écouter" "Explique moi pourquoi tu réagis ainsi" "Dis moi ce que tu ressent"... Disait-elle.

Au bout de quelques minutes l'agresseur s'est effondré, puis il a parlé avec la femme quelques instant puis s'est enfui.

Si la femme avait voulu s'opposer par la violence, par "le mal" j'ai bien peur qu'elle n'aurait pas pris le dessus et qu'elle aurait été violé.

C'est un bonne exemple, et ça colle parfaitement au sujet, non ?
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MessageSujet: Re: La peine de mort.   La peine de mort. - Page 3 Icon_minipostedMer 22 Fév - 6:00

Désolé pour l'ortho, lorsque je n'y prête pas attention ça devient une catastrophe
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MessageSujet: Re: La peine de mort.   La peine de mort. - Page 3 Icon_minipostedMer 22 Fév - 10:49

Enutrof a écrit:
florence_yvonne a écrit:
arnica a écrit:
C'est bien connu les prisons sont pleines de gens innocents !

Je préfère un coupable en liberté qu'un innocent mort.
ben oui la France adore chercher un innocent comme ça par hasard. Il n'a rien fait, il a juste acheté un taboulet à franprix. Un innocent comme tout le monde...

si le sperme est trouvé sur le corp de ta fille faut le pendre point barre y'a pas à tortiller.
Si un seul pense que j'ai tord faudra m'expliquer comment il est innocent. Et pourquoi il n'est plus un danger, et pourquoi tu aimes payer toute ta vie pour ce violeur de ta fille ?

Tu déforme mes propos, aux USA, trop de condamnés à mort on été innocentés après leurs exécution.
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MessageSujet: Re: La peine de mort.   La peine de mort. - Page 3 Icon_minipostedMer 22 Fév - 11:47

Citation :
Arnica, je t'aime bien (et je te promets que je suis sincère) mais je ne suis (encore) pas d'accord avec toi, ou, en tout cas, je trouve tes arguments un peu faibles. Je ne suis pas "contre toi", je suis contre la validité de tes arguments.

Moi aussi je t'aime bien Very Happy
Dieu merci ! tu as le droit de ne pas être d'accord cheers

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MessageSujet: Re: La peine de mort.   La peine de mort. - Page 3 Icon_minipostedMer 22 Fév - 11:50

azerty a écrit:
J'aime bien la nuit, de plus, actuellement je ne peux pas me connecter la journée.

Concernant "bien contre mal", il me semble qu'il existe des lois pour combattre les délits et les crimes, et ces lois ne sont pas pacifiques à ce que je sache.

Concernant "bien contre mal", la gentillesse et notamment l'écoute par rapport au viole. Il y a quelques mois (ou années)... Une femme a été attaqué par un homme qui souhaitait la violer. Malgré sa peur, la femme en question n'a eu de cesse d'essayer d'engager la discussion avec son agresseur pendant que lui s'efforçait de commettre "l'irréparable".

"Je veux bien t'écouter" "Explique moi pourquoi tu réagis ainsi" "Dis moi ce que tu ressent"... Disait-elle.

Au bout de quelques minutes l'agresseur s'est effondré, puis il a parlé avec la femme quelques instant puis s'est enfui.

Si la femme avait voulu s'opposer par la violence, par "le mal" j'ai bien peur qu'elle n'aurait pas pris le dessus et qu'elle aurait été violé.

C'est un bonne exemple, et ça colle parfaitement au sujet, non ?
Et tu pense qu'une gamine a le temps de réfléchir a tout ça tu rigoles
et les petites vielles elles doivent faire quoi ?
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MessageSujet: Re: La peine de mort.   La peine de mort. - Page 3 Icon_minipostedVen 24 Fév - 3:18

Salut à tous...

Salut Arnica Razz

Il me semble effectivement que la victime n'était ni une "gamine" ni une personne âgée.

Cette femme a agit par instinct de survie plus que par la réflexion... Elle a eu énormément peur mais n'est pas pour autant resté prostré. Effectivement, une fille de 12 ans aurait eu du mal a avoir ce genre de réaction (puisqu'une telle réaction demande d'avoir une certaine maturité selon moi). Une femme âgée aurait donc très bien pu réagir ainsi à mon sens.

Je voulait signaler, souligner le fait que par une attitude provenant du "bien" on peut vaincre le "mal".

Une femme qui se fait ainsi agressé n'a pas beaucoup de choix pour s'en sortir. Si elle peut s'enfuir ou trouver de l'aide s'est très bien mais c'est pas toujours possible.

Alors quel choix lui restent-ils ? Elle est souvent obligé "d'affronter" son adversaire !

Je voulais signaler qu'on peut "affronter" d'une manière plus subtile que par la force (une femme aura rarement le dessus face à un homme, sauf si elle est armée ou avec quelques années d'art martiaux derrière elle).

Dans son cas, cette femme a probablement utilisé la meilleure des défense possible... !!! Elle n'aurait probablement pas pu s'en sortir autrement !!!

Cette histoire vrai symbolise plusieurs choses à mon sens concernant le sujet de ce topic :
Le violeur reste un être humain (avec ses forces ses faiblesses d'homme)
Réagir à la violence par la violence n'est pas toujours une bonne solution
Réagir par l'empathie, la discussion, l'écoute peut être une solution (en arts martiaux traditionnels ont apprend surtout à ne "pas affronter")

Attention, je ne dis pas que quelqu'un qui a violé ne doit pas être puni !
Comme je l'ai écris plus haut, j'aurais préféré qu'un possible futur violeur ne devienne pas violeur... (Nous sommes tous un petit peu fautif... Relire plus haut).

Si j'avais une fille en age de comprendre cette histoire, je lui raconterai pour qu'elle sache se défendre ainsi. Mais, si j'avais une fille, je lui proposerai effectivement également quelques années sur un tatami.

Donc, Arnica... Non, je ne rigole pas, il y a des armes que souvent on ignore et qui peuvent être très efficaces.

A bientôt Arnica (la fille que j'aime bien avec qui je ne suis pas toujours d'accord) Wink
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MessageSujet: Re: La peine de mort.   La peine de mort. - Page 3 Icon_minipostedVen 24 Fév - 10:28

Quand mes gamins était enfants, j'avais tellement peur qu'ils se fasse enlever que je leur avais appris comment réagir.

Par exemple, dans le cas ou une personne aurait essayé de les agripper, je leur avait demandé de crier "au secours, ce n'est pas mon papa",au cas où les témoins auraient pu imaginer un père et sa fille récalcitrante et je leur avait apprit à ne jamais s'approcher des inconnus et de ne pas leur parler.

Mieux vaut prévenir que guérir.
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MessageSujet: Re: La peine de mort.   La peine de mort. - Page 3 Icon_minipostedVen 24 Fév - 16:00

je suis avec la peine de mort, mais sous deux conditions

_ un tueur direct
_ avec premiditation et crime certain sans doute
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MessageSujet: Re: La peine de mort.   La peine de mort. - Page 3 Icon_minipostedVen 24 Fév - 17:16

florence_yvonne a écrit:
Quand mes gamins était enfants, j'avais tellement peur qu'ils se fasse enlever que je leur avais appris comment réagir.

Par exemple, dans le cas ou une personne aurait essayé de les agripper, je leur avait demandé de crier "au secours, ce n'est pas mon papa",au cas où les témoins auraient pu imaginer un père et sa fille récalcitrante et je leur avait apprit à ne jamais s'approcher des inconnus et de ne pas leur parler.

Mieux vaut prévenir que guérir.
J'ai la solutionLa peine de mort. - Page 3 3069267011_1_3_oV7f0yFC
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