*** Forum Religions ***
Bonjour et bienvenue sur le forum.


Vous êtes invité à visiter et à vous inscrire sur ce site de dialogues.

L'inscription ne prend que quelques secondes afin que vous puissiez profiter pleinement des fonctions de ce forum religions.

*** Une fois votre inscription terminé, merci de cliquer sur le lien dans votre boite e-mail. ***


Pour le staff,

Nicodème.

Ps : si vous avez oublié votre mot de passe, cliquer sur " mot de passe oublié " puis aller dans votre boite e-mail Smile

*** Forum Religions ***

- - - Dialogues inter-religieux- - -www.forum-religions.com - - -
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  Bible  Coran  D I C O  LIBRAIRIE  ConnexionConnexion  BLOG  Contribution  
...BIENVENUE SUR LE FORUM, les membres du staff sont à votre disposition pour rendre votre visite sur ce site plus agréable...
Règlement du forum à prendre en compte, vous le trouverez dans la section " vie du forum ".
"Pour participer au forum, merci d'aller vous présenter dans la section ci-dessous"
 

 La Sainte Trinité

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... 18 ... 34  Suivant
AuteurMessage
Nicodème
FONDATEUR
FONDATEUR
Nicodème

Date d'inscription : 28/05/2008
Masculin
Messages : 19527
Pays : France
R E L I G I O N : Catholique

La Sainte Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: La Sainte Trinité    La Sainte Trinité  - Page 2 Icon_minipostedLun 16 Jan 2012, 7:05 pm

Rappel du premier message :

La Trinité consiste en trois Personnes :



Genèse 1:1; 1:26; 3:22; 11:7; Isaïe 6:8; 48:16; 61:1; Matthieu 3:16-17; Matthieu 28:19; 2 Corinthiens 13:14. Dans les passages dans l'Ancien Testament, une connaissance de l’hébreu est utile. Dans Genèse 1:1, le nom pluriel "Elohim" est utilisé. Dans Genèse 1:26; 3:22; 11:7 et Isaïe 6:8, le pronom pluriel pour "nous" est utilisé.

Que "Elohim" et "nous" se réfèrent à plus de deux est NE FAIT AUCUN DOUTE. En anglais, il y a seulement deux formes, singulière et plurielle. Dans l'hébreu, il y a trois formes : singulier, duel et pluriel. Duel est pour deux SEULEMENT. Dans l'hébreu, la forme duelle est utilisée pour les choses qui entrent dans des paires comme des yeux, des oreilles et des mains. Le mot "Elohim" et le pronom "nous" est de forme plurielle - certainement plus de deux - et doit se référer à trois ou plus (le Père, le Fils, l'Esprit Saint).

Dans Isaïe 48:16 et 61:1, le Fils parle en faisant référence au Père et à l'Esprit Saint. Comparez Isaïe 61:1 à Luc 4:14-19 pour voir que c'est le Fils qui parle. Matthieu 3:16-17 décrit l'événement du baptême de Jésus. Dans ces versets, c'est Dieu l'Esprit Saint qui descend sur Dieu le Fils tandis que Dieu le Père proclame Son plaisir dans le Fils. Matthieu 28:19 et 2 Corinthiens 13:14 sont des exemples de 3 personnes distinctes dans la Trinité.

Les membres de la Trinité sont distingués les uns des autres dans divers passages :


dans l'Ancien Testament, "l’ETERNEL" est distingué de "l’Eternel" (Genèse 19:24; Osée 1:4). "L’Eternel" a "un Fils" (Psaumes 2:7, 12; Proverbes 30:2-4). L'esprit est distingué de "l’Eternel" (Nombres 27:18) et de "Dieu" (Psaumes 51:10-12). Dieu le Fils est distingué de Dieu le Père (Psaumes 45:6-7; Hébreux 1:8-9). Dans le Nouveau Testament, Jean 14:16-17 montre que Jésus parle au Père de l'envoi d'un Consolateur, l'Esprit Saint. Cela montre que Jésus ne s'est pas considéré comme étant le Père ou l'Esprit Saint. Considérez aussi tous les autres moments dans les Évangiles où Jésus parle au Père. Se parlait-il à Lui-même? Non, Il parlait à une autre personne de la Trinité - le Père.

Chaque membre de la Trinité est Dieu :

le Père est Dieu :
Jean 6:27; Romains 1:7; 1 Pierre 1:2. Le Fils est Dieu : Jean 1:1, 14; Romains 9:5; Colossiens 2:9; Hébreux 1:8; 1 Jean 5:20. Le Saint Esprit est Dieu : Actes 5:3-4; 1 Corinthiens 3:16 (Celui qui demeure est l'Esprit Saint - Romains 8:9; Jean 14:16-17; Actes 2:1-4).

Le Saint Esprit est une Personne



Avant de pouvoir démontrer que le Saint-Esprit est Dieu, il faut d'abord établir qu'il est une personne et non une simple influence ou puissance divine, ce qui sera prouvé par les arguments suivants:
Spoiler:
 


Le Saint Esprit est DIEU



1) Des attributs divins sont reconnus au Saint Esprit. Il est éternel (Hé. 9.14), omniscient (1 Co. 2. 10s.; Jn. 14. 26; 16.12s.), omnipotent (Lu. l.35) et omniprésent (Ps. 139.7-10).

2) Des oeuvres divines lui sont attribuées, telles la création (Ge. 1.2; Job 3).4; Ps. 104.0), la régénération Jn. 3.5), l'inspiration des Écritures (2 Pi. 1.21; voir aussi Ac. 1.16; 28.25) et la résurrection des morts (Ro. 8.11).

3) La façon dont il est associé au Père et au Fils prouve non seulement sa personnalité mais aussi sa divinité, comme dans la formule baptismale (Mt. 28. 19), la bénédiction apostolique (2 Co. 13. 13) et l'administration de l'Église (1 Co. 12.4-6).

4) Les paroles et les oeuvres du Saint-Esprit sont considérées comme les paroles et les oeuvres de Dieu (comparer És. 6.9s. avec Jn. 12.39- 41 et Ac. 28.25-27; Ex. 16.7 avec Ps. 95.8-11; És. 63.9s. avec Hé. 5.7-9; Ge. 1.27 avec Job 33.4).

5) Finalement, il est expressément appelé Dieu (Ac. 5.3s.; 2 Co. 3.17s.). D'autres noms divins lui sont également donnés (comparer Ex. 17.17 avec Hé. 3.7-9; et 2 Ti. 3. 16 avec 2 Pi. 1.21). Toutes ces références prouvent que le Saint-Esprit est Dieu, tout comme le Père et le Fils.
Revenir en haut Aller en bas
http://jesusvraidieu.skyrock.com

AuteurMessage
Jude
Membre Actif
Membre Actif


Date d'inscription : 01/02/2010
Messages : 3416

La Sainte Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: La Sainte Trinité    La Sainte Trinité  - Page 2 Icon_minipostedJeu 19 Jan 2012, 4:09 am

Salutation en Christ,

@bobypops a écrit:


Vous dites Jésus le seul Dieu alors qu'il a dit que c'est son Père le seul vrai Dieu et que son Père est son Dieu...
Si seulement vous saviez ce qu'est " Dieu ", si vous ne savez pas taisez-vous, vous ne savez pas de quoi vous parlez!
Lorsque l'on veut comprendre une histoire dans un livre et surtout ici la vraie histoire du plan du salut de Dieu contenue dans la Parole de Dieu, il est fortement conseillé de lire toute la Bible pour y lire comment il commence et comment il doit finir.

Et au-dessus de tout cela "QUI en EST" l'inspiration et le Seul vrai Auteur.

Ainsi lorsque Jésus venu comme "Fils de Dieu" présente "son Père comme étant mon Père" et "son Dieu comme étant mon Dieu" je dis "AMEN !" et je sais surtout pourquoi je l'ai dit et que peux encore le dire !

Lorsqu'une fois monté aux cieux Jésus est présenté par les apôtres comme étant "LUI le seul Dieu véritable et la vie éternelle" (1 Jn 5.20), alors je sais aussi pourquoi je peux dire "AMEN !".

Lorsque Paul s'adresse aux vrais croyants en Christ et qu'il leurs demande de sortir de touts formes de mensonges pour être accueillie par "le Seigneur comme un père qui aiment ses fils et ses filles" (2 corin 6.18), alors je sais aussi dire "AMEN !".


Citation :
En parlant de la création, l'ancien testament dit que Dieu était seulement quand il créa les cieux. Il est aussi dit que Dieu a fait toutes choses par sa parole et par son bras : effectivement dans l'imagerie biblique Dieu était seul, car sa parole et son bras font parti de lui-même. Mais voilà que Dieu relevé le bras de sa sainteté (Esaïe 53) et dans le nouveau testament on apprend qu'il s'agissait en faite de son Fils!
Le "bras de l'éternel" n'est pas le prolongement d'un corps, c'est une pure invention anti-biblique.
Où se trouve le reste du corps ?
Tu peux me dire ?

N'avez-vous pas reçu Dieu en tant que Parole faite chair pour être ainsi appelé "Fils de Dieu" ?

Que nous dit Paul :

"Mais tous n’ont pas obéi à la bonne nouvelle.
Aussi Esaïe dit–il: Seigneur, Qui a cru à notre prédication ?
Ainsi la foi vient de ce qu’on entend, et ce qu’on entend vient de la parole de Christ.
" Rom 10.16-17

Le plan du salut de Dieu doit vous être révélé pour ne plus voir "3 personnes" là où UN SEUL Seigneur-Dieu sera VU et adoré !

"Et ils chantent le cantique de Moïse, le serviteur de Dieu,
et le cantique de l’agneau, en disant :
Tes œuvres sont grandes et admirables, Seigneur Dieu tout–puissant !
Tes voies sont justes et véritables, Roi des nations !
Qui ne craindrait, Seigneur, et ne glorifierait ton Nom ?
Car seul tu es saint. Et toutes les nations viendront,
et se prosterneront devant toi, parce que tes jugements ont été manifestés
." Apo 15.3-4

Un seul sera reconnu comme seigneur et Roi sur le trône !

Savez-vous au moins QUI IL EST et Quel est Son NOM ?


@bobypops a écrit:
J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre. Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux; Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée; Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde. Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme, Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force, Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre, j'étais à l’œuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence, etc. proverbe 8
Tu devrais te rapprocher des TJ, ils raffolent de ce passage qui présente "une forme de sagesse enfantée" qu'ils appellent "fils".

Tu devrais commencer par lire le ch8 depuis les versets 1-2 et tu m'expliqueras en quoi cette sagesse qui crie et qui se trouve à la croisée des chemins aurait un quelconque rapport avec Jésus le Christ (Es 42.2) !

Lisez votre Bible avant de faire de telles déclarations !

@bobypops a écrit:
Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu?
Qui a recueilli le vent dans ses mains? Qui a serré les eaux dans son vêtement?
Qui a fait paraître les extrémités de la terre?
Quel est son nom, et quel est le nom de son fils? Le sais-tu?
Proverbes 30 : 4
J'ai déjà répondu plus haut sur ce passage avec les écritures.
Il suffit de lire les réponses avant de faire des déclarations sans fondement !

Spoiler:
 


Citation :
Comment Dieu peut-il dire que son Fils a fondé la terre que et les cieux sont l'ouvrage de ses mains alors qu'il disait qu'il a fait toutes choses seul?
Le Fils de Dieu était caché le bras et la parole de l’Éternel, c'est lui.
Quand le Père créait les cieux le Fils faisait de même quand il fondait la terre ile Fils faisait de même, quand le Père faisait toutes choses le Fils était là!
Salomon n'était pas sans savoir que Dieu a un Fils.
A la fin du proverbe lui la sagesse personnifié déclare que celui qui la trouve à trouver la vie, or comme le Père à la vie en lui même il a mis la vie en son Fils, il était lui même la personnification vie.
C'est du pur raisonnement TJ et rien d'autre car Dieu n'a jamais dit que "son fils" ait créé la terre où qu'il aurait été son second ou son apprenti créateur !
Une simple lecture des écritures t'aurait permis de voir que :
"Tout a été créé par LUI et pour LUI." Col 1.16

Le pb avec tes inspirations étranges c'est que tout est en double dans la conception de "ton dieu" et tu arrives encore à appeler cela " TRINITÉ" ?

Mon Dieu n'est pas "votre dieu", c'est une évidence, mais ne vous permettez pas pour autant de piétiner Son NOM et sa parole !

" Quand les êtres vivants rendent
gloire et honneur et actions de grâces à celui qui est assis sur le trône,
à celui qui vit aux siècles des siècles
,

les vingt–quatre vieillards se prosternent devant celui qui est assis sur le trône,
et ils adorent celui qui vit aux siècles des siècles,
et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant:
Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu,
de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance ;
car tu as créé toutes choses,
et c’est par ta volonté qu’elles existent et qu’elles ont été créées
." Apo 4.9-11

Tout est au singulier !
Jamais de double ou de triple, c'est tout simplement impossible et contraire au 1er commandement !


@Gilles a écrit:

Pourquoi _est ce que c'est si dur pour un anti-Trinitaire de ne point percevoir que SEUL Dieu est : Père ,Fils et Esprit-Saint dans l'histoire du salut humain ?

Contente toi de lire mes réponses biblique et de ne pas les interpréter, tu verras que tu t'en porteras beaucoup mieux !


Jude
Revenir en haut Aller en bas
Elihou
.
.


Date d'inscription : 21/11/2010
Messages : 1541

La Sainte Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: La Sainte Trinité    La Sainte Trinité  - Page 2 Icon_minipostedJeu 19 Jan 2012, 5:28 am

@Gilles a écrit:
Pourquoi _est ce que c'est si dur pour un anti-Trinitaire de ne point percevoir que SEUL Dieu est : Père ,Fils et Esprit-Saint dans l'histoire du salut humain ?
Parce nulle part votre théorie n'est écrite .
On lit dans la Bible:
Que Yhvh seul est Dieu :
Que Jésus est son Fils ( et non Dieu le Fils )
Que l'esprit saint est Dieu lui-même ( sa force puisqu'il est esprit et saint ) Gen 1:2- Ps 104:30
AUCUNE vision celeste n'a jamais montré trois personnes assises côte a côte , mais deux ,dont l'une est le Dieu de l'autre :Ps 110:2
Act. 7:55,56
Dan 7:9,13
Jésus a envoyé le Consolateur , esprit qui procède ( vient de ) du Père - Jean 15:26
Jamais Jésus n'a enseigné un" Dieu Saint -Esprit", assis a côté de Dieu , mais la force de l'esprit qui vient du Père .
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Gilles
Membre_Actif


Date d'inscription : 07/10/2010
Messages : 11153

La Sainte Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: La Sainte Trinité    La Sainte Trinité  - Page 2 Icon_minipostedJeu 19 Jan 2012, 7:55 am

Jude _Au moins Elihou _lui au moins_ sais pourquoi il ne crois point a la Sainte-Trinité .
Bon pour Elihou si je comprends bien ce que tu dis cela serais que
Citation :
Yhvh seul est Dieu
et l'Esprit-Saint aussi étant donner que tu dis
Citation :
:l'esprit saint est Dieu lui-même
. Est-ce que c'est bien cela ton regard ?
Revenir en haut Aller en bas
bobypops
.
.


Date d'inscription : 27/08/2011
Masculin
Messages : 551
Pays : France
R E L I G I O N : plus ou moins adventiste

La Sainte Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: La Sainte Trinité    La Sainte Trinité  - Page 2 Icon_minipostedVen 20 Jan 2012, 3:15 am

Citation :
Que l'esprit saint est Dieu lui-même ( sa force puisqu'il est esprit et saint ) Gen 1:2- Ps 104:30

Par contre je ne suis pas d'accord sur un point c'est que Dieu est Esprit mais tous son Esprit n'est pas l'Esprit Saint. Dieu en Esprit empli les cieux et la terre, ils sont trop petits pour le contenir, mais voilà que la sainteté de Dieu n'est pas partout... elle est locale, par exemple : la flamme de feu dans laquelle se trouvait l'ange de l’Éternel au buisson ardent c'est l'Esprit Saint, car le lieu est devenu saint. Le Saint Esprit qu'on reçu les apôtres était comme des langues de feu. Et il est écrit que la parole de Dieu est comme un feu!

Le Saint Esprit, c'est l'Esprit du Père, c'est le Père qui envoie l'Esprit Saint et c'est lui-même parce que Dieu Esprit et Dieu est saint... Celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu parce que Dieu ne lui donne pas l'Esprit avec mesure. l'Esprit de Dieu génère les paroles de Dieu, si vous dites que le Fils était la Parole de Dieu telle que beaucoup le conçoivent alors vous dites que le Fils était le Saint Esprit...

Pour revenir l’Esprit de Dieu qui se mouvait au dessus des eaux, ce n'était pas l'Esprit Saint, mais comme une main métaphysique (cf hébreux 1 les cieux sont l'ouvrage de tes mains)
Revenir en haut Aller en bas
Jude
Membre Actif
Membre Actif


Date d'inscription : 01/02/2010
Masculin
Messages : 3416
Pays : France
R E L I G I O N : En Christ selon les écritures

La Sainte Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: La Sainte Trinité    La Sainte Trinité  - Page 2 Icon_minipostedVen 20 Jan 2012, 7:15 am

Salutation en Christ,

@bobypops a écrit:
Citation :
Que l'esprit saint est Dieu lui-même ( sa force puisqu'il est esprit et saint ) Gen 1:2- Ps 104:30

Par contre je ne suis pas d'accord sur un point c'est que Dieu est Esprit mais tous son Esprit n'est pas l'Esprit Saint. Dieu en Esprit empli les cieux et la terre, ils sont trop petits pour le contenir, mais voilà que la sainteté de Dieu n'est pas partout... elle est locale, par exemple : la flamme de feu dans laquelle se trouvait l'ange de l’Éternel au buisson ardent c'est l'Esprit Saint, car le lieu est devenu saint. Le Saint Esprit qu'on reçu les apôtres était comme des langues de feu. Et il est écrit que la parole de Dieu est comme un feu!

Le Saint Esprit, c'est l'Esprit du Père, c'est le Père qui envoie l'Esprit Saint et c'est lui-même parce que Dieu Esprit et Dieu est saint...
Celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu parce que Dieu ne lui donne pas l'Esprit avec mesure.
l'Esprit de Dieu génère les paroles de Dieu, si vous dites que le Fils était la Parole de Dieu telle que beaucoup le conçoivent alors vous dites que le Fils était le Saint Esprit...

Pour revenir l’Esprit de Dieu qui se mouvait au dessus des eaux, ce n'était pas l'Esprit Saint, mais comme une main métaphysique (cf hébreux 1 les cieux sont l'ouvrage de tes mains)
Si le Saint-Esprit n'est pas l'Esprit de Dieu alors il est de QUI ?

A toute question biblique il y a forcément une réponse biblique qui évite toute interprétation non biblique.

-Premièrement je réponds à ta déclaration qui vient de nul et qui dit :
Citation :
l'Esprit de Dieu génère les paroles de Dieu, si vous dites que le Fils était la Parole de Dieu telle que beaucoup le conçoivent alors vous dites que le Fils était le Saint Esprit..
Avec une simple écriture qu'il faudrait que tous reçoivent une bonne fois pour toute :

"Or, le Seigneur est l’Esprit;
et où est l’Esprit du Seigneur, là est la liberté.
Ainsi nous tous qui, le visage découvert, contemplons, comme dans un miroir, la gloire du Seigneur,
nous sommes transformés à son image, de gloire en gloire,
comme par l’Esprit du Seigneur
." 2 corin 3.17-18

Tant que vous ne l'avez pas expérimenté comme dit l'écriture alors vos paroles restent des paroles d'hommes sans expérience avec LUI, le Seigneur, l'Esprit qui veut habiter dans le coeur deses rachetés.


-Deuxièmement , je réponds à ton incompréhension sur le rapport Dieu EST Esprit et donc IL EST le Saint-Esprit qui veut demeurer dans son corps formé de ses élus :

" C’est pourquoi je vous déclare qu’aucune personne qui parle par l’Esprit de Dieu,
ne dit que Jésus est anathème, et que personne ne peut dire que Jésus est le Seigneur,
si ce n’est par le Saint-Esprit
....

... Car nous avons tous été baptisés par un même Esprit,
pour être un seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres;
et nous avons tous été abreuvés d’un même Esprit.
Car le corps n’est pas formé d’un seul membre, mais de plusieurs
." 1 Corin 12.3 et 13-14

-Troisièmement, je réponds à ton incompréhension sur l'Esprit de Dieu qui doit nous conduire dans toute la Parole de vérité de Dieu :

" Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l’oeil n’avait point vues,
que l’oreille n’avait point entendues, et qui n’étaient point montées au coeur de l’homme,
que Dieu avait préparées pour ceux qui l’aiment.
Mais Dieu nous les a révélées par son Esprit;
car l’Esprit sonde toutes choses, même les profondeurs de Dieu.

Car qui est-ce qui connaît ce qui est en l’homme, si ce n’est l’esprit de l’homme qui est en lui?
De même aussi, personne ne connaît ce qui est en Dieu, si ce n’est l’Esprit de Dieu.
Pour nous, nous n’avons pas reçu l’esprit du monde, mais l’Esprit qui vient de Dieu,
pour connaître les choses qui nous ont été données de Dieu;
Et nous les annonçons, non avec les discours qu’enseigne la sagesse humaine,
mais avec ceux qu’enseigne le Saint-Esprit, expliquant les choses spirituelles aux spirituels.
Or, l’homme animal ne comprend point les choses de l’Esprit de Dieu;
car elles lui semblent folie, et il ne les peut connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge.
Mais l’homme spirituel juge de toutes choses, et n’est lui-même jugé par personne.
Car qui a connu la pensée du Seigneur pour l’instruire?
Mais nous, nous avons la pensée de Christ.
" 1 corin 2.9-16

Il y a encore beaucoup d'autres écritures sur ce même sujet mais celle-ci est amplement suffisante si vous voulez réellement croire comme dit l'écriture !

Allez encore une pour vous servir :

Par ceci vous connaissez l’Esprit de Dieu;
tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu,
et tout esprit qui ne confesse pas Jésus-Christ venu en chair n’est pas de Dieu;
et ceci est l’esprit de l’antichrist
…” (1 Jn 4.2-3).

Celui qui a reçu le vrai pourquoi de la Parole faite chair celui-là recevra, selon le vouloir du Seigneur, l'Esprit de Dieu.

Celui qui n'a pas rencontré Dieu en Christ celui-là le fait menteur et donc il reçoit un autre esprit.


Jude

Revenir en haut Aller en bas
Elihou
.
.


Date d'inscription : 21/11/2010
Masculin
Messages : 1541
Pays : France
R E L I G I O N : Témoin de Jéhovah

La Sainte Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: La Sainte Trinité    La Sainte Trinité  - Page 2 Icon_minipostedDim 22 Jan 2012, 5:51 am

@Jude a écrit:
Lorsqu'une fois monté aux cieux Jésus est présenté par les apôtres comme étant "LUI le seul Dieu véritable et la vie éternelle[/b][/color]" (1 Jn 5.20), alors je sais aussi pourquoi je peux dire "AMEN !".
C'est a nouveau une traduction fallacieuse du verste originel , la phrase ci-dessus est tronquée . La voici en entier :
Οἴδαμεν δὲ ὅτι ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ ἥκει, καὶ δέδωκεν ἡμῖν διάνοιαν ἵνα γινώσκωμεν τὸν ἀληθινόν: καί ἐσμεν ἐν τῷ ἀληθινῷ, ἐν τῷ υἱῷ αὐτοῦ Ἰησοῦ χριστῷ. Οὗτός ἐστιν ὁ ἀληθινὸς θεός, καὶ ζωὴ (Β ζωὴ αἰώνιος → ἡ ζωὴ ἡ αἰώνιος) αἰώνιος.

Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour que nous connaissions celui qui est le Vrai ; et nous sommes dans le Vrai, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui le vrai Dieu et la vie éternelle.
Ainsi ,Dieu a fait venir son Fils pour que nous connaissions le Véritable ( Dieu), et a travers lui ( Jésus ) nous sommes dans le véritable grâce a la connaissance donnée par ce Fils dans lequel nous même nous sommes.....
Faire dire , en déformant le sens du verset ,que c'est Jésus le Véritable , alors que celui-ci est venu nous le faire connaître, n'est pas nommable comme procédé.



Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Gilles
Membre_Actif
Gilles

Date d'inscription : 07/10/2010
Masculin
Messages : 11153
Pays : canada
R E L I G I O N : Catholique

La Sainte Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: La Sainte Trinité    La Sainte Trinité  - Page 2 Icon_minipostedDim 22 Jan 2012, 5:55 am

Pourrais tu faire l'effort de répondre Elihou :merci.

Bon pour Elihou si je comprends bien ce que tu dis cela serais que
Citation :
Citation:
Yhvh seul est Dieu
et l'Esprit-Saint aussi étant donner que tu dis
Citation :
Citation:
:l'esprit saint est Dieu lui-même
. Est-ce que c'est bien cela ton regard ?

Revenir en haut Aller en bas
Elihou
.
.


Date d'inscription : 21/11/2010
Masculin
Messages : 1541
Pays : France
R E L I G I O N : Témoin de Jéhovah

La Sainte Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: La Sainte Trinité    La Sainte Trinité  - Page 2 Icon_minipostedDim 22 Jan 2012, 6:31 am

Citation :
@Gilles a écrit:
Pourrais tu faire l'effort de répondre Elihou :merci.

Bon pour Elihou si je comprends bien ce que tu dis cela serais que
Citation :
Citation:
Yhvh seul est Dieu
et l'Esprit-Saint aussi étant donner que tu dis
Citation :
Citation:
:l'esprit saint est Dieu lui-même
. Est-ce que c'est bien cela ton regard ?
Comment être plus clair que ce que j'ai écrit ?
Yhwh est Dieu ; le saint esprit n'est pas un Dieu a part de Dieu lui-même , il n'est pas une autre personne.
Dieu utilise son esprit, car Dieu est esprit , force incommensurable dont il fait usage .
Il envoie de sa force ( son esprit en action ) pour faire telle ou telle chose
Pourquoi vouloir partager Dieu en deux esprits?
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Gilles
Membre_Actif
Gilles

Date d'inscription : 07/10/2010
Masculin
Messages : 11153
Pays : canada
R E L I G I O N : Catholique

La Sainte Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: La Sainte Trinité    La Sainte Trinité  - Page 2 Icon_minipostedDim 22 Jan 2012, 7:50 am

En effet c'est très clair =
Citation:
Citation :
l'esprit saint est Dieu lui-même
Ça rejoint ce que les Trinitaires crois :le Père est Dieu lui-même ,l'esprit-saint est Dieu lui-même /ça bloque avec juste le Fils alors .Les Trinitaires disent: le Fils est Dieu lui-même et toi étant T-J, tu crois que le Fils est l'Archange Michel lui-même .
_
Ne trouves quand même point cela surprenant qu'ont découvres plus dans le nouveau Testament plus de références qui sembles plus probables et qui vont plus dans la direction que le Fils sois Dieu lui-même _(ont sais aussi que pour les T-J ,les textes sur cela ne veulent point dires cela ((*exp:mon Seigneur et mon Dieu )) et qu'ont a point dans le Nouveau-testament sur les 4 évangélistes aucune référence et probabilité que le Fils sois plutôt l'archange Michel !((exp:mon Seigneur et mon archange ))!!
Revenir en haut Aller en bas
Elihou
.
.


Date d'inscription : 21/11/2010
Masculin
Messages : 1541
Pays : France
R E L I G I O N : Témoin de Jéhovah

La Sainte Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: La Sainte Trinité    La Sainte Trinité  - Page 2 Icon_minipostedDim 22 Jan 2012, 8:34 am

Citation :
@Gilles a écrit:
En effet c'est très clair =
Citation:
Citation :
l'esprit saint est Dieu lui-même
Ça rejoint ce que les Trinitaires crois :le Père est Dieu lui-même ,l'esprit-saint est Dieu lui-même
Restons tout d'abord sur l'esprit saint :
les trinitaires en font une personne ;c'est a dire qu'ils font du saint esprit une personne supplémentaire a celle du père.
Alors que la Bible ne l'enseigne pas .
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Nicodème
FONDATEUR
FONDATEUR
Nicodème

Date d'inscription : 28/05/2008
Masculin
Messages : 19527
Pays : France
R E L I G I O N : Catholique

La Sainte Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: La Sainte Trinité    La Sainte Trinité  - Page 2 Icon_minipostedDim 22 Jan 2012, 8:50 am



1) Des attributs divins sont reconnus au Saint Esprit. Il est éternel (Hé. 9.14), omniscient (1 Co. 2. 10s.; Jn. 14. 26; 16.12s.), omnipotent (Lu. l.35) et omniprésent (Ps. 139.7-10).

2) Des oeuvres divines lui sont attribuées, telles la création (Ge. 1.2; Job 3).4; Ps. 104.0), la régénération Jn. 3.5), l'inspiration des Écritures (2 Pi. 1.21; voir aussi Ac. 1.16; 28.25) et la résurrection des morts (Ro. 8.11).

3) La façon dont il est associé au Père et au Fils prouve non seulement sa personnalité mais aussi sa divinité, comme dans la formule baptismale (Mt. 28. 19), la bénédiction apostolique (2 Co. 13. 13) et l'administration de l'Église (1 Co. 12.4-6).

4) Les paroles et les oeuvres du Saint-Esprit sont considérées comme les paroles et les oeuvres de Dieu (comparer És. 6.9s. avec Jn. 12.39- 41 et Ac. 28.25-27; Ex. 16.7 avec Ps. 95.8-11; És. 63.9s. avec Hé. 5.7-9; Ge. 1.27 avec Job 33.4).

5) Finalement, il est expressément appelé Dieu (Ac. 5.3s.; 2 Co. 3.17s.). D'autres noms divins lui sont également donnés (comparer Ex. 17.17 avec Hé. 3.7-9; et 2 Ti. 3. 16 avec 2 Pi. 1.21). Toutes ces références prouvent que le Saint-Esprit est Dieu, tout comme le Père et le Fils.


- Pour me contacter, clic sur CONTACT au bas du forum, indiquer votre pseudo,
- Vos messages doivent être en taille minuscule et de couleur noir en majorité,
- La couleur rouge est destiné uniquement à la modération,
- Nouveau sujet, vérifier dans "Recherche" s'il n'existe pas. Il faut qu'il soit bien étoffé, un titre explicite, bien détaillé avec des preuves fiables et vérifiables,

- Si un message ne respecte pas la "charte" du forum, merci de cliquer sur  La Sainte Trinité  - Page 2 Report11.
- La Sainte Trinité  - Page 2 Faire_11
Revenir en haut Aller en bas
http://jesusvraidieu.skyrock.com
Elihou
.
.


Date d'inscription : 21/11/2010
Masculin
Messages : 1541
Pays : France
R E L I G I O N : Témoin de Jéhovah

La Sainte Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: La Sainte Trinité    La Sainte Trinité  - Page 2 Icon_minipostedDim 22 Jan 2012, 10:03 am

[quote="Nicodème"]1) Des attributs divins sont reconnus au Saint Esprit. Il est éternel (Hé. 9.14), omniscient (1 Co. 2. 10s.; Jn. 14. 26; 16.12s.), omnipotent (Lu. l.35)
Ces attributs sont normaux car Dieu qui est l'esprit et saint de surcroît ,les possèdent : il est le Dieu de l'univers
Citation :
2) Des oeuvres divines lui sont attribuées, telles la création (Ge. 1.2; Job 3).4; Ps. 104.0), la régénération Jn. 3.5), l'inspiration des Écritures (2 Pi. 1.21; voir aussi Ac. 1.16; 28.25) et la résurrection des morts (Ro. 8.11).
C'est ses pouvoirs
Citation :
3) La façon dont il est associé au Père et au Fils prouve non seulement sa personnalité mais aussi sa divinité, comme dans la formule baptismale (Mt. 28. 19), la bénédiction apostolique (2 Co. 13. 13) et l'administration de l'Église (1 Co. 12.4-6).
La formulation baptismale ne fait pas de ces trois entités trois personnes coégales et coéternelles .D'ailleurs a la Pentecôte les israélites ne furent baptisés qu'au nom de Jésus qui est le vecteur de l'esprit-saint de Dieu -Actes 3:37
2 Cor 13:13:
Dieu communique par son esprit saint a la communion de tous , ce n'en fait pas une personne différente assise a côté de Dieu .
1 Cor 12:4-6: ces dons décrits sont du fait de l'esprit de Dieu qui n'est pas une autre personne que lui-même
"Il y a diversité de don mais c'est le même esprit" il n'y a pas" Dieu esprit" et" esprit saint " soit deux êtres différents
Citation :
4) Les paroles et les oeuvres du Saint-Esprit sont considérées comme les paroles et les oeuvres de Dieu (comparer És. 6.9s. avec Jn. 12.39- 41 et Ac. 28.25-27; Ex. 16.7 avec Ps. 95.8-11; És. 63.9s. avec Hé. 5.7-9; Ge. 1.27 avec Job 33.4).
En effet, ce n'est que la même et unique personne qui agit par son esprit : Un seul Dieu mais pas avec un esprit a côté de lui .......
Citation :
5) Finalement, il est expressément appelé Dieu (Ac. 5.3s.; 2 Co. 3.17s.). D'autres noms divins lui sont également donnés (comparer Ex. 17.17 avec Hé. 3.7-9; et 2 Ti. 3. 16 avec 2 Pi. 1.21). Toutes ces références prouvent que le Saint-Esprit est Dieu, tout comme le Père et le Fils.
Actes 5:3 : Anani a trompé l'esprit de Dieu , pas un Dieu Saint Esprit
Tromper l'esprit saint c'est tromper Dieu , qui n'est qu'une seul et même personne et non pas deux esprits séparés .
Quant a Jésus ce n'était pas le but de cet aparté : nous ne nous occupions de de Dieu esprit, qui serait qui selon vous , séparé en deux esprits
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
HOSANNA
Co-Admin
Co-Admin
HOSANNA

Date d'inscription : 08/08/2010
Masculin
Messages : 51091
Pays : france
R E L I G I O N : CHRETIEN

La Sainte Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: La Sainte Trinité    La Sainte Trinité  - Page 2 Icon_minipostedDim 22 Jan 2012, 10:07 am

Citation :
La formulation baptismale ne fait pas de ces trois entités trois personnes coégales et coéternelles .D'ailleurs a la Pentecôte les israélites ne furent baptisés qu'au nom de Jésus qui est le vecteur de l'esprit-saint de Dieu
Quoique l'on fasse en pensées ou en oeuvres,tout doit se faire au Nom de Jésus,y compris baptiser!D'ou la question,de quel baptème avait vous étez baptisez,ils ne savaient mème pas qu'il y avait un Esprit Saint,d'ou la nécessité des Titres!
Revenir en haut Aller en bas
Gilles
Membre_Actif
Gilles

Date d'inscription : 07/10/2010
Masculin
Messages : 11153
Pays : canada
R E L I G I O N : Catholique

La Sainte Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: La Sainte Trinité    La Sainte Trinité  - Page 2 Icon_minipostedDim 22 Jan 2012, 10:50 am

@Elihou a écrit:
Citation :
@Gilles a écrit:
En effet c'est très clair =
Citation:
Ça rejoint ce que les Trinitaires crois :le Père est Dieu lui-même ,l'esprit-saint est Dieu lui-même
Restons tout d'abord sur l'esprit saint :
les trinitaires en font une personne ;c'est a dire qu'ils font du saint esprit une personne supplémentaire a celle du père.
Alors que la Bible ne l'enseigne pas .


Avant de percevoir en Dieu une seule substance divine que nous définissons comme personnes distinctes (le Père, le Fils et Le Saint-Esprit). _ ont crois (Trinitaire )tout comme toi qu'il est (( esprit-saint)) est Dieu lui-même . Donc pour moi ,le problème se situes de beaucoup plus au niveau de Jésus que de définir ou percevoir la substance divine part des mots tels que : personnes .états,manifestations,apparitions,interventions ,colombe,feu etc...

Donc.
Ne trouves (tu point)quand même point cela surprenant qu'ont découvres plus dans le nouveau Testament plus de références qui sembles plus probables et qui vont plus dans la direction que le Fils sois Dieu lui-même _(ont sais aussi que pour les T-J ,les textes sur cela ne veulent point dires cela ((*exp:mon Seigneur et mon Dieu )) et qu'ont a point dans le Nouveau-testament sur les 4 évangélistes aucune référence et probabilité que le Fils sois plutôt l'archange Michel !((exp:mon Seigneur et mon archange ))!!
Revenir en haut Aller en bas
BenJoseph
Co-Admin
Co-Admin
BenJoseph

Date d'inscription : 08/01/2009
Masculin
Messages : 14725
Pays : Ile de France
R E L I G I O N : Chrétienne

La Sainte Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: La Sainte Trinité    La Sainte Trinité  - Page 2 Icon_minipostedDim 22 Jan 2012, 10:58 am

@Nicodème a écrit:


1) Des attributs divins sont reconnus au Saint Esprit. Il est éternel (Hé. 9.14), omniscient (1 Co. 2. 10s.; Jn. 14. 26; 16.12s.), omnipotent (Lu. l.35) et omniprésent (Ps. 139.7-10).

2) Des oeuvres divines lui sont attribuées, telles la création (Ge. 1.2; Job 3).4; Ps. 104.0), la régénération Jn. 3.5), l'inspiration des Écritures (2 Pi. 1.21; voir aussi Ac. 1.16; 28.25) et la résurrection des morts (Ro. 8.11).

3) La façon dont il est associé au Père et au Fils prouve non seulement sa personnalité mais aussi sa divinité, comme dans la formule baptismale (Mt. 28. 19), la bénédiction apostolique (2 Co. 13. 13) et l'administration de l'Église (1 Co. 12.4-6).

4) Les paroles et les oeuvres du Saint-Esprit sont considérées comme les paroles et les oeuvres de Dieu (comparer És. 6.9s. avec Jn. 12.39- 41 et Ac. 28.25-27; Ex. 16.7 avec Ps. 95.8-11; És. 63.9s. avec Hé. 5.7-9; Ge. 1.27 avec Job 33.4).

5) Finalement, il est expressément appelé Dieu (Ac. 5.3s.; 2 Co. 3.17s.). D'autres noms divins lui sont également donnés (comparer Ex. 17.17 avec Hé. 3.7-9; et 2 Ti. 3. 16 avec 2 Pi. 1.21). Toutes ces références prouvent que le Saint-Esprit est Dieu, tout comme le Père et le Fils.
La Sainte Trinité  - Page 2 307887
En effet ce sont des textes que les tj veulent ignorer ou alors ils en tordent le sens.
Revenir en haut Aller en bas
BenJoseph
Co-Admin
Co-Admin
BenJoseph

Date d'inscription : 08/01/2009
Masculin
Messages : 14725
Pays : Ile de France
R E L I G I O N : Chrétienne

La Sainte Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: La Sainte Trinité    La Sainte Trinité  - Page 2 Icon_minipostedDim 22 Jan 2012, 11:46 am

Au risque de se répéter:

QUI EST LE SAINT-ESPRIT?
En nous basant sur le texte d'Actes 1:8: «Vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous...» nous pourrions penser que l'Esprit n'est qu'une puissance, une force venant de Dieu, une bénédiction qu'il nous accorde. Mais il est très facile de démontrer que le Saint-Esprit est plus que cela: Il est une Personne.
Il est Dieu (Dieu le Saint-Esprit),
une Personnalité divine,
la troisième Personne de la Trinité.

Il est très important, aujourd'hui plus que jamais, de nous souvenir que la doctrine de la Trinité remplit toute la Parole de Dieu.

L'Esprit est associé au Père et au Fils, et placé sur le même pied qu'Eux:
selon Matthieu 28:19, les disciples doivent baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

De même, selon II Corinthiens 13 :13, la bénédiction est donnée de leur part à tous les trois :

« Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l'amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous ! »

On trouve dans la Bible :

• Le Dieu de gloire.
• Le Seigneur de gloire.
• L'Esprit de gloire.

Revenir en haut Aller en bas
Elihou
.
.


Date d'inscription : 21/11/2010
Masculin
Messages : 1541
Pays : France
R E L I G I O N : Témoin de Jéhovah

La Sainte Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: La Sainte Trinité    La Sainte Trinité  - Page 2 Icon_minipostedDim 22 Jan 2012, 8:43 pm

@BenJoseph a écrit:
Au risque de se répéter: QUI EST LE SAINT-ESPRIT?
En nous basant sur le texte d'Actes 1:8: «Vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous...» nous pourrions penser que l'Esprit n'est qu'une puissance, une force venant de Dieu, une bénédiction qu'il nous accorde. Mais il est très facile de démontrer que le Saint-Esprit est plus que cela: Il est une Personne.Il est Dieu (Dieu le Saint-Esprit),une Personnalité divine,
Le saint esprit est Dieu , une personne divine et non une autre personne , de lui émane sa puissance, sa force
Quand Dieu parle de" son esprit "il ne parle pas d'un autre que de lui-même
Dans la grande majorité des cas, rouaḥ et pneuma désignent l’esprit de Dieu, sa force agissante, son esprit saint.
Pas une personne
Ce n’est pas avant le IVe siècle de n. è. que l’Église adopta comme dogme officiel l’enseignement selon lequel l’esprit saint était une personne et une partie de la “ Divinité ”. Les “ Pères ” de l’Église primitive n’enseignaient pas cela.
Ainsi, au IIe siècle, Justin définissait l’esprit saint comme une ‘ influence ou un mode d’opération de la Divinité ’. De même, Hippolyte n’attribuait aucune personnalité à l’esprit saint. Les Écritures elles-mêmes s’accordent à montrer que l’esprit saint de Dieu n’est pas une personne, mais la force agissante par laquelle Dieu accomplit ses desseins et exécute sa volonté.
La personnification n’en fait pas une personne. 
Il est vrai que Jésus parla de l’esprit saint comme d’un “ assistant ” qui enseignerait , témoignerait  ‘ donnerait des preuves ’, guiderait , parlerait ,entendrait et recevrait . Ce faisant, selon le texte grec original, Jésus employa parfois le pronom personnel masculin à propos de cet “ assistant ” (paraclet) Toutefois, il n’est pas rare que les Écritures personnifient ainsi quelque chose qui n’est pas réellement une personne.
Par exemple, le livre des Proverbes (1:20-33 ; 8:1-36) personnifie la sagesse ; on trouve alors des formes pronominales au féminin dans l’hébreu original,
La sagesse est également personnifiée en Matthieu 11:19 et en Luc 7:35, où on lui attribue des “ œuvres ” et des “ enfants ”. L’apôtre Paul décrivit le péché, la mort et aussi la faveur imméritée comme autant de rois qui ‘ règnent ’. (Rm 5:14, 17, 21 ; 6:12.) Il dit que le péché ‘ trouve une occasion ’, ‘ produit de la convoitise ’, ‘ séduit ’ et ‘ tue ’. (Rm 7:8-11.) Pourtant, à l’évidence, Paul ne voulait pas dire que le péché est une personne.
Par conséquent, il en va de même avec ce que Jean retransmet des propos de Jésus relatifs à l’esprit saint :
leur contexte. Jésus personnifia l’esprit saint quand il en parla comme d’un “ assistant ” (en grec paraklêtos, substantif masculin). Il convenait donc que Jean emploie des pronoms personnels masculins lorsqu’il rapporte les paroles de Jésus relatives à l’esprit sous cet aspect d’“ assistant ”.
En revanche, dans le même contexte, quand c’est du mot pneuma qu’il se sert, il emploie un pronom neutre à propos de l’esprit saint, puisque pneuma est du genre neutre. Par conséquent, l’emploi que fit Jean du pronom personnel masculin conjointement avec paraklêtos est un exemple de respect des règles grammaticales, et non l’expression d’une doctrine. — Jn 14:16, 17 ; 16:7, 8.
L’esprit saint n’est pas identifié comme le serait une personne.
 Dieu est un Esprit et il est saint ; et puisque tous ses anges fidèles sont des esprits et sont saints, il est évident que si “ l’esprit saint ” était une personne, on devrait logiquement trouver dans les Écritures un moyen de distinguer et d’identifier cette personne spirituelle par rapport à tous ces autres ‘ esprits saints ’. On s’attendrait, pour le moins, à le rencontrer accompagné de l’article défini dans tous les cas où il n’est pas appelé “ l’esprit saint de Dieu ” ni modifié par quelque expression similaire. Au moins, cela le ferait ressortir comme L’ Esprit Saint. Mais, au contraire, dans un grand nombre de cas, l’expression “ esprit saint ” est dépourvue d’article dans l’original grec, ce qui souligne encore son caractère impersonnel. — Voir Ac 6:3, 5 ; 7:55 ; 8:15, 17, 19 ; 9:17 ; 11:24 ; 13:9, 52 ; 19:2 ; Rm 9:1 ; 14:17 ; 15:13, 16, 19 ; 1Co 12:3 ; Hé 2:4 ; 6:4 ; 2P 1:21 ; Jude 20, dans Int ou dans d’autres traductions interlinéaires.
Baptisés en son “ nom ” ? 
Matthieu 28:19 parle du “ nom du Père et du Fils et de l’esprit saint ”.
Le mot “ nom ” ne désigne pas toujours un nom personnel. Lorsqu’on utilise en français des expressions comme “ au nom de la loi ” ou “ au nom du bon sens ”, on n’évoque pas une personne, mais on veut plutôt dire : ‘ En vertu de ce que représente la loi ou des pouvoirs qu’elle confère ’, ou : ‘ En invoquant ce que le bon sens signifie et requiert. ’ En grec, le mot traduit par “ nom ” (onoma) peut aussi avoir ce sens. Ainsi, certaines versions (AS) traduisent littéralement le texte grec en Matthieu 10:41 et disent que celui qui “ reçoit un prophète au nom d’un prophète recevra une récompense de prophète ; et que celui qui reçoit un juste au nom d’un juste recevra une récompense de juste ”.
Par contre, d’autres traductions mettent “ reçoit un prophète parce que c’est un prophète ” et “ reçoit un homme juste parce que c’est un homme juste ”, ou quelque chose d’équivalent (BFC ; Ch ; MN ; S). C’est pourquoi A. Robertson (Word Pictures in the New Testament, 1930, vol. I, p. 245) fait ce commentaire à propos de Matthieu 28:19 : “ Cet emploi du terme ‘ nom ’ (onoma), courant dans la Septante et dans les papyrus, désigne la force ou l’autorité. ” Par conséquent, se faire baptiser ‘ au nom de l’esprit saint ’, c’est reconnaître que cet esprit provient de Dieu et qu’il joue son rôle selon la volonté divine.
D’autres preuves de son caractère impersonnel. 
Un autre argument contre l’idée que l’esprit saint soit une personne est la façon dont on le trouve associé à d’autres choses impersonnelles, telles que l’eau et le feu (Mt 3:11 ; Mc 1:8) ; il est parlé également de chrétiens baptisés “ dans de l’esprit saint ”. (Ac 1:5 ; 11:16.) Certains sont exhortés à ‘ se remplir d’esprit ’ plutôt que de vin (Ép 5:18).
De telles expressions n’existeraient certainement pas si l’esprit saint était une personne divine. Certes, on dit que l’esprit saint ‘ atteste ’ ou ‘ témoigne ’ (Ac 5:32 ; 20:23), mais on peut remarquer en 1 Jean 5:6-8 une expression similaire au sujet de l’eau et du sang. Plusieurs textes indiquent que l’esprit ‘ atteste ’, ‘ parle ’ ou ‘ dit ’ certaines choses, mais il ressort d’autres passages qu’il ne le fit que par l’intermédiaire de différentes personnes, puisque par nature il est sans voix (voir Hé 3:7 ; 10:15-17 ; Ps 95:7 ; Jr 31:33, 34 ; Ac 19:2-6 ; 21:4 ; 28:25).
On peut donc le comparer aux ondes radioélectriques qui transmettent un message de quelqu’un parlant dans un microphone et font que d’autres personnes entendent cette voix loin de là, et qui, en quelque sorte, ‘ parlent ’ ou ‘ disent ’ le message au moyen d’un haut-parleur. De même, par son esprit, Dieu communique ses messages et sa volonté à la pensée et au cœur de ses serviteurs terrestres qui, à leur tour, peuvent en faire part à d’autres encore.
L’esprit de Dieu diffère de sa “ puissance ”. Lorsqu’ils se rapportent à l’esprit saint de Dieu, rouaḥ et pneuma désignent donc la force agissante invisible par laquelle Dieu accomplit son dessein et sa volonté. Cet esprit est “ saint ” parce qu’il provient de Lui et non d’une source terrestre, et parce que c’est “ l’esprit de sainteté ” exempt de toute corruption (Rm 1:4). Il ne s’agit pas de la “ puissance ” de Jéhovah, car ce mot français correspond mieux à d’autres mots dans les langues originales (héb. : koaḥ ; gr. : dunamis).
Rouaḥ et pneuma sont employés en étroite relation, voire en parallèle, avec ces termes qui signifient “ puissance ”, ce qui montre qu’il existe un rapport naturel, mais aussi une différence certaine, entre ces mots (Ze 4:6 ; Lc 1:17, 35 ; Ac 10:38).
Fondamentalement, la “ puissance ” est la capacité d’agir et de faire, Par contre, le terme “ force ” désigne plus précisément une énergie à l’œuvre, qui s’exerce sur des personnes ou des choses ; on peut la définir comme “ une cause qui tend à provoquer un mouvement ou à le modifier ”.


Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
BenJoseph
Co-Admin
Co-Admin
BenJoseph

Date d'inscription : 08/01/2009
Masculin
Messages : 14725
Pays : Ile de France
R E L I G I O N : Chrétienne

La Sainte Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: La Sainte Trinité    La Sainte Trinité  - Page 2 Icon_minipostedDim 22 Jan 2012, 10:33 pm

@Elihou a écrit:
@BenJoseph a écrit:
Au risque de se répéter: QUI EST LE SAINT-ESPRIT?
En nous basant sur le texte d'Actes 1:8: «Vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous...» nous pourrions penser que l'Esprit n'est qu'une puissance, une force venant de Dieu, une bénédiction qu'il nous accorde. Mais il est très facile de démontrer que le Saint-Esprit est plus que cela: Il est une Personne.Il est Dieu (Dieu le Saint-Esprit),une Personnalité divine,
Le saint esprit est Dieu , une personne divine et non une autre personne , de lui émane sa puissance, sa force
Quand Dieu parle de" son esprit "il ne parle pas d'un autre que de lui-même
Dans la grande majorité des cas, rouaḥ et pneuma désignent l’esprit de Dieu, sa force agissante, son esprit saint.
Pas une personne
Ce n’est pas avant le IVe siècle de n. è. que l’Église adopta comme dogme officiel l’enseignement selon lequel l’esprit saint était une personne et une partie de la “ Divinité ”. Les “ Pères ” de l’Église primitive n’enseignaient pas cela.
Ainsi, au IIe siècle, Justin définissait l’esprit saint comme une ‘ influence ou un mode d’opération de la Divinité ’. De même, Hippolyte n’attribuait aucune personnalité à l’esprit saint. Les Écritures elles-mêmes s’accordent à montrer que l’esprit saint de Dieu n’est pas une personne, mais la force agissante par laquelle Dieu accomplit ses desseins et exécute sa volonté.
La personnification n’en fait pas une personne. 
Il est vrai que Jésus parla de l’esprit saint comme d’un “ assistant ” qui enseignerait , témoignerait  ‘ donnerait des preuves ’, guiderait , parlerait ,entendrait et recevrait . Ce faisant, selon le texte grec original, Jésus employa parfois le pronom personnel masculin à propos de cet “ assistant ” (paraclet) Toutefois, il n’est pas rare que les Écritures personnifient ainsi quelque chose qui n’est pas réellement une personne.
Par exemple, le livre des Proverbes (1:20-33 ; 8:1-36) personnifie la sagesse ; on trouve alors des formes pronominales au féminin dans l’hébreu original,
La sagesse est également personnifiée en Matthieu 11:19 et en Luc 7:35, où on lui attribue des “ œuvres ” et des “ enfants ”. L’apôtre Paul décrivit le péché, la mort et aussi la faveur imméritée comme autant de rois qui ‘ règnent ’. (Rm 5:14, 17, 21 ; 6:12.) Il dit que le péché ‘ trouve une occasion ’, ‘ produit de la convoitise ’, ‘ séduit ’ et ‘ tue ’. (Rm 7:8-11.) Pourtant, à l’évidence, Paul ne voulait pas dire que le péché est une personne.
Par conséquent, il en va de même avec ce que Jean retransmet des propos de Jésus relatifs à l’esprit saint :
leur contexte. Jésus personnifia l’esprit saint quand il en parla comme d’un “ assistant ” (en grec paraklêtos, substantif masculin). Il convenait donc que Jean emploie des pronoms personnels masculins lorsqu’il rapporte les paroles de Jésus relatives à l’esprit sous cet aspect d’“ assistant ”.
En revanche, dans le même contexte, quand c’est du mot pneuma qu’il se sert, il emploie un pronom neutre à propos de l’esprit saint, puisque pneuma est du genre neutre. Par conséquent, l’emploi que fit Jean du pronom personnel masculin conjointement avec paraklêtos est un exemple de respect des règles grammaticales, et non l’expression d’une doctrine. — Jn 14:16, 17 ; 16:7, 8.
L’esprit saint n’est pas identifié comme le serait une personne.
 Dieu est un Esprit et il est saint ; et puisque tous ses anges fidèles sont des esprits et sont saints, il est évident que si “ l’esprit saint ” était une personne, on devrait logiquement trouver dans les Écritures un moyen de distinguer et d’identifier cette personne spirituelle par rapport à tous ces autres ‘ esprits saints ’. On s’attendrait, pour le moins, à le rencontrer accompagné de l’article défini dans tous les cas où il n’est pas appelé “ l’esprit saint de Dieu ” ni modifié par quelque expression similaire. Au moins, cela le ferait ressortir comme L’ Esprit Saint. Mais, au contraire, dans un grand nombre de cas, l’expression “ esprit saint ” est dépourvue d’article dans l’original grec, ce qui souligne encore son caractère impersonnel. — Voir Ac 6:3, 5 ; 7:55 ; 8:15, 17, 19 ; 9:17 ; 11:24 ; 13:9, 52 ; 19:2 ; Rm 9:1 ; 14:17 ; 15:13, 16, 19 ; 1Co 12:3 ; Hé 2:4 ; 6:4 ; 2P 1:21 ; Jude 20, dans Int ou dans d’autres traductions interlinéaires.
Baptisés en son “ nom ” ? 
Matthieu 28:19 parle du “ nom du Père et du Fils et de l’esprit saint ”.
Le mot “ nom ” ne désigne pas toujours un nom personnel. Lorsqu’on utilise en français des expressions comme “ au nom de la loi ” ou “ au nom du bon sens ”, on n’évoque pas une personne, mais on veut plutôt dire : ‘ En vertu de ce que représente la loi ou des pouvoirs qu’elle confère ’, ou : ‘ En invoquant ce que le bon sens signifie et requiert. ’ En grec, le mot traduit par “ nom ” (onoma) peut aussi avoir ce sens. Ainsi, certaines versions (AS) traduisent littéralement le texte grec en Matthieu 10:41 et disent que celui qui “ reçoit un prophète au nom d’un prophète recevra une récompense de prophète ; et que celui qui reçoit un juste au nom d’un juste recevra une récompense de juste ”.
Par contre, d’autres traductions mettent “ reçoit un prophète parce que c’est un prophète ” et “ reçoit un homme juste parce que c’est un homme juste ”, ou quelque chose d’équivalent (BFC ; Ch ; MN ; S). C’est pourquoi A. Robertson (Word Pictures in the New Testament, 1930, vol. I, p. 245) fait ce commentaire à propos de Matthieu 28:19 : “ Cet emploi du terme ‘ nom ’ (onoma), courant dans la Septante et dans les papyrus, désigne la force ou l’autorité. ” Par conséquent, se faire baptiser ‘ au nom de l’esprit saint ’, c’est reconnaître que cet esprit provient de Dieu et qu’il joue son rôle selon la volonté divine.
D’autres preuves de son caractère impersonnel. 
Un autre argument contre l’idée que l’esprit saint soit une personne est la façon dont on le trouve associé à d’autres choses impersonnelles, telles que l’eau et le feu (Mt 3:11 ; Mc 1:8) ; il est parlé également de chrétiens baptisés “ dans de l’esprit saint ”. (Ac 1:5 ; 11:16.) Certains sont exhortés à ‘ se remplir d’esprit ’ plutôt que de vin (Ép 5:18).
De telles expressions n’existeraient certainement pas si l’esprit saint était une personne divine. Certes, on dit que l’esprit saint ‘ atteste ’ ou ‘ témoigne ’ (Ac 5:32 ; 20:23), mais on peut remarquer en 1 Jean 5:6-8 une expression similaire au sujet de l’eau et du sang. Plusieurs textes indiquent que l’esprit ‘ atteste ’, ‘ parle ’ ou ‘ dit ’ certaines choses, mais il ressort d’autres passages qu’il ne le fit que par l’intermédiaire de différentes personnes, puisque par nature il est sans voix (voir Hé 3:7 ; 10:15-17 ; Ps 95:7 ; Jr 31:33, 34 ; Ac 19:2-6 ; 21:4 ; 28:25).
On peut donc le comparer aux ondes radioélectriques qui transmettent un message de quelqu’un parlant dans un microphone et font que d’autres personnes entendent cette voix loin de là, et qui, en quelque sorte, ‘ parlent ’ ou ‘ disent ’ le message au moyen d’un haut-parleur. De même, par son esprit, Dieu communique ses messages et sa volonté à la pensée et au cœur de ses serviteurs terrestres qui, à leur tour, peuvent en faire part à d’autres encore.
L’esprit de Dieu diffère de sa “ puissance ”. Lorsqu’ils se rapportent à l’esprit saint de Dieu, rouaḥ et pneuma désignent donc la force agissante invisible par laquelle Dieu accomplit son dessein et sa volonté. Cet esprit est “ saint ” parce qu’il provient de Lui et non d’une source terrestre, et parce que c’est “ l’esprit de sainteté ” exempt de toute corruption (Rm 1:4). Il ne s’agit pas de la “ puissance ” de Jéhovah, car ce mot français correspond mieux à d’autres mots dans les langues originales (héb. : koaḥ ; gr. : dunamis).
Rouaḥ et pneuma sont employés en étroite relation, voire en parallèle, avec ces termes qui signifient “ puissance ”, ce qui montre qu’il existe un rapport naturel, mais aussi une différence certaine, entre ces mots (Ze 4:6 ; Lc 1:17, 35 ; Ac 10:38).
Fondamentalement, la “ puissance ” est la capacité d’agir et de faire, Par contre, le terme “ force ” désigne plus précisément une énergie à l’œuvre, qui s’exerce sur des personnes ou des choses ; on peut la définir comme “ une cause qui tend à provoquer un mouvement ou à le modifier ”.


Que ne ferez-vous pas pour noyer le poisson dans l'eau !
Revenir en haut Aller en bas
Gilles
Membre_Actif
Gilles

Date d'inscription : 07/10/2010
Masculin
Messages : 11153
Pays : canada
R E L I G I O N : Catholique

La Sainte Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: La Sainte Trinité    La Sainte Trinité  - Page 2 Icon_minipostedLun 23 Jan 2012, 5:01 am

Tais drôle Elihou a lire ,surtout que tu reproche a certains qu'ils ont utiliser le mot de personne en parlant du Saint-Esprit et toi tu le compares a des ondes radioélectriques .
Very Happy
Citation :
Avant de percevoir en Dieu une seule substance divine que nous définissons comme personnes distinctes (le Père, le Fils et Le Saint-Esprit). _ ont crois (Trinitaire )tout comme toi qu'il est (( esprit-saint)) est Dieu lui-même . Donc pour moi ,le problème se situes de beaucoup plus au niveau de Jésus que de définir ou percevoir la substance divine part des mots tels que personnes.états,manifestations,apparitions,interventions ,colombe,feu etc..
.(ou la nouveautés t-j d'ondes radioélectriques )En passant quand tu dis ceci :
Citation :
Le saint esprit est Dieu , une personne divine et non une autre personne
je te signales en passant que cela rejoint la foi Trinitaire a 100% et celle-ci na jamais enseigner que l'Esprit-Saint était autre chose que une personne divine !
et encore moins que l,esprit-saint est une ondes radioélectriques.
Donc.
Ne trouves (tu point)quand même point cela surprenant qu'ont découvres plus dans le nouveau Testament plus de références qui sembles plus probables et qui vont plus dans la direction que le Fils sois Dieu lui-même _(ont sais aussi que pour les T-J ,les textes sur cela ne veulent point dires cela ((*exp:mon Seigneur et mon Dieu )) et qu'ont a point dans le Nouveau-testament sur les 4 évangélistes aucune référence et probabilité que le Fils sois plutôt l'archange Michel !((exp:mon Seigneur et mon archange ))!!

Il sembles bien _que tu veux point répondre a mon dernier paragraphe .
Revenir en haut Aller en bas
Elihou
.
.


Date d'inscription : 21/11/2010
Masculin
Messages : 1541
Pays : France
R E L I G I O N : Témoin de Jéhovah

La Sainte Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: La Sainte Trinité    La Sainte Trinité  - Page 2 Icon_minipostedLun 23 Jan 2012, 6:54 am

@BenJoseph a écrit:

Que ne ferez-vous pas pour noyer le poisson dans l'eau !
...et c'est votre seul argument?
Vous avez:
des références du grec
des références étymologiques
des références comparatives des mêmes expressions dans les mêmes contextes et dans des contextes parallèles dans le grec koïné
des références d’hellénistes

Que voulez -vous d'autre, a part dénigrer des recherches fondées ( lire" le Renard et les raisins verts" de Jean de la Fontaine )?
Des arguments du même niveau que ceux présentés ,seraient les bienvenus a la place d'un trait laconique de dépit .......

Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Elihou
.
.


Date d'inscription : 21/11/2010
Masculin
Messages : 1541
Pays : France
R E L I G I O N : Témoin de Jéhovah

La Sainte Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: La Sainte Trinité    La Sainte Trinité  - Page 2 Icon_minipostedLun 23 Jan 2012, 7:26 am

[quote]
@Gilles a écrit:
Tais drôle Elihou a lire ,surtout que tu reproche a certains qu'ils ont utiliser le mot de personne en parlant du Saint-Esprit et toi tu le compares a des ondes radioélectriques .
A la différence que , le terme "personne", indique quelqu'un distinct d'une autre personne , puisque deux personnes sont deux entités différentes .Par contre, les ondes électriques sont la continuité de la même source, et non une émission d'une source autre que celles émises par une source UNIQUE .
Vous attribuez a une autre personne l'origine l'action alors que celle-ci émane de la personne UNIQUE de Dieu . Vous scindez Dieu en deux personnes pour une même action: l'un qui décide , l'autre qui agit ...
Où avez -vous trouvé cette théorie? ( indice: après le quatrième siècle ...)
Citation :
Ne trouves (tu point)quand même point cela surprenant qu'ont découvres plus dans le nouveau Testament plus de références qui sembles plus probables et qui vont plus dans la direction que le Fils sois Dieu lui-même
Indices que vous sortez de leurs contextes et qu'il serait bon de reprendre "in situ"alors que dans le N.T. les apôtres appellent, Dieu le Père de Jésus -Christ, et jamais Jésus Dieu -le -Fils .

Citation :
(ont sais aussi que pour les T-J ,les textes sur cela ne veulent point dires cela ((*exp:mon Seigneur et mon Dieu ))
Vous avez déjà eu 10 fois la réponse sur la réflexion de Thomas , qui ne donne pas votre interprétation.
Thomas reconnaissait, comme les autres apôtres , Jésus non comme Dieu , mais comme Fils de Dieu :
" Qui dites vous que je suis? Tu es le fils du Dieu vivant ...."Matt . :16:16 et non Dieu lui -même
2 Cor 1:3 - Eph. 1:3 1 Thess. 3:11 - Tite 1:4Héb. 1:9 - Héb. 12:3
( faites au moins l'effort de lire UNE fois ces versets )
Citation :
et qu'ont a point dans le Nouveau-testament sur les 4 évangélistes aucune référence et probabilité que le Fils sois plutôt l'archange Michel !((exp:mon Seigneur et mon archange ))!!
Il sembles bien _que tu veux point répondre a mon dernier paragraphe .
J'essaie de traiter sujet par sujet d'une manière pragmatique , plutôt que de faire un four-tout qui , par sa dernière question( sur le Fild / Michel , fait occulter les précédentes ....
Nous voyons ici que, faute de pouvoir prouver que l'esprit saint est Dieu lui-même , vous terminez par une question sur le fils .
il serait bon d'ABORD de conclure ce qu'est l'esprit saint :
une personne qui serait Dieu a côté de dieu , avant de revenir pour la millième fois sur le fils où nous allons ressortir les poncifs .
De la méthode s'il vous plait .
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Gilles
Membre_Actif
Gilles

Date d'inscription : 07/10/2010
Masculin
Messages : 11153
Pays : canada
R E L I G I O N : Catholique

La Sainte Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: La Sainte Trinité    La Sainte Trinité  - Page 2 Icon_minipostedLun 23 Jan 2012, 8:15 am

Citation :
Nous voyons ici que, faute de pouvoir prouver que l'esprit saint est Dieu lui-même , vous terminez par une question sur le fils .
il serait bon d'ABORD de conclure ce qu'est l'esprit saint :

Je te les dis antérieurement les Trinitaires crois en final la même chose que toi : l'esprit saint est Dieu lui-même .
C'est pour ça que au final après avoir passer part des ondes électriques ,l' énergies ,la colombe,le feu ,personne ,textes bibliques etc...ta aboutis a la même conclusion que les Trinitaires : l'esprit saint est Dieu lui-même .Maintenant, si tu veux prédominer que les chemins des ondes est supérieur au mot personne ,versus ,le feu,la colombe ou autres ce change rien au résultat que: l'esprit saint est Dieu lui-même . Même, tu peut enlever tous ces chemins _et le résultat seras pareil au final tu changeras point que : l'esprit saint est Dieu lui-même.
_

Maintenant ,il y en as qui définisse l'esprit-saint (comme une personne ) Dieu lui-même et d'autres qui sembles le définir l'esprit-saint (comme une ondes électriques) Dieu lui-même .Ont sais part contre que pour ceux qui le définisse comme une personne c'est dans le but d'expliquer aux autres la nature divine ,alors est ce que pour toi , tu utilise les mots ondes électrique pour expliquer la nature divine :ou tu crois avoir affaire a un Dieu d'ondes électriques ?




Revenir en haut Aller en bas
BenJoseph
Co-Admin
Co-Admin
BenJoseph

Date d'inscription : 08/01/2009
Masculin
Messages : 14725
Pays : Ile de France
R E L I G I O N : Chrétienne

La Sainte Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: La Sainte Trinité    La Sainte Trinité  - Page 2 Icon_minipostedLun 23 Jan 2012, 12:02 pm

@Elihou a écrit:
@BenJoseph a écrit:

Que ne ferez-vous pas pour noyer le poisson dans l'eau !
...et c'est votre seul argument?
Vous avez:
des références du grec
des références étymologiques
des références comparatives des mêmes expressions dans les mêmes contextes et dans des contextes parallèles dans le grec koïné
des références d’hellénistes

Que voulez -vous d'autre, a part dénigrer des recherches fondées ( lire" le Renard et les raisins verts" de Jean de la Fontaine )?
Des arguments du même niveau que ceux présentés ,seraient les bienvenus a la place d'un trait laconique de dépit .......

C'est quand même plus simple comme je présente:
Citation :
QUI EST LE SAINT-ESPRIT?
En nous basant sur le texte d'Actes 1:8: «Vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous...» nous pourrions penser que l'Esprit n'est qu'une puissance, une force venant de Dieu, une bénédiction qu'il nous accorde. Mais il est très facile de démontrer que le Saint-Esprit est plus que cela: Il est une Personne.
Il est Dieu (Dieu le Saint-Esprit),
une Personnalité divine,
la troisième Personne de la Trinité.

Il est très important, aujourd'hui plus que jamais, de nous souvenir que la doctrine de la Trinité remplit toute la Parole de Dieu.

L'Esprit est associé au Père et au Fils, et placé sur le même pied qu'Eux:
selon Matthieu 28:19, les disciples doivent baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

De même, selon II Corinthiens 13 :13, la bénédiction est donnée de leur part à tous les trois :

« Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l'amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous ! »

On trouve dans la Bible :

• Le Dieu de gloire.
• Le Seigneur de gloire.
• L'Esprit de gloire.
que ton fleuve/texte qui ne donne même pas envie de lire ces plus de 60 lignes:

Citation :
Le saint esprit est Dieu , une personne divine et non une autre personne , de lui émane sa puissance, sa force
Quand Dieu parle de" son esprit "il ne parle pas d'un autre que de lui-même
Dans la grande majorité des cas, rouaḥ et pneuma désignent l’esprit de Dieu, sa force agissante, son esprit saint.
Pas une personne
Ce n’est pas avant le IVe siècle de n. è. que l’Église adopta comme dogme officiel l’enseignement selon lequel l’esprit saint était une personne et une partie de la “ Divinité ”. Les “ Pères ” de l’Église primitive n’enseignaient pas cela.
Ainsi, au IIe siècle, Justin définissait l’esprit saint comme une ‘ influence ou un mode d’opération de la Divinité ’. De même, Hippolyte n’attribuait aucune personnalité à l’esprit saint. Les Écritures elles-mêmes s’accordent à montrer que l’esprit saint de Dieu n’est pas une personne, mais la force agissante par laquelle Dieu accomplit ses desseins et exécute sa volonté.
La personnification n’en fait pas une personne.
Il est vrai que Jésus parla de l’esprit saint comme d’un “ assistant ” qui enseignerait , témoignerait ‘ donnerait des preuves ’, guiderait , parlerait ,entendrait et recevrait . Ce faisant, selon le texte grec original, Jésus employa parfois le pronom personnel masculin à propos de cet “ assistant ” (paraclet) Toutefois, il n’est pas rare que les Écritures personnifient ainsi quelque chose qui n’est pas réellement une personne.
Par exemple, le livre des Proverbes (1:20-33 ; 8:1-36) personnifie la sagesse ; on trouve alors des formes pronominales au féminin dans l’hébreu original,
La sagesse est également personnifiée en Matthieu 11:19 et en Luc 7:35, où on lui attribue des “ œuvres ” et des “ enfants ”. L’apôtre Paul décrivit le péché, la mort et aussi la faveur imméritée comme autant de rois qui ‘ règnent ’. (Rm 5:14, 17, 21 ; 6:12.) Il dit que le péché ‘ trouve une occasion ’, ‘ produit de la convoitise ’, ‘ séduit ’ et ‘ tue ’. (Rm 7:8-11.) Pourtant, à l’évidence, Paul ne voulait pas dire que le péché est une personne.
Par conséquent, il en va de même avec ce que Jean retransmet des propos de Jésus relatifs à l’esprit saint :
leur contexte. Jésus personnifia l’esprit saint quand il en parla comme d’un “ assistant ” (en grec paraklêtos, substantif masculin). Il convenait donc que Jean emploie des pronoms personnels masculins lorsqu’il rapporte les paroles de Jésus relatives à l’esprit sous cet aspect d’“ assistant ”.
En revanche, dans le même contexte, quand c’est du mot pneuma qu’il se sert, il emploie un pronom neutre à propos de l’esprit saint, puisque pneuma est du genre neutre. Par conséquent, l’emploi que fit Jean du pronom personnel masculin conjointement avec paraklêtos est un exemple de respect des règles grammaticales, et non l’expression d’une doctrine. — Jn 14:16, 17 ; 16:7, 8.
L’esprit saint n’est pas identifié comme le serait une personne.
Dieu est un Esprit et il est saint ; et puisque tous ses anges fidèles sont des esprits et sont saints, il est évident que si “ l’esprit saint ” était une personne, on devrait logiquement trouver dans les Écritures un moyen de distinguer et d’identifier cette personne spirituelle par rapport à tous ces autres ‘ esprits saints ’. On s’attendrait, pour le moins, à le rencontrer accompagné de l’article défini dans tous les cas où il n’est pas appelé “ l’esprit saint de Dieu ” ni modifié par quelque expression similaire. Au moins, cela le ferait ressortir comme L’ Esprit Saint. Mais, au contraire, dans un grand nombre de cas, l’expression “ esprit saint ” est dépourvue d’article dans l’original grec, ce qui souligne encore son caractère impersonnel. — Voir Ac 6:3, 5 ; 7:55 ; 8:15, 17, 19 ; 9:17 ; 11:24 ; 13:9, 52 ; 19:2 ; Rm 9:1 ; 14:17 ; 15:13, 16, 19 ; 1Co 12:3 ; Hé 2:4 ; 6:4 ; 2P 1:21 ; Jude 20, dans Int ou dans d’autres traductions interlinéaires.
Baptisés en son “ nom ” ?
Matthieu 28:19 parle du “ nom du Père et du Fils et de l’esprit saint ”.
Le mot “ nom ” ne désigne pas toujours un nom personnel. Lorsqu’on utilise en français des expressions comme “ au nom de la loi ” ou “ au nom du bon sens ”, on n’évoque pas une personne, mais on veut plutôt dire : ‘ En vertu de ce que représente la loi ou des pouvoirs qu’elle confère ’, ou : ‘ En invoquant ce que le bon sens signifie et requiert. ’ En grec, le mot traduit par “ nom ” (onoma) peut aussi avoir ce sens. Ainsi, certaines versions (AS) traduisent littéralement le texte grec en Matthieu 10:41 et disent que celui qui “ reçoit un prophète au nom d’un prophète recevra une récompense de prophète ; et que celui qui reçoit un juste au nom d’un juste recevra une récompense de juste ”.
Par contre, d’autres traductions mettent “ reçoit un prophète parce que c’est un prophète ” et “ reçoit un homme juste parce que c’est un homme juste ”, ou quelque chose d’équivalent (BFC ; Ch ; MN ; S). C’est pourquoi A. Robertson (Word Pictures in the New Testament, 1930, vol. I, p. 245) fait ce commentaire à propos de Matthieu 28:19 : “ Cet emploi du terme ‘ nom ’ (onoma), courant dans la Septante et dans les papyrus, désigne la force ou l’autorité. ” Par conséquent, se faire baptiser ‘ au nom de l’esprit saint ’, c’est reconnaître que cet esprit provient de Dieu et qu’il joue son rôle selon la volonté divine.
D’autres preuves de son caractère impersonnel.
Un autre argument contre l’idée que l’esprit saint soit une personne est la façon dont on le trouve associé à d’autres choses impersonnelles, telles que l’eau et le feu (Mt 3:11 ; Mc 1:8) ; il est parlé également de chrétiens baptisés “ dans de l’esprit saint ”. (Ac 1:5 ; 11:16.) Certains sont exhortés à ‘ se remplir d’esprit ’ plutôt que de vin (Ép 5:18).
De telles expressions n’existeraient certainement pas si l’esprit saint était une personne divine. Certes, on dit que l’esprit saint ‘ atteste ’ ou ‘ témoigne ’ (Ac 5:32 ; 20:23), mais on peut remarquer en 1 Jean 5:6-8 une expression similaire au sujet de l’eau et du sang. Plusieurs textes indiquent que l’esprit ‘ atteste ’, ‘ parle ’ ou ‘ dit ’ certaines choses, mais il ressort d’autres passages qu’il ne le fit que par l’intermédiaire de différentes personnes, puisque par nature il est sans voix (voir Hé 3:7 ; 10:15-17 ; Ps 95:7 ; Jr 31:33, 34 ; Ac 19:2-6 ; 21:4 ; 28:25).
On peut donc le comparer aux ondes radioélectriques qui transmettent un message de quelqu’un parlant dans un microphone et font que d’autres personnes entendent cette voix loin de là, et qui, en quelque sorte, ‘ parlent ’ ou ‘ disent ’ le message au moyen d’un haut-parleur. De même, par son esprit, Dieu communique ses messages et sa volonté à la pensée et au cœur de ses serviteurs terrestres qui, à leur tour, peuvent en faire part à d’autres encore.
L’esprit de Dieu diffère de sa “ puissance ”. Lorsqu’ils se rapportent à l’esprit saint de Dieu, rouaḥ et pneuma désignent donc la force agissante invisible par laquelle Dieu accomplit son dessein et sa volonté. Cet esprit est “ saint ” parce qu’il provient de Lui et non d’une source terrestre, et parce que c’est “ l’esprit de sainteté ” exempt de toute corruption (Rm 1:4). Il ne s’agit pas de la “ puissance ” de Jéhovah, car ce mot français correspond mieux à d’autres mots dans les langues originales (héb. : koaḥ ; gr. : dunamis).
Rouaḥ et pneuma sont employés en étroite relation, voire en parallèle, avec ces termes qui signifient “ puissance ”, ce qui montre qu’il existe un rapport naturel, mais aussi une différence certaine, entre ces mots (Ze 4:6 ; Lc 1:17, 35 ; Ac 10:38).
Fondamentalement, la “ puissance ” est la capacité d’agir et de faire, Par contre, le terme “ force ” désigne plus précisément une énergie à l’œuvre, qui s’exerce sur des personnes ou des choses ; on peut la définir comme “ une cause qui tend à provoquer un mouvement ou à le modifier ”.
Et voilà en quoi vous comparez le Saint-Esprit:
Citation :
On peut donc le comparer aux ondes radioélectriques qui transmettent un message de quelqu’un parlant dans un microphone et font que d’autres personnes entendent cette voix loin de là, et qui, en quelque sorte, ‘ parlent ’ ou ‘ disent ’ le message au moyen d’un haut-parleur. De même, par son esprit, Dieu communique ses messages et sa volonté à la pensée et au cœur de ses serviteurs terrestres qui, à leur tour, peuvent en faire part à d’autres encore
Jusqu'où ne vont pas vos hérésies et le blasphème contre le Saint-Esprit.
Revenir en haut Aller en bas
Gilles
Membre_Actif
Gilles

Date d'inscription : 07/10/2010
Masculin
Messages : 11153
Pays : canada
R E L I G I O N : Catholique

La Sainte Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: La Sainte Trinité    La Sainte Trinité  - Page 2 Icon_minipostedLun 23 Jan 2012, 12:23 pm

En tout cas comme la démontrez Nicodeme .
C'est plus simple et biblique de démontrez que l'esprit-Saint est une personne /que des ondes radioélectriques .



Spoiler:
 
De plus ,il faudrait démontrez que les ondes radios ont le pouvoir d'agir comme l'Esprit-Saint /Je me vois aller voir un spécialiste sur les ondes radios et lui demander _si les ondes radios ont les facultés donc la Bible donnes a l'Esprit-Saint . Very Happy Very Happy Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
bobypops
.
.


Date d'inscription : 27/08/2011
Masculin
Messages : 551
Pays : France
R E L I G I O N : plus ou moins adventiste

La Sainte Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: La Sainte Trinité    La Sainte Trinité  - Page 2 Icon_minipostedLun 23 Jan 2012, 11:26 pm

Elihou n'est pas dans le faux, par exemple notre cerveau dégage des ondes, qu'on appelle onde cérébrale, mais est-ce qu'il ne s'agit pas justement de la présence de notre esprit dans notre tête? Par exemple, la flamme de feu dans laquelle se trouvait l'ange de l’Éternel devait dégager quelque chose de particulier, pour que toute la zone soit sanctifiée, une onde ou je ne sais quoi! La gloire sur la face de YHWH doit dégager quelque chose de terrible pour que sa seul vision entraine la mort. Je ne dirai pas qu'il s'agit d'une onde mais du moins qu'il en dégage, ou quelque chose de semblable.

Le Saint Esprit ne se manifeste jamais en tant que personne, mais comme un feu. Les langues de feu de la pentecôte, c'était l'Esprit Saint, et l'Esprit qui agissait en eux leurs donnait la faculté de parler dans des langues différentes de dire des mystères et même de faire des miracles au nom de Jésus.

Vous prêt à faire la même erreur de Jean qui a voulu adorer l'ange qui était avec lui. Et ce serai faire passer Jean pour un cancre s'il a voulu adorer un ange... Il est écrit que le Saint Esprit ne parlera pas de lui même, mais qu'il annoncera tout ce qu'il a entendu e qu'il les conduira dans toute la vérité et voilà que l'ange dit que ce qu'il dit sont les propres paroles de Dieu. Certainement Jean a du croire qu'il s'agissait de la personnification de Saint Esprit, or non ce n'était qu'un ange, mais l'Esprit de Dieu qui était en lui générait les propres paroles de Dieu.

Jean 3:34 il est écrit que celui à qui Dieu donne l'Esprit (le Saint) dit les paroles de Dieu. Notre propre esprit qui est en nous dit notre propre parole qui est rendu audible par notre bouche, mais on peut parler sans sortir un seul mot. L'Esprit Saint est le propre Esprit de Dieu, s'il est en nous il génère toute sorte de choses notamment les propres paroles de Dieu.L'Esprit qui était sur les prophètes c’était quoi? certainement le Saint Esprit et les prophètes disait tous les paroles de Dieu, parce que l'Esprit de Dieu était en eux. Dieu est Esprit, Dieu est Saint, le Saint Esprit c'est lui-même... Et quand je dit Dieu, c'est le Père qui est le seul vrai et le véritable.

Si le Saint Esprit est une personne pourquoi les anges et les 24 anciens ne l'adore pas et le ne servent pas et ne lui rendent pas de culte? L'agneau et celui qui est assis sur le trône eux reçoivent la gloire, l'honneur, la puissance, etc?
Revenir en haut Aller en bas
Elihou
.
.


Date d'inscription : 21/11/2010
Masculin
Messages : 1541
Pays : France
R E L I G I O N : Témoin de Jéhovah

La Sainte Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: La Sainte Trinité    La Sainte Trinité  - Page 2 Icon_minipostedMar 24 Jan 2012, 3:11 am

Gilles ,
vous vous entêtez a vouloir me faire dire que je suis trinitaire en acceptant de croire que j'accepte que l'esprit saint (ou saint esprit) est Dieu , tout en oubliant systématiquement que les trinitaires comme vous , croient que l'esprit saint est une personne différente du Père qui est esprit .

"Je te les dis antérieurement les Trinitaires crois en final la même chose que toi : l'esprit saint est Dieu lui-même ."

C'est un subterfuge de mauvais aloi....
Pour les trinitaire:
Le Père qui est esprit est Dieu
Le Fils est Dieu
Le saint esprit est Dieu
Chacune d'entre elles (selon vous ) sont TROIS personnes.
Revoir le catéchisme de Jean - Paul II
Pourtant selon la bible Il n'y a jamais eut de vision du ciel avec un saint esprit assis a côté de Dieu.
Une seule fois : Etienne en mourant vit le Fils assis a la droite ....de Dieu !- Actes 7:55 ....pas d'esprit saint a côté .
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
HOSANNA
Co-Admin
Co-Admin
HOSANNA

Date d'inscription : 08/08/2010
Masculin
Messages : 51091
Pays : france
R E L I G I O N : CHRETIEN

La Sainte Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: La Sainte Trinité    La Sainte Trinité  - Page 2 Icon_minipostedMar 24 Jan 2012, 3:16 am

Tout comme notre corps n'est pas notre esprit tout en étant une seule personne,l'incarnation,la chair,n'est pas l'Esprit,encore faut il etre daccord sur ce que signifie ètre à l'image de Dieu,corps,ame et esprit.
Revenir en haut Aller en bas
BenJoseph
Co-Admin
Co-Admin
BenJoseph

Date d'inscription : 08/01/2009
Masculin
Messages : 14725
Pays : Ile de France
R E L I G I O N : Chrétienne

La Sainte Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: La Sainte Trinité    La Sainte Trinité  - Page 2 Icon_minipostedMar 24 Jan 2012, 3:42 am

On parle beaucoup du Saint-Esprit, et cependant il est tragique de constater que le Saint-Esprit est tant méconnu. Et lorsque, pourtant, ils Le connaissent tant soit peu, ils ne connaissent donc peu ou rien de la vie passionnante promise par Jésus-Christ à tous ceux qui se confient en Lui.

Il est de première importance pour la vie du croyant d'essayer de préciser, autant qu'il est possible, la nature de la troisième Personne de la Trinité. Bien que la Bible en parle constamment et propose sur ce sujet un enseignement très clair, beaucoup de chrétiens ne savent que peu de choses sur l'Esprit, et ont à son endroit, sans en être conscients, des idées fausses qui favorisent toujours des pensées et des pratiques erronées.

Seul l'enseignement des Écritures permet de comprendre la nature et l'œuvre du Saint-Esprit.

La Bible fait constamment mention du Saint-Esprit:
Dès la première page de la Bible, nous le trouvons :
« Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. La terre était informe et vide; il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.» Gen.1 :2

Si la terre était devenue un chaos, l'Esprit de Dieu n'avait pas abandonné notre planète.
A la toute dernière page de la Bible, nous trouvons encore la mention de l'Esprit: «L'Esprit et l'épouse disent: Viens!» (Apoc. 22:17.)

L'Esprit est associé à l'épouse pour s'écrier: «Amen! Viens, Seigneur Jésus!» (verset 20.)
Revenir en haut Aller en bas
Elihou
.
.


Date d'inscription : 21/11/2010
Masculin
Messages : 1541
Pays : France
R E L I G I O N : Témoin de Jéhovah

La Sainte Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: La Sainte Trinité    La Sainte Trinité  - Page 2 Icon_minipostedMar 24 Jan 2012, 5:16 am

@BenJoseph a écrit:
Seul l'enseignement des Écritures permet de comprendre la nature et l'œuvre du Saint-Esprit.
La Bible fait constamment mention du Saint-Esprit:
Dès la première page de la Bible, nous le trouvons :
« Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. La terre était informe et vide; il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.» Gen.1 :2

Dieu étant esprit , il se mouvait au-dessus des eaux : je n'y lis pas que Dieu qui est l'Esprit- saint lui-même , envoie une autre personne appelée "esprit de Dieu ", planer a sa place .
C'est un peut court pour en faire une personne coégale et coéternelle de Dieu dans une trinité .

Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Gilles
Membre_Actif
Gilles

Date d'inscription : 07/10/2010
Masculin
Messages : 11153
Pays : canada
R E L I G I O N : Catholique

La Sainte Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: La Sainte Trinité    La Sainte Trinité  - Page 2 Icon_minipostedMar 24 Jan 2012, 6:16 am

Citation :
@Elihou a écrit:
Gilles ,
vous vous entêtez a vouloir me faire dire que je suis trinitaire en acceptant de croire que j'accepte que l'esprit saint (ou saint esprit) est Dieu , tout en oubliant systématiquement que les trinitaires comme vous , croient que l'esprit saint est une personne différente du Père qui est esprit .

"Je te les dis antérieurement les Trinitaires crois en final la même chose que toi : l'esprit saint est Dieu lui-même ."...
Loin de moi l'idée de voir dans la croyance Russelites que ceux-ci croient a la Sainte-Trinité .
Part contre je te faisait remarquer ceci :Vous croyez que le Père est Dieu ,les Trinitaires aussi le croient ,vous croyez que l'Esprit-Saint est Dieu ,les Trinitaires aussi le croient ._Pour le Fils, les Trinitaires croient qu'il est Dieu et vous vous croyez qu'il est un archange .
D'ailleurs tu sais tout cela _c'est pas moi qui vas t'enseigner ta foi quand même n'est-ce pas !Ha ,mes yeux tu as sortie cela pour ne point répondre a la question final de mon dernier paragraphe .

Citation :
Maintenant ,il y en as qui définisse l'esprit-saint (comme une personne ) Dieu lui-même et d'autres qui sembles le définir l'esprit-saint (comme une ondes électriques) Dieu lui-même .Ont sais part contre que pour ceux qui le définisse comme une personne c'est dans le but d'expliquer aux autres la nature divine ,alors est ce que pour toi , tu utilise les mots ondes électrique pour expliquer la nature divine :ou tu crois avoir affaire a un Dieu d'ondes électriques ?
Ta même un admirateur d'un Dieu d'ondes électriques Very Happy


Revenir en haut Aller en bas
Elihou
.
.


Date d'inscription : 21/11/2010
Masculin
Messages : 1541
Pays : France
R E L I G I O N : Témoin de Jéhovah

La Sainte Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: La Sainte Trinité    La Sainte Trinité  - Page 2 Icon_minipostedMar 24 Jan 2012, 7:04 am

@Gilles a écrit:

D'ailleurs tu sais tout cela _c'est pas moi qui vas t'enseigner ta foi quand même n'est-ce pas !Ha ,mes yeux tu as sortie cela pour ne point répondre a la question final de mon dernier paragraphe .

Citation :
Maintenant ,il y en as qui définisse l'esprit-saint (comme une personne ) Dieu lui-même et d'autres qui sembles le définir l'esprit-saint (comme une ondes électriques) Dieu lui-même .Ont sais part contre que pour ceux qui le définisse comme une personne c'est dans le but d'expliquer aux autres la nature divine ,alors est ce que pour toi , tu utilise les mots ondes électrique pour expliquer la nature divine :ou tu crois avoir affaire a un Dieu d'ondes électriques ?
Ta même un admirateur d'un Dieu d'ondes électriques Very Happy
Je crois Gilles que vous tentez de tourner en dérision une simple image( ondes électriques que j'ai utilisé pour illustrer la force de Dieu, mais qui n'en fait pas une personne différente ) qui se voulait compréhensible , permettant une approche de la force de Dieu .
Mais vous faites cela pour ne pas avoir a répondre au fait que les trinitaires partagent Dieu en trois personnes différentes , distinctes , coégales , coéternelles . C'est bien la définition OUI ou NON , de votre catéchisme ?
Alors je réponds a nouveau clairement :
Dieu dans la Bible n'est pas décrit partagé en trois personnes , ne s'est JAMAIS décrit "tripartites" ; et de ce fait, Dieu qui est l'esprit -saint par excellence , ne se divise pas en deux esprits : l'un Dieu le Père et l'autre Dieu esprit -saint .
C'est CLAIR cette fois ?
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
BenJoseph
Co-Admin
Co-Admin
BenJoseph

Date d'inscription : 08/01/2009
Masculin
Messages : 14725
Pays : Ile de France
R E L I G I O N : Chrétienne

La Sainte Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: La Sainte Trinité    La Sainte Trinité  - Page 2 Icon_minipostedMar 24 Jan 2012, 8:11 am

@Elihou a écrit:
@BenJoseph a écrit:
Seul l'enseignement des Écritures permet de comprendre la nature et l'œuvre du Saint-Esprit.
La Bible fait constamment mention du Saint-Esprit:
Dès la première page de la Bible, nous le trouvons :
« Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. La terre était informe et vide; il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.» Gen.1 :2

Dieu étant esprit , il se mouvait au-dessus des eaux : je n'y lis pas que Dieu qui est l'Esprit- saint lui-même , envoie une autre personne appelée "esprit de Dieu ", planer a sa place .
C'est un peut court pour en faire une personne coégale et coéternelle de Dieu dans une trinité .

Pour un esprit compliqué oui en effet c'est très dur !

En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants

Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux.

ALORS ?
La Sainte Trinité  - Page 2 11935
Revenir en haut Aller en bas
Elihou
.
.


Date d'inscription : 21/11/2010
Masculin
Messages : 1541
Pays : France
R E L I G I O N : Témoin de Jéhovah

La Sainte Trinité  - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: La Sainte Trinité    La Sainte Trinité  - Page 2 Icon_minipostedMar 24 Jan 2012, 8:50 am

@BenJoseph a écrit:
Pour un esprit compliqué oui en effet c'est très dur !
En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants
Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux.
ALORS ?
Ces phrases de Jésus, on peut les accoler a toutes les théories avec lesquelles nous ne sommes pas d'accord , cela n'en fait pas un argument , mais un passe-partout .
Pour un esprit simple , il n'est pas compliquer de lire dans la Bible que Dieu est esprit , et que son esprit agit comme il le veut , sans être une personne assise a côté de lui, qui est une autre personne que lui-même , et que de ce fait, nous nous retrouverions avec deux esprits saints, deux personnes ....
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
 

La Sainte Trinité

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 34Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... 18 ... 34  Suivant

 Sujets similaires

-
» COMMENT PRIER LA SAINTE TRINITÉ ? ...
» La Sainte Trinité ( Démonstration de Gilles ! )
» Fête de la Sainte Trinité
» La Sainte Trinité ... bien expliquée.
» Le Dogme de la Sainte Trinité

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
*** Forum Religions *** :: C H R I S T I A N I S M E :: La divinité de JESUS :: La Sainte Trinité-