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 Prouver l'existence de Dieu ? Votre avis...

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MystikSheep
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MessageSujet: Prouver l'existence de Dieu ? Votre avis...   Mar 22 Fév 2011, 11:09 am

Idea Bonjour à tous, voilà une petite réflexion parmi d'autres qui m'amène à dire qu'une intelligence supérieure existe, essayer de me contredire Wink

On sait que notre univers est régit par des lois physiques et des constantes. Ces choses sont immatérielles et toutes les choses de l'univers les suivent. Cela va dans un seul sens, ce ne sont pas les lois qui résultent des choses qui existent, mais uniquement les choses qui existent qui les suivent. Bon je sais c'est tordu alien

Je dis cela car ces lois sont universelles, et meme si elles découlent l'une de l'autre, il doit y avoir une loi première. Je pense que ce n'est pas de la matière inerte, sans pensée organisatrice, qui va naturellement suivre une organisation. La matière suit ces lois qu'elle n'a pas pu penser par elle même.

Cela ne prouve-t-il pas l'existence d'une intelligence supérieure Question J'ai deja posté un message dans le genre sur des sites athées mais je trouve que les réponses qui se basent sur" l'impossibilité d'utiliser la causalité", et le "tout est relatif" n'ont aucun sens. J'ai des ongles, c'est relatif peut-être Question cyclops

Franchement, quand on voit toutes ces lois, l'ADN, on ne peut pas dire que l'univers est comme un programme et qu'il a un programmeur ? cheers
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mick
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MessageSujet: Re: Prouver l'existence de Dieu ? Votre avis...   Mar 22 Fév 2011, 12:22 pm

tu ne veut pas que l on te contredise, une intelligence superieure existe,et ton sujet est de prouver l existance de Dieu. ou tu ten va avec cette question scratch
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MystikSheep
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MessageSujet: Re: Prouver l'existence de Dieu ? Votre avis...   Mer 23 Fév 2011, 12:03 am

Si justement je veut qu'on essaye de trouver des contres-arguments Very Happy
J'aimerais trouver des "arguments" qui tiennent la route.
Je sais qu'on ne peut pas prouver ou réfuter Dieu, mais si on peut PRESQUE le faire, pourquoi pas What a Face
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mick
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MessageSujet: Re: Prouver l'existence de Dieu ? Votre avis...   Mer 23 Fév 2011, 12:57 am

tu peut aller sur le site de Perry Marshall, cosmic fingerprints, the origin of live, plusieurs y ont trouve les reponses. Smile
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pauline.px
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MessageSujet: Re: Prouver l'existence de Dieu ? Votre avis...   Lun 07 Mar 2011, 3:58 am

Bonjour MystikSheep

@MystikSheep a écrit:
Si justement je veut qu'on essaye de trouver des contres-arguments Very Happy
J'aimerais trouver des "arguments" qui tiennent la route.
Je sais qu'on ne peut pas prouver ou réfuter Dieu, mais si on peut PRESQUE le faire, pourquoi pas What a Face

Il me semble que le gros défaut de prouver que D-ieu, béni soit-Il, par l'argument "Regardez comme c'est beau et bien pensé ! Cela ne prouve-t-il pas l'existence d'une intelligence supérieure" c'est que l'on n'a aucune idée de ce qu'est cette "intelligence supérieure".

Voilà une belle expression qui n'a de sens que par rapport à l'intelligence humaine, c'est une façon très anthropomorphique de qualifier la "cause première".

Il est vrai que d'un point de vue logique, la "cause première" est assez défendable mais qu'est-ce que c'est, une cause première ? kessa mange en hiver, une cause première, ne dit-on pas ?


aaahhh... une "intelligence supérieure" je vois mieux, sauf qu'il me reste à démontrer que la "cause première" et "l'intelligence supérieure" ne font qu'un, puis que "l'intelligence supérieure" a un vague rapport avec un "dieu personnel"... sinon on seulement montré que les purs philosophies matérialistes ont tort, mais on n'a pas avancé d'un pouce en direction de D-ieu,béni soit-Il.



J'imagine volontiers que pour la plupart des spiritualités non dualistes la fameuse "cause première" porte un nom mais mais qu'il désigne une abstraction et non pas une personne.

Par exemple, une cause première est probablement définissable chez les Bouddhistes mais elle n'a sûrement rien à voir avec une "intelligence supérieure".

En fait quand on affirme l'existence d'une cause première on n'a pas dit grand chose, et d'ailleurs les athées militants ne militent guère contre les philosophies non dualistes, leur cible de prédilection ce sont les religions "avec du divin".

À mes yeux, il y a donc une faille profonde entre la "cause première" et "l'intelligence supérieure".

Pourquoi la "cause première" ressemblerait de près ou de loin à une intelligence, fût-elle supérieure ?
... parce que l'on se figure la création comme une création humaine, on subodore le talent de l'ingénieur ou de l'architecte...

Enfin, le recours à la logique classique et l'emploi de la causalité nous place dans un certain cadre qui risque de nous obliger de considérer qu'il y a un écart irréductible entre la cause et l'effet, entre le principe et sa manifestation...

Dès lors, si la cause première est le principe de tout, y compris de l'intelligence, ne devrait-elle pas être transcendante à tout y compris à l'intelligence.

Bref, on est encore très loin de l'existence de D-ieu, béni soit-Il.

cordialement
votre soeur
Pauline

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zanbaq
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MessageSujet: Jésus - est entre les mois - semble août 2012 - et l'Imam Mahdi - contribue à - la justice - dans le monde -   Mar 15 Mar 2011, 12:46 am

http://emam-mahdi-1390.blogfa.com/Française
Les événements de 2011 et 2012: Shaul Mofaz - printemps 2011 Le Premier ministre - Israël - son gouvernement de 14 à 15 mois, il prend - et des soldats musulmans - avec le commandant de l'Imam Mahdi - Israël - détruire - le roi de Jordanie Syrie - Iraq est capturé à l'été et l'automne 2011 - il se bat avec la Turquie - la fin de l'été 2011 - et ses soldats dans le désert entre la Mecque et de Médine à la terre - descendre - à la fin de 2011
forces jordaniennes - et de l'Ouest - sont impliqués dans l'Egypte - roi d'Arabie saoudite meurt, et lutte pour le pouvoir du pays - commence - météores comète dans -45P/Honda-Mrkos 14 au 20 août 2011 avec la terre - traiter - La plus grande - Asie de l'Est - est descendu - une grande star dans le 26 août 2011 - dans le ciel-Orient - peut être explosé et brûlé trois ou sept jours des signes de la vigne - Imam Mahdi à comparaître - au printemps 2011 dans le nord d'Israël - Tremblement de terre se produit - la capitale Sanaa yéménites chiites - sont capturés - Jésus - est entre les mois - semble août 2012 - et l'Imam Mahdi - contribue à - la justice - dans le monde
-
http://emam-mahdi-1390.blogfa.co
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gilmig
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MessageSujet: Re: Prouver l'existence de Dieu ? Votre avis...   Mar 15 Mar 2011, 3:11 am

@MystikSheep a écrit:
Idea Bonjour à tous, voilà une petite réflexion parmi d'autres qui m'amène à dire qu'une intelligence supérieure existe, essayer de me contredire Wink

On sait que notre univers est régit par des lois physiques et des constantes. Ces choses sont immatérielles et toutes les choses de l'univers les suivent. Cela va dans un seul sens, ce ne sont pas les lois qui résultent des choses qui existent, mais uniquement les choses qui existent qui les suivent. Bon je sais c'est tordu alien

Je dis cela car ces lois sont universelles, et meme si elles découlent l'une de l'autre, il doit y avoir une loi première. Je pense que ce n'est pas de la matière inerte, sans pensée organisatrice, qui va naturellement suivre une organisation. La matière suit ces lois qu'elle n'a pas pu penser par elle même.

Cela ne prouve-t-il pas l'existence d'une intelligence supérieure Question J'ai deja posté un message dans le genre sur des sites athées mais je trouve que les réponses qui se basent sur" l'impossibilité d'utiliser la causalité", et le "tout est relatif" n'ont aucun sens. J'ai des ongles, c'est relatif peut-être Question cyclops

Franchement, quand on voit toutes ces lois, l'ADN, on ne peut pas dire que l'univers est comme un programme et qu'il a un programmeur ? cheers

On ne peut prouver que ce qui entre dans le domaine de la compréhension intellectuelle.
Le cerveau n'est PAS l'instrument approprié pour élaborer ce qui est en dehors de nos perceptions terrestres, lui-même étant terrestre.

C'est bien pourquoi un consensus admet, de part et d'autre - les croyants et les non-croyants - qu'il est tout autant impossible de prouver l'existence de Dieu, que de prouver qu'Il n'existe pas.

On ne peut que PRESSENTIR Son existence.

.

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MessageSujet: Re: Prouver l'existence de Dieu ? Votre avis...   Mar 15 Mar 2011, 4:31 am

Bonjour Gilmig

@gilmig a écrit:
C'est bien pourquoi un consensus admet, de part et d'autre - les croyants et les non-croyants - qu'il est tout autant impossible de prouver l'existence de Dieu, que de prouver qu'Il n'existe pas.

Je note toutefois que si l'idée d'un Divin ne peut être ni niée ni démontrée en revanche si l'on impose des contraintes à cette idée de Dieu, il est possible parfois d'aboutir à des contradictions qui prouvent que ce Divin-là n'existe pas, ou s'il l'on veut être très prudent, ce Divin là très probablement n'existe pas.

Par exemple, si je confesse un Divin qui a créé le monde en 6 jours de 24 heures et noyé les sommets des plus hautes montagnes sous un déluge d'eau, ce Divin-là n'existe très probablement pas.

Non que cela soit impossible à un Tout-Puissant de faire tout ça mais que la science aurait dû appréhender les traces
de ses événements.

Si je confesse un Divin qui a mené 720.000 hébreux pendant 40 ans dans le désert du Sinaï, la Science moderne semble devoir affirmer que c'est hautement improbable.

Si je confesse un Divin qui doit anéantir la terre en décembre 2012, nous saurons bientôt si ce Divin-là existe ou s'il faut lui refaire une beauté.

À mes yeux il y a des Divins qui s'engagent et qui acceptent de s'exposer à la critique de la Science et d'autres Divins qui restent campés dans leur abstraction.

L'épistémologie et les mathématiques nous apprennent qu'il y a des affirmations qui ne peuvent être ni démontrées ni contredites, il y a donc des divins indéboulonnables.

D'autre Divins, sciemment ou à leur insu, se sont livrés à l'expérimentation scientifique par leur interaction (passée, présente ou imminente) avec l'Univers.

Mais un Divin qui n'interagit pas avec l'Univers... est-ce utile de savoir qu'Il existe ?

Cordialement

votre soeur
Pauline
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gilmig
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MessageSujet: Re: Prouver l'existence de Dieu ? Votre avis...   Mar 15 Mar 2011, 5:11 am

@pauline.px a écrit:
Bonjour Gilmig

@gilmig a écrit:
C'est bien pourquoi un consensus admet, de part et d'autre - les croyants et les non-croyants - qu'il est tout autant impossible de prouver l'existence de Dieu, que de prouver qu'Il n'existe pas.

Je note toutefois que si l'idée d'un Divin ne peut être ni niée ni démontrée en revanche si l'on impose des contraintes à cette idée de Dieu, il est possible parfois d'aboutir à des contradictions qui prouvent que ce Divin-là n'existe pas, ou s'il l'on veut être très prudent, ce Divin là très probablement n'existe pas.

Par exemple, si je confesse un Divin qui a créé le monde en 6 jours de 24 heures et noyé les sommets des plus hautes montagnes sous un déluge d'eau, ce Divin-là n'existe très probablement pas.

Non que cela soit impossible à un Tout-Puissant de faire tout ça mais que la science aurait dû appréhender les traces
de ses événements.

Si je confesse un Divin qui a mené 720.000 hébreux pendant 40 ans dans le désert du Sinaï, la Science moderne semble devoir affirmer que c'est hautement improbable.

Si je confesse un Divin qui doit anéantir la terre en décembre 2012, nous saurons bientôt si ce Divin-là existe ou s'il faut lui refaire une beauté.

À mes yeux il y a des Divins qui s'engagent et qui acceptent de s'exposer à la critique de la Science et d'autres Divins qui restent campés dans leur abstraction.

L'épistémologie et les mathématiques nous apprennent qu'il y a des affirmations qui ne peuvent être ni démontrées ni contredites, il y a donc des divins indéboulonnables.

D'autre Divins, sciemment ou à leur insu, se sont livrés à l'expérimentation scientifique par leur interaction (passée, présente ou imminente) avec l'Univers.

Mais un Divin qui n'interagit pas avec l'Univers... est-ce utile de savoir qu'Il existe ?

Cordialement

votre soeur
Pauline

C'est là qu'il faut, en effet, nuancer, faire la part des choses, entre Dieu et le "Dieu" des hommes ou des religions.

Comme on peut le lire dans "Dialogues avec l'Ange":

- - - "J'ai remarqué que les Anges prononcent rarement le nom de Dieu - sans doute parce que l'humanité, en perdant le sens du sacré, l'a banalisé (je ne parle même pas de l'utilisation qui en a été faite au cours de l'histoire: guerres "saintes", "sainte" inquisition...) Mais lorsque nos Maîtres prononcent le "IL" ou le "LUI", nous sommes touchés au plus profond de notre être."


C'est bien dit aussi par le philosophe Emmanuel Lévinas :

" Que signifie cette souffrance des innocents ?
Ne témoigne-t-elle pas d’un monde sans Dieu,
d’une terre où l’homme seul mesure le Bien et le Mal ? La réaction la plus simple, la plus commune consisterait ā conclure ā l’athéisme.

Réaction la plus saine aussi pour tous ceux ā qui jusqu’alors un Dieu, un peu primaire, distribuait des prix, infligeait des sanctions
ou pardonnait des fautes et, dans sa bonté, traitait les hommes en éternels enfants.

Mais de quel démon borné, de quel magicien étrange avez-vous donc peuplé votre ciel, vous qui, aujourd’hui le déclarez désert ?

Et pourquoi sous un ciel vide cherchez-vous encore un
monde sensé et bon ?

[…] Un Dieu d’adulte se manifeste précisément par le vide du ciel enfantin.
Moment où Dieu se retire du monde et se voile la face. […]
Dieu qui se voile la face n’est pas, pensons-nous, une abstraction de théologien ni une image de poète. C’est l’heure où l’individu juste ne trouve aucun recours extérieur, où aucune institution ne le protège, où la consolation de la présence divine dans le sentiment
religieux enfantin se refuse elle aussi, où l’individu ne peut triompher que dans sa conscience, c’est-ā-dire nécessairement dans la souffrance.

Sens spécifiquement juif de la souffrance qui ne prend ā aucun moment la valeur d’une expiation mystique dans un monde
en désordre, c’est-ā-dire dans un monde où le bien n’arrive pas ā triompher, est souffrance."



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MessageSujet: Re: Prouver l'existence de Dieu ? Votre avis...   Mar 15 Mar 2011, 7:06 am

Bonjour Gilmig

@gilmig a écrit:

C'est bien dit aussi par le philosophe Emmanuel Lévinas :
" Que signifie cette souffrance des innocents ?
[...]Un Dieu d’adulte se manifeste précisément par le vide du ciel enfantin.
Moment où Dieu se retire du monde et se voile la face. […]

Un grand merci pour ce beau texte qui me fait regretter de n'avoir jamais sérieusement abordé Emmanuel Lévinas.

Cette évocation de la maturité de D-ieu, béni soit-Il, et des humains me fait songer à celui-ci de saint Jean de la Croix, extrait du chapitre XX de "La montée du Carmel" :

Mais aujourd'hui que la foi est fondée sur le Christ et que la loi évangélique est manifestée dans cette ère de la grâce qu'il nous a donnée, il n'y a plus de motif pour que nous l'interrogions comme avant , ni pour qu'il nous parle ou nous réponde comme alors.
Dès lors qu'il nous a donné son Fils, qui est sa Parole, il n'a pas d'autre parole à nous donner. Il nous a tout dit à la fois et d'un seul coup en cette seule Parole; il n'a donc plus à nous parler.
Tel est le sens de ce texte par lequel saint Paul veut engager les Hébreux à se séparer de ces anciennes pratiques et manières de traiter avec Dieu qui étaient en usage sous la loi de Moïse et à jeter les yeux sur le Christ seulement: « Ce que Dieu, dit-il, a révélé à nos pères en divers temps et de diverses manières par l'intermédiaire des prophètes, il l'a dit maintenant et tout à la fois en ces derniers jours par son Fils (Heb. I, 1-2). »
L'Apôtre nous donne à entendre par là que Dieu s'est fait comme muet; il n'a plus rien à dire; car ce qu'il disait par parties aux prophètes, il l'a dit tout entier dans son Fils, en nous donnant ce tout qu'est son Fils.
Voilà pourquoi celui qui voudrait maintenant l'interroger, ou désirerait une vision ou une révélation, non seulement ferait une folie, mais ferait injure à Dieu, en ne jetant pas les yeux uniquement sur le Christ, sans chercher autre chose ou quelque nouveauté.
Dieu pourrait en effet lui répondre de la sorte: « Si je t'ai déjà tout dit dans ma parole, qui est mon Fils, je n'ai maintenant plus rien à te révéler ou à te répondre qui soit plus que lui. »


Cordialement

votre soeur
Pauline
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MessageSujet: Re: Prouver l'existence de Dieu ? Votre avis...   Mar 15 Mar 2011, 7:46 am

@pauline.px a écrit:
Bonjour Gilmig

@gilmig a écrit:

C'est bien dit aussi par le philosophe Emmanuel Lévinas :
" Que signifie cette souffrance des innocents ?
[...]Un Dieu d’adulte se manifeste précisément par le vide du ciel enfantin.
Moment où Dieu se retire du monde et se voile la face. […]

Un grand merci pour ce beau texte qui me fait regretter de n'avoir jamais sérieusement abordé Emmanuel Lévinas.

Cette évocation de la maturité de D-ieu, béni soit-Il, et des humains me fait songer à celui-ci de saint Jean de la Croix, extrait du chapitre XX de "La montée du Carmel" :

Mais aujourd'hui que la foi est fondée sur le Christ et que la loi évangélique est manifestée dans cette ère de la grâce qu'il nous a donnée, il n'y a plus de motif pour que nous l'interrogions comme avant , ni pour qu'il nous parle ou nous réponde comme alors.
Dès lors qu'il nous a donné son Fils, qui est sa Parole, il n'a pas d'autre parole à nous donner. Il nous a tout dit à la fois et d'un seul coup en cette seule Parole; il n'a donc plus à nous parler.
Tel est le sens de ce texte par lequel saint Paul veut engager les Hébreux à se séparer de ces anciennes pratiques et manières de traiter avec Dieu qui étaient en usage sous la loi de Moïse et à jeter les yeux sur le Christ seulement: « Ce que Dieu, dit-il, a révélé à nos pères en divers temps et de diverses manières par l'intermédiaire des prophètes, il l'a dit maintenant et tout à la fois en ces derniers jours par son Fils (Heb. I, 1-2). »
L'Apôtre nous donne à entendre par là que Dieu s'est fait comme muet; il n'a plus rien à dire; car ce qu'il disait par parties aux prophètes, il l'a dit tout entier dans son Fils, en nous donnant ce tout qu'est son Fils.
Voilà pourquoi celui qui voudrait maintenant l'interroger, ou désirerait une vision ou une révélation, non seulement ferait une folie, mais ferait injure à Dieu, en ne jetant pas les yeux uniquement sur le Christ, sans chercher autre chose ou quelque nouveauté.
Dieu pourrait en effet lui répondre de la sorte: « Si je t'ai déjà tout dit dans ma parole, qui est mon Fils, je n'ai maintenant plus rien à te révéler ou à te répondre qui soit plus que lui. »


Cordialement

votre soeur
Pauline

Belle approche aussi !

D'autres philosophes ont abordé le sujet, comme Simone Weil (philosophe pas la femme "politique"!) citée par
André Comte-Sponville:

"Simone Weil l’a bien vu, après Descartes : la foi suppose un athéisme préalable qu’elle dépasse, sans quoi elle n’est que superstition et religiosité.
Le vide est l’élément premier qui rend possible le plein.
Dans la Bible, Dieu ne crée pas les ténèbres, mais constate leur préexistence ; et les atomes d’Epicure, éternels absolument, tombent dans un vide qui pourtant, en chaque lieu, les précède.
Le néant existe d’abord.
Il est la première vérité : la vérité du silence
. "

Ou, mieux encore, par ce philosophe orthodoxe que j'aime beaucoup, Bertrand Vergely:

- - -
Où est Dieu ? Que fait-il ?
Pourquoi n'oppose-t-il à l'injustice et à la souffrance qu'un long et infini silence ?
Cette question est à l'origine de l'athéisme moderne que Bertrand Vergely nomme 'l' athéisme par bonté' : si Dieu existait, il interviendrait, puisqu'il est bon et tout-puissant.
Puisqu'il n'intervient pas, c'est qu'il n'existe pas.
Illustrant son propos de nombreuses références à l'actualité, à l'histoire, à la littérature et aux grands penseurs, Bertrand Vergely nous fait comprendre en quoi sommer Dieu de comparaître devant un tribunal pour 'non-assistance à l'humanité en danger' relève de l'infantilisme métaphysique.
L'auteur propose une voie qui invite à quitter la seule raison pour entrer dans un acte de foi où le silence de Dieu ne serait pas synonyme de son absence.
On peut fuir le mal en niant son existence.
On peut ne plus voir que lui. Mais on peut également aller au-delà et ne plus se demander pourquoi le mal existe mais comment devenir meilleur.
On peut ne plus être préoccupé que par la bonté. Ce livre nous y invite.


Vous noterez que l'aspect, le coté " INFANTILE" des "croyants", est repris par ces différents philosophes.



.
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MessageSujet: Re: Prouver l'existence de Dieu ? Votre avis...   Mer 16 Mar 2011, 12:11 am

Bonjour Gilmig,

@gilmig a écrit:

Vous noterez que l'aspect, le coté " INFANTILE" des "croyants", est repris par ces différents philosophes.

Oui...
Personnellement, je ne suis pas très partisane de cette condescendance.
Quand Lénine traite le Gauchisme de Rosa Luxembourg de maladie Infantile du Communisme, je me demande qui était le plus évolué et le plus proche de l'idéal communiste...


D'autant que d'innombrables croyants sont convaincus de l'interventionnisme (plus ou moins prégnant) de D-ieu, béni soit-Il, dans leur existence.
Sont-ils tous "infantiles" ?

Ce qui est certain c'est que ces croyants si crédules font un peu honte aux intellectuels qui voient dans cette foi de la superstition et/ou du fétichisme et/ou de l'idolâtrie... affreux...


Éventuellement, je me risquerais à qualifier ces croyants de "naïfs", au sens étymologique du terme : "natif" ; ou au sens originel de "naturel, spontané..."

Il y a des gens qui disent "donne-nous aujourd'hui notre pain..." en songeant que c'est une vraie demande, je préfère les appeler "naïfs" que "infantiles"... et puis il y a des gens qui ont laissé tombé cette prière...

Je ne crois pas tellement que la naïveté des croyants aboutisse à croire que D-ieu, béni soit-Il, serait un dieu à tout faire chargé d'assurer le service après-vente de Sa Création et qu'Il serait astreint à tenir compte de nos réclamations.

En définitive, il me semble que cette foi infantile est plutôt philosophique et repose sur l'idée que D-ieu, béni soit-Il, est plutôt une "instance" qu'une personne absolument libre qui n'apprécie pas nécessairement les choses comme nous.

Ce qualificatif est plutôt le fait de ceux qui ne s'attendent plus à des miracles car ils ne voudraient pas avoir à reprocher l'absence de miracle,
... de ceux qui ne peuvent plus rendre grâce pour les bénédictions sous prétexte qu'ils savent qu'il ne convient pas de maudire D-ieu, béni soit-Il au contraire ! quand tout va mal.

En dépit de toute l'estime que je dois à mon coreligionnaire Bertrand Vergely, ce qualificatif me paraît donc souvent comme le témoignage d'une construction intellectuelle de celui qui trouve qu'un D-ieu, béni soit-Il, potentiellement interventionniste est devenu trop politiquement incorrect.

Cordialement

votre soeur
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MessageSujet: Les preuves intellectuelles   Ven 18 Mar 2011, 6:11 pm

Les Preuves Intellectuelles

Shaykh Sa’îd Ibn Wahf Al-Qahtânî


Fait partie de la sagesse, lorsqu’on appelle à Allah, les matérialistes et naturalistes qui affichent leur rejet de l’existence d’Allah, de leur présenter avant tout des preuves intellectuelles irréfutables, en empruntant les moyens suivants :

Premier moyen : un découpage intellectuel sage

On peut argumenter contre ceux qui renient l’existence et la Seigneurie d’Allah par des arguments qui ne leur laisseront d’autres choix que d’accepter et de se soumettre à la vérité, ou alors de délaisser la raison pour la folie et la perversion de la saine nature.

On peut donc leur dire : la raison admet trois possibilités, et pas une de plus :

1 – Toutes ces créatures se sont créées d’elles-mêmes, par hasard, sans Initiateur ou Créateur. Cela est impossible, et la raison rejette nécessairement cette hypothèse. Et on sait avec certitude que celui qui pense cela est plus proche de la folie que de la raison, car toute personne douée de raison sait que rien ne peut exister sans initiateur ou créateur. Toute conséquence a une cause, et on ne peut nier cela. Qu’une chose existe d’elle-même sans créateur est impossible et faux, comme en témoignent l’expérience, les sens et la saine nature.

2 – Toutes ces merveilleuses créatures se sont créées d’elles-mêmes et sont l’œuvre de la Nature. Cela est également impossible, et la raison rejette nécessairement cette hypothèse, car toute personne douée de raison sait pertinemment qu’une chose ne peut se créer elle-même, car avant d’exister elle était néant, alors comment pourrait-elle créer ? Si ces deux possibilités s’avèrent fausses par des arguments logiques et intellectuels, cela montre leur impossibilité et indique la troisième possibilité :

3 – L’ensemble de ces créatures, qu’elles vivent dans les hauteurs ou les profondeurs, ont nécessairement un Créateur auquel revient la création, la royauté et la gestion [de l’univers], et il est Allah, l’Immense, le Créateur de toute chose, l’Omnipotent, Celui qui gère toute chose. C’est pour cela qu’Allah a rappelé cette preuve intellectuelle irréfutable : « Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs ? » [At-Tûr, v.35]

C’est pourquoi Jâbir Ibn Mut’im a été énormément touché en entendant ce verset du Prophète (salallahu ‘alayhi wasalam). Il dit : « J’ai entendu le Prophète (salallahu ‘alayhi wasalam) réciter la sourate At-Tûr dans la prière du Maghrib, et lorsqu’il est arrivé à ce verset : « Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs ? Ou ont-ils créé les cieux et la terre ? Mais ils n’ont aucune certitude. Possèdent-ils les trésors de ton Seigneur ? Ou sont-ils eux les maîtres souverains ? » Mon cœur a failli s’envoler. Et ce fut la première fois que la foi toucha mon cœur. » [Al-Bukhârî (4854, 4023]

La créature a nécessairement un créateur, l’œuvre a nécessairement un artisan, la conséquence a nécessairement une cause. Ce sont des fondements clairs et limpides connus de tous les êtres doués de raison, ce sont les plus grands fondements de la raison, et celui qui doute sur cela montre clairement son égarement et la déficience de sa raison.

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MessageSujet: Re: Prouver l'existence de Dieu ? Votre avis...   Ven 18 Mar 2011, 7:48 pm

@sophiane a écrit:
Les Preuves Intellectuelles

Shaykh Sa’îd Ibn Wahf Al-Qahtânî


Fait partie de la sagesse, lorsqu’on appelle à Allah, les matérialistes et naturalistes qui affichent leur rejet de l’existence d’Allah, de leur présenter avant tout des preuves intellectuelles irréfutables, en empruntant les moyens suivants :

Premier moyen : un découpage intellectuel sage

On peut argumenter contre ceux qui renient l’existence et la Seigneurie d’Allah par des arguments qui ne leur laisseront d’autres choix que d’accepter et de se soumettre à la vérité, ou alors de délaisser la raison pour la folie et la perversion de la saine nature.

On peut donc leur dire : la raison admet trois possibilités, et pas une de plus :

1 – Toutes ces créatures se sont créées d’elles-mêmes, par hasard, sans Initiateur ou Créateur. Cela est impossible, et la raison rejette nécessairement cette hypothèse. Et on sait avec certitude que celui qui pense cela est plus proche de la folie que de la raison, car toute personne douée de raison sait que rien ne peut exister sans initiateur ou créateur. Toute conséquence a une cause, et on ne peut nier cela. Qu’une chose existe d’elle-même sans créateur est impossible et faux, comme en témoignent l’expérience, les sens et la saine nature.

2 – Toutes ces merveilleuses créatures se sont créées d’elles-mêmes et sont l’œuvre de la Nature. Cela est également impossible, et la raison rejette nécessairement cette hypothèse, car toute personne douée de raison sait pertinemment qu’une chose ne peut se créer elle-même, car avant d’exister elle était néant, alors comment pourrait-elle créer ? Si ces deux possibilités s’avèrent fausses par des arguments logiques et intellectuels, cela montre leur impossibilité et indique la troisième possibilité :

3 – L’ensemble de ces créatures, qu’elles vivent dans les hauteurs ou les profondeurs, ont nécessairement un Créateur auquel revient la création, la royauté et la gestion [de l’univers], et il est Allah, l’Immense, le Créateur de toute chose, l’Omnipotent, Celui qui gère toute chose. C’est pour cela qu’Allah a rappelé cette preuve intellectuelle irréfutable : « Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs ? » [At-Tûr, v.35]

C’est pourquoi Jâbir Ibn Mut’im a été énormément touché en entendant ce verset du Prophète (salallahu ‘alayhi wasalam). Il dit : « J’ai entendu le Prophète (salallahu ‘alayhi wasalam) réciter la sourate At-Tûr dans la prière du Maghrib, et lorsqu’il est arrivé à ce verset : « Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs ? Ou ont-ils créé les cieux et la terre ? Mais ils n’ont aucune certitude. Possèdent-ils les trésors de ton Seigneur ? Ou sont-ils eux les maîtres souverains ? » Mon cœur a failli s’envoler. Et ce fut la première fois que la foi toucha mon cœur. » [Al-Bukhârî (4854, 4023]

La créature a nécessairement un créateur, l’œuvre a nécessairement un artisan, la conséquence a nécessairement une cause. Ce sont des fondements clairs et limpides connus de tous les êtres doués de raison, ce sont les plus grands fondements de la raison, et celui qui doute sur cela montre clairement son égarement et la déficience de sa raison.

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Bonjour,

Nous ne sommes pas des....élèves; pas vos élèves, nous ne sommes pas à l'école (coranique) ni sur les bancs d'une académie (islamique) dans l'attente d'un cours magistral; nous vous demandons, dans un forum, de vous investir, vous, personnellement, en, notamment, répondant , PAR VOUS-MÊME, aux interventions des autres.
Merci !
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MessageSujet: Re: Prouver l'existence de Dieu ? Votre avis...   Ven 18 Mar 2011, 8:25 pm

Bonjour Sophiane


Citation :
On peut donc leur dire : la raison admet trois possibilités, et pas une de plus :
C'est une affirmation et pas une preuve.
Les raisonnements par exhaustion sont délicat car il faut démontrer que l'on a épuisé toutes les possibilités.
Or, ici l'auteur ne nous dit pas comment il a circonscrit l'ensemble de toutes les possibilités à seulement 3.

Il y en a plein d'autres :
4 ) rien n'existe, tout n'est qu'illusion.
5 ) tout existe de toute éternité, en permanente évolution, il n'y a ni début ni fin...
6 ) tout existe n'importe comment au gré du hasard, il y a des cosmos qui disparaissent d'autres qui apparaissent au gré du hasard, certains connaissent une longue histoire, d'autre une éphémère... Pour certains la physique ne connaît pas de loi, pour d'autres des lois se sont lentement imposées...
il se trouve que nous sommes dans un cosmos qui a assez bien évolué, mais c'est un coup de chance...
7 ) etc.

Citation :

Toutes ces créatures se sont créées d’elles-mêmes, par hasard, sans Initiateur ou Créateur. Cela est impossible, et la raison rejette nécessairement cette hypothèse. Et on sait avec certitude que celui qui pense cela est plus proche de la folie que de la raison, car toute personne douée de raison sait que rien ne peut exister sans initiateur ou créateur. Toute conséquence a une cause, et on ne peut nier cela. Qu’une chose existe d’elle-même sans créateur est impossible et faux, comme en témoignent l’expérience, les sens et la saine nature.
Sincèrement, c'est navrant intellectuellement...

Le théorème "Un créateur est nécessaire à tout" est précisément le théorème qu'il faut démontrer. Alors cela ne sert à rien d'affirmer sans preuve que "rien n'existe sans créateur" car c'est le même théorème.

Et ça... curieusement ce n'est pas très simple... notamment pour prouver l'unicité.

Car si j'admets qu'il existe une entité non-créée, il en faut bien une pour tenir le rôle du créateur...
c'est déjà en contradiction avec l'idée que tout a besoin d'un créateur.
Mais enfin... passons... toute règle peut admettre des exceptions...

Alors il me faut prouver qu'il ne peut y avoir qu'une seule entité non crée... alors allez-y !


Sur vous la Paix

votre soeur Pauline
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MessageSujet: Les preuves intellectuelles suite 1    Ven 18 Mar 2011, 8:42 pm

Les preuves intellectuelles [[ suite 1 ]]

Deuxième moyen : le néant ne crée rien

Il est une règle que le prédicateur ne doit pas négliger dans l’appel qu’il adresse aux athées et qui est : le néant ne crée rien. Le néant qui n’existe pas ne peut rien faire puisqu’il n’existe pas.

Si l’homme doué de raison médite sur le nombre de créatures, humaines ou animales, naissant chaque jour, sur le vent et la pluie, la nuit et le jour, et les mouvements perpétuels et réguliers du soleil, de la lune et des étoiles. S’il réfléchit à cela et à d’autres changements permanents qui se produisent à chaque instant dans l’univers, alors la raison lui imposera de dire que tout cela n’est pas le fruit du néant, mais uniquement l’acte du Créateur.

Troisième moyen : la nature sourde n’a aucun pouvoir, et celui qui ne possède une chose ne peut la donner

Tous les hommes doués de raison savent qu’on ne peut demander de l’argent à celui qui n’en possède pas, de même qu’on ne tire aucune science de l’ignorant, car celui qui n’a pas une chose ne peut la donner.

Celui qui prétend que la Nature l’a créé ou qu’elle a créé une chose, s’oppose à la raison et combat la vérité, car l’univers témoigne que Celui qui l’a créé est sage, savant, clairvoyant, guidant, pourvoyeur, protecteur, miséricordieux, unique, alors que la Nature inerte ne possède pas même le poids d’une fourmi de tout ceci.

Il est étonnant de constater que ceux qui disent que la Nature crée s’opposent aux règles de la raison, car la Nature n’a pas de connaissances alors qu’eux en ont, la Nature n’a aucune volonté et eux en ont, la Nature n’a aucune science et eux en ont ! Ne savent-ils pas que celui qui ne possède une chose ne peut la donner : « Ô vous les hommes ! Un exemple vous est cité, écoutez-le : ceux que vous invoquez en dehors d’Allah ne sauraient même pas créer une mouche, même s’ils s’unissaient pour cela. Si la mouche leur prenait quelque chose, ils ne sauraient le lui reprendre. Le solliciteur et le sollicité sont aussi faibles l’un que l’autre ! » [Al-Hajj, v.73]

Ainsi, il est nécessaire que le Créateur soit parfait, d’une perfection totale, de façon à:

-Se passer d’autres que Lui

-Être le premier sans commencement

-Le dernier sans fin

-Ne pas être cerné par le temps

-Ne pas être cerné par l’espace

-Être capable de toute chose

-Connaître toute chose : ce qui a été, ce qui est, ce qui n’est pas et comment cela aurait été si cela avait été.

Ces caractéristiques ne conviennent qu’à Allah le Parfait de tout point de vue. Ainsi, et la louange revient à Allah, l’argument des matérialistes s’effondre car la Nature ne possède rien de ces choses.

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MessageSujet: Les preuves intellectuelles [[ suite 2 ]]   Ven 18 Mar 2011, 8:44 pm

Les preuves intellectuelles [[ suite 2 ]]

Quatrième moyen : le hasard aveugle ne possède aucune vie

Les athées croient au hasard qui consiste à dire que l’ensemble des choses et des créatures se sont formées telles qu’elles sont par hasard, rencontre fortuite, et non par une volonté, un but et une gestion.

Fait partie de la sagesse lorsqu’on s’adresse à eux de leur dire : d’où vient cette organisation étonnante de l’univers, et cette gestion sage déconcertante ? Comment peut-on attribuer cela à la simple rencontre, au hasard et à la chance ? Comment toutes
ces choses si différentes dans leurs formes, ressources et fonctionnement se sont-elles assemblées ? Comment sont-elles restées unies de la sorte ? Et comment se renouvellent-elles constamment ?

Celui qui dit ou croit que cette organisation et perfection est apparue par hasard est semblable à celui qui met des lettres de l’alphabet dans une boite et la secoue en espérant qu’elles vont s’assembler d’elles-mêmes et former un poème d’une grande éloquence ou un livre très pointu en ingénierie. N’est-ce pas là une stupidité évidente et un manque de raison ? Même s’il secoue cette boîte pendant des années, il n’en sortira que des lettres.

Ou encore, un homme aveugle pour lequel on a planté un aiguille dans un tableau, puis on lui a donné mille aiguilles en lui disant, jette-les l’une après l’autre de façon à faire entrer la première aiguille dans le chas de l’aiguille plantée au tableau, la deuxième dans le chas de la première, la troisième dans le chas de la deuxième, et ainsi de suite en lançant au hasard jusqu’à ce que chaque aiguille entre dans le chas de l’autre.

Un homme doué de raison pourrait-il accepter cela et l’exemple précédent ? Un homme doué de raison ne peut l’accepter, car c’est impossible et que la raison le rejette. Alors comment un homme doué de raison pourrait-il accepter que tout l’univers avec tout ce qu’il contient comme merveilles et organisations jusqu’à la plus petite matière existante soit apparu par hasard ? Celui qui croit à ces inventions est totalement fou, et on ne peut dire qu’il est doté de raison : « Y a-t-il un doute au sujet d’Allah, Créateur des cieux et de la terre ? » [Ibrâhîm, v.10]

Il y a là une preuve rationnelle irréfutable qu’Allah est le Créateur de toute chose et que le hasard n’a ni existence ni aucune part dans la gestion des créatures d’Allah. Ainsi s’écroule l’ambiguïté des athées et négateurs qui croient au hasard, et la louange revient à Allah [2].

Cinquième moyen : les discussions intellectuelles sages

Fait partie de la sagesse lorsqu’on s’adresse aux athées, naturalistes et matérialistes, d’avoir avec eux des discussions intellectuelles sages où l’on va leur exposer la vérité et les amener à accepter et reconnaître qu’Allah est la vérité, et que ce qu’ils invoquent en dehors d’Allah est le faux. Parmi les débats où les musulmans ont acculé les athées, ce que l’on rapporte d’Abû Hanîfah qui a débattu avec un groupe d’athées et les a dominés dans la discussion. Et on dit qu’ils sont revenus à la vérité et ont embrassé l’islam.

Sixième moyen : le fondement de la cause conséquence

L’état des choses et la raison saine témoignent du fait que depuis que l’homme a ouvert les yeux, aucun événement n’arrive sans cause, ou sans avoir été provoqué par quelqu’un, et la raison ne peut se figurer le contraire. Et seule une raison absente, malade ou déficiente pourrait l’accepter, comme l’enfant cassant un récipient puis disant : il s’est cassé tout seul.

C’est cette Loi dont avait pris conscience ce bédouin qui, lorsqu’on lui a demandé : quelle est la preuve de l’existence du Seigneur, dit : « Gloire et pureté à Allah ! Le crottin de chameau indique l’existence du chameau, les traces de pas sont la preuve que quelqu’un a marché, et ce ciel étoilé, cette terre jonchée de cols (de montagne), ces mers emplie de vagues, cette nuit ténébreuse, ce jour éclatant, ne sont-ils pas la preuve de l’existence d’un Seigneur Doux et Clairvoyant. »

Toute créature a nécessairement un créateur et chaque conséquence a nécessairement une cause, et c’est là une analogie générale. Quant à l’analogie basée sur l’exemple, elle consisterait à dire : ceci est un événement, il a nécessairement un initiateur.

À partir de cette base, nous pouvons dire que notre univers, la terre, les cieux, l’homme, les animaux, la nuit, le jour, le soleil, et la lune ont nécessairement un Initiateur. Et cet univers ne perdure que par Sa protection, de la même manière qu’il n’est apparu que par l’intervention d’une cause préalable, et nul autre qu’Allah, l’Unique, le Dominateur suprême n’en est capable [3].


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MessageSujet: Les preuves intellectuelles suite 3 et FIN   Ven 18 Mar 2011, 8:46 pm

Les preuves intellectuelles [[ suite 3 et FIN ]]

Septième moyen : la méditation sur les créatures indique certains attributs du Créateur

Parmi les règles qui permettent de répondre aux athées est que la méditation sur les créatures indique certains attributs du Créateur, car chaque chose existant chez la créature indique la puissance, la science, la connaissance ou la sagesse du Créateur. Ainsi, nous voyons que la méditation sur les créatures indique certains attributs du Créateur.

Sachant cela, on peut dire à celui qui renie l’existence et la seigneurie d’Allah : médite sur ta personne et ta propre création, comment tu n’étais qu’une goutte de sperme, puis un caillot de sang, puis un embryon, puis tes os sont apparus et ils ont été recouverts de chair, jusqu’à ce que tu deviennes un être humain à la constitution complète, tant intérieurement qu’extérieurement. Cette méditation ne te contraint-elle pas à reconnaître l’existence du Seigneur Omnipotent, dont la science cerne toute chose, et dont la sagesse imprègne tout ce qu’Il créée et réalise ? Si toute la création se réunissait autour de cette goutte de sperme dont Allah a fait le commencement de la création de l’homme, qu’ils veuillent la faire passer par ces différentes étapes, la mettre à l’abri dans l’utérus, lui donner l’ouïe, la vue, la raison et une force intérieure et extérieure, la faire se développer de cette manière étonnante, l’organiser parfaitement, et placer ces membres avec cette sagesse, le pourraient-ils avec la puissance, la capacité et la science qui est la leur ? « Voyez ce que vous éjaculez. Est-ce vous qui le créez ou en sommes-Nous le Créateur ? » [Al-Wâqi’ah, v.58-59]

Nul doute que cette méditation amènera l’homme raisonnable et équitable à admettre l’immensité du Créateur, Sa puissance, Sa sagesse, Sa connaissance et Sa science. C’est une preuve intellectuelle qui contraint la raison saine à reconnaître l’existence et la seigneurie d’Allah : « Nous avons certes créé l’homme d’un extrait d’argile, puis Nous en avons fait une goutte de sperme dans un utérus protégé. Puis Nous avons fait du sperme un caillot de sang ; du caillot de sang, Nous avons créé un embryon, et de cet embryon Nous avons créé des os et avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l’avons transformé en une toute autre création. Béni soit Allah le Meilleur des créateurs ! » [Al-Mu’minûn, v.12-14]

« Ainsi qu’en vous-mêmes [il y a des preuves]. N’observez-vous donc pas ? » [Ad-Dhâriyât, v.21]

[1] Voir Sharh Usûl Al-Imân, p.15

[2] Voir Dar’ Ta’ârud Al-cAql wa-n-Naql (3/129)

[3] Voir Dar’ Ta’ârud Al-cAql wa-n-Naql (3/121)

Source : Comment appeler à Allah les athées et pécheurs musulmans

Traduit et publié par les salafis de l’Est

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MessageSujet: Re: Prouver l'existence de Dieu ? Votre avis...   Sam 19 Mar 2011, 7:08 pm

je demande à ce que ce post ( ou les commantaires ) soient supprimés définitivement et entièrement


La raison ?

insulte envers le prophète, la religion etc

il est strictement interdit dans ma religion d'insulter le prophète mohammad ( sallallahou 'alayhi wa sallam ) de le dénigrer

j'aurais préférer que ce post soit sans commentaire

ou si il y a possiblité qu'on me donne le moyen de supprimer les commentaires négatifs

ou de fair un post sans commentaire !
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MessageSujet: Re: Prouver l'existence de Dieu ? Votre avis...   Lun 21 Mar 2011, 3:53 pm

@sophiane a écrit:
je demande à ce que ce post ( ou les commantaires ) soient supprimés définitivement et entièrement


La raison ?

insulte envers le prophète, la religion etc

il est strictement interdit dans ma religion d'insulter le prophète mohammad ( sallallahou 'alayhi wa sallam ) de le dénigrer

j'aurais préférer que ce post soit sans commentaire

ou si il y a possiblité qu'on me donne le moyen de supprimer les commentaires négatifs

ou de fair un post sans commentaire !



1 - Vous avez raison....ceux qui ne sont pas d' accord n'ont qu'a eviter de lire ce topic ....et surtout de ne pas y repondre....

2 - Car ce n'est que ceux qui croient a l'islam qui ont des raisons de le faire ....

3 - Ce que vous ecrivez n'interessera que ceux qui ont la foi en l'islam

4 - A chacun sa religion et a chacun ses croyances......


BONNE JOURNEE A TOUS


LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL
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MessageSujet: Re: Prouver l'existence de Dieu ? Votre avis...   Lun 11 Juil 2011, 1:31 am

Sujet un peu vieux mais bon.
Mysticsheep je ne suis déjà pas d'accord avec ta première proposition : "On sait que notre univers est régit par des lois physiques et des constantes". Etant en 3ème Bac en ingénieur industriel je suis bien placé pour te dire que c'est entièrement faux ! Les lois et constantes dont tu parles ont été établies par des Hommes dans le but de TENTER d'expliquer les phénomènes que nous sommes capable d'observer, nous permettant de proposer des MODÈLES, qui, ont ne peu malheureusement que l'espérer, se rapprochent le plus possible de la réalité.
Donc se n'est pas l’univers qui est régit par des lois et autres constantes, c'est l'Homme qui les "inventent" pour tenter de s'en faire une représentation qui lui soit compréhensible.
Pour preuve de ce que j'avance c'est l'existence de plusieurs modèles différents pour décrire le même phénomène, selon les cas ont préférera l'utilisation d'un modèle différent.
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MessageSujet: Re: Prouver l'existence de Dieu ? Votre avis...   Lun 11 Juil 2011, 3:22 am

Je souris à cette affirmation.
Le fait que l'homme découvre les lois de l'Univers, ne fait que prouver qu'elles existent.
le fait que l'homme tatonne pour les trouver indique qu'elles sont plus complexes que prévues, mais certainement pas inexistante.
Je suis surpris d'une telle affirmation !!! très surpris !!
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Prouver l'existence de Dieu ? Votre avis...

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