Rappel du premier message :

une question simple claire et limpide qui appelle une réponse simple claire et limpide :


A sa mort, où est allé Abraham?


Merci des vos réponses appuyé sur les Saintes Écritures

PS : Cette question s'adresse en priorité aux tj et à ceux qui comme eux pensent
que le "séjour des morts" est le seul lieu où vont tous les morts.

ved a écrit:

A sa mort Abraham est allé dans un lieu qui fut appelé par la suite "LE SEIN D'ABRAHAM"

Je m'excuse de m'imiscer dans votre conversation, mais dans la Genèse, au chapitre 25, on dit qu'Abraham a été enterré dans une grotte, près d'un champ, sans plus. Peut-être peut-on modifier le titre, puisqu'on évoque un "lieu spirituel", donc et reprendre les arguments qui font du "sein d'abraham" un synonyme d'un "lieu spirituel", d'un état et parler plutôt du devenir de l'âme d'Abraham après la mort et partant de là, de l'âme humaine. J'avoue que je suis passé au dessus de vos différents messages, car le ton commençait à monter. Je m'excuse d'être aussi basique, mais un tableau synthétique des arguments pour/contre serait-il possible ici?

Bernard Amyr a écrit:

ved a écrit:

A sa mort Abraham est allé dans un lieu qui fut appelé par la suite "LE SEIN D'ABRAHAM"

Je m'excuse de m'imiscer dans votre conversation,

vous ne vous immiscez nullement. Au contraire, merci de donner votre avis.

Bernard Amyr a écrit:

mais dans la Genèse, au chapitre 25, on dit qu'Abraham a été enterré dans une grotte, près d'un champ, sans plus. Peut-être peut-on modifier le titre, puisqu'on évoque un "lieu spirituel", donc et reprendre les arguments qui font du "sein d'abraham" un synonyme d'un "lieu spirituel", d'un état et parler plutôt du devenir de l'âme d'Abraham après la mort et partant de là, de l'âme humaine.

la question : où est allé Abraham après sa mort? N'est pas pour savoir où est allé le corps d'Abraham.
Tout le monde est d'accord sur le fait que la chair devient poussière.

Bernard Amyr a écrit:

J'avoue que je suis passé au dessus de vos différents messages, car le ton commençait à monter. Je m'excuse d'être aussi basique, mais un tableau synthétique des arguments pour/contre serait-il possible ici?

certains disent que âme=être vivant > quand l'être meurt l'âme meurt.
Tout ce qui compose l'être devient poussière > donc Abraham (tout entier) est allé nul part sinon à la poussière.

Pour ma part : tout ce qui constitue l'être vivant ne disparait pas à la mort charnelle
le corps d'Abraham est redevenu poussière mais son esprit est allé dans un lieu qui fut désigné par la suite comme le sein d'Abraham. Lieu où vont les Justes (selon le Judaïsme du second temple).

-----------------------

Alors pour ce qui concerne les prises de têtes avec monsieur XXL, se pensant détenteur de la Vérité Divine,
s'emporte dans son orgueil et sa vanité devient irrespectueux et récolte en centuple ce qu'il sème.

C'est aussi simple que celà

Salutation en Christ,

Bernard Amyr a écrit:

ved a écrit:

A sa mort Abraham est allé dans un lieu qui fut appelé par la suite "LE SEIN D'ABRAHAM"

Je m'excuse de m'imiscer dans votre conversation, mais dans la Genèse, au chapitre 25, on dit qu'Abraham a été enterré dans une grotte, près d'un champ, sans plus. Peut-être peut-on modifier le titre, puisqu'on évoque un "lieu spirituel", donc et reprendre les arguments qui font du "sein d'abraham" un synonyme d'un "lieu spirituel", d'un état et parler plutôt du devenir de l'âme d'Abraham après la mort et partant de là, de l'âme humaine. J'avoue que je suis passé au dessus de vos différents messages, car le ton commençait à monter. Je m'excuse d'être aussi basique, mais un tableau synthétique des arguments pour/contre serait-il possible ici?

Abraham n'est pas appelé "notre père dans la Foi" (Rom 4.16 / Gal 3.6-7) pour rien.

Ainsi il n'est pas nécessaire de se tordre l'esprit pour comprendre pourquoi le Seigneur Jésus a volontairement nommé ce lieu "sein d’Abraham" où ce trouvaient ses élus de l'A.T qui s'étaient endormi avec l’espérance de LE VOIR.

Encore une fois il faut lire l’enseignement que le Seigneur donne sous forme de parabole (Luc 16.18-31) pour comprendre qu'il y avait déjà dans l'A.T une nette différence dans le séjour des morts (v 26) entre ceux qui étaient en Christ et ceux qui ne l'étaient pas.

Qui a compris que la déclaration faite au travers d'Abraham (v.31) c'est véritablement accompli en Lazare (Jn 11) ?



Jude

ved a écrit:

Bernard Amyr a écrit:

ved a écrit:

A sa mort Abraham est allé dans un lieu qui fut appelé par la suite "LE SEIN D'ABRAHAM"

Je m'excuse de m'imiscer dans votre conversation,

vous ne vous immiscez nullement. Au contraire, merci de donner votre avis.

Bernard Amyr a écrit:

mais dans la Genèse, au chapitre 25, on dit qu'Abraham a été enterré dans une grotte, près d'un champ, sans plus. Peut-être peut-on modifier le titre, puisqu'on évoque un "lieu spirituel", donc et reprendre les arguments qui font du "sein d'abraham" un synonyme d'un "lieu spirituel", d'un état et parler plutôt du devenir de l'âme d'Abraham après la mort et partant de là, de l'âme humaine.

la question : où est allé Abraham après sa mort? N'est pas pour savoir où est allé le corps d'Abraham.
Tout le monde est d'accord sur le fait que la chair devient poussière.

Bernard Amyr a écrit:

J'avoue que je suis passé au dessus de vos différents messages, car le ton commençait à monter. Je m'excuse d'être aussi basique, mais un tableau synthétique des arguments pour/contre serait-il possible ici?

certains disent que âme=être vivant > quand l'être meurt l'âme meurt.
Tout ce qui compose l'être devient poussière > donc Abraham (tout entier) est allé nul part sinon à la poussière.

Pour ma part : tout ce qui constitue l'être vivant ne disparait pas à la mort charnelle
le corps d'Abraham est redevenu poussière mais son esprit est allé dans un lieu qui fut désigné par la suite comme le sein d'Abraham. Lieu où vont les Justes (selon le Judaïsme du second temple).

-----------------------

Alors pour ce qui concerne les prises de têtes avec monsieur XXL, se pensant détenteur de la Vérité Divine,
s'emporte dans son orgueil et sa vanité devient irrespectueux et récolte en centuple ce qu'il sème.

C'est aussi simple que celà

J'ai noté le mot "par la suite", qui éclaire bien des choses. Il est évident que le terme "sein d'Abraham" n'existait pas du temps d'Abraham. Cela dit, on aurait pu choisir un autre terme comme "le sein de Noé", "le sein d'Abel", "le sein d'Adam" ou pourquoi pas "le sein de Dieu". Faut-il voir dans le choix de cette appellation un aspect "tribal" ? (désolé pour ce terme un peu péjoratif). Les conceptions de l'après-vie ont évolué depuis l'antiquité et je note que du temps du Christ, les sadduccéens, qui étaient, je crois, les prêtres, ne croyaient pas que les morts reviennent, contrairement aux pharisiens. Faut-il voir dans ces différentes conceptions des influences des cultures voisines? (Je me souviens avoir lu que le Shéol était synonyme de Hadès, or c'est un terme grec). De toute évidence, tout le monde ne croyait pas la même chose. Mais y a-t-il un "fil rouge" qui relie telle conception à telle autre plus ancienne? Le terme de Shéol lui-même est-il bien traduit? Merci d'éclairer quelque peu mon ignorance.

Jude a écrit:

Salutation en Christ,

Bernard Amyr a écrit:

ved a écrit:

A sa mort Abraham est allé dans un lieu qui fut appelé par la suite "LE SEIN D'ABRAHAM"

Je m'excuse de m'imiscer dans votre conversation, mais dans la Genèse, au chapitre 25, on dit qu'Abraham a été enterré dans une grotte, près d'un champ, sans plus. Peut-être peut-on modifier le titre, puisqu'on évoque un "lieu spirituel", donc et reprendre les arguments qui font du "sein d'abraham" un synonyme d'un "lieu spirituel", d'un état et parler plutôt du devenir de l'âme d'Abraham après la mort et partant de là, de l'âme humaine. J'avoue que je suis passé au dessus de vos différents messages, car le ton commençait à monter. Je m'excuse d'être aussi basique, mais un tableau synthétique des arguments pour/contre serait-il possible ici?

Abraham n'est pas appelé "notre père dans la Foi" (Rom 4.16 / Gal 3.6-7) pour rien.

Ainsi il n'est pas nécessaire de se tordre l'esprit pour comprendre pourquoi le Seigneur Jésus a volontairement nommé ce lieu "sein d’Abraham" où ce trouvaient ses élus de l'A.T qui s'étaient endormi avec l’espérance de LE VOIR.

Encore une fois il faut lire l’enseignement que le Seigneur donne sous forme de parabole (Luc 16.18-31) pour comprendre qu'il y avait déjà dans l'A.T une nette différence dans le séjour des morts (v 26) entre ceux qui étaient en Christ et ceux qui ne l'étaient pas.

Qui a compris que la déclaration faite au travers d'Abraham (v.31) c'est véritablement accompli en Lazare (Jn 11) ?



Jude

C'est donc qu'Abraham avait une très grande importance dans la tradition judaique, donc? Dans ces justes, faut-il y voir aussi les autres patriarches, les prophètes, ou les "24 vieillards" devant le trône? Devant vos arguments, on peut conclure que le "sein d'Abraham" est un état ou un "lieu spirituel" où vont les justes et ceux qui ont l'espérance de voir le Christ. Mais être un juste, qu'est ce que c'est exactement? Ceux qui ne sont pas chrétiens ou juifs peuvent-ils aussi être appelés justes s'ils l'ont mérité?

ved a écrit:

A sa mort Abraham est allé dans un lieu qui fut appelé par la suite "LE SEIN D'ABRAHAM"

C'est faux car comme tous les autres morts, Abraham est allé dans le shéol, et jamais le shéol ne fut appelé le sein d'Abraham. Il n'y avait d'ailleurs aucune raison pour cela !

Salutation en Christ,

Citation :

Bernard Amyr :
C'est donc qu'Abraham avait une très grande importance dans la tradition judaique, donc?
Dans ces justes, faut-il y voir aussi les autres patriarches, les prophètes, ou les "24 vieillards" devant le trône?
Devant vos arguments, on peut conclure que le "sein d'Abraham" est un état ou un "lieu spirituel" où vont les justes et ceux qui ont l'espérance de voir le Christ.
Mais être un juste, qu'est ce que c'est exactement?
Ceux qui ne sont pas chrétiens ou juifs peuvent-ils aussi être appelés justes s'ils l'ont mérité?

Dans l’épître aux Romains, l’apôtre Paul a abondamment enseigné la justification biblique, et il nous l’a montrée telle qu’elle nous est accordée et que nous pouvons l’expérimenter.

Il est écrit en rapport avec l’évangile de Jésus-Christ:

“Car je n’ai point honte de l’Évangile de Christ, car c’est la puissance de Dieu,
pour le salut de tous ceux qui croient, du Juif d’abord, du Grec ensuite.
Car en lui la justice de Dieu est révélée de foi en foi, selon qu’il est écrit:
Le juste vivra par la foi.” (Rom. 1.16,17).

La justification biblique est fondé sur la Foi dans la parole qui contient les promesses divine.
Que ce soit pour ceux qui ont vécu durant la période de l'A.T en attendant sa première Venue ou pour nous qui devons croire les promesses du N.T concernant son Retour.

Les "24 anciens" devant le trône représentent l'association de la 1ère alliance avec les 12 patriarches et la nouvelle alliance avec les 12 apôtres.

L'ensemble des 2 groupes unis représentant l'achèvement et la perfection en Christ.
Comme cela fut enseigné par Paul :

"Vous étiez en ce temps–là sans Christ, privés du droit de cité en Israël,
étrangers aux alliances de la promesse, sans espérance et sans Dieu dans le monde.
Mais maintenant, en Jésus–Christ, vous qui étiez jadis éloignés,
vous avez été rapprochés par le sang de Christ.
Car il est notre paix, lui qui des deux n’en a fait qu’un, et qui a renversé le mur de séparation,
l’inimitié, ayant anéanti par sa chair la loi des ordonnances dans ses prescriptions,
afin de créer en lui–même avec les deux un seul homme nouveau, en établissant la paix,
et de les réconcilier, l’un et l’autre en un seul corps, avec Dieu par la croix, en détruisant par elle l’inimitié.
Il est venu annoncer la paix à vous qui étiez loin, et la paix à ceux qui étaient près ;
car par lui nous avons les uns et les autres accès auprès du Père, dans un même Esprit." Eph 2.12-17

Si cela est une réalité pour le croyant qui a la FOI en Christ alors il n'y a plus de juif ou de grec mais uniquement des enfants de Dieu qui ont reçus de LUI un seul et même Esprit.

Jude

Bernard Amyr

Avant tout il faut savoir que la Vérité de Dieu n'est pas donnée en un bloc.
Elle est révélée progressivement.

Proverbes 4 : 18 Le sentier des justes est comme la lumière resplendissante, Dont l'éclat va croissant jusqu'au milieu du jour.

Ainsi le judaïsme se divise en deux :
- le judaïsme du premier temple
- le judaïsme du second temple

------------------------------

Dans le judaïsme du premier temple tous les morts allaient dans un lieu appelé le shéol (=séjour des morts) :

Ecclésiaste 9 : 10 Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts (She'owl), où tu vas.

------------------------------

Dans le judaïsme du second temple les justes ne vont pas dans le même lieu que les injustes.

les justes sont les juifs : le peuple élu, héritier d'Abraham.

Ils vont dans un lieu appelé "sein d'Abraham"

pourquoi ce lieu est appelé ainsi ?

tout simplement parce les juifs sont descendant d'Abraham
On peut dire ainsi qu'Abraham est le premier juif de ce faite il est leur père.


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Abraham = "père élevé " ou "père d'une multitude"
Ami de Dieu et fondateur de la nation Hébreu par son alliance avec Dieu

--------------------------

Le "sein d'Abraham" apparait une seule fois dans la Bible dans la parabole du pauvre et du riche en Luc 16.18-31.

Jésus ne fait que valider la véracité du Sein d'Abraham, (connu par les juifs depuis bien longtemps).


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Le sein d'Abraham est la demeure des Justes après la mort et jusqu'à la résurrection dans le judaïsme de l'époque du Second Temple. Le concept a des parallèles avec des idées grecques de l'Hadès et les idées chrétiennes des limbes, et se distingue des précédentes convictions juives concernant Sheol ou « tous vont à la même place » par une répartition claire de Sheol en deux régions distinctes pour les justes et les injustes.

ved a écrit:

Le sein d'Abraham est la demeure des Justes après la mort et jusqu'à la résurrection dans le judaïsme de l'époque du Second Temple. Le concept a des parallèles avec des idées grecques de l'Hadès et les idées chrétiennes des limbes, et se distingue des précédentes convictions juives concernant Sheol ou « tous vont à la même place » par une répartition claire de Sheol en deux régions distinctes pour les justes et les injustes.

En fait de vérité progressive il s'agit d'un joli mélange de judaïsme et d'hellénisme païen qui s'est développé suite aux conquêtes d'Alexandre le grand !

ved a écrit:

Bernard Amyr

Avant tout il faut savoir que la Vérité de Dieu n'est pas donnée en un bloc.
Elle est révélée progressivement.

Proverbes 4 : 18 Le sentier des justes est comme la lumière resplendissante, Dont l'éclat va croissant jusqu'au milieu du jour.

Ainsi le judaïsme se divise en deux :
- le judaïsme du premier temple
- le judaïsme du second temple

------------------------------

Dans le judaïsme du premier temple tous les morts allaient dans un lieu appelé le shéol (=séjour des morts) :

Ecclésiaste 9 : 10 Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts (She'owl), où tu vas.

------------------------------

Dans le judaïsme du second temple les justes ne vont pas dans le même lieu que les injustes.

les justes sont les juifs : le peuple élu, héritier d'Abraham.

Ils vont dans un lieu appelé "sein d'Abraham"

pourquoi ce lieu est appelé ainsi ?

tout simplement parce les juifs sont descendant d'Abraham
On peut dire ainsi qu'Abraham est le premier juif de ce faite il est leur père.


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Abraham = "père élevé " ou "père d'une multitude"
Ami de Dieu et fondateur de la nation Hébreu par son alliance avec Dieu

--------------------------

Le "sein d'Abraham" apparait une seule fois dans la Bible dans la parabole du pauvre et du riche en Luc 16.18-31.

Jésus ne fait que valider la véracité du Sein d'Abraham, (connu par les juifs depuis bien longtemps).


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Le sein d'Abraham est la demeure des Justes après la mort et jusqu'à la résurrection dans le judaïsme de l'époque du Second Temple. Le concept a des parallèles avec des idées grecques de l'Hadès et les idées chrétiennes des limbes, et se distingue des précédentes convictions juives concernant Sheol ou « tous vont à la même place » par une répartition claire de Sheol en deux régions distinctes pour les justes et les injustes.

Merci pour vos éclaircissements. Le second temple, c'est après le retour de l'exil à Babylone, c'est bien ça? Et c'est aussi l'époque où on a commencé à rassembler les écrits de la Bible, si je me rappelle bien?

Bernard Amyr a écrit:

Merci pour vos éclaircissements.

je vous en prie

Bernard Amyr a écrit:

Le second temple, c'est après le retour de l'exil à Babylone, c'est bien ça?

c'est ça

Bernard Amyr a écrit:

Et c'est aussi l'époque où on a commencé à rassembler les écrits de la Bible, si je me rappelle bien?

vous me l'apprenez.

Bernard Amyr a écrit:

Le second temple, c'est après le retour de l'exil à Babylone, c'est bien ça? Et c'est aussi l'époque où on a commencé à rassembler les écrits de la Bible, si je me rappelle bien?

Exactement, c'est Esdras qui a accompli ce travail de compilation !

alors certains prétendent que la vérité de Dieu a été rendu faux par l'ajout de notions païennes et se cantonnent à la première lumière.

Se fesant, ils ne sont pas de vrais chrétiens. Ils sont au mieux des juifs du premier temple.
Bien loin de la vérité validé par le Christ et ses apôtres.

ils sont comme les sadducéens qui pensaient incompatible la notion de révélation avec les Écritures de l'époque.
Ou encore comme les musulmans qui reconnaissent Jésus, mais parlent de falsifications de la Vérité.

Tout comme l'islam parle de rétablissement de la Vérité,
la watchtower parle aussi de rétablissement de la Vérité en se cantonnant à la première lumière.

ved a écrit:

alors certains prétendent que la vérité de Dieu a été rendu faux par l'ajout de notions païennes et se cantonnent à la première lumière.

Se fesant, ils ne sont pas de vrais chrétiens.
Ils sont au mieux des juifs du premier temple.
Bien loin de la vérité validé par le Christ et ses apôtres.

ils sont comme les sadducéens qui pensaient incompatible la notion de révélation avec les Écritures de l'époque. Ou encore comme les musulmans qui reconnaissent Jésus, mais parlent de falsifications de la Vérité.

Tout comme l'islam parle de rétablissement de la Vérité, la watchtower parle aussi de rétablissement de la Vérité en nous remmenant à la première lumière.

Pour ce qui est des compilations, j'ai vaguement regardé dans l'introduction de la Bible de Jérusalem, et au tableau chronologique, à la fin, on note que le début du travail de compilation avait débuté sous Ezechias vers -700. Qu'il ait été achevé par Esdras, pourquoi pas?. Sinon, en ce qui concerne l'influence des civilisations environnantes, est-ce qu'il n'y a pas eu un livre écrit en réaction à l'influence héllénique? Excusez-moi de passer ainsi du coq à l'âne mais j'essaie de me faire une idée de l'époque où ces événements se déroulaient et vous m'avez l'air assez calés en la matière.

ved a écrit:

alors certains prétendent que la vérité de Dieu a été rendu faux par l'ajout de notions païennes et se cantonnent à la première lumière.

Se fesant, ils ne sont pas de vrais chrétiens. Ils sont au mieux des juifs du premier temple.
Bien loin de la vérité validé par le Christ et ses apôtres.

ils sont comme les sadducéens qui pensaient incompatible la notion de révélation avec les Écritures de l'époque.
Ou encore comme les musulmans qui reconnaissent Jésus, mais parlent de falsifications de la Vérité.

Tout comme l'islam parle de rétablissement de la Vérité,
la watchtower parle aussi de rétablissement de la Vérité en se cantonnant à la première lumière.

ERRATUM :suite à relecture, je m'aperçois que j'ai mis le mot "révélation" au lieu de "résurrection". Merci

ved a écrit:

alors certains prétendent que la vérité de Dieu a été rendu faux par l'ajout de notions païennes et se cantonnent à la première lumière.

Se fesant, ils ne sont pas de vrais chrétiens. Ils sont au mieux des juifs du premier temple.
Bien loin de la vérité validé par le Christ et ses apôtres.

ils sont comme les sadducéens qui pensaient incompatible la notion de révélation avec les Écritures de l'époque.
Ou encore comme les musulmans qui reconnaissent Jésus, mais parlent de falsifications de la Vérité.

Tout comme l'islam parle de rétablissement de la Vérité,
la watchtower parle aussi de rétablissement de la Vérité en se cantonnant à la première lumière.

C'est quoi cette histoire de première lumière ?