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 Dieu et l'univers

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AuteurMessage
florence_yvonne
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Date d'inscription : 08/06/2008
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MessageSujet: Dieu et l'univers   Sam 22 Oct 2011, 4:16 am

Rappel du premier message :

L'univers est-il infini ?
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AuteurMessage
DoutePieux
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Date d'inscription : 15/04/2011
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Dim 23 Oct 2011, 9:47 pm

Vous m'avez mal compris ou je me suis mal exprimé. Penchons pour la deuxième hypothèse Smile.
Loin de moi la volonté d'assimiler la création au Créateur ! Et je partage tout à fait cette vision épurée.
Je dis simplement, ici, que dans les signes d'une création si harmonieuse, nous y voyons les signes d'un Créateur Parfait.
D'ailleurs le Prophète observait la Nature, sa vie dans le désert (je pense à son enfance) va façonner l'homme et son regard sur les éléments et la Création. Le désert est d'ailleurs un lieu propice aux Prophéties. Il offre naturellement aux regards de l'être humain les horizons de l"infini" et donc du divin. Nous y voyons aussi l'expérience de l'éphémère, de la vulnérabilité et donc de l'humilité qui sont selon moi des conditions fondamentales pour appréhender le divin. Notion également de l'infini linéaire, de l'espace et de la finitude cyclique du temps.
Ces premières années de la vie du Prophète vont nourrir une relation tout à fait particulière avec la nature qui demeurera une constante tout au long de sa Mission.
L'univers abrite des signes qui rappellent la présence du Créateur et le désert ouvre l'esprit humain à cette observation/méditation.
Dans le Coran il est question aussi de la même observation de la nature par Abraham. Il y voyait les signes d'un Créateur,de l'Unique dans les étoiles, le soleil et la lune mais il n'assimilait pas cela à Dieu.

Merci pour votre intervention , vous m'avez poussé à nuancer ma forme mais le fond était identique.

ps: oui je devrais faire l'effort d'être plus synthétique, vous avez raison. Je m'en excuse volontiers.

Bien à vous.
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ederlezi
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Date d'inscription : 20/10/2011
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Dim 23 Oct 2011, 11:52 pm

bien alors on se comprend?
vous vous dites -abrahamique en recherche- peut on y voir un lien avec les versets 126 à 138 de la sourate 2? merci
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florence_yvonne
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Date d'inscription : 08/06/2008
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Lun 24 Oct 2011, 12:05 am

@ederlezi a écrit:
bonsoir,
nous ne pensons pas dans l'islam que dieu ait laissé l'univers "en roue" libre comme tu dis , c'est une différence de taille, nous disons au contraire qu'il gère ce monde et veille à sa "bonne marche", sinon les étoiles dévieraient de leurs orbites pour ne donner qu'un exemple,
de plus l'expression " le bas-monde est maudit" signifie contraire de sacré, il est maudit dans le sens périssable, sans valeur en lui-même

dans le hadith que tu cites, on dit dit qu'il est maudit contrairement à nos actes d'adorations qui seront rétribuées dans l'au-delà , d'autres hadiths précisent que ce monde est voué , destiné à être détruit et donc on ne doit pas lui donner plus de valeur qu'il en a c'est à dire celle d'une jouissance éphémère, un "ustensile" et dieu ne donne pas d'intérêt à ce bas-monde dans le sens où ce n'est pas le matériel qui nous sauvera mais notre foi et nos oeuvres.

Tu a raison de dire nous ne pensons pas, car penser ce n'est pas savoir
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DoutePieux
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Lun 24 Oct 2011, 12:08 am

Je crois que nous nous comprenons, en effet.
Avec les versets que vous m'avez proposé, j'intègre une nuance à ma vision des choses. La création étant soumise au Créateur, c'est Lui qui autorise à la création de redémarrer un cycle (temps, alternance jour/nuit)...Je vous en remercie chaleureusement.

A priori, je n'y vois pas de lien. Quand j'entends abrahamique c'est que les religions du Livre sont issus d'une même tradition. Abraham était un croyant pur sans étiquette (juif, chrétien ou musulman, musulman dans le sens d'une communauté pas dans le sens intemporel du soumis à Dieu comme Abraham). Je vois donc la Vérité à travers ces Textes et "mon" Dieu est le Dieu de cette Tradition. Abraham avait une croyance pure sans dogme... J'essaie par tous les moyens de dépasser les dogmes pour avoir une croyance épurée de toutes spéculations de l'homme qui se sont greffés sur le message originel, des interprétations qui ont valeur de principe intemporel.

Bien à vous.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Lun 24 Oct 2011, 12:09 am

@ederlezi a écrit:
bonjourj, j'ai trouvé le verset que j'avais en tête mais dont je ne retrouvais pas la référence:
sourate 55 verset 9, qui est on ne peut plus clair.

florence_yvonnes,
tu dis dieu ne s'est jamais manifesté aux hommes, n'est ce pas triste et désolant comme point de vue?moi ça me fait froid dans le dos.

Moi ce qui me paraitrait désolant, c'est un Dieu qui provoquerait des tornades, des ouragans, des typhons, des tremblements de terre, des tsunamis, des éruptions de volcans, dans le but évident de tuer un maximum de ses créatures

Et ce qui m’attriste, c'est que l'on ressente le besoin de croire en un Dieu qui prend soin des ses créatures parce que c'est plus réconfortant

Mais il y un sujet pour parler du déisme
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Lun 24 Oct 2011, 12:32 am

florence_yvonne,
et comment fait-on pour continuer sur ce sujet , en postant un nouveau sujet ?
je ne suis pas encore à l'aise sur le forum .
vous dites dieu provoque les tornades etc ...une chose que vous devriez au moins accepter c'est que dieu laisse ces tornades se passer , il n'y a pas de hasard et dieu dit dans le coran " le désordre ( à entendre les évènements perturbateurs comme ceux que vous avez cités et il y en a d'autres)sur terre est apparu à cause de ce que les mains des hommes ont acquis.
que ce soit triste et dur de penser aux morts , j'en conviens, mais dieu rappelle toute créature à lui et c'est dans l'au-delà que l'on aura ce que nous méritons, pas dans ce monde.
quel est votre avis sur votre propre question , celle de l'univers à savoir s'il est infini ou pas?,
merci de répondre fructueusement,on peut ne pas être d'accord sans s'insulter ni sans se défier , je ne crois pas que ce soit le but, de même que vous soulignez qu'il y a un post pour le déisme, il y a une rubrique pour les combats de coqs (l'arène)
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ederlezi
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Lun 24 Oct 2011, 12:34 am

heu ,encore une chose, je n'ai pas insinué que vous insultiez mais certains endroits du forum sont de vrai combats de coqs , je voulais juste prendre des précautions, excusez moi encore.
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Lun 24 Oct 2011, 3:16 am

@ederlezi a écrit:
florence_yvonne,
et comment fait-on pour continuer sur ce sujet , en postant un nouveau sujet ?
je ne suis pas encore à l'aise sur le forum .
vous dites dieu provoque les tornades etc ...une chose que vous devriez au moins accepter c'est que dieu laisse ces tornades se passer , il n'y a pas de hasard et dieu dit dans le coran " le désordre ( à entendre les évènements perturbateurs comme ceux que vous avez cités et il y en a d'autres)sur terre est apparu à cause de ce que les mains des hommes ont acquis.
que ce soit triste et dur de penser aux morts , j'en conviens, mais dieu rappelle toute créature à lui et c'est dans l'au-delà que l'on aura ce que nous méritons, pas dans ce monde.
quel est votre avis sur votre propre question , celle de l'univers à savoir s'il est infini ou pas?,
merci de répondre fructueusement,on peut ne pas être d'accord sans s'insulter ni sans se défier , je ne crois pas que ce soit le but, de même que vous soulignez qu'il y a un post pour le déisme, il y a une rubrique pour les combats de coqs (l'arène)

Il y a déjà un sujet sur le déisme

https://www.forum-religions.com/t6501-les-deisme-c-est-quoi
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Mar 25 Oct 2011, 1:15 am

@DoutePieux a écrit:
@Florence_Yvonne,

Si l'Univers s'accroît continuellement comme les théories scientifiques le suggèrent, cela ne veut pas dire qu'il est infini. Comme j'ai dit plus haut, je pense que la notion d'infini arrive lorsqu'une unité de temps ou d'espace dépasse nos moyens de persuasion ou de calcul.
Je te rejoins, Dieu ne fait pas parti de Sa Création, il n'est pas Sa Création, Il est au-dessus... On a tendance à le cantonner à celle-ci car nos sens ont du mal à envisager au-delà. Les Gnostiques l'avaient bien compris.

@Ederlezi,

Oui je sais bien que ton rapport Dieu/foudre n'est pas comme les Grecs avec Zeus/foudre .
Je veux simplement dire que la Création est perfection donc Signe de Dieu. Une fois réalisée, Il l'a laissé "en roue libre"...Il n'a que peu ou pas d'intérêt pour ce bas-monde. Je crois même que dans la Tradition islamique, les conjonctures de ce monde fait qu'il soit maudit (il n'y a pas un hadith qui dit que Dieu a pour ce monde autant d'intérêt qu'Il peut avoir pour une aile de libellule ? ou quelque chose comme cela).
Je ne pense pas qu'il se manifeste directement à travers Sa Création mais dans Sa Création il y a des Signes pour aller vers Lui, dans son harmonie.
Toutefois, ta vision des choses est intéressante et peut-être complémentaire à la mienne cheers

La théorie d'un univers finit, ne peut déboucher que d'une façon, il finira par atteindre ses limites et dans ce cas on peux envisager deux possibilités, soit les galaxies arrêtent de s'éloigner les unes des autres et s'immobilisent, soit le mouvement s'inverse et l'univers se met à se rétracter, mais dans ces deux cas, je me pose une question, qu'est ce qui peut fixer les limites de l'univers ? Un mur ?
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Mar 25 Oct 2011, 2:00 am

bonjour florence_yvonne

j'en ai une bien bonne, toi qui apprécies tant te foutre de moi, les scientifiques scrutent les cieux et ne parviennent pas aller plus loin qu'une certaine "limite", tu vas me dire ça les regarde
c'est vrai, mais dans l'enseignement coranique on apprend qu'au delà des cieux , c'est.... l'au-delà l'AU-DELA tu comprends c'est comme si ce bas-monde était une petite bille insignifiante noyée dans l'infini( L'AU-DELA)
tellement insignifiante que tu comprends bien qu'elle a beau s'étendre elle n'ira pas loin .....
ton idée selon laquelle les étoiles arrêtent de s'éloigner ne peut pas tenir car le mouvement est tel qu'il ne peut pas s'arrêter, en fait les étoiles sortiront de leurs orbites , ce sera un chaos celeste qui les anéantira , et tout s'éteindra, mais je t'ai déja donné les références dans le sujets "la fin du monde.."
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Mar 25 Oct 2011, 2:17 am

@ederlezi a écrit:
bonjour florence_yvonne

j'en ai une bien bonne, toi qui apprécies tant te foutre de moi, les scientifiques scrutent les cieux et ne parviennent pas aller plus loin qu'une certaine "limite", tu vas me dire ça les regarde
c'est vrai, mais dans l'enseignement coranique on apprend qu'au delà des cieux , c'est.... l'au-delà l'AU-DELA tu comprends c'est comme si ce bas-monde était une petite bille insignifiante noyée dans l'infini( L'AU-DELA)
tellement insignifiante que tu comprends bien qu'elle a beau s'étendre elle n'ira pas loin .....
ton idée selon laquelle les étoiles arrêtent de s'éloigner ne peut pas tenir car le mouvement est tel qu'il ne peut pas s'arrêter, en fait les étoiles sortiront de leurs orbites , ce sera un chaos celeste qui les anéantira , et tout s'éteindra, mais je t'ai déja donné les références dans le sujets "la fin du monde.."

Alors un, je ne vois pas pourquoi tu dis que je me moque de toi, d'autant que ne m'adresse pas à toi en particulier, même si je rebondi sur l'un de tes messages, deux l'univers n'est pas une table de billard et je doute que tout s’éteigne d'un coup comme une lampe de chevet.

Je pense que d'une façon ou une autre, il y aura une continuité, moi, dans le cas d'un univers limité, je penche pour un univers qui se stabilise et qui de l'extension passerait à la contraction pour en revenir au noyau initial du big bang et éventuellement repartir pour une nouvelle extension
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Mar 25 Oct 2011, 2:41 am




moi non plus je n'ai pas parlé de table de billard!!!!!
l'univers est en extension ça c'est sur mais du tout posé sur une "table" plutôt , il flotte dans un univers infini que j'ai nommé au-delà mais je serai bien incapable de le décrire sauf ce que nous en dit l'islam.
les théoriciens de la fin du cosmos , ont ces deux alternatives:
celle que tu évoques par contraction et celle du chaos des astres qui fuient de partout car il n'y a plus de lois pour les réagir et cela rejoint le coran;
mais l'extinction n'est pas comparable à celle d'une lampe de chevet, tu penses bien,
cordialement.
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Mar 25 Oct 2011, 3:25 am

Pourquoi les lois de l'attraction ne serait plus en vigueur ?
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Mar 25 Oct 2011, 3:40 am




REPLIQUE :



@florence_yvonne a écrit:
Pourquoi les lois
de l'attraction ne serait plus en vigueur ?


1 - Parce que ALLAH fait ce qu'il veut ,

2 - OU .... il le veut

3 - QUAND .... il le veut

4 - ET A QUI .... il le veut

5 - ET.... c'est ecrit dans le coran

6 - Et il est ecrit aussi

7 - Qu ' ALLAH sait et toi .... non



LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Mar 25 Oct 2011, 6:07 am

J'ai croisé Allah ce matin chez le boulanger et il m'a confirmé que j'avais raison, d’ailleurs Mohammed que je croise régulièrement chez le coiffeur ne m'a jamais contredit
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Mar 25 Oct 2011, 6:23 am

rira bien rira le dernier
spiritangel a très bien répondu je ne vais pas paraphraser!
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Mar 25 Oct 2011, 6:29 am

@ederlezi a écrit:
rira bien rira le dernier
spiritangel a très bien répondu je ne vais pas paraphraser!

Tu ne peux t'exprimer par toi même ?
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Mar 25 Oct 2011, 7:10 am

je puis , mais vu que tu as ta réponse
dieu dit dans le coran "quand le soleil sera obscurci, et que les étoiles deviendront ternes..." (s81 v1-2)
"quand le ciel se rompera et que les étoiles se disperseront.."(s82 v1-2) "quand le ciel se déchirera et obéira à son seigneur..." (s84 v 1)
l'ordre sera donné par dieu , on soufflera dans le "clairon" , il y a beaucoup de versets qui expliquent que l'ordre sera alors donné et que ce qui doit arriver arrivera ,
les lois d'attractions seront annulées par celui qui les a mis en place car tout ce que les savants peuvent découvrir comme loi ce ne sont pas eux qui les ont inventées, enfin pour répondre à spiritangel , dieu a dit dans la sourate "l'étoile" : vous n'avez été dotés que de très peu de science
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Qui est comme Dieu?
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Mar 25 Oct 2011, 7:14 pm

Seul Dieu est Infini en Lui-Même! Donc par principe, l'univers est nécessairement fini!
Dieu par définition est incréé donc Dieu ne peut créer Dieu (non par manque de puissance mais par simple logique:Dieu ne peut être absurde!)! Par contre, Il peut créér des créatures limités et les faire participer à sa vie divine en plénitude! C'est d'ailleurs la vocation première de l'humanité!
Saint Irénée dit d'ailleurs:
"Dieu a créé l'humanité pour que l'humanité soit divinisée!"
AMEN
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Dieu et l'univers

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