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 Dieu est-Il soumis aux lois scientifiques ?

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pauline.px
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MessageSujet: Dieu est-Il soumis aux lois scientifiques ?   Mer 11 Mai 2011, 5:07 am

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Gilmig

gilmig a écrit:

AUCUN miracle ne peut aller à l'encontre des Lois !
Un miracle s'inscrit NÉCESSAIREMENT et TOUJOURS dans le cadre des Lois Naturelles qui sont les Lois de Dieu Parfaites et incorruptibles.
Croire le contraire c'est introduire l'arbitraire, et, l'arbitraire exclut La Perfection: vous rabaissez Dieu et doutez de Sa véritable Grandeur !



Permettez-moi de réagir et de vous proposer sur ce sujet un nouveau fil.

Il me semble que le fait qu'il y a ait des lois est un déjà miracle.
En effet, l'existence des lois devrait nous surprendre.
- on ne peut pas expliquer pourquoi et comment il y a des lois, et comment elles s'appliquent,
- on ignore si ce n'est pas simplement l'humain qui croit qu'il y a des lois ou bien si ces lois sont des réalités exemptes de toute subjectivité.

Quand on dit Loi on sous-entend un Législateur qui au contraire de ce que vous prétendez reste toujours maître des Lois, il peut les abroger ou les suspendre ou les amodier. Le législateurs élabore en outre toute une hiérarchie dans les lois, certaines en dominent d'autres et leurs imposent des exceptions.

Si je reprends l'idée voltairienne du grand horloger, permettez-moi encore une petite fable :

Une nuit de printemps, incapable de trouver le sommeil, je sors et m'assieds devant le clocher de l'église avec sa grande pendule dont le mouvement régulier me fascine bientôt.

Je suis là à la regarder et à songer au travail de l'horloger qui a su discipliner la mécanique pour lui donner une parfaite régularité.

Soudain, coup de théâtre, la grande aiguille s'accélère et voici qu'en quelques instants la pendule avance d'une heure.
"quelle est cette nouvelle diablerie ? est-ce une miracle ou une hallucination ? "
Aaaahh... j'avais oublié que c'est le passage à l'heure d'été.

Tiens, au fait...
est-ce que ce passage à l'heure d'été est automatique et intégré au mécanisme de l'horloge ? comme dans mon PC ?
Ou bien y a-t-il une télécommande ?

Et voici que la porte de l'église grince...
un homme sort il me voit et nous engageons la conversation.
"Cela fait 10 minutes que je regarde la pendule et je méditais sur la régularité horlogère.
- bin... en fait... le mécanisme est très fragile et, avant toute intervention, je dois débrayer le ressort, l'ancre, l'échappement... bref toute la partie motrice. Et donc depuis un quart d'heure, c'est moi qui faisait tourner à la main le mécanisme, la belle régularité que vous contempliez n'était pas horlogère mais manuelle. Je faisais de mon mieux, mais j'ai l'habitude"


Tout ça pour dire
1 ) La belle régularité horlogère n'exclut pas un autre principe qui peut affecter sa régularité.
Un phénomène peut sembler désobéir à sa régularité parce qu'il obéit aussi à une autre loi que j'avais oublié ou que je ne connais pas. Par exemple les petites variations sur les trajectoires de planètes ne sont pas des désobéissances mais des obéissances à des lois longtemps négligées ou encore inconnues.

2 ) L'obéissance à une loi est-elle le fait d'une suprême docilité (très anthropomorphique) de la nature (une nature qui impose ses lois, c'est encore très anthropomorphique) ?
ou bien
L'obéissance à une loi est-elle le témoignage que l'obéissance ne cesse de lui être imposée.

Autrement dit, est-ce que le Grand Horloger se repose après avoir convaincu la Nature de lui obéir éternellement ?
ou bien est-ce que nous avons affaire à un Grand Opérateur/Ordonnateur qui fait fonctionner la nature ?

Un autre exemple pour ce qui concerne le déterminisme auquel D-ieu, béni soit-Il, Lui-même serait contraint.
Vous entendez à la radio un pianiste jouer un air de jazz.
Si la radio diffuse un enregistrement du commerce : il y a absolu déterminisme, le morceau ne peut pas se dérouler autrement qu'il a été gravé,
Si la radio diffuse un récital en "live" et que le pianiste suit une partition ou sa mémoire, nous avons affaire à un déterminisme plus flou, de petites variations "quantiques" sont à prévoir.
Si la radio diffuse une improvisation, il n'y a plus d'autre déterminisme que les grandes lois de l'harmonie...

Avant de récuser toute possibilité de variation dans le morceau de musique diffusé sur la radio il faut s'interroger sur la nature profonde de ce qui est diffusé au delà des apparences.


Dernier exemple :
votre ordinateur qui devrait fonctionner lui aussi avec une régularité horlogère. Quand il y a une anomalie, et elle peut être spectaculaire, on ne parle pas de miracle mais de bug ou de virus ou de piratage...
Vous voyez tout d'un coup votre écran rouge avec inscrit "coca cola", est-ce que cela contredit les lois de l'univers ?
C'est peut-être le fait d'une Loi : un programme qui lance de façon très normale cet écran publicitaire, c'est peut-être le fait d'une manipulation malicieuse...


La question cruciale est "Qu'est-ce qu'une loi de la Nature ?"


N'est-ce pas une façon laïque de "lire" l'Univers sans D-ieu ? béni soit-Il.
Cette façon laïque de considérer l'univers est très légitime pour faire des sciences mais peut-on s'en servir pour parler de D-ieu ? béni soit-Il.

La régularité des phénomènes naturels est-elle la manifestation de Lois édictées, une fois pour toutes, par un Législateur qui en est devenu prisonnier ?
Ou bien est-elle l'expression des habitudes d'un Opérateur qui reste libre à tout moment d'inclure de petites fantaisies dans sa routine quotidienne ?

Personnellement, je ne m'explique pas comment une particule nouvellement créée par une fluctuation quantique du vide va obéir à toutes les lois de l'Univers.
Comment ces lois s'imposent-elles à ce nouveau-né d'entre les particules ?

Aussi quand Jésus dit :
Jean 5:17 mais il leur répondit : « mon père est à l’oeuvre jusqu’à présent et j’oeuvre moi aussi. »

je lis que D-ieu, béni soit-Il, n'est pas le grand horloger qui peut abandonner sa Création au jeu de Lois parfaites.
D'ailleurs, seul D-ieu, béni soit-Il, est parfait.
Par définition, le Créateur a accepté le chalenge de l'imperfection.
Il n'y a, dès lors, aucune raison que la Création soit parfaite... et enfin pour une oeuvre, que signifie "parfait" ?

mais je lis au contraire que D-ieu, béni soit-Il, est un grand ordonnateur ou un grand opérateur qui domine, maîtrise et met en jeu selon Sa volonté de la moindre particule jusqu'au plus bel amas de galaxies.

Dans la Tradition des Pères grecs, à toute réalité (de la plus petite à la plus grande) est est attribué un logos, une raison, qui pilote selon les directives du Logos, et celui-ci suit la volonté de D-ieu.

cordialement

votre soeur
Pauline
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gilmig
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MessageSujet: Re: Dieu est-Il soumis aux lois scientifiques ?   Mer 11 Mai 2011, 7:31 am

@pauline.px a écrit:
Le Christ est ressuscité !

Bonjour Gilmig

gilmig a écrit:

AUCUN miracle ne peut aller à l'encontre des Lois !
Un miracle s'inscrit NÉCESSAIREMENT et TOUJOURS dans le cadre des Lois Naturelles qui sont les Lois de Dieu Parfaites et incorruptibles.
Croire le contraire c'est introduire l'arbitraire, et, l'arbitraire exclut La Perfection: vous rabaissez Dieu et doutez de Sa véritable Grandeur !



Permettez-moi de réagir et de vous proposer sur ce sujet un nouveau fil.

Il me semble que le fait qu'il y a ait des lois est un déjà miracle.
En effet, l'existence des lois devrait nous surprendre.
- on ne peut pas expliquer pourquoi et comment il y a des lois, et comment elles s'appliquent,
- on ignore si ce n'est pas simplement l'humain qui croit qu'il y a des lois ou bien si ces lois sont des réalités exemptes de toute subjectivité.

Quand on dit Loi on sous-entend un Législateur qui au contraire de ce que vous prétendez reste toujours maître des Lois, il peut les abroger ou les suspendre ou les amodier. Le législateurs élabore en outre toute une hiérarchie dans les lois, certaines en dominent d'autres et leurs imposent des exceptions.

Si je reprends l'idée voltairienne du grand horloger, permettez-moi encore une petite fable :

Une nuit de printemps, incapable de trouver le sommeil, je sors et m'assieds devant le clocher de l'église avec sa grande pendule dont le mouvement régulier me fascine bientôt.

Je suis là à la regarder et à songer au travail de l'horloger qui a su discipliner la mécanique pour lui donner une parfaite régularité.

Soudain, coup de théâtre, la grande aiguille s'accélère et voici qu'en quelques instants la pendule avance d'une heure.
"quelle est cette nouvelle diablerie ? est-ce une miracle ou une hallucination ? "
Aaaahh... j'avais oublié que c'est le passage à l'heure d'été.

Tiens, au fait...
est-ce que ce passage à l'heure d'été est automatique et intégré au mécanisme de l'horloge ? comme dans mon PC ?
Ou bien y a-t-il une télécommande ?

Et voici que la porte de l'église grince...
un homme sort il me voit et nous engageons la conversation.
"Cela fait 10 minutes que je regarde la pendule et je méditais sur la régularité horlogère.
- bin... en fait... le mécanisme est très fragile et, avant toute intervention, je dois débrayer le ressort, l'ancre, l'échappement... bref toute la partie motrice. Et donc depuis un quart d'heure, c'est moi qui faisait tourner à la main le mécanisme, la belle régularité que vous contempliez n'était pas horlogère mais manuelle. Je faisais de mon mieux, mais j'ai l'habitude"


Tout ça pour dire
1 ) La belle régularité horlogère n'exclut pas un autre principe qui peut affecter sa régularité.
Un phénomène peut sembler désobéir à sa régularité parce qu'il obéit aussi à une autre loi que j'avais oublié ou que je ne connais pas. Par exemple les petites variations sur les trajectoires de planètes ne sont pas des désobéissances mais des obéissances à des lois longtemps négligées ou encore inconnues.

2 ) L'obéissance à une loi est-elle le fait d'une suprême docilité (très anthropomorphique) de la nature (une nature qui impose ses lois, c'est encore très anthropomorphique) ?
ou bien
L'obéissance à une loi est-elle le témoignage que l'obéissance ne cesse de lui être imposée.

Autrement dit, est-ce que le Grand Horloger se repose après avoir convaincu la Nature de lui obéir éternellement ?
ou bien est-ce que nous avons affaire à un Grand Opérateur/Ordonnateur qui fait fonctionner la nature ?

Un autre exemple pour ce qui concerne le déterminisme auquel D-ieu, béni soit-Il, Lui-même serait contraint.
Vous entendez à la radio un pianiste jouer un air de jazz.
Si la radio diffuse un enregistrement du commerce : il y a absolu déterminisme, le morceau ne peut pas se dérouler autrement qu'il a été gravé,
Si la radio diffuse un récital en "live" et que le pianiste suit une partition ou sa mémoire, nous avons affaire à un déterminisme plus flou, de petites variations "quantiques" sont à prévoir.
Si la radio diffuse une improvisation, il n'y a plus d'autre déterminisme que les grandes lois de l'harmonie...

Avant de récuser toute possibilité de variation dans le morceau de musique diffusé sur la radio il faut s'interroger sur la nature profonde de ce qui est diffusé au delà des apparences.


Dernier exemple :
votre ordinateur qui devrait fonctionner lui aussi avec une régularité horlogère. Quand il y a une anomalie, et elle peut être spectaculaire, on ne parle pas de miracle mais de bug ou de virus ou de piratage...
Vous voyez tout d'un coup votre écran rouge avec inscrit "coca cola", est-ce que cela contredit les lois de l'univers ?
C'est peut-être le fait d'une Loi : un programme qui lance de façon très normale cet écran publicitaire, c'est peut-être le fait d'une manipulation malicieuse...


La question cruciale est "Qu'est-ce qu'une loi de la Nature ?"


N'est-ce pas une façon laïque de "lire" l'Univers sans D-ieu ? béni soit-Il.
Cette façon laïque de considérer l'univers est très légitime pour faire des sciences mais peut-on s'en servir pour parler de D-ieu ? béni soit-Il.

La régularité des phénomènes naturels est-elle la manifestation de Lois édictées, une fois pour toutes, par un Législateur qui en est devenu prisonnier ?
Ou bien est-elle l'expression des habitudes d'un Opérateur qui reste libre à tout moment d'inclure de petites fantaisies dans sa routine quotidienne ?

Personnellement, je ne m'explique pas comment une particule nouvellement créée par une fluctuation quantique du vide va obéir à toutes les lois de l'Univers.
Comment ces lois s'imposent-elles à ce nouveau-né d'entre les particules ?

Aussi quand Jésus dit :
Jean 5:17 mais il leur répondit : « mon père est à l’oeuvre jusqu’à présent et j’oeuvre moi aussi. »

je lis que D-ieu, béni soit-Il, n'est pas le grand horloger qui peut abandonner sa Création au jeu de Lois parfaites.
D'ailleurs, seul D-ieu, béni soit-Il, est parfait.
Par définition, le Créateur a accepté le chalenge de l'imperfection.
Il n'y a, dès lors, aucune raison que la Création soit parfaite... et enfin pour une oeuvre, que signifie "parfait" ?

mais je lis au contraire que D-ieu, béni soit-Il, est un grand ordonnateur ou un grand opérateur qui domine, maîtrise et met en jeu selon Sa volonté de la moindre particule jusqu'au plus bel amas de galaxies.

Dans la Tradition des Pères grecs, à toute réalité (de la plus petite à la plus grande) est est attribué un logos, une raison, qui pilote selon les directives du Logos, et celui-ci suit la volonté de D-ieu.

cordialement

votre soeur
Pauline

A cette simple question, cette réponse simple:

" Dieu est-Il soumis aux lois scientifiques ? "

- L'artiste peintre ( par exemple) est-il soumis lui-même (et non en sa qualité de peintre) aux "lois" et techniques de la peinture...!?

- Quand IL s'incarne dans un corps humain (Jésus quand IL était parmi nous) : OUI !
Sinon: NON !

- Dieu se tient en dehors de Sa Création, tout comme l'artiste reste en dehors de son œuvre.

Mais, et c'est justement pourquoi un tel débat existe, même si l'œuvre de l'artiste inclut des personnages, ces personnages ne peuvent rien savoir de l'artiste: Seul un Envoyé Divin peut nous renseigner - dans la limite de notre compréhension - au sujet de Dieu et de ce qui concerne La Sphère Divine.

Il vous faut donc vous en tenir EXCLUSIVEMENT aux authentiques Paroles de Jésus et du Fils de l'Homme.
" Authentiques" car toute reformulation ou interprétation voire même traduction, sont déjà une dégradation de La Pure Vérité telle que Seuls peuvent nous l'apporter les Fils de Dieu .


.
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MessageSujet: Re: Dieu est-Il soumis aux lois scientifiques ?   Jeu 12 Mai 2011, 3:35 am

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Gilmig
Merci de votre attention.

@gilmig a écrit:

- L'artiste peintre ( par exemple) est-il soumis lui-même (et non en sa qualité de peintre) aux "lois" et techniques de la peinture...!?
- Quand IL s'incarne dans un corps humain (Jésus quand IL était parmi nous) : OUI !
Sinon: NON !

Et pourtant, Jésus-Christ dispose de la toute puissance :
Matthieu 28:18 Jésus, s’étant approché, leur parla ainsi: tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.




@gilmig a écrit:

- Dieu se tient en dehors de Sa Création, tout comme l'artiste reste en dehors de son œuvre.
Le peintre n'est pas le seul artiste, que pensez-vous du mime ou de la danseuse ?
Il est clair qu'il y a des arts où la distance est grande mais d'autres où l'artiste se confond, fut-ce quelques instants, avec l'oeuvre.
Et que dire de l'improvisation ?

Pour autant, l'idée d'un Divin enfermé dans sa transcendance serait-elle biblique ?

Je ne crois pas :

Psaume 139, 7 où irais-je loin de ton esprit, et où fuirais-je loin de ta face?
8 si je monte aux cieux, tu y es; si je me couche au séjour des morts, t’y voilà.
9 si je prends les ailes de l’aurore, et que j’aille habiter à l’extrémité de la mer,
10 là aussi ta main me conduira, et ta droite me saisira.
11 si je dis: au moins les ténèbres me couvriront, la nuit devient lumière autour de moi;
12 même les ténèbres ne sont pas obscures pour toi, la nuit brille comme le jour, et les ténèbres comme la lumière.


J'irais même plus loin...

C''est précisément parce que l'esprit humain est incapable de modéliser un Divin qui est à la fois transcendant, à la fois intervenant, et à la fois immanent que, dans sa suprême condescendance, le Divin se présente à l'esprit humain sous les vocables de Père, Fils et Saint Esprit.

Cordialement

votre soeur
Pauline
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Bernard Amyr
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MessageSujet: Re: Dieu est-Il soumis aux lois scientifiques ?   Jeu 12 Mai 2011, 10:33 am

@gilmig a écrit:
@pauline.px a écrit:
Le Christ est ressuscité !

Bonjour Gilmig

gilmig a écrit:

AUCUN miracle ne peut aller à l'encontre des Lois !
Un miracle s'inscrit NÉCESSAIREMENT et TOUJOURS dans le cadre des Lois Naturelles qui sont les Lois de Dieu Parfaites et incorruptibles.
Croire le contraire c'est introduire l'arbitraire, et, l'arbitraire exclut La Perfection: vous rabaissez Dieu et doutez de Sa véritable Grandeur !



Permettez-moi de réagir et de vous proposer sur ce sujet un nouveau fil.

Il me semble que le fait qu'il y a ait des lois est un déjà miracle.
En effet, l'existence des lois devrait nous surprendre.
- on ne peut pas expliquer pourquoi et comment il y a des lois, et comment elles s'appliquent,
- on ignore si ce n'est pas simplement l'humain qui croit qu'il y a des lois ou bien si ces lois sont des réalités exemptes de toute subjectivité.

Quand on dit Loi on sous-entend un Législateur qui au contraire de ce que vous prétendez reste toujours maître des Lois, il peut les abroger ou les suspendre ou les amodier. Le législateurs élabore en outre toute une hiérarchie dans les lois, certaines en dominent d'autres et leurs imposent des exceptions.

Si je reprends l'idée voltairienne du grand horloger, permettez-moi encore une petite fable :

Une nuit de printemps, incapable de trouver le sommeil, je sors et m'assieds devant le clocher de l'église avec sa grande pendule dont le mouvement régulier me fascine bientôt.

Je suis là à la regarder et à songer au travail de l'horloger qui a su discipliner la mécanique pour lui donner une parfaite régularité.

Soudain, coup de théâtre, la grande aiguille s'accélère et voici qu'en quelques instants la pendule avance d'une heure.
"quelle est cette nouvelle diablerie ? est-ce une miracle ou une hallucination ? "
Aaaahh... j'avais oublié que c'est le passage à l'heure d'été.

Tiens, au fait...
est-ce que ce passage à l'heure d'été est automatique et intégré au mécanisme de l'horloge ? comme dans mon PC ?
Ou bien y a-t-il une télécommande ?

Et voici que la porte de l'église grince...
un homme sort il me voit et nous engageons la conversation.
"Cela fait 10 minutes que je regarde la pendule et je méditais sur la régularité horlogère.
- bin... en fait... le mécanisme est très fragile et, avant toute intervention, je dois débrayer le ressort, l'ancre, l'échappement... bref toute la partie motrice. Et donc depuis un quart d'heure, c'est moi qui faisait tourner à la main le mécanisme, la belle régularité que vous contempliez n'était pas horlogère mais manuelle. Je faisais de mon mieux, mais j'ai l'habitude"


Tout ça pour dire
1 ) La belle régularité horlogère n'exclut pas un autre principe qui peut affecter sa régularité.
Un phénomène peut sembler désobéir à sa régularité parce qu'il obéit aussi à une autre loi que j'avais oublié ou que je ne connais pas. Par exemple les petites variations sur les trajectoires de planètes ne sont pas des désobéissances mais des obéissances à des lois longtemps négligées ou encore inconnues.

2 ) L'obéissance à une loi est-elle le fait d'une suprême docilité (très anthropomorphique) de la nature (une nature qui impose ses lois, c'est encore très anthropomorphique) ?
ou bien
L'obéissance à une loi est-elle le témoignage que l'obéissance ne cesse de lui être imposée.

Autrement dit, est-ce que le Grand Horloger se repose après avoir convaincu la Nature de lui obéir éternellement ?
ou bien est-ce que nous avons affaire à un Grand Opérateur/Ordonnateur qui fait fonctionner la nature ?

Un autre exemple pour ce qui concerne le déterminisme auquel D-ieu, béni soit-Il, Lui-même serait contraint.
Vous entendez à la radio un pianiste jouer un air de jazz.
Si la radio diffuse un enregistrement du commerce : il y a absolu déterminisme, le morceau ne peut pas se dérouler autrement qu'il a été gravé,
Si la radio diffuse un récital en "live" et que le pianiste suit une partition ou sa mémoire, nous avons affaire à un déterminisme plus flou, de petites variations "quantiques" sont à prévoir.
Si la radio diffuse une improvisation, il n'y a plus d'autre déterminisme que les grandes lois de l'harmonie...

Avant de récuser toute possibilité de variation dans le morceau de musique diffusé sur la radio il faut s'interroger sur la nature profonde de ce qui est diffusé au delà des apparences.


Dernier exemple :
votre ordinateur qui devrait fonctionner lui aussi avec une régularité horlogère. Quand il y a une anomalie, et elle peut être spectaculaire, on ne parle pas de miracle mais de bug ou de virus ou de piratage...
Vous voyez tout d'un coup votre écran rouge avec inscrit "coca cola", est-ce que cela contredit les lois de l'univers ?
C'est peut-être le fait d'une Loi : un programme qui lance de façon très normale cet écran publicitaire, c'est peut-être le fait d'une manipulation malicieuse...


La question cruciale est "Qu'est-ce qu'une loi de la Nature ?"


N'est-ce pas une façon laïque de "lire" l'Univers sans D-ieu ? béni soit-Il.
Cette façon laïque de considérer l'univers est très légitime pour faire des sciences mais peut-on s'en servir pour parler de D-ieu ? béni soit-Il.

La régularité des phénomènes naturels est-elle la manifestation de Lois édictées, une fois pour toutes, par un Législateur qui en est devenu prisonnier ?
Ou bien est-elle l'expression des habitudes d'un Opérateur qui reste libre à tout moment d'inclure de petites fantaisies dans sa routine quotidienne ?

Personnellement, je ne m'explique pas comment une particule nouvellement créée par une fluctuation quantique du vide va obéir à toutes les lois de l'Univers.
Comment ces lois s'imposent-elles à ce nouveau-né d'entre les particules ?

Aussi quand Jésus dit :
Jean 5:17 mais il leur répondit : « mon père est à l’oeuvre jusqu’à présent et j’oeuvre moi aussi. »

je lis que D-ieu, béni soit-Il, n'est pas le grand horloger qui peut abandonner sa Création au jeu de Lois parfaites.
D'ailleurs, seul D-ieu, béni soit-Il, est parfait.
Par définition, le Créateur a accepté le chalenge de l'imperfection.
Il n'y a, dès lors, aucune raison que la Création soit parfaite... et enfin pour une oeuvre, que signifie "parfait" ?

mais je lis au contraire que D-ieu, béni soit-Il, est un grand ordonnateur ou un grand opérateur qui domine, maîtrise et met en jeu selon Sa volonté de la moindre particule jusqu'au plus bel amas de galaxies.

Dans la Tradition des Pères grecs, à toute réalité (de la plus petite à la plus grande) est est attribué un logos, une raison, qui pilote selon les directives du Logos, et celui-ci suit la volonté de D-ieu.

cordialement

votre soeur
Pauline

A cette simple question, cette réponse simple:

" Dieu est-Il soumis aux lois scientifiques ? "

- L'artiste peintre ( par exemple) est-il soumis lui-même (et non en sa qualité de peintre) aux "lois" et techniques de la peinture...!?

- Quand IL s'incarne dans un corps humain (Jésus quand IL était parmi nous) : OUI !
Sinon: NON !

- Dieu se tient en dehors de Sa Création, tout comme l'artiste reste en dehors de son œuvre.

Mais, et c'est justement pourquoi un tel débat existe, même si l'œuvre de l'artiste inclut des personnages, ces personnages ne peuvent rien savoir de l'artiste: Seul un Envoyé Divin peut nous renseigner - dans la limite de notre compréhension - au sujet de Dieu et de ce qui concerne La Sphère Divine.

Il vous faut donc vous en tenir EXCLUSIVEMENT aux authentiques Paroles de Jésus et du Fils de l'Homme.
" Authentiques" car toute reformulation ou interprétation voire même traduction, sont déjà une dégradation de La Pure Vérité telle que Seuls peuvent nous l'apporter les Fils de Dieu .
.
Peut-on vraiment dire que Dieu soit "soumis" aux lois scientifiques, aux lois naturelles, bref, aux lois qui régissent la matière? Est-ce qu'on ne pourrait pas plutôt considérer qu'elles sont comme son "langage", son moyen d'expression? Si donc on part de l'hypothèse que les lois qui régissent la matière sont le moyen d'expression de Dieu, la matière ne peut donc être régie par d'autres lois, donc ce que nous appelons un "miracle" serait donc la manifestation d'une loi encore inconnue; par conséquent il ne peut y avoir d'arbitraire dans tout événement dont la cause est encore inconnue. Notre erreur est de considérer ces choses en nous en extrayant alors que nous sommes plongés actuellement dans la matière et soumis de ce fait à les lois qui la régissent. Notre tâche est donc être de connaître quelles sont ces lois et de les traduire de façon intelligible. Cela dit, est-ce suffisant? En se cantonnant à ce qui est manifesté, est-ce qu'on ne se fixe pas des barrières qui nous empêchent de voir au delà des apparences? Est-ce qu'il ne faut pas aller au-delà de ces découvertes, qui nous apprennent "comment ça marche"? C'est là où on se trouve en plein inconnu et il faut soit renoncer, soit se rapporter aux explications des quelques "pionniers" et explorateurs de l'inconnu. Ils ont retranscrit leurs expériences, parfois de façon claire, parfois sous forme de symboles ou d'allégories, qu'il nous appartient de déchiffer et sur lesquels il faut réfléchir et méditer, avant de partir nous-mêmes en quête. Maintenant en ce qui concerne le fait que Dieu se tient en dehors de sa création, je me pose la question: et s'il participait à la fois de la création tout en s'y confondant pas? Ce n'est qu'une intuition, une impression intérieure bien fragile, et qui demande soit à être réfutée, soit à être étayée.
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MessageSujet: Re: Dieu est-Il soumis aux lois scientifiques ?   Jeu 12 Mai 2011, 7:31 pm

@Bernard Amyr a écrit:
@gilmig a écrit:
@pauline.px a écrit:
Le Christ est ressuscité !

Bonjour Gilmig

gilmig a écrit:

AUCUN miracle ne peut aller à l'encontre des Lois !
Un miracle s'inscrit NÉCESSAIREMENT et TOUJOURS dans le cadre des Lois Naturelles qui sont les Lois de Dieu Parfaites et incorruptibles.
Croire le contraire c'est introduire l'arbitraire, et, l'arbitraire exclut La Perfection: vous rabaissez Dieu et doutez de Sa véritable Grandeur !



Permettez-moi de réagir et de vous proposer sur ce sujet un nouveau fil.

Il me semble que le fait qu'il y a ait des lois est un déjà miracle.
En effet, l'existence des lois devrait nous surprendre.
- on ne peut pas expliquer pourquoi et comment il y a des lois, et comment elles s'appliquent,
- on ignore si ce n'est pas simplement l'humain qui croit qu'il y a des lois ou bien si ces lois sont des réalités exemptes de toute subjectivité.

Quand on dit Loi on sous-entend un Législateur qui au contraire de ce que vous prétendez reste toujours maître des Lois, il peut les abroger ou les suspendre ou les amodier. Le législateurs élabore en outre toute une hiérarchie dans les lois, certaines en dominent d'autres et leurs imposent des exceptions.

Si je reprends l'idée voltairienne du grand horloger, permettez-moi encore une petite fable :

Une nuit de printemps, incapable de trouver le sommeil, je sors et m'assieds devant le clocher de l'église avec sa grande pendule dont le mouvement régulier me fascine bientôt.

Je suis là à la regarder et à songer au travail de l'horloger qui a su discipliner la mécanique pour lui donner une parfaite régularité.

Soudain, coup de théâtre, la grande aiguille s'accélère et voici qu'en quelques instants la pendule avance d'une heure.
"quelle est cette nouvelle diablerie ? est-ce une miracle ou une hallucination ? "
Aaaahh... j'avais oublié que c'est le passage à l'heure d'été.

Tiens, au fait...
est-ce que ce passage à l'heure d'été est automatique et intégré au mécanisme de l'horloge ? comme dans mon PC ?
Ou bien y a-t-il une télécommande ?

Et voici que la porte de l'église grince...
un homme sort il me voit et nous engageons la conversation.
"Cela fait 10 minutes que je regarde la pendule et je méditais sur la régularité horlogère.
- bin... en fait... le mécanisme est très fragile et, avant toute intervention, je dois débrayer le ressort, l'ancre, l'échappement... bref toute la partie motrice. Et donc depuis un quart d'heure, c'est moi qui faisait tourner à la main le mécanisme, la belle régularité que vous contempliez n'était pas horlogère mais manuelle. Je faisais de mon mieux, mais j'ai l'habitude"


Tout ça pour dire
1 ) La belle régularité horlogère n'exclut pas un autre principe qui peut affecter sa régularité.
Un phénomène peut sembler désobéir à sa régularité parce qu'il obéit aussi à une autre loi que j'avais oublié ou que je ne connais pas. Par exemple les petites variations sur les trajectoires de planètes ne sont pas des désobéissances mais des obéissances à des lois longtemps négligées ou encore inconnues.

2 ) L'obéissance à une loi est-elle le fait d'une suprême docilité (très anthropomorphique) de la nature (une nature qui impose ses lois, c'est encore très anthropomorphique) ?
ou bien
L'obéissance à une loi est-elle le témoignage que l'obéissance ne cesse de lui être imposée.

Autrement dit, est-ce que le Grand Horloger se repose après avoir convaincu la Nature de lui obéir éternellement ?
ou bien est-ce que nous avons affaire à un Grand Opérateur/Ordonnateur qui fait fonctionner la nature ?

Un autre exemple pour ce qui concerne le déterminisme auquel D-ieu, béni soit-Il, Lui-même serait contraint.
Vous entendez à la radio un pianiste jouer un air de jazz.
Si la radio diffuse un enregistrement du commerce : il y a absolu déterminisme, le morceau ne peut pas se dérouler autrement qu'il a été gravé,
Si la radio diffuse un récital en "live" et que le pianiste suit une partition ou sa mémoire, nous avons affaire à un déterminisme plus flou, de petites variations "quantiques" sont à prévoir.
Si la radio diffuse une improvisation, il n'y a plus d'autre déterminisme que les grandes lois de l'harmonie...

Avant de récuser toute possibilité de variation dans le morceau de musique diffusé sur la radio il faut s'interroger sur la nature profonde de ce qui est diffusé au delà des apparences.


Dernier exemple :
votre ordinateur qui devrait fonctionner lui aussi avec une régularité horlogère. Quand il y a une anomalie, et elle peut être spectaculaire, on ne parle pas de miracle mais de bug ou de virus ou de piratage...
Vous voyez tout d'un coup votre écran rouge avec inscrit "coca cola", est-ce que cela contredit les lois de l'univers ?
C'est peut-être le fait d'une Loi : un programme qui lance de façon très normale cet écran publicitaire, c'est peut-être le fait d'une manipulation malicieuse...


La question cruciale est "Qu'est-ce qu'une loi de la Nature ?"


N'est-ce pas une façon laïque de "lire" l'Univers sans D-ieu ? béni soit-Il.
Cette façon laïque de considérer l'univers est très légitime pour faire des sciences mais peut-on s'en servir pour parler de D-ieu ? béni soit-Il.

La régularité des phénomènes naturels est-elle la manifestation de Lois édictées, une fois pour toutes, par un Législateur qui en est devenu prisonnier ?
Ou bien est-elle l'expression des habitudes d'un Opérateur qui reste libre à tout moment d'inclure de petites fantaisies dans sa routine quotidienne ?

Personnellement, je ne m'explique pas comment une particule nouvellement créée par une fluctuation quantique du vide va obéir à toutes les lois de l'Univers.
Comment ces lois s'imposent-elles à ce nouveau-né d'entre les particules ?

Aussi quand Jésus dit :
Jean 5:17 mais il leur répondit : « mon père est à l’oeuvre jusqu’à présent et j’oeuvre moi aussi. »

je lis que D-ieu, béni soit-Il, n'est pas le grand horloger qui peut abandonner sa Création au jeu de Lois parfaites.
D'ailleurs, seul D-ieu, béni soit-Il, est parfait.
Par définition, le Créateur a accepté le chalenge de l'imperfection.
Il n'y a, dès lors, aucune raison que la Création soit parfaite... et enfin pour une oeuvre, que signifie "parfait" ?

mais je lis au contraire que D-ieu, béni soit-Il, est un grand ordonnateur ou un grand opérateur qui domine, maîtrise et met en jeu selon Sa volonté de la moindre particule jusqu'au plus bel amas de galaxies.

Dans la Tradition des Pères grecs, à toute réalité (de la plus petite à la plus grande) est est attribué un logos, une raison, qui pilote selon les directives du Logos, et celui-ci suit la volonté de D-ieu.

cordialement

votre soeur
Pauline

A cette simple question, cette réponse simple:

" Dieu est-Il soumis aux lois scientifiques ? "

- L'artiste peintre ( par exemple) est-il soumis lui-même (et non en sa qualité de peintre) aux "lois" et techniques de la peinture...!?

- Quand IL s'incarne dans un corps humain (Jésus quand IL était parmi nous) : OUI !
Sinon: NON !

- Dieu se tient en dehors de Sa Création, tout comme l'artiste reste en dehors de son œuvre.

Mais, et c'est justement pourquoi un tel débat existe, même si l'œuvre de l'artiste inclut des personnages, ces personnages ne peuvent rien savoir de l'artiste: Seul un Envoyé Divin peut nous renseigner - dans la limite de notre compréhension - au sujet de Dieu et de ce qui concerne La Sphère Divine.

Il vous faut donc vous en tenir EXCLUSIVEMENT aux authentiques Paroles de Jésus et du Fils de l'Homme.
" Authentiques" car toute reformulation ou interprétation voire même traduction, sont déjà une dégradation de La Pure Vérité telle que Seuls peuvent nous l'apporter les Fils de Dieu .
.
Peut-on vraiment dire que Dieu soit "soumis" aux lois scientifiques, aux lois naturelles, bref, aux lois qui régissent la matière? Est-ce qu'on ne pourrait pas plutôt considérer qu'elles sont comme son "langage", son moyen d'expression? Si donc on part de l'hypothèse que les lois qui régissent la matière sont le moyen d'expression de Dieu, la matière ne peut donc être régie par d'autres lois, donc ce que nous appelons un "miracle" serait donc la manifestation d'une loi encore inconnue; par conséquent il ne peut y avoir d'arbitraire dans tout événement dont la cause est encore inconnue. Notre erreur est de considérer ces choses en nous en extrayant alors que nous sommes plongés actuellement dans la matière et soumis de ce fait à les lois qui la régissent. Notre tâche est donc être de connaître quelles sont ces lois et de les traduire de façon intelligible. Cela dit, est-ce suffisant? En se cantonnant à ce qui est manifesté, est-ce qu'on ne se fixe pas des barrières qui nous empêchent de voir au delà des apparences? Est-ce qu'il ne faut pas aller au-delà de ces découvertes, qui nous apprennent "comment ça marche"? C'est là où on se trouve en plein inconnu et il faut soit renoncer, soit se rapporter aux explications des quelques "pionniers" et explorateurs de l'inconnu. Ils ont retranscrit leurs expériences, parfois de façon claire, parfois sous forme de symboles ou d'allégories, qu'il nous appartient de déchiffer et sur lesquels il faut réfléchir et méditer, avant de partir nous-mêmes en quête. Maintenant en ce qui concerne le fait que Dieu se tient en dehors de sa création, je me pose la question: et s'il participait à la fois de la création tout en s'y confondant pas? Ce n'est qu'une intuition, une impression intérieure bien fragile, et qui demande soit à être réfutée, soit à être étayée.


Bonjour,

Je pense que vous approchez de la vérité .
Vous abordez la grande "problématique" des "croyants endoctrinés": l'absence TOTALE de la compréhension intuitive au "profit" exclusif, non d'une compréhension logique (ce serait déjà pas si mal) mais d'une "compréhension" comprimée par l'intellect, donc, le cerveau, donc, limitée à l'entendement terrestre !

La compréhension intuitive est, par définition, personnelle et du domaine de l'INTIME.

Ce qui exclut d'emblée, les dogmes, les doctrines et autres enseignements "extérieurs" à soi-même.

On en revient à:

" Marche sur TON PROPRE CHEMIN, tout le reste est égarement" !

.


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MessageSujet: Re: Dieu est-Il soumis aux lois scientifiques ?   Jeu 12 Mai 2011, 8:00 pm

@gilmig a écrit:
@Bernard Amyr a écrit:
@gilmig a écrit:


A cette simple question, cette réponse simple:

" Dieu est-Il soumis aux lois scientifiques ? "

- L'artiste peintre ( par exemple) est-il soumis lui-même (et non en sa qualité de peintre) aux "lois" et techniques de la peinture...!?

- Quand IL s'incarne dans un corps humain (Jésus quand IL était parmi nous) : OUI !
Sinon: NON !

- Dieu se tient en dehors de Sa Création, tout comme l'artiste reste en dehors de son œuvre.

Mais, et c'est justement pourquoi un tel débat existe, même si l'œuvre de l'artiste inclut des personnages, ces personnages ne peuvent rien savoir de l'artiste: Seul un Envoyé Divin peut nous renseigner - dans la limite de notre compréhension - au sujet de Dieu et de ce qui concerne La Sphère Divine.

Il vous faut donc vous en tenir EXCLUSIVEMENT aux authentiques Paroles de Jésus et du Fils de l'Homme.
" Authentiques" car toute reformulation ou interprétation voire même traduction, sont déjà une dégradation de La Pure Vérité telle que Seuls peuvent nous l'apporter les Fils de Dieu .
.
Peut-on vraiment dire que Dieu soit "soumis" aux lois scientifiques, aux lois naturelles, bref, aux lois qui régissent la matière? Est-ce qu'on ne pourrait pas plutôt considérer qu'elles sont comme son "langage", son moyen d'expression? Si donc on part de l'hypothèse que les lois qui régissent la matière sont le moyen d'expression de Dieu, la matière ne peut donc être régie par d'autres lois, donc ce que nous appelons un "miracle" serait donc la manifestation d'une loi encore inconnue; par conséquent il ne peut y avoir d'arbitraire dans tout événement dont la cause est encore inconnue. Notre erreur est de considérer ces choses en nous en extrayant alors que nous sommes plongés actuellement dans la matière et soumis de ce fait à les lois qui la régissent. Notre tâche est donc être de connaître quelles sont ces lois et de les traduire de façon intelligible. Cela dit, est-ce suffisant? En se cantonnant à ce qui est manifesté, est-ce qu'on ne se fixe pas des barrières qui nous empêchent de voir au delà des apparences? Est-ce qu'il ne faut pas aller au-delà de ces découvertes, qui nous apprennent "comment ça marche"? C'est là où on se trouve en plein inconnu et il faut soit renoncer, soit se rapporter aux explications des quelques "pionniers" et explorateurs de l'inconnu. Ils ont retranscrit leurs expériences, parfois de façon claire, parfois sous forme de symboles ou d'allégories, qu'il nous appartient de déchiffer et sur lesquels il faut réfléchir et méditer, avant de partir nous-mêmes en quête. Maintenant en ce qui concerne le fait que Dieu se tient en dehors de sa création, je me pose la question: et s'il participait à la fois de la création tout en s'y confondant pas? Ce n'est qu'une intuition, une impression intérieure bien fragile, et qui demande soit à être réfutée, soit à être étayée.


Bonjour,

Je pense que vous approchez de la vérité .
Vous abordez la grande "problématique" des "croyants endoctrinés": l'absence TOTALE de la compréhension intuitive au "profit" exclusif, non d'une compréhension logique (ce serait déjà pas si mal) mais d'une "compréhension" comprimée par l'intellect, donc, le cerveau, donc, limitée à l'entendement terrestre !

La compréhension intuitive est, par définition, personnelle et du domaine de l'INTIME.

Ce qui exclut d'emblée, les dogmes, les doctrines et autres enseignements "extérieurs" à soi-même.

On en revient à:

" Marche sur TON PROPRE CHEMIN, tout le reste est égarement" !

.
L'intuition est en effet une faculté des plus étonnantes, encore qu'il puisse y avoir de "fausses intuitions" et seule l'expérience peut nous aider à faire la différence. Cependant, l'intuition seule n'est pas la panacée universelle et elle a besoin de la raison. Je pense à certaines découvertes scientifiques qui sont nées d'une intuition, d'une idée ou d'un rêve, une sorte de "concentré" qui a trouvé sa pleine expression et son complet développement par un travail de recherche et de réflexion, donc par une certaine démarche intellectuelle. Donc, l'intuition n'est pas si éloignée que ça de toute démarche logique, mais se reposer sur elle seule n'est pas sûr: certaines "révélations" peuvent très bien ne pas en être, comme je le disais. Les dogmes et les enseignements peuvent avoir leur utilité, mais seulement s'ils "résonnent" en nous, autrement dit, il faut déjà être à l'écoute de sa petite voix intérieure. On peut les considérer comme des petites graines de lumière qu'il nous appartient de faire germer, mais le travail ne se fera pas tout seul.
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MessageSujet: Re: Dieu est-Il soumis aux lois scientifiques ?   Jeu 12 Mai 2011, 8:38 pm

L'intuition est toujours juste ou ... ce ne sont pas des intuitions.


Pour revenir à mes propos précédents, c'est d'ailleurs là et pour cela , que les miracles "contre-nature" existent chez les "croyants".

Ne sachant interpréter autrement qu'intellectuellement les Paroles et les Actes, de Jésus ou des Prophètes, les "croyants" scindent en deux: ce qui correspond à leur compréhension "analytique" ou intellectuelle, et ce qu'ils sont bien obligés d'accepter comme "miracle", ce qui, dans ce cas, signifie juste et seulement: "je ne peux le comprendre car les voies de Dieu sont impénétrables" ou quelque chose de la sorte .

C'est la même séparation arbitraire et totalement fausse que les hommes ont établi entre l'au-delà et l'en-deçà.

Il n'y a qu'un ... "iceberg" .

.

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MessageSujet: Re: Dieu est-Il soumis aux lois scientifiques ?   Ven 13 Mai 2011, 4:53 pm



REPLIQUE :


1 - OUAISSS ..... SI GILMIG ET BERNARD ,

2 - N'ont pas encore trouve la verite et cherchent encore

3 - Cela voudrait dire que 99.9 % de la population de la terre

4 - Sont assurement dans l'erreur :fourire:

5 - Donc les livres dites " saints " n'auront pas servi a grand chose

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MessageSujet: Re: Dieu est-Il soumis aux lois scientifiques ?   Ven 13 Mai 2011, 8:46 pm

@SPIRITANGEL a écrit:


REPLIQUE :


1 - OUAISSS ..... SI GILMIG ET BERNARD ,

2 - N'ont pas encore trouve la verite et cherchent encore

3 - Cela voudrait dire que 99.9 % de la population de la terre

4 - Sont assurement dans l'erreur :fourire:

5 - Donc les livres dites " saints " n'auront pas servi a grand chose

LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL


Bonjour,

La réponse est simple non !?

La Vérité n'est pas un but à atteindre mais un chemin à suivre...




.
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MessageSujet: Re: Dieu est-Il soumis aux lois scientifiques ?   Sam 14 Mai 2011, 12:12 am

REPLIQUE A MON AMI GILMIG :


BONJOUR A TOI GILMIG :


@gilmig a écrit:
@SPIRITANGEL a écrit:


REPLIQUE :


1 - OUAISSS ..... SI GILMIG ET BERNARD ,

2 - N'ont pas encore trouve la verite et cherchent encore

3 - Cela voudrait dire que 99.9 % de la population de la terre

4 - Sont assurement dans l'erreur :fourire:

5 - Donc les livres dites " saints " n'auront pas servi a grand chose

LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL


Bonjour,

La réponse est simple non !?

La Vérité n'est pas un but à atteindre mais un chemin à suivre...

.


1 - SI .... tu as raison mon ami , il faudrait le dire au 99.9 % de la population

2 - MOI .... personnellement je pense comme toi

3 - Mais les religions pensent AUTREMENT ,

4 - Donc c'est a EUX qu'il faut dire cela

5 - MOI .... je ne fais que le remarquer

6 - ALORS , ma premiere remarque est toujours valable

7 - Soit que 99.9 % de la population est et sera toujours dans l'erreur cheers

8 - Quoique comme tu l'as dis , que ceux qui cheminent seuls ont plus de chance

9 - De reussir , puisqu'ils utilisent leur PROPRE logique et leur PROPRE conscience

10 - Tout comme nous nous le fesont

11 - PS : Il faut proscrire TOUT DOGME qui sont de l'homme

12 - Il faut faire le bien et non le mal

13 - Il ne faut pas tuer ou faire de mal a autrui

14 - Il faut laisser vivre LIBREMENT les autres

15 - Il faut pratiquer l'amour qui est l'outil le plus necessaire

pour paver ton chemin vers LE DIVIN .

16 - AUTREMENT DIT : Mene une bonne vie et ne gere pas la vie des autres .

17 - [ sectes , esclavage , eduction force { voiles , charia } , etc. ]



AMICALEMENT : SPIRITANGEL
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MessageSujet: Re: Dieu est-Il soumis aux lois scientifiques ?   Sam 14 Mai 2011, 2:55 am

@SPIRITANGEL a écrit:
REPLIQUE A MON AMI GILMIG :


BONJOUR A TOI GILMIG :


@gilmig a écrit:
@SPIRITANGEL a écrit:


REPLIQUE :


1 - OUAISSS ..... SI GILMIG ET BERNARD ,

2 - N'ont pas encore trouve la verite et cherchent encore

3 - Cela voudrait dire que 99.9 % de la population de la terre

4 - Sont assurement dans l'erreur :fourire:

5 - Donc les livres dites " saints " n'auront pas servi a grand chose

LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL


Bonjour,

La réponse est simple non !?

La Vérité n'est pas un but à atteindre mais un chemin à suivre...

.


1 - SI .... tu as raison mon ami , il faudrait le dire au 99.9 % de la population

2 - MOI .... personnellement je pense comme toi

3 - Mais les religions pensent AUTREMENT ,

4 - Donc c'est a EUX qu'il faut dire cela

5 - MOI .... je ne fais que le remarquer

6 - ALORS , ma premiere remarque est toujours valable

7 - Soit que 99.9 % de la population est et sera toujours dans l'erreur cheers

8 - Quoique comme tu l'as dis , que ceux qui cheminent seuls ont plus de chance

9 - De reussir , puisqu'ils utilisent leur PROPRE logique et leur PROPRE conscience

10 - Tout comme nous nous le fesont

11 - PS : Il faut proscrire TOUT DOGME qui sont de l'homme

12 - Il faut faire le bien et non le mal

13 - Il ne faut pas tuer ou faire de mal a autrui

14 - Il faut laisser vivre LIBREMENT les autres

15 - Il faut pratiquer l'amour qui est l'outil le plus necessaire

pour paver ton chemin vers LE DIVIN .

16 - AUTREMENT DIT : Mene une bonne vie et ne gere pas la vie des autres .

17 - [ sectes , esclavage , eduction force { voiles , charia } , etc. ]



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Parfaitement d'accord avec vous en tout ceci !

Ce qui pourrait déboucher sur un autre sujet:

- Que faut-il comprendre par " Aimer " !?


.
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MessageSujet: Re: Dieu est-Il soumis aux lois scientifiques ?   Sam 14 Mai 2011, 8:57 am

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Bernard,

merci de votre attention.

@Bernard Amyr a écrit:
Peut-on vraiment dire que Dieu soit "soumis" aux lois scientifiques, aux lois naturelles, bref, aux lois qui régissent la matière? Est-ce qu'on ne pourrait pas plutôt considérer qu'elles sont comme son "langage", son moyen d'expression?
Oui, voilà une interprétation à laquelle je peux souscrire.
Toutefois, il me semble qu'en adoptant une comparaison littéraire, c'est l'Univers qui est le roman et les "lois scientifiques" sont les règles de grammaire.

@Bernard Amyr a écrit:

Si donc on part de l'hypothèse que les lois qui régissent la matière sont le moyen d'expression de Dieu, la matière ne peut donc être régie par d'autres lois, donc ce que nous appelons un "miracle" serait donc la manifestation d'une loi encore inconnue
Pourquoi pas.
Mais pourquoi ce concept de "loi" est-il incontournable ?
Transgresser une loi n'est édicter une nouvelle loi.
Déroger à ses habitudes ce n'est pas révéler une autre habitude.


@Bernard Amyr a écrit:

Notre tâche est donc être de connaître quelles sont ces lois et de les traduire de façon intelligible. Cela dit, est-ce suffisant? En se cantonnant à ce qui est manifesté, est-ce qu'on ne se fixe pas des barrières qui nous empêchent de voir au delà des apparences? Est-ce qu'il ne faut pas aller au-delà de ces découvertes, qui nous apprennent "comment ça marche"?

Pour reprendre votre idée du moyen d'expression.
Je pense en effet que les lois font partie du message du Créateur qui les emploie pour nous éduquer et nous permettre d'assumer notre vocation : prendre soin de la Création.
Pour nous permettre d'assumer notre vocation le Créateur nous a façonné une Création intelligible, rationnelle et plutôt déterministe, mais ce n'est pas une fin en soin.
Les lois nous sont offertes pour que nous puissions assujettir la Création mais le Créateur reste maître de tout.
D'ailleurs, par leur caractère exceptionnel, les miracles n'ont jamais empêché les scientifiques d'avoir confiance en leurs lois.

@Bernard Amyr a écrit:
Maintenant en ce qui concerne le fait que Dieu se tient en dehors de sa création, je me pose la question: et s'il participait à la fois de la création tout en s'y confondant pas? Ce n'est qu'une intuition, une impression intérieure bien fragile, et qui demande soit à être réfutée, soit à être étayée.

À mes yeux, D-ieu, béni soit-Il, n'est pas "géométrique" il n'est ni à côté, ni au-dessus, ni dedans...
Mais je crois que la Création n'existerait plus dès l'instant où D-ieu, béni soit-Il, Se détacherait de Sa Création.

Dans cette perspective, la Création est une manifestation de la vie de D-ieu, béni soit-Il.

Cordialement

votre soeur
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MessageSujet: Re: Dieu est-Il soumis aux lois scientifiques ?   Sam 14 Mai 2011, 9:07 am

Le Christ est ressuscité.

Bonjour Gilmig

@gilmig a écrit:
les miracles "contre-nature" existent chez les "croyants".

Pourquoi voulez-vous que les miracles soient "contre" quelque chose ? à part contre notre orgueil ?

À quoi de réel s'opposeraient les miracles ?

À la "nature" ?
mais qu'est-ce que c'est la "nature" ?
N'est-ce pas plutôt à notre façon d'intellectualiser la "nature" que s'opposent les miracles ?


Cordialement

votre soeur
Pauline
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MessageSujet: Re: Dieu est-Il soumis aux lois scientifiques ?   Sam 14 Mai 2011, 9:34 am

@pauline.px a écrit:
Le Christ est ressuscité !

Bonjour Bernard,

merci de votre attention.

@Bernard Amyr a écrit:
Peut-on vraiment dire que Dieu soit "soumis" aux lois scientifiques, aux lois naturelles, bref, aux lois qui régissent la matière? Est-ce qu'on ne pourrait pas plutôt considérer qu'elles sont comme son "langage", son moyen d'expression?
Oui, voilà une interprétation à laquelle je peux souscrire.
Toutefois, il me semble qu'en adoptant une comparaison littéraire, c'est l'Univers qui est le roman et les "lois scientifiques" sont les règles de grammaire.

@Bernard Amyr a écrit:

Si donc on part de l'hypothèse que les lois qui régissent la matière sont le moyen d'expression de Dieu, la matière ne peut donc être régie par d'autres lois, donc ce que nous appelons un "miracle" serait donc la manifestation d'une loi encore inconnue
Pourquoi pas.
Mais pourquoi ce concept de "loi" est-il incontournable ?
Transgresser une loi n'est édicter une nouvelle loi.
Déroger à ses habitudes ce n'est pas révéler une autre habitude.


@Bernard Amyr a écrit:

Notre tâche est donc être de connaître quelles sont ces lois et de les traduire de façon intelligible. Cela dit, est-ce suffisant? En se cantonnant à ce qui est manifesté, est-ce qu'on ne se fixe pas des barrières qui nous empêchent de voir au delà des apparences? Est-ce qu'il ne faut pas aller au-delà de ces découvertes, qui nous apprennent "comment ça marche"?

Pour reprendre votre idée du moyen d'expression.
Je pense en effet que les lois font partie du message du Créateur qui les emploie pour nous éduquer et nous permettre d'assumer notre vocation : prendre soin de la Création.
Pour nous permettre d'assumer notre vocation le Créateur nous a façonné une Création intelligible, rationnelle et plutôt déterministe, mais ce n'est pas une fin en soi.
Les lois nous sont offertes pour que nous puissions assujettir la Création mais le Créateur reste maître de tout.
D'ailleurs, par leur caractère exceptionnel, les miracles n'ont jamais empêché les scientifiques d'avoir confiance en leurs lois.

@Bernard Amyr a écrit:
Maintenant en ce qui concerne le fait que Dieu se tient en dehors de sa création, je me pose la question: et s'il participait à la fois de la création tout en s'y confondant pas? Ce n'est qu'une intuition, une impression intérieure bien fragile, et qui demande soit à être réfutée, soit à être étayée.

À mes yeux, D-ieu, béni soit-Il, n'est pas "géométrique" il n'est ni à côté, ni au-dessus, ni dedans...
Mais je crois que la Création n'existerait plus dès l'instant où D-ieu, béni soit-Il, Se détacherait de Sa Création.

Dans cette perspective, la Création est une manifestation de la vie de D-ieu, béni soit-Il.

Cordialement

votre soeur
Pauline
La comparaison avec le roman est tout à fait intéressante. Ce que nous voyons est une manifestation, le développement d'une "loi", d'un "germe", bref, quelque chose qui atteint sa pleine maturation, en quelque sorte. Par contre, le fait d"assujetir" la création me gêne un peu. Etant nous-mêmes dans la création, en avons-nous seulement le pouvoir? Disposons-nous de toute la sagesse voulue pour cela? A partir du moment où essayons de nous relier au divin, tel que nous le concevons, au point de devenir comme on dit "un agent de la divinité", à partir du moment où nous parvenons à en être un vivant reflet, et où nous identifions notre propre volonté avec la volonté divine, pouvons nous encore parler d'"assujettissement"? Je ne sais plus si c'est de Louis-Claude de Saint-Martin ou d'un autre auteur, mais je me souviens avoir lu un jour que tout était une pensée de Dieu et qu'effectivement, si Dieu cessait de penser, de "concevoir" en quelque sorte, la création cesserait aussitôt d'exister. Bien sûr ce n'est qu'une interprétation particulière, et du point où nous sommes, pouvons-nous vraiment embrasser la totalité de la création? Pouvons-nous vraiment avoir un aperçu de la nature de Dieu? C'est comme si une bouteille aspirait à contenir tout un océan. Voilà , ce ne sont que quelques interrogations, quelques points de vue particulier, sans plus, qui ne sont pas une vérité absolue, mais un reflet d'un cheminement particulier.
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MessageSujet: Re: Dieu est-Il soumis aux lois scientifiques ?   Lun 16 Mai 2011, 12:22 am

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Bernard,


@Bernard Amyr a écrit:
La comparaison avec le roman est tout à fait intéressante. Ce que nous voyons est une manifestation, le développement d'une "loi", d'un "germe", bref, quelque chose qui atteint sa pleine maturation, en quelque sorte.

À mes yeux la création poétique ou littéraire au sens large à l'oral offre une parabole saisissante :
Écoutons un poète :
On entend sa Parole, on est influencé par son Esprit, et l'auteur dans sa personnalité propre nous échappe à tout jamais. Pour nous sa Parole est notre seul accès vers l'auteur. L'auteur inconnaissable se fait connaître par sa Parole.

Sa Parole et son Esprit acquièrent même une certaine individualité au point que l'auteur (et nous aussi) peut parler au sujet de sa Parole, et même parler au sujet d'un commentaire précédent sur sa Parole, offrant une perspective infinie de commentaires et de créations successives qui se génèrent sans limite.


@Bernard Amyr a écrit:
Par contre, le fait d"assujetir" la création me gêne un peu. Etant nous-mêmes dans la création, en avons-nous seulement le pouvoir?
Les progrès de la Science évoquent-ils pour nous des limites ?
Aujourd'hui nous ne sommes pas loin d'être capables de refaire un Big Bang, demain nous saurons fabriquer des êtres vivants de toute pièces...

@Bernard Amyr a écrit:
et Disposons-nous de toute la sagesse voulue pour cela?
Non,
et ce qui est inquiétant c'est que nous sommes persuadé d'être assez sages pour que cet assujettissement se fasse dans la bonne direction.

@Bernard Amyr a écrit:
A partir du moment où essayons de nous relier au divin, tel que nous le concevons, au point de devenir comme on dit "un agent de la divinité", à partir du moment où nous parvenons à en être un vivant reflet, et où nous identifions notre propre volonté avec la volonté divine, pouvons nous encore parler d'"assujettissement"?
Le problème est que les scientifiques qui nous donnent les moyens d'être des agents de la divinité ne nous imposent pas l'obligation d'obéir à la divinité.

@Bernard Amyr a écrit:
Je ne sais plus si c'est de Louis-Claude de Saint-Martin ou d'un autre auteur, mais je me souviens avoir lu un jour que tout était une pensée de Dieu et qu'effectivement, si Dieu cessait de penser, de "concevoir" en quelque sorte, la création cesserait aussitôt d'exister.

C'est à peu près ce que pensent les Pères de la Tradition chrétienne orientale.

@Bernard Amyr a écrit:
Bien sûr ce n'est qu'une interprétation particulière, et du point où nous sommes, pouvons-nous vraiment embrasser la totalité de la création?
Pouvons-nous vraiment avoir un aperçu de la nature de Dieu? C'est comme si une bouteille aspirait à contenir tout un océan. Voilà , ce ne sont que quelques interrogations, quelques points de vue particulier, sans plus, qui ne sont pas une vérité absolue, mais un reflet d'un cheminement particulier.

Il me semble que nous ne pouvons percevoir que l'Image que nous offre le Créateur.

cordialement
votre soeur Pauline
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Bernard Amyr
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MessageSujet: Re: Dieu est-Il soumis aux lois scientifiques ?   Lun 16 Mai 2011, 4:47 am

@pauline.px a écrit:
Le Christ est ressuscité !

Bonjour Bernard,


@Bernard Amyr a écrit:
La comparaison avec le roman est tout à fait intéressante. Ce que nous voyons est une manifestation, le développement d'une "loi", d'un "germe", bref, quelque chose qui atteint sa pleine maturation, en quelque sorte.

À mes yeux la création poétique ou littéraire au sens large à l'oral offre une parabole saisissante :
Écoutons un poète :
On entend sa Parole, on est influencé par son Esprit, et l'auteur dans sa personnalité propre nous échappe à tout jamais. Pour nous sa Parole est notre seul accès vers l'auteur. L'auteur inconnaissable se fait connaître par sa Parole.

Sa Parole et son Esprit acquièrent même une certaine individualité au point que l'auteur (et nous aussi) peut parler au sujet de sa Parole, et même parler au sujet d'un commentaire précédent sur sa Parole, offrant une perspective infinie de commentaires et de créations successives qui se génèrent sans limite.


@Bernard Amyr a écrit:
Par contre, le fait d"assujetir" la création me gêne un peu. Etant nous-mêmes dans la création, en avons-nous seulement le pouvoir?
Les progrès de la Science évoquent-ils pour nous des limites ?
Aujourd'hui nous ne sommes pas loin d'être capables de refaire un Big Bang, demain nous saurons fabriquer des êtres vivants de toute pièces...

@Bernard Amyr a écrit:
et Disposons-nous de toute la sagesse voulue pour cela?
Non,
et ce qui est inquiétant c'est que nous sommes persuadé d'être assez sages pour que cet assujettissement se fasse dans la bonne direction.

@Bernard Amyr a écrit:
A partir du moment où essayons de nous relier au divin, tel que nous le concevons, au point de devenir comme on dit "un agent de la divinité", à partir du moment où nous parvenons à en être un vivant reflet, et où nous identifions notre propre volonté avec la volonté divine, pouvons nous encore parler d'"assujettissement"?
Le problème est que les scientifiques qui nous donnent les moyens d'être des agents de la divinité ne nous imposent pas l'obligation d'obéir à la divinité.

@Bernard Amyr a écrit:
Je ne sais plus si c'est de Louis-Claude de Saint-Martin ou d'un autre auteur, mais je me souviens avoir lu un jour que tout était une pensée de Dieu et qu'effectivement, si Dieu cessait de penser, de "concevoir" en quelque sorte, la création cesserait aussitôt d'exister.

C'est à peu près ce que pensent les Pères de la Tradition chrétienne orientale.

@Bernard Amyr a écrit:
Bien sûr ce n'est qu'une interprétation particulière, et du point où nous sommes, pouvons-nous vraiment embrasser la totalité de la création?
Pouvons-nous vraiment avoir un aperçu de la nature de Dieu? C'est comme si une bouteille aspirait à contenir tout un océan. Voilà , ce ne sont que quelques interrogations, quelques points de vue particulier, sans plus, qui ne sont pas une vérité absolue, mais un reflet d'un cheminement particulier.

Il me semble que nous ne pouvons percevoir que l'Image que nous offre le Créateur.

cordialement
votre soeur Pauline
Je crois que le langage poétique est l'un des moyens les mieux appropriés pour nous permettre d'appréhender ces états supérieurs, en ce sens que les symboles et les idées qu'il renferme peuvent nous faire entrer en résonance avec eux, mais seulement dans le sens où nous entreprenons une certaine quête, et où nous nous interrogeons. Autrement dit, il n'évoque rien pour ceux qui croient avoir déjà trouvé, qui se tiennent tranquilles et "repus". Ce qui est frustrant est cette sensation d'approcher de près "quelque chose" sans avoir le moyen d'exprimer parfaitement son ressenti et qu'il y aura toujours quelque chose qui échappera à notre conscience ordinaire. Pour avoir la paix, faut-il renoncer à chercher à s'interoger, et accepter les choses comme elles sont ("devrais-je d'aventure désirer ne pas vous désirer"? -un souvenir d'un diaporama réalisé il y a quelques années. La phrase est peut-être de Thérèse d'Avila mais ne n'en suis pas certain).
En ce qui concerne les découvertes scientifiques, elles doivent nous permettre de comprendre comment est structuré le monde matériel et en aucun cas être un outil de pouvoir ou de puissance sur quoi que ce soit ou qui que ce soit et les recherches sur le vivant doivent continuer d'être encadrées. A ce titre, il faut continuer à refuser le clonage reproductif, et continuer de dénoncer les dérives des manipulations génétiques non seulement sur les végétaux mais aussi sur les animaux (d'autres membres de ce forum font d'ailleurs ce travail mieux que moi). Je vous rejoins quand vous dites que nous ne percevons qu'une image. En effet, pour moi, nous captons seulement l'image de la réalité et non la réalité elle-même et que celle-ci reste voilée à nos sens extérieurs.
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MessageSujet: Re: Dieu est-Il soumis aux lois scientifiques ?   Lun 16 Mai 2011, 8:32 pm

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Bernard

@Bernard Amyr a écrit:

Je crois que le langage poétique est l'un des moyens les mieux appropriés pour nous permettre d'appréhender ces états supérieurs, en ce sens que les symboles et les idées qu'il renferme peuvent nous faire entrer en résonance avec eux, mais seulement dans le sens où nous entreprenons une certaine quête, et où nous nous interrogeons. Autrement dit, il n'évoque rien pour ceux qui croient avoir déjà trouvé, qui se tiennent tranquilles et "repus".

J'aime beaucoup votre façon le symbolisme.
Car souvent on imagine le symbole comme un code secret réservé aux initiés et le symbolisme comme un langage détourné, il suffirait d'avoir une sorte de dictionnaire des symboles pour retranscrire "en clair" ce qui a été protégé du regard profane.

Non, le symbolisme est, comme la musique, un moyen de traduire l'ineffable.
Il n'y a donc pas d'effort de traduction à faire mais un effort de participation et j'apprécie tout particulièrement votre terme de "résonance". Il faut accepter l'inintelligible et croire qu'il y a d'autres moyens que l'intelligence pour l'appréhender.

@Bernard Amyr a écrit:

Ce qui est frustrant est cette sensation d'approcher de près "quelque chose" sans avoir le moyen d'exprimer parfaitement son ressenti et qu'il y aura toujours quelque chose qui échappera à notre conscience ordinaire. Pour avoir la paix, faut-il renoncer à chercher à s'interoger, et accepter les choses comme elles sont ("devrais-je d'aventure désirer ne pas vous désirer"? -un souvenir d'un diaporama réalisé il y a quelques années. La phrase est peut-être de Thérèse d'Avila mais ne n'en suis pas certain).
Oui, on peut être réfractaire à la dimension symbolique et toujours espérer passer du symbole à la doctrine, passer du ressenti à la verbalisation rationnelle mais je crois que le vrai symbolisme est par nature "insoluble" dans le rationnel.
Ce serait d'ailleurs une perversion de renoncer au rationnel quand il est pertinent pour se réfugier dans un symbolisme artificiel. Je crains que certains gourous ne se plaisent à pratiquer ce symbolisme élitiste où les clés sont réservés à quelques uns.
Je crois qu'il n'y a pas de clé dans le vrai symbolisme.


@Bernard Amyr a écrit:

En ce qui concerne les découvertes scientifiques, elles doivent nous permettre de comprendre comment est structuré le monde matériel et en aucun cas être un outil de pouvoir ou de puissance sur quoi que ce soit ou qui que ce soit.
Je partage vos préoccupations mais je crains qu'il en va de l'éthique comme il en va encore de l'écologie, il faut attendre d'épouvantables catastrophes avant que l'on ne renonce enfin au toujours plus, toujours plus performant, toujours plus puissant, toujours plus dominateur, toujours plus démiurge...
Le principe de Plaisir, la devise de Sony "vous en avez rêvé, je l'ai réalisé"... ne connaît actuellement aucune limite.
Les réticences sont balayées d'un revers de main.
Ceux qui témoignent de leur opposition sont accusés d'archaïsme.
Aux yeux des zélateurs de la science, les défenseur de l'éthique sont de misérables réactionnaires qui refusent que l'homme établissent le Paradis sur terre... Toutes les lois de bio-éthique vont finir rabotées ou contournées, chaque fois qu'un interdit est levé c'est une explosion de joie orchestrée par les médias...

Cordialement
votre soeur
Pauline
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MessageSujet: Re: Dieu est-Il soumis aux lois scientifiques ?   Mar 17 Mai 2011, 6:41 am

@pauline.px a écrit:
Le Christ est ressuscité !

Bonjour Bernard

@Bernard Amyr a écrit:

Je crois que le langage poétique est l'un des moyens les mieux appropriés pour nous permettre d'appréhender ces états supérieurs, en ce sens que les symboles et les idées qu'il renferme peuvent nous faire entrer en résonance avec eux, mais seulement dans le sens où nous entreprenons une certaine quête, et où nous nous interrogeons. Autrement dit, il n'évoque rien pour ceux qui croient avoir déjà trouvé, qui se tiennent tranquilles et "repus".

J'aime beaucoup votre façon le symbolisme.
Car souvent on imagine le symbole comme un code secret réservé aux initiés et le symbolisme comme un langage détourné, il suffirait d'avoir une sorte de dictionnaire des symboles pour retranscrire "en clair" ce qui a été protégé du regard profane.

Non, le symbolisme est, comme la musique, un moyen de traduire l'ineffable.Il n'y a donc pas d'effort de traduction à faire mais un effort de participation et j'apprécie tout particulièrement votre terme de "résonance". Il faut accepter l'inintelligible et croire qu'il y a d'autres moyens que l'intelligence pour l'appréhender.

@Bernard Amyr a écrit:

Ce qui est frustrant est cette sensation d'approcher de près "quelque chose" sans avoir le moyen d'exprimer parfaitement son ressenti et qu'il y aura toujours quelque chose qui échappera à notre conscience ordinaire. Pour avoir la paix, faut-il renoncer à chercher à s'interoger, et accepter les choses comme elles sont ("devrais-je d'aventure désirer ne pas vous désirer"? -un souvenir d'un diaporama réalisé il y a quelques années. La phrase est peut-être de Thérèse d'Avila mais ne n'en suis pas certain).
Oui, on peut être réfractaire à la dimension symbolique et toujours espérer passer du symbole à la doctrine, passer du ressenti à la verbalisation rationnelle mais je crois que le vrai symbolisme est par nature "insoluble" dans le rationnel.
Ce serait d'ailleurs une perversion de renoncer au rationnel quand il est pertinent pour se réfugier dans un symbolisme artificiel. Je crains que certains gourous ne se plaisent à pratiquer ce symbolisme élitiste où les clés sont réservés à quelques uns.
Je crois qu'il n'y a pas de clé dans le vrai symbolisme.


@Bernard Amyr a écrit:

En ce qui concerne les découvertes scientifiques, elles doivent nous permettre de comprendre comment est structuré le monde matériel et en aucun cas être un outil de pouvoir ou de puissance sur quoi que ce soit ou qui que ce soit.
Je partage vos préoccupations mais je crains qu'il en va de l'éthique comme il en va encore de l'écologie, il faut attendre d'épouvantables catastrophes avant que l'on ne renonce enfin au toujours plus, toujours plus performant, toujours plus puissant, toujours plus dominateur, toujours plus démiurge...
Le principe de Plaisir, la devise de Sony "vous en avez rêvé, je l'ai réalisé"... ne connaît actuellement aucune limite.
Les réticences sont balayées d'un revers de main.
Ceux qui témoignent de leur opposition sont accusés d'archaïsme.
Aux yeux des zélateurs de la science, les défenseur de l'éthique sont de misérables réactionnaires qui refusent que l'homme établissent le Paradis sur terre... Toutes les lois de bio-éthique vont finir rabotées ou contournées, chaque fois qu'un interdit est levé c'est une explosion de joie orchestrée par les médias...

Cordialement
votre soeur
Pauline
Le symbole est un moyen, effectivement, pour appréhender l'ineffable, mais ce peut être aussi un outil pour sa propre formation et la découverte de soi-même. En fait, les symboles couvrent une large gamme de l'activité humaine et sont présents à peu près partout. Il est des symboles universels, et des symboles plus spécifiques à telle ou telle tradition, et qui, même expliqués du dehors, rationnellement, ne peuvent être ressentis et vécus qu'au sein même de cette tradition. C'est pour cela que je dis que même révélé, expliqué intellectuellement, un symbole garde encore tout son "mystère". Il existe bien sûr des ouvrages de vulgarisation des symboles, qui peuvent constituer un apport culturel, mais seul celui ou celle qui est né dans la culture concernée peut en avoir un aperçu exact. Et encore... A titre d'exemple, quelqu'un né dans une culture bouddhiste et qui rêve de lotus pourra en tirer tous les enseignements utiles alors qu'un tel rêve ne dira rien à quelqu'un qui habite aux antipodes. Néanmoins, ça peut être utile pour mieux comprendre une culture qui nous est étrangère.. On pourrait aussi emprunter des symboles à une autre tradition et l'intégrer à sa propre culture, par exemple.D'autres symboles ont une portée plus universelle et peuvent être appréhendés de la même façon par les uns ou par les autres. Enfin, ils peuvent constituer un outil de communication ou un outil thérapeutique, je pense notamment à leur emploi en psychologie des profondeurs ou en psychiatrie.
Quoi qu'il en soit, un symbole est toujours actif et il est d'autant plus actif qu'on en cherche la "substantifique moelle" qui pourtant nous échappera toujours. Et c'est là que l'intellect a toute son utilité, s'il est mis au service de ce qui nous dépasse au lieu de tourner à vide. Vous avez souligné l'importance de la participation, et cela confirme mon ressenti.
Vous déplorez l'usage qu'en font les gourous. Pourtant, ce ne sont pas les symboles en eux-mêmes qui sont à rejeter mais l'emploi qu'on en fait. Ces "gourous" en fait, ne font que se servir de ce qui existe déjà depuis bien longtemps et détourner une pratique à leur profit. Je ne sais pas si les adeptes de tel ou tel groupe dirigé par tel ou tel gourou ont pu tirer quelque profit de ces symboles mais il me semble que dans ces groupes, l'accent est plus mis sur l'obéissance absolue et l'acceptation sans discussion de la parole du "maître" plutôt que sur la participation effective du membre, sa réflexion personnelle et les débats d'idée, ainsi que sur le temps nécessaire à la maturation intérieure.
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