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 la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ?

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ved
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MessageSujet: la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ?   la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ? Icon_minipostedSam 08 Jan 2011, 1:09 pm

qui a raison?
la watchtower qui prétend que l'âme meurt avec le corps

ou bien le Christ :
Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.
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petite fleur
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MessageSujet: Re: la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ?   la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ? Icon_minipostedSam 08 Jan 2011, 1:20 pm

mais officiel que Christ a raison le boss..pas la WT certain...le patron.
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ved
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MessageSujet: Re: la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ?   la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ? Icon_minipostedDim 09 Jan 2011, 3:20 am

Ecclésiaste 12 :7 avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné.
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gen
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MessageSujet: Re: la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ?   la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ? Icon_minipostedDim 09 Jan 2011, 10:45 pm

Mathieu 10:28 montre que le corps et l'âme sont deux choses différente en ce sens que l'on peut tuer le corps sans toutefois tuer l'espérance d'une résurrection , par contre Dieu peut décider de ne pas ressusciter la personne

quand vous lisez un passage il faut tenir compte de ce qui a été déja dit, l'âme c'est la personne et quand la personne meurt il ne reste plus rien

(Ecclésiaste 9:4-6) [...] . 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.

c'est pourtant clair ....
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MessageSujet: Re: la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ?   la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ? Icon_minipostedDim 09 Jan 2011, 11:56 pm

gen a écrit:
Mathieu 10:28 montre que le corps et l'âme sont deux choses différente en ce sens que l'on peut tuer le corps sans toutefois tuer l'espérance d'une résurrection , par contre Dieu peut décider de ne pas ressusciter la personne

quand vous lisez un passage il faut tenir compte de ce qui a été déja dit, l'âme c'est la personne et quand la personne meurt il ne reste plus rien

(Ecclésiaste 9:4-6) [...] . 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.

c'est pourtant clair ....
expliquez comment et pourquoi le Seigneur montre-t-il à Jean ce qui selon vous n'existe pas : les âmes des personnes mort en son nom

extrait TMN : révélation 6:9 Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués].


Comment les âmes des morts peuvent réclamer vengeance s'ils n'ont plus de souvenir, plus d'amour, plus de haine?

Comment peut-on s'adresser aux âmes des morts s'il n'existent plus?
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gen
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MessageSujet: Re: la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ?   la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ? Icon_minipostedLun 10 Jan 2011, 2:25 am

n'avez vous pas compris que la résurrection est au temps de la fin , c'est a dire pendant la révélation , donc les âmes sont vivantes , ce sont les saints ressuscité au ciel

pas étonnant que vous ne comprenez pas la bible ....
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MessageSujet: Re: la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ?   la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ? Icon_minipostedLun 10 Jan 2011, 2:56 am

gen a écrit:
n'avez vous pas compris que la résurrection est au temps de la fin , c'est a dire pendant la révélation , donc les âmes sont vivantes , ce sont les saints ressuscité au ciel

pas étonnant que vous ne comprenez pas la bible ....

En fait comprendre la Bible c'est juste être en accord avec gen...

Dieu merci ! gen n'est pas Dieu
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ved
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MessageSujet: Re: la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ?   la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ? Icon_minipostedLun 10 Jan 2011, 3:19 am

Citation :
n'avez vous pas compris que la résurrection est au temps de la fin
vous n'avez pas compris,la résurrection c'est après "le temps de la fin"


Pour les versets Ecclésiaste 9:4-6, vous dites :
Citation :
l'âme c'est la personne et quand la personne meurt il ne reste plus rien

pour le verset Ecclésiaste 12 :7, vous dites :
Citation :
le corps et l'âme sont deux choses différente en ce sens que l'on peut tuer le corps sans toutefois tuer l'espérance d'une résurrection

pour les versets révélation 6:9-11 vous dites :
Citation :
donc les âmes sont vivantes

Je n'ai jamais dis que les âmes mourraient, c'est vous cher ami qui prétendez celà (à qui la faute si tant tot vous dites tout est son contraire en trois affirmations)
il s'agit d'âmes de personnes mortes (tuées selon votre TMN)
ce qui rejoint mes propos : le corps meurt, l'âme ne meurt pas.

Citation :
ce sont les saints ressuscité au ciel

La résurrection désigne le fait de revenir à la vie terrestre point barre.
Donnez-nous un seul verset qui parle de résurrection céleste. C'est une déformation de la watchtower pour raccommoder tant bien que mal une théorie qui ne tient pas debout.

Citation :
ce sont les saints ressuscité au ciel
si l'âme meurt avec le corps, puisque les corps de Russell et Rutherford (que vous considérez oints) sont retourné à la terre, comment leur "âme" peut être au Ciel?

Puisque votre compréhension est contradictoire Si elle est "bonne" alors cela revient à dire la bible est contradictoire. Or il n'en est rien, La Bible ne comporte aucune contradiction
Si votre compréhension est contradictoire c'est que votre compréhension est "mauvaise"

Ma compréhension est : le corps meurt, l'âme demeure. La poussière à la poussière, le souffle à l'Eternel. Démontrez la contradiction dans mes propos.

gen a écrit:
pas étonnant que vous ne comprenez pas la bible ....
La Bible m'est limpide, ceux sont vos propos qui me sont troubles.





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MessageSujet: Re: la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ?   la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ? Icon_minipostedLun 10 Jan 2011, 11:16 am

Bonjour, Ved (et les autres Laughing )

Je ne suis pas TJ (je suis évangélique unitarien), pourtant je dois reconnaitre que ce sont eux qui ont raison sur ce coup là.

Si tu permets, je vais commencer par te dire comment je comprends le verset que tu cites dans ton premier message.

Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.

Ce verset veut dire que l'ennemi peut tuer le corps (et donc l'âme en même temps), mais cela importe peu puisque le Maître fera revivre cette âme qui sera vivante auprès de lui pour l'éternité. Si elle ressuscite, l'ennemi ne l'aura pas tué.
Pour être exact, on devrait dire qu'il l'a tué momentanément.
Tout comme Jésus. Satan l'a tué. Mais il vit pour l'éternité. Satan a donc tué le corps de Jésus, mais pas son âme puisque le Père l'a faite revivre. Jésus n'est resté mort (corps et âme) que du vendredi au dimanche.


Maintenant si nous sortons le nez de ce verset, il y en a d'autres:

le jour où tu en mangeras, tu mourras. Ge 2: 17

Vois, je mets aujourd'hui devant toi la vie et le bien, la mort et le mal.
J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité
Deu 30: 15, 19

Dieu nous dit que si nous faisons le bien nous vivrons (éternellement). A l'opposé, l'alternative à la vie éternelle n'est pas de passer l'éternité en enfer, mais de mourir (pour l'éternité).

Rejetez loin de vous toutes les transgressions par lesquelles vous avez péché; faites-vous un coeur nouveau et un esprit nouveau. Pourquoi mourriez-vous, maison d'Israël?
Car je ne désire pas la mort de celui qui meurt, dit le Seigneur, l'Éternel. Convertissez-vous donc, et vivez.
Ez 18: 31-32

Quels fruits portiez-vous alors? Des fruits dont vous rougissez aujourd'hui. Car la fin de ces choses, c'est la mort.
Mais maintenant, étant affranchis du péché et devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle.
Rom 6: 21-22


Nombreux sont les versets qui nous disent que nous sommes destinés soit à la vie éternelle, soit à la mort éternelle. Je ne les ai pas cités tous, loin s'en faut.
C'est pourquoi je ne crois pas en l'immortalité de l'âme.
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MessageSujet: Re: la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ?   la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ? Icon_minipostedLun 10 Jan 2011, 1:34 pm

unitarien34 a écrit:
Bonjour, Ved
bonjour, je ne suis pas d'accord avec vos explications.
GEN a tenté de donner sa compréhension.
Résultat des courses 3 extraits bibliques et trois explications différentes et contradictoires.

Puis sans s'en rendre compte a fini par admettre dans le verset Révélation 6:9
"les âmes sont vivantes" alors qu'il s'agit "des âmes de ceux qui ont était tués "
ce qui revient en somme à dire "l'âme ne meurt pas avec le corps" l'un va au Ciel l'autre à la Terre.

Mais en prime il concède tout de même une belle théorie watchtower non-fondé sur les Saintes Ecritures (la résurrection céleste) pour tenté de raccommoder le tout.

Bref, pour l'instant vous donnez votre compréhension quasi similaire à Gen concernant Matthieu 10:28. Ne vous privez pas et donnez aussi votre compréhension des autres versets.

Merci
-----------------
voyons tout de même le verset Matthieu 10:28 en détail

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme :
certaines choses peuvent tuer le corps sans tuer l'âme

craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.
d'autre peuvent faire périr l'âme et le corps.

Ps: qu'il y a-t-il de si ambigüe dans ce verset pour vous ayez besoin de tant de contorsions qui mènent à des conclusions contradictoires donc erronées ?
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MessageSujet: Re: la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ?   la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ? Icon_minipostedLun 10 Jan 2011, 10:16 pm

Désolé, Ved, mais je ne vois rien de contradictoire.

Il y a des choses qui peuvent tuer le corps sans tuer l'âme. Comme par exemple assassiner un "né de nouveau" (j'aime pas cette expression). Son corps est mort, mais son âme, après un passage au schéol, vivra éternellement en Christ.

Et il y a des choses qui peuvent tuer le corps et l'âme. Comme par exemple se vouer à Satan: lorsque le corps sera mort, l'âme ne vivra pas, mais disparaitra.


Pour Ap 6: 9, je ne sais pas quelle(s) explication a donné Gen (j'ai pas lu Embarassed ), ni même quelle est l'explication officielle des TJ, je vais juste te donner la mienne.

Lorsque le texte dit:
Et Dieu dit: Qu'as-tu fait? La voix du sang de ton frère crie de la terre jusqu'à moi. Gen 4: 10
Est-ce que c'est le sang qui parle ? Non, bien sûr, ce n'est qu'une image. Je crois que ça s'appelle une prosopopée (sans garantie).

Il en est de même pour ce verset d'apocalypse, qui est aussi une prosopopée, une image. Les âmes en questions ne sont pas encore ressuscitées, elles sont au schéol, au "royaume des morts". Mais l'injustice de leur mort, leurs souffrances crient à Dieu.

Ces âmes sous l'autel crient de la même manière que le sang d'Abel crie à Dieu.
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MessageSujet: Re: la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ?   la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ? Icon_minipostedLun 10 Jan 2011, 10:28 pm

entre la mort et la résurrection l'homme est inconscient et il est relevé que par la volonté de Dieu

l'âme immortelle n'est pas un concept chrétien, par exemple satan et ses anges seront lancé dans le lac de feu qui signifie la seconde mort , c'est a dire la mort éternelle, ils ne vivront pas quelque part dans l'univers , ils seront mort , ils n'existeront plus

l'âme peut être remplacé par vie , être , personne et quand cette personne disparait dans la mort elle retourne a la poussière , au néant comme Adam qui est venu du néant et qui est reparti au néant
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MessageSujet: Re: la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ?   la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ? Icon_minipostedLun 10 Jan 2011, 11:26 pm

ved a écrit:
qui a raison?
la watchtower qui prétend que l'âme meurt avec le corps

ou bien le Christ :
Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.

"L'âme meurt avec le corps" !!!??????

Mais comment peut-on être ignorant à ce point tout en prétendant mieux savoir...!!!???

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MessageSujet: Re: la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ?   la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ? Icon_minipostedLun 10 Jan 2011, 11:29 pm

n'avez vous jamais lu dans la bible que les morts étaient des âmes mortes ?

(Lévitique 21:11) 11 Il ne viendra vers aucune âme morte [...]
(Nombres 6:6) 6 Tous les jours où il se tient séparé pour Jéhovah, il ne pourra venir vers aucune âme morte.
(Révélation 16:3) 3 Et le deuxième a versé son bol dans la mer. Et elle est devenue du sang comme celui d’un mort, et toute âme vivante est morte, [oui] les choses qui étaient dans la mer.

donc vous pouvez rayer ses versets de votre bible ....
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MessageSujet: Re: la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ?   la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ? Icon_minipostedMar 11 Jan 2011, 12:02 am

ça va de contradiction en contradiction.

-----------

ici vous dites : l'homme est seulement inconscient

entre la mort et la résurrection l'homme est inconscient et il est relevé que par la volonté de Dieu


et ici vous dites : l'homme vient du néant et retourne vers le néant

quand cette personne disparait dans la mort elle retourne a la poussière comme Adam qui est venu du néant et qui est reparti au néant

Sans fondement Biblique.

Néant = inexistance
inconscience = absence de consience.
Etre dans le néant et être inconcient c'est deux choses complètement différent.

il n'y a ni constance, ni cohérence, ni logos dans vos interprétations.

----------------

Genèse 2 : 7 L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint un être vivant.

Adam est formé de poussière + souffle de vie (insufflé par DIEU)

Ecclésiaste 12 :7 avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné.

Dans ce verset il est claire que ce qui vient de la terre retourne à la terre et ce qui vient de Dieu vers Dieu.


Dernière édition par ved le Mar 11 Jan 2011, 12:11 am, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ?   la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ? Icon_minipostedMar 11 Jan 2011, 12:09 am

ce qui vient de Dieu est l'étincelle de vie mais pas une conscience

avant d'exister Adam n'existait pas et après il n'existe plus

si Jésus est venu sur terre pour que les hommes aient la vie éternelle c'est parce qu'il y en avait besoin , vos propos montrent que Jésus serait venu pour rien car l'âme est immortelle

en fait c'est une façon de renier le christ
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MessageSujet: Re: la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ?   la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ? Icon_minipostedMar 11 Jan 2011, 12:30 am

Je reconnais que c'est difficile de discuter à trois, Ved. On n'a pas le temps de répondre à l'un, que l'autre vient déjà pousser la discussion dans une autre direction... scratch

Citation :
entre la mort et la résurrection l'homme est inconscient et il est relevé que par la volonté de Dieu
Mais ça n'explique en rien sur ce que devient l'âme de quelqu'un qui est inconscient.

Entre la mort et la résurrection, l'âme est entreposé au scheol, ou hades en grec, ou "royaume des morts" en français. Comme les lieux n'existent pas au royaume des cieux, disons simplement qu'elle est entreposée quelque part dans la mémoire de Dieu en attendant la première résurrection.

Citation :
et ici vous dites : l'homme vient du néant et retourne vers le néant
quand cette personne disparait dans la mort elle retourne a la poussière comme Adam qui est venu du néant et qui est reparti au néant


Comme la première résurrection n'a pas encore eu lieu, quoiqu'en disent les TJ, Adam est comme tous les humains décédés à ce jour, dans le schéol ou royaume des morts.

A la première résurrection, les justes seront ramenés à la vie, la vie éternelle cette fois, et les injustes seront jugés.

A l'issue du jugement, ceux qui auront été justifiés revivront en Christ, c'est la 2eme résurrection, tandis que les autres iront dans la seconde mort, qui est la mort définitive.

Le jour du jugement n'ayant pas encore en lieu, pour le moment personne n'est allé dans la seconde mort.


Citation :
Adam est formé de poussière + souffle de vie (insufflé par DIEU)

Ecclésiaste 12 :7 avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné.
Dans ce verset il est claire que ce qui vient de la terre retourne à la terre et ce qui vient de Dieu vers Dieu.


La poussière (je préfère le mot hébreux adamah, en référence à l'adam, l'humain) + le souffle de Dieu (qui est l'Esprit de Dieu) = l'homme = l'âme
L'homme est une âme vivante.

La poussière existait avant l'homme, l'Esprit de Dieu existait avant l'homme, quand les deux se rencontrent alors nait l'homme. Une fois que l'homme est né, une fois que son âme existe, son devenir sera la mort: la poussière retournera à la poussière, l'Esprit (le souffle) de Dieu retournera à Dieu, et l'âme disparaitra... à moins que Dieu ne lui confère la vie éternelle en Christ.

Mais j'aimerai qu'on lève les yeux un moment du Livre pour discuter un peu ...
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MessageSujet: Re: la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ?   la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ? Icon_minipostedMar 11 Jan 2011, 12:50 am

Oublions 2 minutes tout ces versets, et considérons les choses.

Dieu est amour.

A nous autres humains, il ne nous viendrait jamais à l'esprit de torturer nos enfants jusqu'à la fin des temps parce qu'ils nous ont renié, ou même parce qu'ils nous ont fait du mal.

Jamais un être humain, le pire soit-il, ne serait capable d'imaginer une telle punition pour ses propres enfants.

Et Dieu qui est amour le ferait !?

Dieu créerait un enfer où ceux qui ne lui ont pas été fidèles seraient torturés à perpétuité, pour l'éternité !? Dieu serait pire que l'homme !?

Cela ne se peut pas.
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MessageSujet: Re: la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ?   la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ? Icon_minipostedMar 11 Jan 2011, 12:53 am

unitarien34 a écrit:
Oublions 2 minutes tout ces versets, et considérons les choses.

Dieu est amour.

A nous autres humains, il ne nous viendrait jamais à l'esprit de torturer nos enfants jusqu'à la fin des temps parce qu'ils nous ont renié, ou même parce qu'ils nous ont fait du mal.

Jamais un être humain, le pire soit-il, ne serait capable d'imaginer une telle punition pour ses propres enfants.

Et Dieu qui est amour le ferait !?

Dieu créerait un enfer où ceux qui ne lui ont pas été fidèles seraient torturés à perpétuité, pour l'éternité !? Dieu serait pire que l'homme !?

Cela ne se peut pas.

Ta logique aussi belle te semble-t-elle n'est pas forcément celle de Dieu.
Les voies de Dieu sont éloignées de celles de l'hommes...
Alors oui ça peut être ton avis, mais bon ne le prête pas à notre Dieu.
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MessageSujet: Re: la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ?   la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ? Icon_minipostedMar 11 Jan 2011, 12:54 am

unitarien34 a écrit:
Désolé, Ved, mais je ne vois rien de contradictoire.
ca vient ça vient. Les tj (malgré les contradictions permanantes dans leur explications) disent : "l'âme meurt avec le corps, sans exception". Et vous dites être d'accord avec eux
unitarien34 a écrit:
Je ne suis pas TJ (je suis évangélique unitarien), pourtant je dois reconnaitre que ce sont eux qui ont raison sur ce coup là.
vous appuyez vos propos avec votre compréhension du verset Matthieu 10:28
Citation :
Ce verset veut dire que l'ennemi peut tuer le corps (et donc l'âme en même temps)

après que j'eus mis ma compréhension de ce verset
Citation :
certaines choses peuvent tuer le corps sans tuer l'âme...d'autre peuvent faire périr l'âme et le corps.
vous me dites avec vos mot ce que je ai dit.
unitarien34 a écrit:
Il y a des choses qui peuvent tuer le corps sans tuer l'âme
Comme par exemple assassiner un "né de nouveau" (j'aime pas cette expression). Son corps est mort, mais son âme, après un passage au schéol, vivra éternellement en Christ.
Et il y a des choses qui peuvent tuer le corps et l'âme. Comme par exemple se vouer à Satan: lorsque le corps sera mort, l'âme ne vivra pas, mais disparaitra.
Au final que pensez-vous comme les tj que la mort du corps = la mort systématique de l'âme?
Ou bien êtes-vous d'accord avec le Christ qui dit qu'il y a des choses qui tue le corps seulement et d'autres le corps et l'âme?

Que répondez vous à la question de l'intitulé de la ligne de discution : la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ?

------------------------

Citation :
Lorsque le texte dit:
Et Dieu dit: Qu'as-tu fait? La voix du sang de ton frère crie de la terre jusqu'à moi. Gen 4: 10
Est-ce que c'est le sang qui parle ? Non, bien sûr, ce n'est qu'une image. Je crois que ça s'appelle une prosopopée (sans garantie).
Ici je comprend très bien que c'est une tournure de phrase qui signifie en somme : Dieu ne veut pas que reste impuni le sang versé (un crime)

Citation :
Il en est de même pour ce verset d'apocalypse, qui est aussi une prosopopée, une image. Les âmes en questions ne sont pas encore ressuscitées, elles sont au schéol, au "royaume des morts". Mais l'injustice de leur mort, leurs souffrances crient à Dieu.
là je ne suis pas d'accord: Les âmes en question ne sont pas dans le shéol.
je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés
ils sont sous l'autel.

Apocalypse 4:1 Après cela, je regardai, et voici, une porte était ouverte dans le ciel. La première voix que j’avais entendue, comme le son d’une trompette, et qui me parlait, dit: Monte ici, et je te ferai voir ce qui doit arriver dans la suite.

Jean voix le Royaume Céleste, et cet autel se situe dans le Royaume Céleste Donc les âmes sont dans le Ciel.
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MessageSujet: Re: la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ?   la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ? Icon_minipostedMar 11 Jan 2011, 1:49 am

gen a écrit:
ce qui vient de Dieu est l'étincelle de vie mais pas une conscience
Et alors ça change quoi au fait que ce qui vient de la terre retourne à la terre et ce qui vient de Dieu retourne à Dieu.

Vous dites tout ce qui constitue l'Homme meurt au même temps que le corps.

Or la Bible dit : ce qui vient de la terre retourne à la terre pendant que ce qui vient de Dieu retourne à Dieu.

gen a écrit:
avant d'exister Adam n'existait pas et après il n'existe plus
avant Adam n'existait pas. Une fois que Dieu a pris la poussière pour former le corps d'Adam, il n'existait toujours pas. C'est le souffle Divin qui fait devenir Adam.

quand Adam est mort, son corps est retourné à la poussière et le souffle Divin au Divin.

gen a écrit:
vos propos montrent que Jésus serait venu pour rien car l'âme est immortelle
là vous ne faites plus l'effort de réfléchir. Vous vous mettez de nouveau en mode "auto défense" et vous rentrez dans le mimétisme :
à répondre à des interlocuteur qui n'existe pas.
faire dire à vos interlocuteurs ce qu'ils ne disent pas.

Soyez-vous même, je vous prie soyez lucide :

Où avez-vous pu me lire prétendre que l'âme était immortelle?
Citation :
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme :certaines choses peuvent tuer le corps sans tuer l'âme

craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.
d'autre peuvent faire périr l'âme et le corps.

gen a écrit:
en fait c'est une façon de renier le christ
Voilà maintenant on est jugé d'apostasie sur des propos non tenu. BRAVO l'automatisme Watchtower.
On est des apostat quand on est pas d'accord avec la watchtower. Comme si la watchtower était le Christ.

Si vous voulez aller par là, ceux sont vos propos qui sont en contradictions permanentes avec les Saintes Ecritures et des théories infondées sur la Bible (comme démontré dans les messages précédants).
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MessageSujet: Re: la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ?   la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ? Icon_minipostedMar 11 Jan 2011, 1:51 am

grace2dieu a écrit:

Ta logique aussi belle te semble-t-elle n'est pas forcément celle de Dieu.
Les voies de Dieu sont éloignées de celles de l'hommes...

Quoi, Dieu ferai quelque chose de monstrueux à nos yeux, et il ne prendrait pas la peine de l'expliquer à ses enfants par les prophètes qu'il nous a envoyé !?

Non, tu peux le croire si tu veux, mais moi je ne peux pas le croire. Mon Dieu, qui est Amour, n'agit pas ainsi, ni envers ceux qu'il aime (absence d'explication), ni envers ceux qui ne le suivent pas (tortures à l'infini).
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MessageSujet: Re: la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ?   la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ? Icon_minipostedMar 11 Jan 2011, 2:01 am

Citation :
Que répondez vous à la question de l'intitulé de la ligne de discution : la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ?

Je dis qu'elle est mal posée. Laughing

Le problème, c'est qu'il y a deux morts différentes, tout comme il y a deux résurrections.

La première mort n'est pas définitive, puisqu'elle est suivie d'une résurrection, les justes pour la vie éternelle, et les injustes pour le jugement.
Donc dans ce cas là, le corps est mort, mais la mort de l'âme est provisoire. Son souvenir est conservé dans le schéol en vue de la résurrection. Pour l'âme, ce n'est pas la véritable mort définitive.

Après le jugement, les injustes vont dans la seconde mort. Après cela il n'y aura plus de résurrection. Donc dans ce cas la mort est définitive. A la seconde mort, l'âme meurt en même temps que le corps.
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MessageSujet: Re: la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ?   la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ? Icon_minipostedMar 11 Jan 2011, 2:02 am

unitarien34 a écrit:
grace2dieu a écrit:

Ta logique aussi belle te semble-t-elle n'est pas forcément celle de Dieu.
Les voies de Dieu sont éloignées de celles de l'hommes...

Quoi, Dieu ferai quelque chose de monstrueux à nos yeux, et il ne prendrait pas la peine de l'expliquer à ses enfants par les prophètes qu'il nous a envoyé !?

Non, tu peux le croire si tu veux, mais moi je ne peux pas le croire. Mon Dieu, qui est Amour, n'agit pas ainsi, ni envers ceux qu'il aime (absence d'explication), ni envers ceux qui ne le suivent pas (tortures à l'infini).

Ba moi je trouve monstrueux que Dieu aie livré son Fils qui était innocent et parfait. Et ça reste monstrueux à mes yeux.

Alors peu importe ce que tu crois ou pas. Mon Dieu qui est amour agit avec amour même quand nous n'avons pas les mêmes référentiels en matière d'amour. Au bout d'un moment il faut arrêter de penser que notre vision humaine, limitée, corrompue, intéressée et déformée de l'amour est forcément celle de Dieu, car c'est souvent, et même jamais le cas.
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MessageSujet: Re: la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ?   la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ? Icon_minipostedMar 11 Jan 2011, 2:12 am

unitarien34 a écrit:

Dieu créerait un enfer où ceux qui ne lui ont pas été fidèles seraient torturés à perpétuité, pour l'éternité !?.
Attendez là, ce n'est pas le sujet de la discutions.
La question ici est "la mort de l'âme et la mort du corps sont deux événements dissociable ou non?"
aucun intervenant n'a défendu la notion du châtiment éternel pour que :
- l'un (Gen) s'en serve pour juger d'apostasie ceux qui pensent que c'est dissociable
- et l'autre (vous) pour appeler à sortir la tête du Livre ceux qui pensent que c'est dissociable (comme si il y avait plus de vérité ailleurs que dans le livre)


entre parenthèse. Pour preuve que vous faites fausse route en mettant à ma charge cette notion du châtiment éternel : je récuse aussi cette notion.

Mais je vous prie restons centré sur les questions posées.
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MessageSujet: Re: la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ?   la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ? Icon_minipostedMar 11 Jan 2011, 2:18 am

Citation :
là je ne suis pas d'accord: Les âmes en question ne sont pas dans le shéol.
je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés
ils sont sous l'autel.

Apocalypse 4:1 Après cela, je regardai, et voici, une porte était ouverte dans le ciel. La première voix que j’avais entendue, comme le son d’une trompette, et qui me parlait, dit: Monte ici, et je te ferai voir ce qui doit arriver dans la suite.


Jean voix le Royaume Céleste, et cet autel se situe dans le Royaume Céleste Donc les âmes sont dans le Ciel.


Et quel est cet autel ? Il y a un autel dans le ciel ? Pour quels sacrifices ? N'est-il pas plutôt symbolique, tout comme les âmes défuntes sont symboliques, puisqu'au moment où se situe cette vision la résurrection n'a pas encore eu lieu ?
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MessageSujet: Re: la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ?   la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ? Icon_minipostedMar 11 Jan 2011, 2:22 am

C'est moi qui ait parlé de l'enfer parce qu'il me semble que c'est dans le sujet. A mes yeux la notion d'enfer est indissociablement lié a la mortalité ou pas de l'âme.

En effet, ou bien l'âme est immortelle, et l'âme des injustes doit bien aller quelque part pour passer l'éternité; ou bien l'âme est mortelle, et l'enfer n'existe pas. L'un inclut l'autre.
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MessageSujet: Re: la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ?   la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ? Icon_minipostedMar 11 Jan 2011, 2:36 am

l'enfer de feu n'est pas biblique, ce dogme vient de Babylone pour maintenir les ouailles

l'enfer de la bible c'est seulement la tombe ou d'ailleurs Jésus est allé pendant trois jours
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MessageSujet: Re: la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ?   la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ? Icon_minipostedMar 11 Jan 2011, 2:38 am

gen a écrit:
l'enfer de feu n'est pas biblique, ce dogme vient de Babylone pour maintenir les ouailles
T'as pas lu apocalypse toi..
Citation :
l'enfer de la bible c'est seulement la tombe ou d'ailleurs Jésus est allé pendant trois jours
C'est ton avis qui n'est qu'un avis

Bon fin du HS
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MessageSujet: Re: la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ?   la mort de l'âme et la mort du corps : dissociable ou indissociable ? Icon_minipostedMar 11 Jan 2011, 3:14 am

unitarien34 a écrit:
C'est moi qui ait parlé de l'enfer parce qu'il me semble que c'est dans le sujet.
Ce n'est pas le sujet

Le sujet est : "la mort de l'âme et la mort du corps sont deux événements dissociable ou non?"

----------------------
J'ai déjà dit " Le corps meurt, l'âme demeure "

dit autrement avec plus de précision :

les Hommes meurent selon la chair qui retourne à la terre .
Leurs âmes s'en vont soit dans le Hades soit dans le Royaume de Dieu.
Et ce jusqu'au jour du Jugement. A ce moment-là suivant il sera rendu à chacun selon ses oeuvres. pour les uns la vie éternelle et pour les autre la mort.

est-ce assez claire?
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