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 Dieu et l'univers

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florence_yvonne
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MessageSujet: Dieu et l'univers   Sam 22 Oct 2011, 4:16 am

L'univers est-il infini ?
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Sam 22 Oct 2011, 4:31 am

L'univers s'étend je crois après de là à dire qu'il est infini...
Et puis l'infini c'est un terme qui prouve notre limite de persuasion des choses.
Connais-tu quelque chose dans ce bas-monde qui n'a pas de fin ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Sam 22 Oct 2011, 4:45 am

l'éternité ?
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Sam 22 Oct 2011, 5:12 am

L'éternité n'est pas de ce bas-monde justement.
C'est vraiment une notion qui montre que nous sommes bridés.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Sam 22 Oct 2011, 6:21 am

Mais tout est éternel, si l'on en croit le principe qui dit « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme »
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Sam 22 Oct 2011, 7:02 am

Vous avez raison ! mais là comme vous l'avez dit, nous sommes dans la croyance.
Auriez-vous un exemple ?
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ederlezi
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Sam 22 Oct 2011, 11:20 pm

bonjour,
éternel ou infini ;périssable ou bien fini,
c'est dieu qui l'a créé l'univers
et comme il l'a fait surgir du néant
il peut le réduire à néant,
pureté à Lui , Il fait ce qu'Il veut!
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Sam 22 Oct 2011, 11:39 pm

Il fait ce qu'Il veut... je ne suis pas tout à fait d'accord.

Sa Perfection Lui impose d'être Juste et Miséricordieux... Sa Miséricorde l'emporte sur sa Colère... Sa Clémence et son Amour l'emportent sur Son Orgueil.
Dieu incarne le Parfait Juste-Milieu et donc Il ne fait pas ce qu'Il veut mais tout ce qu'Il fait est Parfait.
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ederlezi
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Dim 23 Oct 2011, 12:03 am

merci doutepieux de ce commentaire toute fois je dis qu'il fait ce qu'Il veut:
quand sa miséricorde l'emporte sur sa colère la miséricorde c'est Lui et la colère c'est Lui aussi
aussi quand il décide que tel mérite colère et tel mérite miséricorde c'est Lui qui décide,
c'est lui le Doux quand on voit que le jour apparait doucement pour ne pas nous éblouir et c'est lui le Violent quand on entend gronder l'orage,
ce que nous tentont d'accepter en tant que musulman c'est la volonté de dieu quelle que soit comment elle se manifeste.
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Dim 23 Oct 2011, 12:31 am

Oui Ederlezi, je m'en doutais bien mais il faut être très précis ! Surtout dans un forum inter-religieux, je connais un peu l'Islam donc je savais à peu près où tu voulais en venir.

Par contre, la deuxième partie de ton message me "dérange" un peu.
Dieu n'est pas Sa création il n'est pas l'orage ni le jour. Mais dans l'harmonie de cette création, il y a des signes de Son Existence. Sa Miséricorde est de nous accorder le temps de voir le lendemain afin que nous soyons meilleur et de ne pas être frapper par la foudre afin que nous nous repentions.
Accepter la Volonté de Dieu , je ne peux rien contre ça Smile mais nous devons chercher à la comprendre du mieux possible car nous L'aimons. Lorsque nous y voyons une contradiction, un problème venant du coeur et de la raison, alors nous nous égarons... ce n'est pas La Parole Du Dieu ou des Ses Envoyés mais notre interprétation de Celle-ci.
Enfin, ce n'est que mon interprétation Smile.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Dim 23 Oct 2011, 1:04 am

Je repose la question, l'univers est-il infini ? Parce qe s'il est infini, cela pose un problème, Le créateur ne peux être faire parti de sa création et dans ce cas on pourrait ce poser la question où est Dieu ?
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Dim 23 Oct 2011, 1:15 am

doutepieux, je n'ai pas dit que dieu était l'orage ni le jour, j'ai dit que ce qui se passe durant ces moments sont le fait des qualités de dieu, de son existence .
pour revenir à la question posée sur l'univers nous disons en islam qu'il y a deux mondes : le bas-monde et l'au-delà, nous croyons que cet univers(le bas-monde) est fini en espace et en temps;
donc non cet univers si immense soit-il n'est pas infini.
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Dim 23 Oct 2011, 1:33 am

@Florence_Yvonne,

Si l'Univers s'accroît continuellement comme les théories scientifiques le suggèrent, cela ne veut pas dire qu'il est infini. Comme j'ai dit plus haut, je pense que la notion d'infini arrive lorsqu'une unité de temps ou d'espace dépasse nos moyens de persuasion ou de calcul.
Je te rejoins, Dieu ne fait pas parti de Sa Création, il n'est pas Sa Création, Il est au-dessus... On a tendance à le cantonner à celle-ci car nos sens ont du mal à envisager au-delà. Les Gnostiques l'avaient bien compris.

@Ederlezi,

Oui je sais bien que ton rapport Dieu/foudre n'est pas comme les Grecs avec Zeus/foudre .
Je veux simplement dire que la Création est perfection donc Signe de Dieu. Une fois réalisée, Il l'a laissé "en roue libre"...Il n'a que peu ou pas d'intérêt pour ce bas-monde. Je crois même que dans la Tradition islamique, les conjonctures de ce monde fait qu'il soit maudit (il n'y a pas un hadith qui dit que Dieu a pour ce monde autant d'intérêt qu'Il peut avoir pour une aile de libellule ? ou quelque chose comme cela).
Je ne pense pas qu'il se manifeste directement à travers Sa Création mais dans Sa Création il y a des Signes pour aller vers Lui, dans son harmonie.
Toutefois, ta vision des choses est intéressante et peut-être complémentaire à la mienne cheers
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Dim 23 Oct 2011, 6:42 am

bonsoir,
nous ne pensons pas dans l'islam que dieu ait laissé l'univers "en roue" libre comme tu dis , c'est une différence de taille, nous disons au contraire qu'il gère ce monde et veille à sa "bonne marche", sinon les étoiles dévieraient de leurs orbites pour ne donner qu'un exemple,
de plus l'expression " le bas-monde est maudit" signifie contraire de sacré, il est maudit dans le sens périssable, sans valeur en lui-même

dans le hadith que tu cites, on dit dit qu'il est maudit contrairement à nos actes d'adorations qui seront rétribuées dans l'au-delà , d'autres hadiths précisent que ce monde est voué , destiné à être détruit et donc on ne doit pas lui donner plus de valeur qu'il en a c'est à dire celle d'une jouissance éphémère, un "ustensile" et dieu ne donne pas d'intérêt à ce bas-monde dans le sens où ce n'est pas le matériel qui nous sauvera mais notre foi et nos oeuvres.
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Dim 23 Oct 2011, 7:29 am

Bonsoir Ederlezi,

Je trouve cela contradictoire avec une Création parfaite si Dieu a besoin de veiller aux orbites des étoiles par exemple.
Peux-tu me donner les références coraniques sur lesquelles tu t'appuies ?
Merci par avance.

Bien à toi.

ps: Donc ce hadith confirme ce que je dis puisque les conjonctures de ce bas-monde (catastrophes naturelles par exemple) ne sont pas l’œuvre directe de Dieu. Il n'a que faire de ce monde mais s'intéresse uniquement aux choix de Ses créatures.
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Dim 23 Oct 2011, 10:41 am

bonsoir
non, ce n'est pas du tout contradictoire, chaque jour il se passe quelque chose de nouveau dans la création c'est son oeuvre des versets il y en a des centaines, je ne peux pas te les énumérer de tête, mais de même que la première création c'est lui qui en est l'auteur, de même chaque goutte de pluie qui tombe est de son initiative, chaque enfant qui nait c'est par sa permission , quand il veut une chose il dit "sois" et elle est, chaque malade qui guérit c'est son oeuvre, et si l'harmonie de l'univers nous parait infinie et immense au point de croire que dieu l'a créé et l'a laisser "en roue libre" c'est que notre perception est limitée, je ne sais pas si c'est clair?, mais je vais chercher les références,
je ne comprends pas comment le hadith confirme ce que tu dis ?
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Dim 23 Oct 2011, 10:49 am

Je crois plutôt l'inverse, si la création n'est pas parfaite c'est qu'il a besoin de l'appuyer. Surtout que dans le Coran, Dieu a ordonné au kalam d'écrire l'histoire du monde... donc il n'a pas besoin d'être omniprésent.
Dieu a donc déjà autorisé auparavant ce qui allait se passer. Dieu n'a pas besoin d'être derrière chaque goutte d'eau ou chaque naissance, Sa création est déjà parfaite au commencent et Son plan suit son cours.
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Dim 23 Oct 2011, 11:03 am

re-bonsoir, tu as des exemple dans la sourate 56
versets 57-58-59-61-63-64-65-68-69-70-71-72
sourate 57 du début jusqu'au verset 6
puis verset 16- 17, enfin pas le 16 mais j'aimerais bien que tu le lises,
sourate 13 verset 12- 13
sourate 85 verset 13
en fait je m'attends à ce que tu me dises que ce n'est pas ce que tu cherches comme réponse , mais en vérité , c'est tellement évident puisque pour les musulmans , s'il n'y avait pas dieu ,
il n'y aurait plus rien , sacrilège que tu me fais dire là au fait tu as bien un coran chez toi?
quelle traduction?
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Dim 23 Oct 2011, 11:06 am

d'accord je vois exactement ce que tu veux dire, mais nous ne croyons pas comme ça, le fait qu'il ait créé parfaitement ne l'empêche pas d'être présent et de veiller c'est au contraire le comble de sa perfection , mais j'apprécie que la discution soit agréablement suivie.
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Dim 23 Oct 2011, 11:08 am

J'ai quatre traductions différentes, je regarde ça demain matin, merci pour les réfs'
Si Dieu doit gérer sa Création c'est qu'elle n'est pas parfaite. Il l'a crée en 6 jours puis il a chômé le septième par manque de travail, il avait déjà tout fait, le cycle des étoiles et des planètes est harmonieux. Pas besoin, qu'Il soit là pour des choses futiles comme cela... Pas de SAV dans la Création...
Bonne soirée et à très bientôt.

Bien à toi.
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Dim 23 Oct 2011, 11:18 am

ah non ! la notion de chômage parce qu'il était fatigué d'avoir créé c'est chrétien
les 6 jours dans le coran c'est autre chose mais on en laisse un peu pour plus tard...... bonne nuit
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Dim 23 Oct 2011, 11:46 am

je n'arrive pas à dormir, pas SAV dis-tu? alors dieu n'intervient pas si sa créature a besoin de lui ? pureté à lui
sourate 27 versets 62-63-64---88
sourate 2 verset 186 et 255
tu penses vraiment que dieu est effacé derrière la création ?
pries-tu ? apprends-tu l'arabe car même avec 4 traductions , on n'égalise pas le texte original

re-bonne nuit
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Dim 23 Oct 2011, 6:43 pm

bonjourj, j'ai trouvé le verset que j'avais en tête mais dont je ne retrouvais pas la référence:
sourate 55 verset 9, qui est on ne peut plus clair.

florence_yvonnes,
tu dis dieu ne s'est jamais manifesté aux hommes, n'est ce pas triste et désolant comme point de vue?moi ça me fait froid dans le dos.
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Dim 23 Oct 2011, 7:08 pm

sourate 42 verset 28
je devrais attendre tes commentaires avant d'en ajouter peut-être?
mais en fait je t'invite à relire le coran tu les découvriras par toi-même, bonne lecture, au plaisir de te lire.
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Dim 23 Oct 2011, 8:00 pm

Bonjour/Salem,

J'espère que vous avez trouvé le sommeil Laughing

Attention soyez plus rigoureuse chère Ederlezi !

Chômer n'est pas être fatigué. Chômer est ne pas travailler par faute de travail ! la fatigue est une interprétation humaine de la Parole de Dieu dans la Genèse. Dieu ne se fatigue pas !!!!! Je rejoins tout à fait le Coran pour cela mais attention à ne pas tomber dans le piège stupide des Musulmans qui insultent la Parole de Dieu qui a précédé le Coran en disant qu'elle est falsifiée. Derrière l'ajout de l'homme, la Parole est là. Ces gens-là n'ont que peu de notions de théologie comparée... Le Coran écarte uniquement des Dogmes et rien d'autre.

Certes, rien ne remplace l'arabe mais quand on est pas arabophone, autant s'en tenir à plusieurs traductions... Je commence à apprendre l'abjad si vous voulez savoir Laughing et c'est pas facile pour quelqu'un qui parle des langues latines et anglo-saxonnes. Même dans les dialectes siciliens qui ont été nourris par l'arabe sicilien, je n'arrive pas encore à en tirer une logique de langue... ça viendra si Dieu veut !

Pour en revenir à vos références.

Sourate 56: Cela ne va nullement à l'encontre de mon interprétation. Elle ne fait que la nuancer d'une très belle manière. Ce n'est parce que la Création est parfaite et harmonieuse qu'il faut oublier Dieu. Derrière le feu ou les nuages, il y a l’œuvre de Dieu mais Dieu n'est pas "physiquement" là à chaque flamme et à chaque goutte de pluie. Mais dès la Création, Il nous a permis de domestiquer le feu ou l'eau. Dieu n'est pas là derrière chaque flamme de mon briquet. Mais Il nous a permis de faire du feu et d'être suffisamment intelligent pour le domestiquer. Ne jamais perdre à l'esprit que la Révélation coranique s'adresse à des hommes du 7ème siècle. Il ne faut pas la lire juste au premier degrès. Dieu est l’Éducateur donc un parfait pédagogue, il ne pouvait parler à une communauté qui n'avait pas notre connaissance.

Sourate 57: Lisez le verset 4 également qui me conforte dans ma vision des choses. Le verset 6, j'ai la même interprétation qu'auparavant. Pour le verset 16, si je m’intéresse à l'Islam c'est que je co-signe à cela, ne croyez-vous pas ? Je ne dois pas être si pervers que ça donc.
Verset 17, je ne le comprends pas de moi-même. Faire revivre la terre ?! Ce verset va dans votre sens à première vue. Mais cela est assez exceptionnel et pour faire revivre création comme créature, il faut ici une intervention directe. Je vois cela comme l'exception qui confirme la règle.

Sourate 13: Encore une fois il fallait bien expliquer à des Mecquois du 7ème siècle. L'important est ici de comprendre que toute création est à Dieu. Il a décidé des conjonctures de sa création mais laisse la liberté de choix à ses créatures (ce que j'essaie de faire comprendre à SpiritAngel).

Sourate 85: il faut contextualiser cet Aya ! le cycle de création meurt et renait. Comme je le disais ci-dessus, on peut voir ici une intervention directe pour faire renaître. Ce n'est pas la même chose que d'être derrière chaque flamme et chaque foudre.

Vous comprenez ce que je veux dire ? Dieu n'est pas en retrait avec ses créatures mais Sa création (nature, astre, univers) elle est huilée et veille aux cycles non pas pas aux conjoncture à l'intérieur du cycle. Où alors Il veille car il est Consciencieux mais sa Création se suffit à elle-même tant qu'elle est harmonieuse. Dieu est Grand !
Nos deux visons ne sont pas contradictoires, elles sont complémentaires.

Bien à vous.

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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Dim 23 Oct 2011, 8:09 pm

@Ederlezi,

Oui vous auriez du attendre mes commentaires, c'est plus simple. Mais comme vous le dîtes, un peu de lecture est toujours bénéfique !
Il est également plaisant d'échanger avec vous.
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Dim 23 Oct 2011, 8:40 pm

votre message est long mais pour le moment ce qui m'a frappé c'est "la création se suffit à elle-même tant est elle harmonieuse", je crois que notre divergence est là et nulle part ailleurs,
en effet c'est le créateur qui est suffisant à lui-même et qui est sublime , nous rendons louanges à dieu non pas à la créature, il n'y a pas d'hommage à la nature chez les musulmans ;je pense que dans d'autres croyances , il y a une sorte de fusion que en tant que musulman nous devons épurer pour avoir la notion de dieu parfaite.
pour vous donner un exemple simple, une fois un compagnon du prophète montait une échelle et alors apparurent ses jambes maigres , des gens se moquèrent, le prophète leur dit: est-ce que la créature dont vous vous moquez ou du créateur??


en ce qui concerne les langues, je m'intéresse beaucoup aux langues formation et quand je vois comment fonctionnent les langues latines et anglosaxonnes d'un côté et les langues sémitiques d'un autre , je me dis que c'est normal que les peuples ne se comprennent pas!
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Dim 23 Oct 2011, 9:47 pm

Vous m'avez mal compris ou je me suis mal exprimé. Penchons pour la deuxième hypothèse Smile.
Loin de moi la volonté d'assimiler la création au Créateur ! Et je partage tout à fait cette vision épurée.
Je dis simplement, ici, que dans les signes d'une création si harmonieuse, nous y voyons les signes d'un Créateur Parfait.
D'ailleurs le Prophète observait la Nature, sa vie dans le désert (je pense à son enfance) va façonner l'homme et son regard sur les éléments et la Création. Le désert est d'ailleurs un lieu propice aux Prophéties. Il offre naturellement aux regards de l'être humain les horizons de l"infini" et donc du divin. Nous y voyons aussi l'expérience de l'éphémère, de la vulnérabilité et donc de l'humilité qui sont selon moi des conditions fondamentales pour appréhender le divin. Notion également de l'infini linéaire, de l'espace et de la finitude cyclique du temps.
Ces premières années de la vie du Prophète vont nourrir une relation tout à fait particulière avec la nature qui demeurera une constante tout au long de sa Mission.
L'univers abrite des signes qui rappellent la présence du Créateur et le désert ouvre l'esprit humain à cette observation/méditation.
Dans le Coran il est question aussi de la même observation de la nature par Abraham. Il y voyait les signes d'un Créateur,de l'Unique dans les étoiles, le soleil et la lune mais il n'assimilait pas cela à Dieu.

Merci pour votre intervention , vous m'avez poussé à nuancer ma forme mais le fond était identique.

ps: oui je devrais faire l'effort d'être plus synthétique, vous avez raison. Je m'en excuse volontiers.

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Dim 23 Oct 2011, 11:52 pm

bien alors on se comprend?
vous vous dites -abrahamique en recherche- peut on y voir un lien avec les versets 126 à 138 de la sourate 2? merci
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Dieu et l'univers   Lun 24 Oct 2011, 12:05 am

@ederlezi a écrit:
bonsoir,
nous ne pensons pas dans l'islam que dieu ait laissé l'univers "en roue" libre comme tu dis , c'est une différence de taille, nous disons au contraire qu'il gère ce monde et veille à sa "bonne marche", sinon les étoiles dévieraient de leurs orbites pour ne donner qu'un exemple,
de plus l'expression " le bas-monde est maudit" signifie contraire de sacré, il est maudit dans le sens périssable, sans valeur en lui-même

dans le hadith que tu cites, on dit dit qu'il est maudit contrairement à nos actes d'adorations qui seront rétribuées dans l'au-delà , d'autres hadiths précisent que ce monde est voué , destiné à être détruit et donc on ne doit pas lui donner plus de valeur qu'il en a c'est à dire celle d'une jouissance éphémère, un "ustensile" et dieu ne donne pas d'intérêt à ce bas-monde dans le sens où ce n'est pas le matériel qui nous sauvera mais notre foi et nos oeuvres.

Tu a raison de dire nous ne pensons pas, car penser ce n'est pas savoir
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Dieu et l'univers

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