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 Saint Paul de Tarse

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MessageSujet: Saint Paul de Tarse   Saint Paul de Tarse - Page 2 Icon_minipostedVen 13 Jan 2012, 10:40 pm

Rappel du premier message :

Peu d'hommes semblent avoir été saisis par le Christ d'une façon aussi soudaine que Saint Paul. Paul, précédemment connu sous le nom de Saul, de la ville de Tarse, est un Juif profondément pieux, ayant reçu la meilleure éducation juive et appartenant au courant pharisien, pur parmi les purs. D'un seul coup, ce persécuteur des chrétiens est devenu l'apôtre le plus ardent, et à deux mille ans de distance, la sincérité de ses accents nous touche encore.

Récit de la conversion de Paul :


c'est un terrible ébranlement que d'éprouver la vérité de l'existence de Jésus Christ comme Seigneur, et de découvrir simultanément que persécuter les chrétiens est persécuter le Christ lui-même. Paul fait cette expérience.
Notons aussi ce qui nous est présenté de la confiance d'Ananie envers ce qu'il éprouve comme venant de Dieu.


"Cinq fois, j'ai reçu des Juifs les trente-neuf coups de fouet ; trois fois, j'ai subi la bastonnade ; une fois, j'ai été lapidé ; trois fois, j'ai fait naufrage et je suis resté vingt-quatre heures perdu en mer. Souvent à pied sur les routes, avec les dangers des fleuves, les dangers des bandits, les dangers venant des Juifs, les dangers venant des païens, les dangers de la ville, les dangers du désert, les dangers de la mer, les dangers des faux frères. J'ai connu la fatigue et la peine, souvent les nuits sans sommeil, la faim et la soif, les journées sans manger, le froid et le manque de vêtements, sans compter tout le reste : ma préoccupation quotidienne, le souci de toutes les Eglises. Si quelqu'un faiblit, je partage sa faiblesse ; si quelqu'un vient à tomber, cela me brûle..."
(2e lettre aux Corinthiens 11,22-29)


« ...je ne comprends pas ce que j'accomplis, car ce que je voudrais faire, ce n'est pas ce que je réalise; mais ce que je déteste, c'est cela que je fais. (...) En effet, ce qui est à ma portée, c'est d'avoir envie de faire le bien, mais non pas de l'accomplir. Je ne réalise pas le bien que je voudrais, mais je fais le mal que je ne voudrais pas... »
(Lettre aux Romains 7,15...19)


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MessageSujet: Re: Saint Paul de Tarse   Saint Paul de Tarse - Page 2 Icon_minipostedVen 02 Mar 2012, 2:08 am

Merci pour ta réponse Mister Be.

Toutefois, pour l'accepter et la faire mienne, je devrai voir en Paul un opportuniste hypocrite. Ici, je ne remet pas en cause sa sincérité comme pour beaucoup qui ont des expériences voisines (la spiritualité de l'homme est telle qu'elle peut donner l'impression d'une manifestation extérieure mais je pense qu'elle reste la résultante de l'inconscient... le cerveau humain est un mystère et je crois que l'homme oublie souvent qu'il ne sait pas mais qu'il croit et que c'est le principe même de la foi). Il est clair qu'il aurait été plus confortable pour Paul de pourchasser les Chrétiens comme il le faisait alors. Culpabilité, révélation, médiation, remise en question ? La foi tranche ici mais rien ne peut nous faire penser qu'il n'était pas sincère (Paul animé par Satan ou les Juifs pour détruire le message christique de l'intérieur, je laisse ça aux Musulmans et à des scénaristes hollywoodiens). Et puis tout ce qu'il a traversé montre un désir de repentance après le mal qu'il a fait aux disciples de celui qu'il allait être son référent spirituel.
En parlant des Épitres, je trouve qu'il y a une évolution dans sa pensée qui ne peut donc témoigner "d'un bloc d'inspiration ou de révélation". Sa vision de la Loi et de son identité juive par exemple.

En tout cas Paul me passionne Smile.

ps: toi qui est Juif, tu me confirmes que Gamaliel était un Docteur/Sage (pas encore très à l'aise avec le vocabulaire talmudique Smile) de la Loi reconnu par sa science parmi les Juifs, ou incarnait-il une tendance bien définie écarté par le Judaïsme rabbinique d'aujourd'hui ? Il me semble que le Talmud ne tarit pas d'éloge sur lui.
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MessageSujet: Re: Saint Paul de Tarse   Saint Paul de Tarse - Page 2 Icon_minipostedVen 02 Mar 2012, 4:47 am

Code:
Toutefois, pour l'accepter et la faire mienne, je devrai voir en Paul un opportuniste hypocrite

J'y ai pensé aussi mais qu'avait-il à y gagner?
la question est de savoir comment transmettre le message, dans le monde tel qu'il est. Paul choisira de s'adapter. Soyons Juifs avec les Juifs, Grecs avec les Grecs, pour mieux annoncer la parole. S'adapter, pour l'apôtre, ce sera à la fois ne pas s'emprisonner dans les usages, mais ne pas non plus développer une pratique que le monde ne comprendrait pas.
Si Paul est un opportuniste,c'est un opportunisme tactique. On se contentera d'avoir de beaux principes, en oubliant que le monde existe. On séparera le spirituel du temporel. On se réfugiera dans une piété intérieure et abstraite. On oubliera les contemporains. On s'enfermera dans les églises ou dans les temples. Mais Paul n'était pas l'apôtre d'un romantisme désincarné. Il ne voulait nullement séparer la foi de la vie. Il cherchait comment proclamer la résurrection, au coeur de notre monde.

Il confondra le niveau de la foi et celui des usages. Paul affirme qu'il est des points sur lesquels nous ne devons pas transiger. Quand il s'agit de la proclamation de notre message, il ne faut jamais renoncer. Mais notre rôle n'est pas de vouloir maintenir ce qui existe dans une culture, à un moment donné. La vocation de l'Église est d'annoncer l'événement-Christ ; elle n'est pas de préserver une morale relative et datée.
En résumé, Paul savait que les réflexes culturels changent. Il ne rêvait pas d'imposer une organisation particulière. Il voulait que le monde s'ouvre au message de la foi. Il a donc tenté de s'adapter, autant qu'il le pouvait, afin de transmettre l'évangile.
Mais l'époque n'était pas facile. Chaque communauté développait une pratique en harmonie avec les peuples qui la composaient. Chacune prétendait être un modèle pour les autres.N'est-ce pas ce que l'on observe aujourd'hui dans les communautés protestantes? Les usages envahissaient les préoccupations. On parlait davantage de morale que de foi. On interrogeait l'apôtre sur des questions qui n'étaient pas pour lui centrales. Parfois, il a voulu calmer le jeu. Parfois, il a eu peur de voir les chrétiens s'éloigner trop vite du monde.
Il a alors tenté de répondre. A l'occasion, il a fait preuve de maladresse. Il a peut-être répondu trop vite. Mais il est resté le porteur d'une formidable interrogation : quelle importance peuvent avoir les éléments qui nous séparent, devant Dieu, à la lumière de la résurrection ? Cette question se retourne contre lui-même. Mais qu'importe ! Paul a concilié un attachement sans réserve à la résurrection, avec un certain relativisme culturel. En cela, il nous a véritablement ouvert la voie.

Je reviendrai dimanche pour la suite...Shabbat Shalom

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MessageSujet: Re: Saint Paul de Tarse   Saint Paul de Tarse - Page 2 Icon_minipostedSam 03 Mar 2012, 10:14 pm

Shabbat Shalom cher Mr. Be !

J'attends la suite de votre développement avant de rebondir.

Juste quelques choses:
Je ne remet pas en question la sincérité de Paul (autant sincère à persécuter les Chrétiens qu'à prêcher le Christianisme).
Je pourrai co-signer la moitié de vos propos sur la foi, nous avons une vision différente de Paul mais nous arrivons à tirer des leçons voisine de l'approche paulinienne.
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MessageSujet: Re: Saint Paul de Tarse   Saint Paul de Tarse - Page 2 Icon_minipostedDim 04 Mar 2012, 1:14 am

Gamajiel, Le grand Rabbi d’Israël, petit-fils de Hillel lui-même figure éminente, jouissant au temps de JESUS, d'une grande renommée dans le peuple comme en témoigne le Talmud. Parmi ses disciples, on trouve Étienne (le futur martyr), Hermas et Saül (le futur apôtre Paul), Joseph dit Barnabé son compagnon, Philippe de Canata, le jeune homme riche.

Hillel, qui mourra peu après, et Gamaliel font partie des docteurs qui écoutent le jeune JESUS au Temple. Gamaliel a hérité de l'ouverture d'esprit de son grand-père, fondateur de l'école rabbinique pharisienne la plus libérale. Son père, comme son fils, portent le même nom : Siméon. Ce dernier siège aussi au Sanhédrin. Il n'a pas cependant le charisme de ses ascendants.

Gamaliel réside habituellement à Gamala de Judée (8.31). Ce lieu, identifié à Kefar Gamala (Jammāla), est aujourd'hui localisé à 11 km à l'ouest de Ramallah, au nord de Jérusalem.

Il fait partie des docteurs qui se fascinent pour le jeune JESUS lors de son examen au Temple à l'âge de douze ans révolus (Bar Mitzva). À cette occasion JESUS lui prédit un signe qu’il attendra désormais : "au son de ma voix, les pierres trembleront…"

Retrouvant JESUS adulte et ne faisant pas le lien avec l'enfant qui l'avait fasciné, il demeure sceptique mais pas hostile :"Ce ne seront pas les miracles d'un homme de Dieu qui m'enlèveront l'aiguillon que je porte au cœur de ces trois questions qui restent sans réponse : Le Messie est-il vivant ? Était-ce celui-là ? Est-ce celui-ci ?" (2.81 - p.458). "Je suis pour Toi un ami, JESUS. Je ne te crois pas inférieur à moi, mais plus grand" (3.20). Il n’arrivera à se décider pour la conversion qu’au pied de la croix.

Cette attitude ambiguë n'est pas dénuée de gestes à l'encontre de JESUS : il le renseigne indirectement sur les complots tramés contre Lui. Esprit droit, il est scandalisé lorsqu’au procès pour viol d’Eléazar le fils d’Anna, celui-ci est disculpé alors que son accusateur, parent de la victime, est condamné : "Que vienne vite le nouveau Samson pour faire périr les philistins corrompus". Son indépendance d'esprit se manifeste lors de la séance houleuse du Sanhédrin qui suit la résurrection de Lazare : "Moi-même je le reconnais pour le plus grand Rabbi d'Israël. Et je m'honore d'être... détrôné par Lui." dit-il publiquement de JESUS. La polémique se poursuivant, Gamaliel confesse même, un bref instant, sa divinité : "Il est Celui qui est." Mais avoue : "Tant qu'a duré la lumière du Très-Haut, je l'ai vu tel", car son esprit s'obscurcit à nouveau sans partager la haine du Sanhédrin (8.10 – p. 82).

Au procès de JESUS, il se lève scandalisé : "Il n'est pas permis de procéder comme nous procédons, et j'en ferai une accusation publique." (9.22). Mais c'est "allongé par terre, au pied de la Croix" (10.31), quand la terre aura tremblé au dernier soupir de JESUS, qu'il se précipitera pour reconnaître le Messie (9.29). Bouleversé, vieilli, il se terre dans sa maison et remets en cause tous les fondements de sa science (10.18/11). Dès lors sa conversion est en route : il fréquente la maison de Nicodème " il cherche maintenant, avec angoisse, la vérité, la lumière, le pardon, la vie" (10.29)

Lors du procès d'Étienne, il répond à Saül fanatisé qui lui demande s'il n'est pas disciple du "malfaiteur" JESUS : "Je ne le suis pas encore. Mais si Lui était ce qu’il disait, et en vérité beaucoup de choses tendent à prouver qu’il l’était, je prie Dieu de le devenir." (10.30). Ce n'est pourtant qu'une dizaine d'années plus tard que, devenu aveugle, il ira trouver Jean et Marie au Gethsémani pour recevoir définitivement, non la vue des yeux, mais la vue de l'esprit (10.33).

Selon des sources historiques, il mourra cinq ans plus tard. Soit à l'âge de 75 ans environ.
Le problème avec les Juifs,c'est qu'ils n'ont pas de théologie...Ils peuvent connaître D;ieu par l'étude de la Torah,peuple de l'Alliance, doivent observer les commandements et prier...mais pas de rencontre personnelle comme Gamaliel avec D.ieu à travers Yéshoua

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MessageSujet: Re: Saint Paul de Tarse   Saint Paul de Tarse - Page 2 Icon_minipostedDim 04 Mar 2012, 1:24 am

Je te remercie chaleureusement pour cette contextualisation de Gamaliel ! Ta connaissance des sources juives m'a enrichi !
C'est très important pour comprendre Paul !
Comment les Juifs voient cette convergence entre Gamaliel réputé pour sa connaissance de la Loi avec sa proximité avec Yéshoua établie dans le NT. Est-ce le Yéshoua talmudique peut-être réellement identifié avec le Christ ?
Est-ce que le Talmud répertorie d'autres "messies" de cette période ?
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MessageSujet: Re: Saint Paul de Tarse   Saint Paul de Tarse - Page 2 Icon_minipostedDim 04 Mar 2012, 4:28 am

Il est clair que gamaliel a dû faire jouer sa grande influence essayant de calmer le jeu entre les Juifs pieux et Yéshoua et par la suite ses disciples
Paul se réclamant de l'école de Gamaliel a pu avoir la vie sauve,c'est dire la grande notoriété de Gamaliel

Yéshoua prenait trop de liberté avec la Loi ce qui était pour déplaire à bien des religieux juifs...
le messie juif n'a rien de commun avec le messie chrétien car le messie souffrant ne peut être un rédempteur et D.ieu ne peut avoir de représentant
Dans les sources juives amoraïques anciennes [début du III° siècle après J-C], il n'est dit nulle part, que les afflictions et les souffrances du Messie constituent en elles-mêmes une expiation et une rédemption, à la manière dont saint Paul l'écrivait (Rm 3, 23-25[5])
L'auteur de 4 Esdras (œuvre apocalyptique extra-biblique) nie même explicitement la possibilité de la repentance « par sauveur interposé ».
Certains sages ne croient pas en la grâce d'un rédempteur, mais ils croient dans le mérite d'Israël
Donc pour un Juif Yéshoua n'est pas le messie car il n'a pas accompli ce que le messie devait accomplir!
Voici selon wikipédia la liste des prétendants juifs à la messianité

Cette liste classée par ordre de date de naissance (si elle est connue), répertorie ceux qui se sont déclarés être le Messie ou dont les disciples ont affirmé qu'ils étaient le Messie. Cette liste ne se prétend pas exhaustive.
Judas le Galiléen, fils de Hézékiah/Ézékias, membre de la secte des zélotes qui conduisit une révolte sanglante contre le recensement romain vers l'an 61.
Simon (vers l'an 4 AEC)
Athronges (vers l'an 4-2? AEC)
JESUS de Nazareth
Theudas (44-46), dans la province romaine de Judée
Menahem ben Juda, prit part à une révolte contre Hérode Agrippa II en Judée
Simon Bar-Kokheba (mort en 135), vaincu lors de la seconde guerre judéo-romaine
Moïse de Crète (Ve siècle)
Ishak ben Ya'kub Obadiah Abou Issa al-Isfahani d'Ispahan, vécut en Perse durant le règne du calife Omeyyade Abd al-Malik ibn Marwan (684-705).
Yudghan, vécut et enseigna en Perse au début du VIIIe siècle, disciple de Ishak ben Ya'kub Obadiah Abou Issa al-Isfahani
Serene (Sherini, Sheria, Serenus, Zonoria, Saüra) (vers 720)
David Alroy ou Alrui (vers 1160)
Abraham Aboulafia (né en 1240)
Nissim ben Abraham (vers 1295), actif dans la province d'Ávila
Moses Botarel de Cisneros (vers 1413)
Asher Kay (né en 1502), un Juif allemand établi à Venise
David Reubeni (début du XVIe siècle)
Salomon Molkho (début du XVIe siècle)
Sabbataï Tsevi (autres orthographes: Shabbetai, Sabbetai, Shabbesai; Zvi, Tzvi) (1626-1676)
Barukhia Russo (Osman Baba), successeur de Sabbataï Tsevi
Miguel (Abraham) Cardoso (né en 1630)
Mordecai Mokiakh ("le Sermonneur") d'Eisenstadt (actif de 1678 à 1683)
Jacob Querido (mort en 1690), se dit être la réincarnation de Sabbataï Tsevi.
Löbele Prossnitz (Joseph ben Jacob), début du XVIIIe siècle
Jacob Joseph Frank (1726-1791), fondateur du mouvement Frankiste
Shukr Kuhayl I pseudo-Messie yéménite du XIXe siècle
Judah ben Shalom pseudo-Messie yéménite du XIXe siècle se prétendant la réincarnation de Shukr Kuhayl I
Menachem Mendel Schneerson (1902-1994). Bien que Schneerson n'ait jamais affirmé être le Messie, certains de ses fidèles prétendent qu'il l'a plusieurs fois insinué, et certains le considèrent toujours comme ayant le statut de Messie
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MessageSujet: Re: Saint Paul de Tarse   Saint Paul de Tarse - Page 2 Icon_minipostedDim 04 Mar 2012, 4:50 am

En ce qui concerne la période de JESUS, je ne connaissais que Bar Koheba et Ben Juda. Merci.

Concernant les Juifs messianiques, tous adoptent ta position à reconnaître JESUS comme le reconnaissent certains Chrétiens ou certains le reconnaissent exclusivement comme le Messie attendu par les Juifs ? J'ai du mal à saisir l'équilibre entre la continuité de l'observance de la Loi avec la pratique paulinienne et le message Christique.
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MessageSujet: Re: Saint Paul de Tarse   Saint Paul de Tarse - Page 2 Icon_minipostedDim 04 Mar 2012, 6:10 am

DoutePieux a écrit:
En ce qui concerne la période de JESUS, je ne connaissais que Bar Koheba et Ben Juda. Merci.

Concernant les Juifs messianiques, tous adoptent ta position à reconnaître JESUS comme le reconnaissent certains Chrétiens ou certains le reconnaissent exclusivement comme le Messie attendu par les Juifs ? J'ai du mal à saisir l'équilibre entre la continuité de l'observance de la Loi avec la pratique paulinienne et le message Christique.

Les Juifs messianiques reconnaissent en Yéshoua les deux messies dont parle Isaïe soi le Christ ou Messie souffrant mais avec la notion de rédemption et de sacrifice expiatoire mais bon le Judaïsme est une religion sacrificielle et le messie conquérant qui reviendra lors de la Parousie en Israël,là où le salut de l'humanité est né.
Certaines prophéties voient pour nous leur réalisation en vue de cette Parousie comme l'Alyah

Quant à la Loi,pourquoi continuons-nous à l'observer alors que Paul nous dit qu'elle a été crucifié sur la croix?

Le peuple juif a été mis à l'écart dans un but bien précis et la loi de Moïse est l'un des "instruments" placé par Dieu Lui-même afin d'isoler son peuple de manière radicale - j'ajouterais même par boutade - de manière "brutale". La loi de Moïse est en effet si radicale qu'elle est à ce point provoquante.

Pourquoi est-ce ainsi?

Cette loi oblige les fidèles à s'y soumettre dans les moindres détails : vestimentaires, alimentaires, Halacha, lectures, prières, mitsvot, etc. faute de quoi le membre infidèle en serait exclu et même "excommunié".

Le but de Dieu est clair "séparer son peuple des nations païennes".

De tout temps, le peuple juif a eu les yeux fixés sur les nations afin de devenir une "nation comme les autres nations".

"On ne verra pas s’accomplir ce que vous imaginez, quand vous dites: Nous voulons être comme les nations, comme les familles des autres pays, nous voulons servir le bois et la pierre." (Ezékiel 20:32)

Dans ce cas, le peuple juif raterait sa vocation, celle d'être le peuple témoin du vrai Dieu, un peuple saint "mis à part, qui n'a pas sa place parmi les nations" .

La loi de Moïse est donc pour le peuple juif comme un "pédagogue" qui devra l'amener finalement vers le Messie d'Israël : Yeshoua HaMashiah.

La mise en pratique des ordonnances est ordonnée par le judaïsme rabbinique mais "elle n'est pas interdite"par Dieu à ceux qui ont mis leur confiance en Yeshoua et qui veulent quand même retourner à la loi par motif d'amour du peuple juif ou pour s'assimiler au peuple juif.

C'est là toute la nuance.

Avec la venue de Yeshoua; "il a effacé l’acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l’a détruit en le clouant à la croix" (Colossiens 2:14)

Tout ce que la loi de Moîse oblige ou condamne, a été cloué à la croix. Cette loi n'est plus obligatoire pour celles et ceux qui ont mis leur Foi dans Celui qui a accompli cette même Loi par son sang.
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MessageSujet: Re: Saint Paul de Tarse   Saint Paul de Tarse - Page 2 Icon_minipostedDim 04 Mar 2012, 6:28 am

Je comprends mieux mais vous êtes très proches des Chrétiens Baptistes,Évangéliques qui ont une lecture de la Bible plus respectueuse de l'AT ?
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MessageSujet: Re: Saint Paul de Tarse   Saint Paul de Tarse - Page 2 Icon_minipostedDim 04 Mar 2012, 6:40 am

DoutePieux a écrit:
Je comprends mieux mais vous êtes très proches des Chrétiens Baptistes,Évangéliques qui ont une lecture de la Bible plus respectueuse de l'AT ?

Nos partenaires dans la foi sont bien sûr les Evangéliques et je connais moins bien les Baptistes mais nous acceptons tout le monde à nos célébrations et beaucoup de catholiques jésuites assistent souvent à nos shabbats
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MessageSujet: Re: Saint Paul de Tarse   Saint Paul de Tarse - Page 2 Icon_minipostedDim 04 Mar 2012, 6:47 am

Enfin dernière question (merci beaucoup de prendre le temps de répondre à toutes ces interrogations), il y a plusieurs sous-ensembles parmi les Juifs messianiques ?
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MessageSujet: Re: Saint Paul de Tarse   Saint Paul de Tarse - Page 2 Icon_minipostedDim 04 Mar 2012, 7:12 am

DoutePieux a écrit:
Enfin dernière question (merci beaucoup de prendre le temps de répondre à toutes ces interrogations), il y a plusieurs sous-ensembles parmi les Juifs messianiques ?

Le mouvement messianique mondial comprend deux tendances principales :
· Une tendance largement majoritaire, qui veut respecter le plus strictement possible son rattachement au judaïsme. En France, l'AFJM (fondée en 1980) fait partie de la tendance majoritaire. Cette tendance majoritaire est connue sous l'appellation de "Messianisme judaïque," en raison de son strict attachement au judaïsme ;
· Et une tendance minoritaire, plus ouverte et plus souple sur le plan doctrinal. Cette tendance est connue sous l'appellation "d'Israël Messianique."
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MessageSujet: Re: Saint Paul de Tarse   Saint Paul de Tarse - Page 2 Icon_minipostedDim 04 Mar 2012, 7:25 am

D'accord et si je t'ai bien compris tu fais partie de la seconde tendance Question
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MessageSujet: Re: Saint Paul de Tarse   Saint Paul de Tarse - Page 2 Icon_minipostedDim 04 Mar 2012, 8:16 am

DoutePieux a écrit:
D'accord et si je t'ai bien compris tu fais partie de la seconde tendance Question

Oui et ça m'est souvent gentiment reproché
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MessageSujet: Re: Saint Paul de Tarse   Saint Paul de Tarse - Page 2 Icon_minipostedDim 04 Mar 2012, 9:39 am


REPLIQUE :



DoutePieux a écrit:
Je te remercie chaleureusement pour cette contextualisation de Gamaliel ! Ta connaissance des sources juives m'a enrichi !
C'est très important pour comprendre Paul !
Comment les Juifs voient cette convergence entre Gamaliel réputé pour sa connaissance de la Loi avec sa proximité avec Yéshoua établie dans le NT. Est-ce le Yéshoua talmudique peut-être réellement identifié avec le Christ ?
Est-ce que le Talmud répertorie d'autres "messies" de cette période ?



1 - C'EST BIEN BEAU TOUT CA MAIS POURQUOI

2 - NE PARLES-TU PAS DES AUTRES MESSIES ?

3 - CEUX QUI SONT VENUS AVANT CEUX DES JUIFS ? Saint Paul de Tarse - Page 2 631461

4 - TU N'ES PAS AU COURRANT OU TU LES A BALLAYES

5 - SOUS LE TAPIS ? Saint Paul de Tarse - Page 2 631461 ..... COMME FONT LES AUTRES :regret:



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MessageSujet: Re: Saint Paul de Tarse   Saint Paul de Tarse - Page 2 Icon_minipostedDim 04 Mar 2012, 10:04 am

Tu veux que je parle des faux messies?J'ai rencontré le Roi des rois,le Prophète des prophètes ...et l'Incarnation...pourquoi irai-je chercher ailleurs mais bon c'est une question de foi...
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MessageSujet: Re: Saint Paul de Tarse   Saint Paul de Tarse - Page 2 Icon_minipostedDim 04 Mar 2012, 10:40 am

@SpiritAngel,

Regarde le sujet et regarde le contexte de la discussion ! Tu veux que je parle de Parshvanâtha ou du Mahavira qui ont existé au 6ème siècle avant JC ? Cela ne sert à rien d'autant plus que la période du Christ et la concentration en Galilée de messies est troublante et passionnante à décortiquer alors pourquoi ne pas s'y arrêter un peu ? C'est de l'étude. Keep cool Saint Paul de Tarse - Page 2 307887 !
Et le Yeshoua talmudique il est pas messianique Laughing en tout cas il est attaqué frontalement.
Des messies en tout genre il y en a eu ! Je ne les connais pas tous si t'as fait un topic là-dessus sur les religions primitives, je suis preneur.
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MessageSujet: Re: Saint Paul de Tarse   Saint Paul de Tarse - Page 2 Icon_minipostedDim 04 Mar 2012, 11:01 am




REPLIQUE :



DoutePieux a écrit:
@SpiritAngel,

Regarde le sujet et regarde le contexte de la discussion ! Tu veux que je parle de Parshvanâtha ou du Mahavira qui ont existé au 6ème siècle avant JC ? Cela ne sert à rien d'autant plus que la période du Christ et la concentration en Galilée de messies est troublante et passionnante à décortiquer alors pourquoi ne pas s'y arrêter un peu ? C'est de l'étude. Keep cool Saint Paul de Tarse - Page 2 307887 !
Et le Yeshoua talmudique il est pas messianique Laughing en tout cas il est attaqué frontalement.
Des messies en tout genre il y en a eu ! Je ne les connais pas tous si t'as fait un topic là-dessus sur les religions primitives, je suis preneur.



1 - TU ES GENTIL MAIS NON MERCI Embarassed



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MessageSujet: Re: Saint Paul de Tarse   Saint Paul de Tarse - Page 2 Icon_minipostedDim 04 Mar 2012, 11:23 am

Laughing Pas de soucis
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MessageSujet: Re: Saint Paul de Tarse   Saint Paul de Tarse - Page 2 Icon_minipostedDim 04 Mar 2012, 8:48 pm

Si vous voulez cerner le personnage de Paul de Tarse,je veux bien essayer de jouer l'avocat du diable en dénonçant ses défauts et ses coins d'ombre...
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MessageSujet: Re: Saint Paul de Tarse   Saint Paul de Tarse - Page 2 Icon_minipostedDim 04 Mar 2012, 9:13 pm

Mister Be a écrit:
Si vous voulez cerner le personnage de Paul de Tarse,je veux bien essayer de jouer l'avocat du diable en dénonçant ses défauts et ses coins d'ombre...

Il faut toujours prendre la personne dans sa globalité, et Paul a ses coins d'ombre sans compter aux multiples points d'ombre de nos sources.
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MessageSujet: Re: Saint Paul de Tarse   Saint Paul de Tarse - Page 2 Icon_minipostedLun 12 Mar 2012, 7:16 am

Je me demande parfois si C'est le Christ ou paul de Tarse qui a créé le Christianisme!
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MessageSujet: Re: Saint Paul de Tarse   Saint Paul de Tarse - Page 2 Icon_minipostedLun 12 Mar 2012, 7:24 am

Je pense que c'est surtout le besoin de l'homme de mettre un mot sur tout.
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MessageSujet: Re: Saint Paul de Tarse   Saint Paul de Tarse - Page 2 Icon_minipostedLun 12 Mar 2012, 8:28 am

HOSANNA a écrit:
Je pense que c'est surtout le besoin de l'homme de mettre un mot sur tout.

Saint Paul de Tarse - Page 2 307887 Je reconnais la marque de Rouah Hakkodesh dans les Ecrits pauliniens!
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MessageSujet: Re: Saint Paul de Tarse   Saint Paul de Tarse - Page 2 Icon_minipostedLun 12 Mar 2012, 9:21 am

Mister Be a écrit:
HOSANNA a écrit:
Je pense que c'est surtout le besoin de l'homme de mettre un mot sur tout.

Saint Paul de Tarse - Page 2 307887 Je reconnais la marque de Rouah Hakkodesh dans les Ecrits pauliniens!
Pas mieux.
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MessageSujet: Re: Saint Paul de Tarse   Saint Paul de Tarse - Page 2 Icon_minipostedLun 12 Mar 2012, 11:51 am

Mister Be a écrit:
Je me demande parfois si C'est le Christ ou paul de Tarse qui a créé le Christianisme!

La Chrétienté a mis beaucoup de temps à se fixer un crédo. Je ne pense pas qu'on puisse dire que Paul ou Christ aient réellement crée le Christianisme, religion autonome.
Paul a défini la foi épurée dans un contexte précis et finalement tout dogme extérieur à la foi (et Dieu Seul sait si la Chrétienté a dû construire des dogmes pour assurer une base normative) est contraire à la logique de Paul.
C'est un long processus.
Pour dire que Paul a crée le Christianisme il faudrait un blackout entre lui et JESUS et le peu de source que nous ayons montre le contraire. Par contre après Paul, les conflits entre les communautés peuvent laisser présager non un blackout mais un battement qui aurait pu détruire la Chrétienté naissante d'où la nécessité des Conciles.
Je ne pense pas que les Prophètes créent les religions.
Tout comme Dieu crée les Peuples mais pas les frontières, Dieu a créé la spiritualité mais pas les religions. Ce n'est que mon avis bien évidemment.

Concernant Paul, je ne suis pas certain qu'il ait voulu créer une nouvelle religion surtout qu'il pensait que la fin approchait à grands pas, d'où sa concentration sur la foi. Malgré quelques règles du quotidien qu'il énonce et qui sont précieuses pour comprendre un pan des mentalités juives de l'époque mais qui sont minimes dans la spiritualité (contrairement à toute son exégèse, sans vouloir heurter personne, de la foi qui est magnifique).
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MessageSujet: Re: Saint Paul de Tarse   Saint Paul de Tarse - Page 2 Icon_minipostedLun 12 Mar 2012, 9:30 pm

Oui faut reconnaître que Paul de Tarse est un grand théologien et bon nombre de Chrétiens s'appuyent plus sur ses paroles que sur celles du Christ et parfois pour trouver des excuses afin de ne pas faire la volonté de D;ieu...
La question qui revient le plus est JESUS a-t-il aboli la Loi?
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MessageSujet: Re: Saint Paul de Tarse   Saint Paul de Tarse - Page 2 Icon_minipostedLun 12 Mar 2012, 10:38 pm

@Mister Be,

Je ne crois pas qu'il l'a aboli mais il l'accomplit (conformément à Sa Parole)...
Pardon pour l'exemple terrestre que je vais prendre, mais il a dit le droit au-delà de la Lettre mais il a fait part de l'Esprit de la Loi. Il le dit souvent que le cœur des hommes était noir et que cela n'est pas la norme au Commencement pour des normes juridiques afin de disposer des moeurs d'époques définis. Il est la Jurisprudence de la Loi mais contrairement à nos jurisprudences humaines qui donne un principe selon un contexte, il donne le Principe intemporel.
Vu l'écart entre les Pharisiens et JESUS, on peut avoir cette impression d'abolition et beaucoup de Chrétiens avec qui j'ai discuté le pensent et ont des arguments aussi cohérents qu'intéressants. Toutefois, ce n'est pas mon avis. L'Esprit de la Loi s'applique à tous, la Lettre c'est peut-être autre chose. Je reprends notre discussion sur le Shabbat dans un autre topic. Le Shabbat, ce jour de recueillement, de cessation de l'activité terrestre pour se tourner vers Dieu fait partie de l'Esprit de la Loi. Qu'il soit vendredi, samedi ou dimanche, ce n'est pas l'Esprit mais la Lettre en fonction de conjonctures.

En ce qui concerne Paul, c'est autre chose. Comme tu le sais, je le place dans un contexte apocalyptique donc c'est du pragmatisme et peut-être pas une réelle conviction d'abolir la loi (d'ailleurs les normes du quotidien qu'il dispose sont souvent héritées de sa judaïté à mon sens, merci d'infirmer ou confirmer mon propos Mister Be). Après, est-ce plus rationnel ? Le rejet de la foi de Paul par ses "anciens" coreligionnaires (je ne suis pas certain que Paul ait voulu créer une nouvelle religion mais affirmer finalement la singularité nazaréenne/chrétienne dans la pluralité du Judaïsme pré-rabbinique de l'époque) l'a-t-il poussé à se détacher de la Loi, car la Lettre nous détache de la Foi sincère ? Encore une fois Paul est une personnalité soit complexe soit terriblement instinctive Smile.
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MessageSujet: Re: Saint Paul de Tarse   Saint Paul de Tarse - Page 2 Icon_minipostedMar 13 Mar 2012, 6:57 am

Le christianisme que l’on connaît croit que la Loi de Dieu «a été abolie et clouée à la croix» par Yéshoua Hamashiah. Ces chrétiens insistent pour dire que l’Ancienne Alliance était basée sur «ces dix Commandements rigoureux et sans miséricorde qui avaient été imposés par le Dieu sévère de l’Ancien Testament». Ils croient que la nouvelle alliance établie annulait ces lois et les remplaçait par la «grâce» et «l’amour». Ils soulignent que les gens ont maintenant la liberté — la permission de faire tout ce qu’ils veulent — car ils sont sous la grâce.

Un autre enseignement erroné veut que les dix Commandements n’existassent pas avant Moïse et aient été en vigueur seulement jusqu’à l’arrivée du Christ. Ceux qui croient cela prétendent que les dix Commandements faisaient partie de la loi rituelle de Moïse et ont été annulés par le sacrifice du Christ. En opposition aux lois divines, ces gens refusent d’obéir aux dix Commandements en avançant des raisonnements humains pour justifier leurs traditions religieuses.
Voyez ce que Christ dit à ces gens: «C’est en vain qu’ils m’honorent, en donnant des préceptes qui sont des commandements d’hommes. Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes. Il leur dit encore: vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition» (Mc 7:7-9). Bien que ces mots représentent les paroles de réprimande de Christ à l’endroit des pharisiens, ils s’appliquent encore à tous aujourd’hui. Pourtant, plusieurs qui pourraient profiter de cette correction croient qu’elle ne s’applique qu’aux pharisiens ne soupçonnant même pas qu’eux-mêmes peuvent être fautifs.

Réfléchissez à la question suivante posée à Christ: «Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle?» Notez la réponse: «Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements» (Matth 19:16-17). Comment pouvons-nous savoir que JESUS parlait des dix Commandements?

Les versets suivants répondent à ça: «Lesquels? lui dit-il. Et JESUS répondit: tu ne tueras point; tu ne commettras point d’adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère» (v. 18-19). Christ cita le cinquième commandement jusqu’au neuvième, qu’Il résuma ensuite par «tu aimeras ton prochain comme toi-même».

Christ nomma ces commandements de Dieu comme exemple de tous les commandements. Le jeune homme riche savait exactement ce que cela signifiait, car il répondit immédiatement qu’ils les avaient observés depuis sa jeunesse.

Les théologiens modernes préfèrent ignorer cette déclaration directe de Christ qui dit que pour hériter la vie éternelle, il faut observer tous les dix Commandements. Ils préfèrent plutôt croire qu’ils sont «abolis» conformément aux excuses fabriquées par les hommes.

Les dix Commandements sont l’expression de lois spirituelles qui, si on leur obéit, garantissent la paix, l’harmonie et l’accomplissement pour l’humanité. Mais Dieu a accordé à l’humanité le libre arbitre. L’homme a choisi d’emprunter la voie qui lui semble droite plutôt que de soumettre à Dieu. Il sera finalement forcé de réaliser que les voies divines sont infiniment meilleures que les siennes. Nous avons pour preuve absolue les résultats de six mille années d’agonie d’une humanité qui a vécu d’une façon contraire aux lois de Dieu.
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MessageSujet: Re: Saint Paul de Tarse   Saint Paul de Tarse - Page 2 Icon_minipostedMar 13 Mar 2012, 9:01 am

Mister Be a écrit:
Le christianisme que l’on connaît croit que la Loi de Dieu «a été abolie et clouée à la croix» par Yéshoua Hamashiah. Ces chrétiens insistent pour dire que l’Ancienne Alliance était basée sur «ces dix Commandements rigoureux et sans miséricorde qui avaient été imposés par le Dieu sévère de l’Ancien Testament». Ils croient que la nouvelle alliance établie annulait ces lois et les remplaçait par la «grâce» et «l’amour». Ils soulignent que les gens ont maintenant la liberté — la permission de faire tout ce qu’ils veulent — car ils sont sous la grâce.

Un autre enseignement erroné veut que les dix Commandements n’existassent pas avant Moïse et aient été en vigueur seulement jusqu’à l’arrivée du Christ. Ceux qui croient cela prétendent que les dix Commandements faisaient partie de la loi rituelle de Moïse et ont été annulés par le sacrifice du Christ. En opposition aux lois divines, ces gens refusent d’obéir aux dix Commandements en avançant des raisonnements humains pour justifier leurs traditions religieuses.
Voyez ce que Christ dit à ces gens: «C’est en vain qu’ils m’honorent, en donnant des préceptes qui sont des commandements d’hommes. Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes. Il leur dit encore: vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition» (Mc 7:7-9). Bien que ces mots représentent les paroles de réprimande de Christ à l’endroit des pharisiens, ils s’appliquent encore à tous aujourd’hui. Pourtant, plusieurs qui pourraient profiter de cette correction croient qu’elle ne s’applique qu’aux pharisiens ne soupçonnant même pas qu’eux-mêmes peuvent être fautifs.

Réfléchissez à la question suivante posée à Christ: «Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle?» Notez la réponse: «Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements» (Matth 19:16-17). Comment pouvons-nous savoir que JESUS parlait des dix Commandements?

Les versets suivants répondent à ça: «Lesquels? lui dit-il. Et JESUS répondit: tu ne tueras point; tu ne commettras point d’adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère» (v. 18-19). Christ cita le cinquième commandement jusqu’au neuvième, qu’Il résuma ensuite par «tu aimeras ton prochain comme toi-même».

Christ nomma ces commandements de Dieu comme exemple de tous les commandements. Le jeune homme riche savait exactement ce que cela signifiait, car il répondit immédiatement qu’ils les avaient observés depuis sa jeunesse.

Les théologiens modernes préfèrent ignorer cette déclaration directe de Christ qui dit que pour hériter la vie éternelle, il faut observer tous les dix Commandements. Ils préfèrent plutôt croire qu’ils sont «abolis» conformément aux excuses fabriquées par les hommes.

Les dix Commandements sont l’expression de lois spirituelles qui, si on leur obéit, garantissent la paix, l’harmonie et l’accomplissement pour l’humanité. Mais Dieu a accordé à l’humanité le libre arbitre. L’homme a choisi d’emprunter la voie qui lui semble droite plutôt que de soumettre à Dieu. Il sera finalement forcé de réaliser que les voies divines sont infiniment meilleures que les siennes. Nous avons pour preuve absolue les résultats de six mille années d’agonie d’une humanité qui a vécu d’une façon contraire aux lois de Dieu.
Voilà ce que je pense intimement...

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MessageSujet: Re: Saint Paul de Tarse   Saint Paul de Tarse - Page 2 Icon_minipostedMar 13 Mar 2012, 6:42 pm

Je suis d'accord Mister Be.

La Grâce et l'Amour n'abrogent pas la Loi mais c'est par Elles que nous pouvons comprendre l'Esprit de la Loi.
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MessageSujet: Re: Saint Paul de Tarse   Saint Paul de Tarse - Page 2 Icon_minipostedMar 13 Mar 2012, 8:38 pm

Et par l' Esprit de la Loi nous pouvons prendre conscience de la gravité de notre péché...
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MessageSujet: Re: Saint Paul de Tarse   Saint Paul de Tarse - Page 2 Icon_minipostedMar 13 Mar 2012, 8:41 pm

Mister Be a écrit:
Et par l' Esprit de la Loi nous pouvons prendre conscience de la gravité de notre péché...

Oh que oui... pale
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