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 Créationnismes évolutionnistes !

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Gilbert
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MessageSujet: Créationnismes évolutionnistes !   Créationnismes évolutionnistes ! Icon_minipostedVen 30 Jan 2009, 5:08 am

Et Bien je viens de voir un article dans une revue ceci a propos du Créationnismes et évolutionnistes, je vous le fait partager. ( reçue la revue aujourd'hui même C.Q.F.D)


Voici ce que dit l'article en question:


en 1999, un Paléontologue du nom de Stephen jay Gould, qui était professeur à Harvard et grand vulgarisateur de la Théorie de Darwin, écrivais a propos de la querelle du Créationnisme:

<< Cette controverse est aussi localement déterminée proprement Nord- Américaine, que l'Apple Pie ou Oncle Sam. Dans aucune nation occidentale l'on ne pourrait considérer pareil Monstre comme un Mouvement Politique Sérieux: il apparaît à l'évidence comme le fait de quelqueq givrés sans importance et totalement Marginaux >> voici le titre de cet Ouvrage: ( Et Dieu Dit ... Que Darwin Soit! ) de l'auteur nomé ci dessus.


Et comme on va fêter le Bicentenaire de la naissance de Charles Darwin, il n'était pas difficile que chacun aient sont petit mot a dire.

Voici un autre extrait: Même au Etats- Unis, les Créationnistes ont longtemps fait figure d'Illuminés. Ils affirmaient sans se souciller que le récit de la Genése devait être pris à la lettre, Que Dieu avait créé EX NIHILO chaque espèce vivante, le tout en six journées de Vingt- Quatre Heures, et que la Terre n'avait pas plus que 10.000 ans. dans un pays ou la géologie est populaire, ou chaque écolier a eu en main un Fossile, et ou les Dinossaures sont une attraction de Foire, de telles conceptions pouvaient difficilement être prises au sérieux et Pourtant...

Et pendant la campagne électoral John Mc Cain affirmait: << Chaque américain devrait être informé des deux Théorie ( Celle de l'Evolution et celle des Créationnistes)

Et Officiellement, L'Eglise s'est Convertie au Darwanisme, mais elle Répugne à en Tirer Toutes les Conséquences!

De Plus le Vatican a récemment déclaré que la Théorie de l'Evolution n'était pas Incompatible avec le Message de la Bible !

D'après ces déclarations et cela continue dans l'article, La question se pose Toujours de nos Jours, et je crains même a lire entiérement l'article, que d'en découle une polémique des plus profonde, ce qui devrait encore enjolivé le débat sur le sujet car je ne doute pas qu'aucune personne de ce Forum ne soit pas indifférent aux dires de cette articles et nos dires.


+J'ajoute que ce que je post ici le l'ai aussi poster au site de Philosophie auquel je suis membre.
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Samira
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Créationnismes évolutionnistes ! Icon_minipostedVen 30 Jan 2009, 5:56 am

@Gilbert a écrit:
Et Bien je viens de voir un article dans une revue ceci a propos du Créationnismes et évolutionnistes, je vous le fait partager. ( reçue la revue aujourd'hui même C.Q.F.D)


Voici ce que dit l'article en question:

..............................................................................;;

Et Officiellement, L'Eglise s'est Convertie au Darwanisme, mais elle Répugne à en Tirer Toutes les Conséquences!

De Plus le Vatican a récemment déclaré que la Théorie de l'Evolution n'était pas Incompatible avec le Message de la Bible !

.


Pour moi, c'est clair : la vérité serait peut-être bien dans l'évolutionnisme théiste.

Les partisans de l’évolution théiste adhèrent à cette croyance selon laquelle certains, voire tous les enseignements classiques sur Dieu et la Création sont compatibles avec tous ou presque tous les enseignements du paradigme évolutionniste.


Bon ...........affaire à suivre!

Merci, cher Gilbert, d'avoir ouvert ce fil qui , je l'espère, sera hautement instructif pour les uns comme pour les autres !
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Gilbert
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Créationnismes évolutionnistes ! Icon_minipostedVen 30 Jan 2009, 6:23 am

mario

bien je l'espère il y a de quoi discuter sur le sujet.
Comme tu dit affaire a suivre de très près. oui
a+
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Samira
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Créationnismes évolutionnistes ! Icon_minipostedLun 09 Fév 2009, 6:56 am

@Gilbert a écrit:
mario

bien je l'espère il y a de quoi discuter sur le sujet.
Comme tu dit affaire a suivre de très près. oui
a+
G


Gilbert, as-tu vu que le fil de HC "Question philosophique" traite en fait de ce sujet, me semble-t-il.

Il faudrait peut-être les réunir ???



Bonne soirée
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Gilbert
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Créationnismes évolutionnistes ! Icon_minipostedLun 09 Fév 2009, 9:52 am

mario je t'aime bien comme ami.

alors si tu veux donner ma place a HC tu peut y aller cela me dérange pas.
a+
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Samira
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Créationnismes évolutionnistes ! Icon_minipostedLun 16 Fév 2009, 7:12 am

@Gilbert a écrit:
mario

bien je l'espère il y a de quoi discuter sur le sujet.
Comme tu dit affaire a suivre de très près. oui
a+
G

Voicila posdition actuelle de l'Eglise,cher Gilbert

Je cite Mgr Leonard de Namur, janvier 2009, sur la pensée de Darwin :



" De plus en plus aujourd’hui, des biologistes sont, en effet, sensibles au fait que, si les mutations aléatoires et la sélection naturelle jouent bien un rôle dans l’évolution, elles ne suffisent pas à rendre compte de tous ses aspects. Cela introduit des perspectives nouvelles qui, tout en respectant l’intuition fondamentale de Darwin, la corrigent considérablement. Ces nouvelles perspectives se traduisent par les thèses suivantes, étayées par des faits incontournables :

- La plupart des mutations sont bien aléatoires, comme le pensent les darwiniens, surtout sur le plan des microévolutions à l’intérieur d’un type biologique donné. Mais certains faits donnent à penser qu’il existe aussi, spécialement sur le plan des macroévolutions d’un type à l’autre, des mutations qui ne sont pas purement aléatoires.

- En effet, nombre d’observations embryologiques et paléontologiques suggèrent clairement que l’évolution est orientée a priori dans certaines directions et vers certaines formes. Cela revient à diminuer le rôle du pur hasard dans l’évolution et à donner un nouveau crédit à la célèbre doctrine des formes (Gestalte) de Goethe, selon laquelle la nature produit par nécessité des formes manifestant entre elles et à l’intérieur d’elles-mêmes une certaine cohérence intelligible.

Ce ne serait donc pas par pur hasard, par exemple, que de multiples animaux d’espèces différentes ont des organes ou membres doubles (deux yeux, deux oreilles, etc.) ou une segmentation similaire de leur corps (tête, tronc, etc.)
.
- Divers indices suggèrent que l’évolution ne s’est pas faite simplement par développement continu, mais aussi, parfois, par sauts brusques d’un type à l’autre sans la médiation de nombreux chaînons intermédiaires. Des biologistes mathématiciens, comme D’Arcy Thompson, ont montré que les formes animales sont portées par une logique interne et que, de même qu’on ne passe pas graduellement d’une forme mathématique à une autre, ainsi la transition d’un plan d’organisation du vivant à un autre se fait de manière non graduelle, à la différences des microévolutions qui, elles, se produisent de manière darwinienne.

De cette manière, les plans fondamentaux d’organisation du vivant correspondraient, sur le plan de la macroévolution, à des formes quasi platoniciennes, à des structures archétypales inscrites dans les lois de la nature, un peu à la manière dont sont prédéterminées les structures des flocons de neige. La matière inorganique et ensuite vivante serait ainsi douée d’une extraordinaire capacité d’auto-organisation.

Cette impressionnante convergence d’indices n’est pas encore une preuve formelle, mais l’on peut raisonnablement penser que le 21ème sera celui de la mise au point d’un nouveau paradigme pour comprendre l’évolution, un paradigme qui ne reniera pas la valeur explicative du néodarwinisme pour comprendre les microévolutions à l’intérieur d’un type, mais révisera en profondeur l’intelligence de la macroévolution, en faisant la part beaucoup moins belle que le darwinisme pur et dur à la contingence.

En conclusion, les sciences de la vie – qui ont toujours un certain retard temporel sur celles de la nature physique – vont très probablement établir au cours de ce siècle que le surgissement de la vie et de l’espèce humaine obéit beaucoup moins que ne le pensait le darwinisme dogmatique au simple jeu du hasard et de la sélection. La vie et la conscience étaient en quelque manière « programmées » dans les conditions initiales et les constantes fondamentales de la matière (si tant est que celle-ci « existe » vraiment…), par où la biologie et les sciences de l’évolution pourraient peut-être rejoindre le principe anthropique de certains physiciens.

N’est-ce pas là une nouvelle raison d’espérer dans le caractère « sensé » de notre aventure de personnes conscientes dans le royaume de la vie et l’univers physique ? Ou, de manière plus précise, n’est-ce pas une raison d’espérer que ce que nous pouvons tenir à bon droit par la foi et la philosophie ne sera plus contredit par un scientisme primaire, mais plutôt suggéré discrètement par la science elle-même, encore que celle-ci soit incapable de le prouver dans son ordre propre ? Je prends une comparaison pour illustrer mon propos, une
comparaison déficiente, comme toute comparaison, mais éclairante quand même, je l’espère.

Supposons qu’un professeur de mathématique envoie un élève au tableau noir pour y démontrer que la somme des angles d’un triangle est toujours égale à deux droits. L’étudiant va, avec sa craie blanche, tracer une figure au tableau, y ajouter des constructions et y écrire les démarches de la preuve.

Vue de l’extérieur, cette démonstration s’explique intégralement par des processus cérébraux, neuronaux, électriques et physicochimiques aboutissant à ce qu’un peu de poussière de craie,
grâce à la contraction de divers muscles, se dépose sur le tableau.
Rien de miraculeux en tout cela !


Mais, en même temps, nous savons pertinemment bien que cet ensemble de processus se déroulant dans le monde physique s’accompagne d’un effort de réflexion de la part de l’étudiant. Effort qui, certes, n’est pas possible sans le support du cerveau et de ses opérations, mais qui, dans son contenu intellectuel ou logique, est d’un autre ordre que celui des phénomènes physiques, tout en accompagnant ceux-ci et en expliquant leur véritable portée.

De plus, par-delà les phénomènes physiques sous-jacents à la démonstration et par-delà le phénomène intérieur de la réflexion de l’élève, il y a la vérité géométrique éternelle, à savoir qu’en géométrie euclidienne la somme des angles d’un triangle est égale à deux droits, vérité qui n’est évidemment pas produite comme telle par les signes s’inscrivant au tableau ni même par l’effort de l’étudiant, mais qui s’est en quelque sorte servie des premiers et du second pour manifester sa vérité dans le monde.

Semblablement – mais comparaison n’est pas raison – on peut très bien accepter sur le plan scientifique que la vie humaine naît biologiquement de la longue évolution de la biosphère, selon des mécanismes darwiniens et selon d’autres formes plus subtiles d’autoorganisation de la vie, sans y faire jouer la moindre intervention d’un divin quelconque.

Mais cela n’empêche pas, sur un autre plan, de discerner dans le processus de l’évolution cosmique et biologique la présence d’un dynamisme intelligible et peut-être même intelligent et d’y discerner, sur un autre plan encore, d’ordre proprement métaphysique, le déploiement de l’Énergie créatrice, qu’elle soit de nature impersonnelle (comme elle l’est pour un certain nombre de physiciens, de cosmologues ou de biologistes spiritualistes ou déistes) ou de nature personnelle (comme c’est le cas pour les penseurs juifs, chrétiens ou musulmans). Affaire à suivre…"


(fin de citation)


Dernière édition par mario le Jeu 26 Fév 2009, 4:09 am, édité 1 fois
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Bactien
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Créationnismes évolutionnistes ! Icon_minipostedJeu 26 Fév 2009, 2:21 am

Bonjour.
Je vais vous dire un de mes points de vue.

Quand on dit que c'est le hasard qui est le moteur de l'évolution, le croyant à tendance à se dire: "Alors Dieu n'y serait pour rien dans cette affaire?" d'où rejet.

Moi je dis:
-tout ce qui existe a été créé par Dieu
-Tout ce que Dieu créé, Il le contrôle parfaitement
-caractéristique du hasard s'il existe : totalement aléatoire = aucun sens = aucune volonté derrière; imprévisible; incontrôlable.
-Si le hasard existe, c'est Dieu qui l'a créé et le contrôle parfaitement malgré ses caractéristiques.
-Donc dans tous les cas de figure c'est Dieu qui mène le monde.


Quant un scientiste me dit que seul le hasard peut suffire a expliquer le monde, moi, ça me conforte dans ma croyance, j'aurais envie de lui dire: continues tes recherches, ça m'intéresse, sans le savoir tu travail pour moi.
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Gilbert
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Créationnismes évolutionnistes ! Icon_minipostedJeu 26 Fév 2009, 4:54 am

Bactien Bonjour

sur le hasard...


En 1999, lors d’un flash d’informations sur une radio, à la va-vite entre toutes sortes d’annonces, un journaliste annonçait que l’on avait vu une grande quantité de mouettes rentrer à l’intérieur des terres. Deux heures plus tard se déclenchait une des plus grandes tempêtes qui ait soufflé sur l’Europe depuis un siècle. Sur la même radio, personne ne pensa faire le lien entre ce qui avait été dit précédemment au sujet du vol des oiseaux et l’événement de la tempête. Nous pouvons considérer qu’il s’agit là seulement d’une coïncidence et qu’il n’y a pas de lien, car on a affaire à deux phénomènes séparés. Quand deux événements rares se produisent sans lien de causalité, nous faisons intervenir le hasard.
Cependant, pour tous ceux qui vivent près de la Nature, pour les marins par exemple, ce n’était certainement pas une coïncidence, mais plutôt un signe. Les animaux sentent quand une catastrophe naturelle est imminente : les mouettes étaient en train de se replier à l’intérieur des terres pour se protéger. Il y a une relation entre les deux phénomènes et pas de hasard en cette affaire. C’est de notre part rien de plus qu’un aveu d’ignorance de déclarer que ce n’était là qu’un simple hasard. Notons à ce propos qu’il y a eu des témoignages exactement semblables lors du gigantesque tsunami de 2005, dans les eaux de la Thaïlande. Deux événements que nous croyons séparés et indépendants peuvent être en réalité liés.
Ceci nous reconduit à l’interprétation que nous donnons communément du hasard. Invoquer le hasard, est-ce de notre part une attitude de prudence ? Les phénomènes qui se produisent dans la Nature enveloppent-ils une intervention du hasard ? Le hasard peut-il constituer une explication ? Y a-t-il un statut épistémologique précis du hasard ? Le hasard existe-t-il bel et bien, ou est-ce un concept qui est purement inventé par l’homme ? Quelle est sa justification ? Sur quel fondement peut-on admettre l’existence du hasard ?

question intéressante a développer.

Source Philosophie et spiritualité.
a+
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Créationnismes évolutionnistes ! Icon_minipostedJeu 26 Fév 2009, 10:08 am

Tout étant inter-dépendant, je ne vois pas comment le hasard peut exister?
L'idée de hasard vient de notre absence de conscience globale .
Les jeux de hasard , c'est jouer avec cette absence de conscience globale.
Dieu n'existe pas par hasard, mais s'il n'existe pas , cela ne veut pas dire non plus que le hasard existe avec l'interdépendance du Tout et la conscience du tout. . .
Que l'on personnifie ce Tout en le nommant "Dieu" ou que dans l'absolu avant toute chose cet absolu soit "vacuité omnisciente", le hasard comme le néant n'est pas, c'est évident . . . Shocked Rolling Eyes Very Happy
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Créationnismes évolutionnistes ! Icon_minipostedJeu 26 Fév 2009, 10:16 am

wonchongII Bonsoir.
vous dite:

<< le hasard comme le néant n'est pas, c'est évident . . . >>

et bien qui y a t il au dessus de votre tête, si le néant existe pas.

c'est quoi a votre avis le Néant?

je vous donnerez le miens après.
a+
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Créationnismes évolutionnistes ! Icon_minipostedVen 27 Fév 2009, 7:01 am

@Gilbert a écrit:
wonchongII Bonsoir.
vous dite:

<< le hasard comme le néant n'est pas, c'est évident . . . >>

et bien qui y a t il au dessus de votre tête, si le néant existe pas.

c'est quoi a votre avis le Néant?

je vous donnerez le miens après.
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Y'a rien , mais rien n'a jamais été le néant . . .
L'ineffable est un mystère très mystérieux hors les mots comme être, néant , non être, manifesté, non manifesté , vide, forme ect . . .
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Créationnismes évolutionnistes ! Icon_minipostedVen 27 Fév 2009, 7:04 am

wonchongII Bonsoir.

je vais vous proposer un texte très bientôt, sur le sujet.
a+
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Créationnismes évolutionnistes ! Icon_minipostedVen 27 Fév 2009, 8:49 am

@Bactien a écrit:
Bonjour.
Je vais vous dire un de mes points de vue.

Quand on dit que c'est le hasard qui est le moteur de l'évolution, le croyant à tendance à se dire: "Alors Dieu n'y serait pour rien dans cette affaire?" d'où rejet.

Moi je dis:
-tout ce qui existe a été créé par Dieu
-Tout ce que Dieu créé, Il le contrôle parfaitement
-caractéristique du hasard s'il existe : totalement aléatoire = aucun sens = aucune volonté derrière; imprévisible; incontrôlable.
-Si le hasard existe, c'est Dieu qui l'a créé et le contrôle parfaitement malgré ses caractéristiques.
-Donc dans tous les cas de figure c'est Dieu qui mène le monde.


Quant un scientiste me dit que seul le hasard peut suffire a expliquer le monde, moi, ça me conforte dans ma croyance, j'aurais envie de lui dire: continues tes recherches, ça m'intéresse, sans le savoir tu travail pour moi.




Je ressens les choses un peu comme toi, cher Bactien.
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Créationnismes évolutionnistes ! Icon_minipostedLun 15 Juin 2009, 7:18 am

@Gilbert a écrit:
wonchongII Bonsoir.

je vais vous proposer un texte très bientôt, sur le sujet.
a+
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En cette année du cent cinquantenaire de l'ouvrage "De l'origine des espèces" (1859) de DARWIN, ce serait bien de reprendre ce sujet !


A toi de le relancer, cher Gilbert ...
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Créationnismes évolutionnistes ! Icon_minipostedLun 27 Juil 2009, 11:47 am

Question éthique, ne pas confondre à ce sujet le "darwinisme sociale" avec le darwinisme tout court . . .
Le "créationisme" reste une pseudo-science à but politique pas toujours très avouable . . .
La science ne s'occupe pas de politique , la motivation du scientifique, c'est la curiosité et le génie humain à l'oeuvre . . .
La religion elle, n'est pas indépendante de la politique d'où son interférence avec des thèses comme le "créationisme" dans la science qui est perçu comme un corps étrangé à extirper, une maladie bactérienne dont la science a à se protéger pour garder sa pureté . . .Tout comme une religion ne peut remettre en question ses dogmes fondamentaux . . .
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Créationnismes évolutionnistes ! Icon_minipostedLun 27 Juil 2009, 8:13 pm

wonchongII Bonjour.


Peut être une pseudo - science comme tu le dit, mais quand même certaines choses peuvent être sujet a regarder plus loin.

si tu comprend ce que je veut dire.

on en parleras bientôt.
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Créationnismes évolutionnistes ! Icon_minipostedMar 28 Juil 2009, 5:28 am

mario a écrit:
@Gilbert a écrit:
mario

bien je l'espère il y a de quoi discuter sur le sujet.
Comme tu dit affaire a suivre de très près. oui
a+
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Voicila posdition actuelle de l'Eglise,cher Gilbert

Je cite Mgr Leonard de Namur, janvier 2009, sur la pensée de Darwin :



" De plus en plus aujourd’hui, des biologistes sont, en effet, sensibles au fait que, si les mutations aléatoires et la sélection naturelle jouent bien un rôle dans l’évolution, elles ne suffisent pas à rendre compte de tous ses aspects. Cela introduit des perspectives nouvelles qui, tout en respectant l’intuition fondamentale de Darwin, la corrigent considérablement. Ces nouvelles perspectives se traduisent par les thèses suivantes, étayées par des faits incontournables :

- La plupart des mutations sont bien aléatoires, comme le pensent les darwiniens, surtout sur le plan des microévolutions à l’intérieur d’un type biologique donné. Mais certains faits donnent à penser qu’il existe aussi, spécialement sur le plan des macroévolutions d’un type à l’autre, des mutations qui ne sont pas purement aléatoires.

- En effet, nombre d’observations embryologiques et paléontologiques suggèrent clairement que l’évolution est orientée a priori dans certaines directions et vers certaines formes. Cela revient à diminuer le rôle du pur hasard dans l’évolution et à donner un nouveau crédit à la célèbre doctrine des formes (Gestalte) de Goethe, selon laquelle la nature produit par nécessité des formes manifestant entre elles et à l’intérieur d’elles-mêmes une certaine cohérence intelligible.

Ce ne serait donc pas par pur hasard, par exemple, que de multiples animaux d’espèces différentes ont des organes ou membres doubles (deux yeux, deux oreilles, etc.) ou une segmentation similaire de leur corps (tête, tronc, etc.)
.
- Divers indices suggèrent que l’évolution ne s’est pas faite simplement par développement continu, mais aussi, parfois, par sauts brusques d’un type à l’autre sans la médiation de nombreux chaînons intermédiaires. Des biologistes mathématiciens, comme D’Arcy Thompson, ont montré que les formes animales sont portées par une logique interne et que, de même qu’on ne passe pas graduellement d’une forme mathématique à une autre, ainsi la transition d’un plan d’organisation du vivant à un autre se fait de manière non graduelle, à la différences des microévolutions qui, elles, se produisent de manière darwinienne.

De cette manière, les plans fondamentaux d’organisation du vivant correspondraient, sur le plan de la macroévolution, à des formes quasi platoniciennes, à des structures archétypales inscrites dans les lois de la nature, un peu à la manière dont sont prédéterminées les structures des flocons de neige. La matière inorganique et ensuite vivante serait ainsi douée d’une extraordinaire capacité d’auto-organisation.

Cette impressionnante convergence d’indices n’est pas encore une preuve formelle, mais l’on peut raisonnablement penser que le 21ème sera celui de la mise au point d’un nouveau paradigme pour comprendre l’évolution, un paradigme qui ne reniera pas la valeur explicative du néodarwinisme pour comprendre les microévolutions à l’intérieur d’un type, mais révisera en profondeur l’intelligence de la macroévolution, en faisant la part beaucoup moins belle que le darwinisme pur et dur à la contingence.

En conclusion, les sciences de la vie – qui ont toujours un certain retard temporel sur celles de la nature physique – vont très probablement établir au cours de ce siècle que le surgissement de la vie et de l’espèce humaine obéit beaucoup moins que ne le pensait le darwinisme dogmatique au simple jeu du hasard et de la sélection. La vie et la conscience étaient en quelque manière « programmées » dans les conditions initiales et les constantes fondamentales de la matière (si tant est que celle-ci « existe » vraiment…), par où la biologie et les sciences de l’évolution pourraient peut-être rejoindre le principe anthropique de certains physiciens.

N’est-ce pas là une nouvelle raison d’espérer dans le caractère « sensé » de notre aventure de personnes conscientes dans le royaume de la vie et l’univers physique ? Ou, de manière plus précise, n’est-ce pas une raison d’espérer que ce que nous pouvons tenir à bon droit par la foi et la philosophie ne sera plus contredit par un scientisme primaire, mais plutôt suggéré discrètement par la science elle-même, encore que celle-ci soit incapable de le prouver dans son ordre propre ? Je prends une comparaison pour illustrer mon propos, une
comparaison déficiente, comme toute comparaison, mais éclairante quand même, je l’espère.

Supposons qu’un professeur de mathématique envoie un élève au tableau noir pour y démontrer que la somme des angles d’un triangle est toujours égale à deux droits. L’étudiant va, avec sa craie blanche, tracer une figure au tableau, y ajouter des constructions et y écrire les démarches de la preuve.

Vue de l’extérieur, cette démonstration s’explique intégralement par des processus cérébraux, neuronaux, électriques et physicochimiques aboutissant à ce qu’un peu de poussière de craie,
grâce à la contraction de divers muscles, se dépose sur le tableau.
Rien de miraculeux en tout cela !


Mais, en même temps, nous savons pertinemment bien que cet ensemble de processus se déroulant dans le monde physique s’accompagne d’un effort de réflexion de la part de l’étudiant. Effort qui, certes, n’est pas possible sans le support du cerveau et de ses opérations, mais qui, dans son contenu intellectuel ou logique, est d’un autre ordre que celui des phénomènes physiques, tout en accompagnant ceux-ci et en expliquant leur véritable portée.

De plus, par-delà les phénomènes physiques sous-jacents à la démonstration et par-delà le phénomène intérieur de la réflexion de l’élève, il y a la vérité géométrique éternelle, à savoir qu’en géométrie euclidienne la somme des angles d’un triangle est égale à deux droits, vérité qui n’est évidemment pas produite comme telle par les signes s’inscrivant au tableau ni même par l’effort de l’étudiant, mais qui s’est en quelque sorte servie des premiers et du second pour manifester sa vérité dans le monde.

Semblablement – mais comparaison n’est pas raison – on peut très bien accepter sur le plan scientifique que la vie humaine naît biologiquement de la longue évolution de la biosphère, selon des mécanismes darwiniens et selon d’autres formes plus subtiles d’autoorganisation de la vie, sans y faire jouer la moindre intervention d’un divin quelconque.

Mais cela n’empêche pas, sur un autre plan, de discerner dans le processus de l’évolution cosmique et biologique la présence d’un dynamisme intelligible et peut-être même intelligent et d’y discerner, sur un autre plan encore, d’ordre proprement métaphysique, le déploiement de l’Énergie créatrice, qu’elle soit de nature impersonnelle (comme elle l’est pour un certain nombre de physiciens, de cosmologues ou de biologistes spiritualistes ou déistes) ou de nature personnelle (comme c’est le cas pour les penseurs juifs, chrétiens ou musulmans). Affaire à suivre…"


(fin de citation)


Et Monseigneur Léonard que je connais bien Very Happy pourrait devenir notre prochain cardinal après Mgr Danneels et c' est dans son diocèse de Namur aussi qu'il y a le plus de vocations !

Je l'ai entendu plusieurs fois en conférence.....

Personnage très humble et sympathique...
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Créationnismes évolutionnistes ! Icon_minipostedMar 28 Juil 2009, 8:15 am

Julienne a écrit:

Et Monseigneur Léonard que je connais bien Very Happy pourrait devenir notre prochain cardinal après Mgr Danneels et c' est dans son diocèse de Namur aussi qu'il y a le plus de vocations !

Je l'ai entendu plusieurs fois en conférence.....

Personnage très humble et sympathique...


Alors, bien chère Julienne, si tu as l'occasion, dis-lui qu'il est cité dans le forum de discussion inter-religieux d'un excellent site catholique...

Il sera content !
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Créationnismes évolutionnistes ! Icon_minipostedMar 28 Juil 2009, 8:21 am

mario a écrit:
Julienne a écrit:

Et Monseigneur Léonard que je connais bien Very Happy pourrait devenir notre prochain cardinal après Mgr Danneels et c' est dans son diocèse de Namur aussi qu'il y a le plus de vocations !

Je l'ai entendu plusieurs fois en conférence.....

Personnage très humble et sympathique...


Alors, bien chère Julienne, si tu as l'occasion, dis-lui qu'il est cité dans le forum de discussion inter-religieux d'un excellent site catholique...

Il sera content !

Bien cher Mario,

Certes je le cotoie souvent et les uns l'aiment, l'apprécient ou pas !

Il est de ceux qui ne laissent pas indifférent. Il se dévoue, un soir il a donné une conférence à la Basilique de Koekelberg donc près de chez moi et vite il devait repartir pour une autre tâche c'est fou sa force de travail.

Moi je suis de celles qui apprécient Monseigneur Léonard,

Je lui dirai à la première occasion qu'il est cité ici, il risque de s'inscrire ...
car il est très moderne et surtout curieux !!!! toujours de bonne humeur et quelle ouverture d'esprit Very Happy
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Créationnismes évolutionnistes ! Icon_minipostedJeu 30 Juil 2009, 5:04 am

wonchong a écrit:

Question éthique, ne pas confondre à ce sujet le "darwinisme sociale" avec le darwinisme tout court . . .

Certes.


wonchong a écrit:
Le "créationisme" reste une pseudo-science à but politique pas toujours très avouable . . .

Le créationnisme n’a jamais été une science, que je sache ... Mais certains scientifiques croyants ont pensé cette théorie du Dessein intelligent qui, en effet, est considéré par les scientifiques incroyants comme de la pseudo-science .

Mais je pose la question : un croyant ,qui pense qu’en effet l’évolution des espèces est une réalité, puisque prouvée par la science , n’a d’autre solution que d’adhérer à l’hypothèse du Dessein Intelligent ...puisque, comme tu l’écris « une religion ne peut remettre en question ses dogmes fondamentaux »... Quelle autre solution aurait-il, à ton avis, cher Wollongong ?


wonchong a écrit:
La religion elle, n'est pas indépendante de la politique

Comment ça ? Peux-tu l’expliciter ? Merci d’avance !


Cordialement.
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..
..


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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Créationnismes évolutionnistes ! Icon_minipostedSam 08 Aoû 2009, 3:27 pm

mario a écrit:
wonchong a écrit:

Question éthique, ne pas confondre à ce sujet le "darwinisme sociale" avec le darwinisme tout court . . .

Certes.


wonchong a écrit:
Le "créationisme" reste une pseudo-science à but politique pas toujours très avouable . . .

Le créationnisme n’a jamais été une science, que je sache ... Mais certains scientifiques croyants ont pensé cette théorie du Dessein intelligent qui, en effet, est considéré par les scientifiques incroyants comme de la pseudo-science .

Mais je pose la question : un croyant ,qui pense qu’en effet l’évolution des espèces est une réalité, puisque prouvée par la science , n’a d’autre solution que d’adhérer à l’hypothèse du Dessein Intelligent ...puisque, comme tu l’écris « une religion ne peut remettre en question ses dogmes fondamentaux »... Quelle autre solution aurait-il, à ton avis, cher Wollongong ?



wonchong a écrit:
La religion elle, n'est pas indépendante de la politique

Comment ça ? Peux-tu l’expliciter ? Merci d’avance !


Cordialement.

Je ne suis pas un grand spécialiste sur la question pour définir ce qu’est une pseudo-science , mais effectivement , pas seulement pour les scientifiques incroyants , les thèses comme le « Dessein intelligent «  y sont reconnu comme « pseudo-scientifique » et la science étant indépendante du « religieux » , l’éthique scientifique ne peut accepter des thèses ou des idées qui relèvent de la croyance et non de la science . . .C’est même vu comme dangereux . . .

Dangers du créationnisme dans l’éducation ». Celle-ci, adoptée le 4 octobre 2007, marque la position du Conseil de l'Europe vis-à-vis du dessein intelligent de la façon suivante :
« Le créationnisme présente de multiples facettes contradictoires. L’intelligent design (dessein intelligent), dernière version plus nuancée du créationnisme, ne nie pas une certaine évolution. Cependant l’intelligent design, présenté de manière plus subtile, voudrait faire passer son approche comme scientifique, et c’est là que réside le danger[15]. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dessein_intelligent

Si le scientifique est aussi « croyant » , l’honnêteté veut qu’il ne mélange pas « science » et « croyance » . . .Il est vrai que c’est subtil et délicat sur ce sujet . . .
Pour ce qui est de la religion qui n’est pas indépendante de la politique , je vois cela par le fait que la religion a un caractère « idéologique » , comme les idées créationnistes . . .
Le « spirituel » et le « religieux » peut se croiser sans se rencontrer . . .
Mais le « pouvoir religieux » en tant qu’institution porteur de valeurs , dogmes etc . . .Est bien idéologique . . .La spiritualité est plus personnelle , privée, inhérente à chacun.?
Y’a un philosophe qui a dit à ce sujet que l’idéologie , c’est ce qui pense à votre place . . .Et l’idéologie n’est pas du tout indépendante de la politique . . .
Suffit de lire le site ci-dessus sur le dessin intelligent pour en avoir un aperçu , aux U.S ou ailleurs . . .
Le pouvoir temporel de l’église ou la séparation de l’église et de l’état sont aussi des exemples à ce sujet . . .
Aussi le « créationnisme «  est de cet ordre du point de vue politique . . .
Nous sommes loin du procès de Galilée . . .Mais c’est pas sans rapport non plus . . .
Concernant les problèmes entre la science et l’église , je trouve assez paradoxale aujourd’hui que ce soit la science qui impose son véto sur le « créationnisme, en rejetant ce qu’elle considère comme étranger ou « hérétique » , alors qu’auparavant c’était plutôt l’inverse avec l’inquisition . .

Giordano Bruno est un exemple assez « sulfureux » sur ce sujet . . .
Ce qui m’intéresserai de savoir ( je suis très curieux), c’est pourquoi Galilée a été « réhabilité » si l’on peut dire , ce qui ne semble toujours pas le cas pour Giordano Bruno .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno.
http://www.publius-historicus.com/bruno.htm
Sinon je trouve la position de Mgr Leonard de Namur, janvier 2009, sur la pensée de Darwin sur le post ci-dessus intéressante sur ce sujet . . .
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Créationnismes évolutionnistes ! Icon_minipostedDim 09 Aoû 2009, 7:44 am

@wonchongII a écrit:

............................................................;
Giordano Bruno est un exemple assez « sulfureux » sur ce sujet . . .
Ce qui m’intéresserai de savoir ( je suis très curieux), c’est pourquoi Galilée a été « réhabilité » si l’on peut dire , ce qui ne semble toujours pas le cas pour Giordano Bruno .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno.
http://www.publius-historicus.com/bruno.htm

Galilée était de 20 ans son cadet, et Bruno avançait des thèses sans vraiment les prouver . Je crois que là est la différence .

Jean-Paul II a regretté ce " triste épisode de l'histoire chrétienne moderne ", mais a dit non à la réhabilitation. Rome refuse de se réconcilier avec le philosophe de l'infini et des mondes innombrables...

Oui, Dommage !!!!

Citation :
Sinon je trouve la position de Mgr Leonard de Namur, janvier 2009, sur la pensée de Darwin sur le post ci-dessus intéressante sur ce sujet . . .

C'est exact...

Tu connais sans doute cette intervention du Pape Jean-Paul II devant l'Académie Pontificale des Sciences le 22 octobre 1996.


"Compte tenu de l’état des recherches à l’époque et aussi des exigences propres de la théologie, l’Encyclique Humani generis considérait la doctrine de l’" évolutionnisme " comme une hypothèse sérieuse, digne d’une investigation et d’une réflexion approfondies à l’égal de l’hypothèse opposée. Pie XII ajoutait deux conditions d’ordre méthodologique : qu’on n’adopte pas cette opinion comme s’il s’agissait d’une doctrine certaine et démontrée, et comme si on pouvait faire totalement abstraction de la Révélation à propos des questions qu’elle soulève.

Il énonçait également la condition à laquelle cette opinion était compatible avec la foi chrétienne, point sur lequel je reviendrai.
Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle-même un argument significatif en faveur de cette théorie."
(fin de citation)...


Cordialement.
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Créationnismes évolutionnistes ! Icon_minipostedMar 08 Sep 2009, 9:28 pm

@Marc a écrit:
outre les preuves scientifiques nous avons dans la bible des pistes qui peuvent faire remonter la "création" de l'homme à 49000 ans si nous considérons être dans les temps de la fin.

Lu sur Wikupedia, et qui va dans ton sens , cher Marc :

La disparition des Néandertaliens semble coïncider avec l'arrivée de groupes d'Hommes anatomiquement modernes ayant quitté le Proche-Orient pour l'Europe, il y a environ 40 000 ans, sans doute à la faveur d'un épisode climatique tempéré de la dernière glaciation. Ces hommes modernes, parfois appelés « Hommes de Cro-Magnon », sont porteurs d'une nouvelle culture matérielle, appelée Aurignacien et caractérisée par la généralisation du débitage laminaire et lamellaire, l'utilisation du percuteur tendre pour ces débitages, la fabrication d'outils en matières dures animales (notamment des pointes de sagaies en os). Les hommes de l'Aurignacien sont également les auteurs des plus anciennes œuvres de l'art pariétal et mobilier d'Europe.

Il est probable que les Hommes de Néandertal et les Hommes modernes aient cohabité pendant quelques millénaires, même si aucune preuve d'interaction n'a été établie.



(fin de citaton .
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Créationnismes évolutionnistes ! Icon_minipostedMar 08 Sep 2009, 10:52 pm

Bon je vais tenter d'expliquer ce que je veux dire. Excusez moi si je ne m'exprime pas asses bien c'est que je suis très très durement éprouvé en ce moment.

Lévitique 25 (Lire en entier pour bien comprendre)

Le verset 1 commence ainsi : Sur le mont Sinaï, le SEIGNEUR adressa la parole à Moïse:

Nous savons bien que le Seigneur et Moïse était sur le mont Sinaï puisque cela est précisé en Lévitique 7, 38. Pourquoi alors ce verset ? En réalité c'est pour bien souligner que ce qui va suivre est capital. En effet nous n'avons que 4 verset dans tout le Lévitique ou il est question du mont Sinaï :
Les : 7, 38; 25, 1; 26, 46; 27, 34.


Lévitique 7, 38 : Parle du rituel des holocaustes.
Lévitique 25, 1 : Introduit sur les Sabbats d'années et les Jubilés.
Lévitique 26, 46 : Conclu le passage sur l'alliance.
Lévitique 27, 34 : Verset de fin du Lévitique.

La question que l'on se pose forcément c'est pourquoi le chapitre des Sabbats d'années et des Jubilé se voit introduit pas une entrée aussi importante que pour les holocaustes, l'alliance et la fin du livre ?

J'abrège car cette doctrine est vraiment très vaste.

Première piste (confirmé par des Pères apostoliques)

Genèse 1, 4 Telle est la naissance du ciel et de la terre lors de leur création. Le jour où le SEIGNEUR Dieu fit la terre et le ciel,

6 Jours se sont écoulés lors de la création, alors pourquoi dire ici LE jour au singulier ?

Poursuivons,

En Lévitique 25, 3-4 nous avons une piste, attention poursuivez la démonstration jusqu'au bout :
pendant six ans, tu sèmeras ton champ ; pendant six ans, tu tailleras ta vigne et tu en ramasseras la récolte ;la septième année sera un sabbat, une année de repos pour la terre, un sabbat pour le SEIGNEUR : tu ne sèmeras pas ton champ, tu ne tailleras pas ta vigne,

Nous avons donc ici une semaine d'année qui se termine pas un an de Sabbat !

Poursuivons encore plus loin.

Tout d'abord qu'est-ce qu'un Jubilé ?

Jubilé en hébreu : Yobel, trompette retentissante.

Le jubilé qui a donné son nom au verbe jubiler et une proclamation de Joie dans le texte : Libération des captifs, remise des dettes...

Donc pour résumer un Jubilé est une corne de bélier sans laquelle on soufflait pour proclamer la libération des pauvres et des plus démuni et des captifs.

Voila pour mieux comprendre ce qui va suivre.

Donc en Lévitique 25, 8-11 :
Tu compteras sept semaines d'années, c'est–à–dire sept fois sept ans ; cette période de sept semaines d'années représentera donc quarante–neuf ans. Le septième mois, le dix du mois, tu feras retentir le cor pour une acclamation ; au jour du Grand Pardon vous ferez retentir le cor dans tout votre pays ; vous déclarerez sainte la cinquantième année et vous proclamerez dans le pays la libération pour tous les habitants ; ce sera pour vous un jubilé ; chacun de vous retournera dans sa propriété, et chacun de vous retournera dans son clan. Ce sera un jubilé pour vous que la cinquantième année : vous ne sèmerez pas, vous ne moissonnerez pas ce qui aura poussé tout seul, vous ne vendangerez pas la vigne en broussaille.

Donc nous avons sept fois sept ans ! La septième année de la septième semaine est une année sabbatique (49 ème année) et la 50ème année c'est un jubilé.

Il y a énormément de choses à dire sur ce que nous somme en train de démontrer mais n'ouvrons pas toute les portes.

Nous allons faire au plus simple mais je ne résiste par au désir de publier une autre passage de Luc 4, 17-21

On lui donna le livre du prophète Esaïe, et en le déroulant il trouva le passage où il était écrit : L’Esprit du Seigneur est sur moi parce qu’il m’a conféré l’onction pour annoncer la Bonne Nouvelle aux pauvres. Il m’a envoyé proclamer aux captifs la libération et aux aveugles le retour à la vue, renvoyer les opprimés en liberté, proclamer une année d’accueil par le Seigneur. Il roula le livre, le rendit au servant et s’assit ; tous dans la synagogue avaient les yeux fixés sur lui. Alors il commença à leur dire : « Aujourd’hui, cette écriture est accomplie pour vous qui l’entendez. »

Nous pourrons discuter de ce passage par la suite...

Poursuivons.

1Thessaloniciens 4, 16-17 :

Car lui–même, le Seigneur, au signal donné, à la voix de l'archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel : alors les morts en Christ ressusciteront d'abord ; ensuite nous, les vivants, qui serons restés, nous serons enlevés avec eux sur les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Les captifs du séjour des morts sont libérés ainsi que les vivants qui sont resté au son de la trompette de l'archange...

Apocalypse 11, 15 Le septième ange fit sonner sa trompette : il y eut dans le ciel de grandes voix qui disaient : Le royaume du monde est maintenant à notre Seigneur et à son Christ ; il régnera pour les siècles des siècles.

Pas besoin de commentaire..

Apocalypse 20, 4 Et je vis des trônes. A ceux qui vinrent y siéger, il fut donné d’exercer le jugement. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image et n’avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils revinrent à la vie et régnèrent avec le Christ pendant mille ans.

Nous n'allons pas développer sur le millénium... néanmoins ce qui est écrit c'est que pendent mille ans le diable est enchainé et que ceux qui sont en Christ règnerons avec lui pendent mille ans. Nous voyons dans le verset suivant qu'il s'agit de la première résurrection.

Donc pour conclure ! L'ange sonne le Jubilé, les morts sont libéré et une période de mille ans SABBATIQUE commence.

Nous avons mille ans sabbatique 1 Jour = 1000 ans ! sept fois sept semaine de 1000 ans = 49000 ans

Ouf ! Que Dieu vous bénisse. Et proclamez la bonne nouvelle !
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Créationnismes évolutionnistes ! Icon_minipostedMer 09 Sep 2009, 2:34 am

J'ai fait au mieux Razz bien sur il y a des choses qui sont à discuter sans parler de tout les developpements qui peuvent partir de ce simple sujet ex : La grâce, l'espérance, l'eschatologie, la remise des dettes, la libération, la pentecôte etc...
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Créationnismes évolutionnistes ! Icon_minipostedMer 09 Sep 2009, 1:55 pm

Dans la Septante version bible d'Alexandrie (Qumrân pour la genèse) on trouve cette traduction

Genèse 1, 20 : Que les eaux fasse sortir celles des âmes vivantes qui sont des reptiles, et des volatiles volant sur la terre sous le firmament du ciel.

Genèse 1, 24 : Que la terre fasse sortir l'âme vivante selon son espèce, quadrupèdes et reptiles et bêtes sauvages de la terre, selon leur espèce.

Dans un souci de transparence je vous poste les deux versets qui peuvent peut être porter à discussions. Smile
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Créationnismes évolutionnistes ! Icon_minipostedMer 09 Sep 2009, 8:18 pm

@Marc a écrit:
..........................................Nous n'allons pas développer sur le millénium... néanmoins ce qui est écrit c'est que pendent mille ans le diable est enchainé et que ceux qui sont en Christ règnerons avec lui pendent mille ans. Nous voyons dans le verset suivant qu'il s'agit de la première résurrection.

Donc pour conclure ! L'ange sonne le Jubilé, les morts sont libéré et une période de mille ans SABBATIQUE commence.

Nous avons mille ans sabbatique 1 Jour = 1000 ans ! sept fois sept semaine de 1000 ans = 49000 ans

Ouf ! Que Dieu vous bénisse. Et proclamez la bonne nouvelle ![/justify]


Et concrètement, cela donne quoi, mon cher Marc ??? Où en sommes -nous, nous autres en 2009, par rapport à ces 49000 ans ???
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Créationnismes évolutionnistes ! Icon_minipostedMer 09 Sep 2009, 9:05 pm

Je n'en sais absolument rien ! Je ne fais que mettre en rapport des verset de la bible. Very Happy
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Créationnismes évolutionnistes ! Icon_minipostedMer 09 Sep 2009, 9:34 pm

@Marc a écrit:
Je n'en sais absolument rien ! Je ne fais que mettre en rapport des verset de la bible. Very Happy

OK, et je t'en remercie...


A propos du millenium, auquel tu as fait allusion, tu sais sans doute que cette notion lorsqu'elle est considérée comme devenir assuré, a été -- et je m'en félicite -- condamnée par l'Eglise catholique.


Bonne journée, mon cher Marc ...
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MessageSujet: Re: Créationnismes évolutionnistes !   Créationnismes évolutionnistes ! Icon_minipostedMer 09 Sep 2009, 9:45 pm

mario a écrit:
A propos du millenium, auquel tu as fait allusion, tu sais sans doute que cette notion lorsqu'elle est considérée comme devenir assuré, a été -- et je m'en félicite -- condamnée par l'Eglise catholique.


Bonne journée, mon cher Marc ...

Mario Wink nous devons bien sur voir cette démonstration de façon spirituel ! Je suis tout à fait d'accord avec toi et l'église catholique (bien que je n'ai pas compris certaines choses encore) bien que cette histoire de 49000 ans tienne debout je ne crois pas qu'il faille la prendre seulement dans le sens littéral. Je suis justement en train d'étudier le sens eschatologique des écritures. Comme tu le sais j'ai tout à apprendre et je me trouve au début d'une très très longue route. C'est pourquoi je te serais reconnaissant de me donner des pistes pour continuer d'avancer.

Merci mon Frère de ton indulgence à mon égare Very Happy

Le millénium (ce que j'ai appris) est à remettre en question c'est sur c'est pourquoi il est précisé de ne pas s'attarder dessus.

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