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 L'esprit ouvert

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florence_yvonne
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MessageSujet: L'esprit ouvert   Mar 07 Sep 2010, 12:32 am

Ayons l'esprit ouvert et imaginons (si c'est possible) que j'arrive à vous convaincre tous que Dieu n'existe pas, que la mort est définitive, que les morts ne ressusciterons pas, qu'il n'y aura pas de jugements dernier, que nos pensée et nos actes seront sans conséquences et que nous sombrerons tous dans le néant.

Qu'est-ce que cela changera à votre vie ?
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MessageSujet: Re: L'esprit ouvert   Mar 07 Sep 2010, 3:01 am

rien!
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Oslobo
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MessageSujet: Re: L'esprit ouvert   Mer 22 Sep 2010, 8:30 am

@florence_yvonne a écrit:
Ayons l'esprit ouvert et imaginons (si c'est possible) que j'arrive à vous convaincre tous que Dieu n'existe pas, que la mort est définitive, que les morts ne ressusciterons pas, qu'il n'y aura pas de jugements dernier, que nos pensée et nos actes seront sans conséquences et que nous sombrerons tous dans le néant.
Qu'est-ce que cela changera à votre vie ?
Bonsoir florence-yvonne,

Tu n'as pas besoin de me convaincre que Dieu n'existe pas, que la mort est définitive, que les morts ne ressusciterons pas, qu'il n'y aura pas de jugements dernier, et que nous sombrerons tous dans le néant puisque c'est déjà ce que je pense. La mort sera la définitive extinction de notre conscience (et de notre inconscience).

En revanche nos actes ont des conséquences mais uniquement dans cette vie-ci, pour nous et nos contemporains, voire les générations futures. Nos pensées peuvent en avoir si elles se concrétisent un jour en actes ou en paroles.
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MessageSujet: Re: L'esprit ouvert   Mer 22 Sep 2010, 5:09 pm

@Oslobo a écrit:
@florence_yvonne a écrit:
Ayons l'esprit ouvert et imaginons (si c'est possible) que j'arrive à vous convaincre tous que Dieu n'existe pas, que la mort est définitive, que les morts ne ressusciterons pas, qu'il n'y aura pas de jugements dernier, que nos pensée et nos actes seront sans conséquences et que nous sombrerons tous dans le néant.
Qu'est-ce que cela changera à votre vie ?
Bonsoir florence-yvonne,

Tu n'as pas besoin de me convaincre que Dieu n'existe pas, que la mort est définitive, que les morts ne ressusciterons pas, qu'il n'y aura pas de jugements dernier, et que nous sombrerons tous dans le néant puisque c'est déjà ce que je pense. La mort sera la définitive extinction de notre conscience (et de notre inconscience).

En revanche nos actes ont des conséquences mais uniquement dans cette vie-ci, pour nous et nos contemporains, voire les générations futures. Nos pensées peuvent en avoir si elles se concrétisent un jour en actes ou en paroles.


1 - TU as beaucoup de lecture a faire mon ami
2 - Il te manque plusieurs faits que tu dois tenir compte
3 - Le fait que tu penses que la mort est la fin de tout
4 - Est la preuve que tu n'est pas au courrant de tout......
5 - Tu dois investiguer toutes les possibilitees de l'apres-mort.


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MessageSujet: Re: L'esprit ouvert   Mer 22 Sep 2010, 5:16 pm

et si jamais nous, il, ou elle, vous, et eux avaient l'esprit contradictoire" et royalement bucker? pourait-on en parler ici?
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MessageSujet: Re: L'esprit ouvert   Mer 22 Sep 2010, 5:44 pm

[ et si jamais nous, il, ou elle, vous, et eux avaient l'esprit contradictoire" et royalement bucker? pourait-on en parler ici? ]

1 - Ceux qui ont l'esprit contradictoire et royalement bucker
2 - Sont ceux qui ne cedent pas....tellement ils sont convaincus de leurs croyances....
3 - Ils ont " LEURS " veritees et RIEN ne va leur faire changer d'idee
4 - Meme si tu apportes des faits...ils ne te croieront pas plus
5 - ET ce....des deux cotes...car il y en as TOUJOURS DEUX....qui debattent....
6 - ET les DEUX tiennent MORDICUS...a leurs veritees a eux et ne lacheront JAMAIS le morceau
7 - Ce qui fait que les tensions montent en fleche et c'est LA.... que les insultes commencent.....
8 - C'est a ca que mene la foi en un dogme qui n'est la verite que pour toi seul......

9 - Par contre moi... je n'ai pas de religon et je ne fais que poser des questions a des citations qui me sembles...... illogique

10 - Mais comme on dit toute verite n'est pas bonne a dire.....
11 - Et des fois lorsque la verite te frappe en pleine face......
12 - Des fois ca fait mal......surtout si cela concerne ta religion
13 - Tu n'aimes pas te faire dire que ta religion est mal fonde.


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MessageSujet: Re: L'esprit ouvert   Mer 22 Sep 2010, 5:49 pm

mais je ne te parle pas de religion car la mienne est celle du seigneur et aucune a date lui convient.ENCORE MOIN CELLE DE PAPOS...et la dessus buker non négociable. tu as raison la dessus..,pourquoi tu es pas de même tout le temps avec tous et chacun alors ? un têtue qui me donne des conseils..hein
: :regret: mais oui mais je t'aime pareil je vais au dodo bonne nuit vieux têtu Very Happy
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MessageSujet: Re: L'esprit ouvert   Jeu 23 Sep 2010, 8:37 am

@SPIRITANGEL a écrit:

1 - TU as beaucoup de lecture a faire mon ami
Bonsoir SpiritAngel,

R1 - Quels conseils de lectures aurais-tu à me proposer ? Je suis un grand lecteur vois-tu, et ce, depuis fort longtemps mais je ne demande qu'à m'instruire... Auteurs ? Titres ? Éditeurs ?
@SPIRITANGEL a écrit:
2 - Il te manque plusieurs faits que tu dois tenir compte
R2 - De quels faits parles-tu ? Et comment sais-tu qu'ils me manqueraient ???
@SPIRITANGEL a écrit:
3 - Le fait que tu penses que la mort est la fin de tout
4 - Est la preuve que tu n'est pas au courant de tout...
R3-4 - Effectivement je pense que la mort est la fin de tout les processus conscients ou inconscients qui font que nous pouvons percevoir le monde, éprouver des sentiments, réfléchir, nous souvenir et imaginer. Si tu crois avoir connaissance d'un fait (objectif, fiable et testable) qui te conduit à penser le contraire, je t'en prie fais-nous en part.
@SPIRITANGEL a écrit:
5 - Tu dois investiguer toutes les possibilités de l'après-mort.
R5 - Non. Je suis prêt à discuter du sujet, mais je préfère vivre et jouir autant que faire se peut de cette vie que je sais unique et précieuse plutôt que de me prendre la tête à m'intéresser à toutes les élucubrations que les humains ont imaginé pour tenter de conjurer leur peur de mourir.
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MessageSujet: Re: L'esprit ouvert   Jeu 23 Sep 2010, 10:43 am

[ SPIRITANGEL a écrit:
[ 5 - Tu dois investiguer toutes les possibilités de l'après-mort.R5 - Non. Je suis prêt à discuter du sujet, mais je préfère vivre et jouir autant que faire se peut de cette vie que je sais unique et précieuse plutôt que de me prendre la tête à m'intéresser à toutes les élucubrations que les humains ont imaginé pour tenter de conjurer leur peur de mourir ]

1 - Je commence par la fin de ta citation parce qu'elle est importante pour la suite

2 - C'est QUOI....qui ne t'interesse pas a investiguer ?

3 - Si ce sont les livres qui traitent de la vie apres la mort

4 - OUI...c'est de cela que je parle et des experiences de l'apres-vie qui ont etes vecus par des personnes.....
5 - Si tu trouves que ce ne sont que des elucubrations......alors on arrete la discution .......
6 - Sinon je suis pret a en discuter....


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MessageSujet: Re: L'esprit ouvert   Jeu 23 Sep 2010, 10:57 am

Citation :
Si tu trouves que ce ne sont que des elucubrations......alors on arrete la discution .......
6 - Sinon je suis pret a en discuter....

kin kin kin a prendre ou a laissez.. non négociable toi non plus! Very Happy allez je passais te saluer te taquiné un ti peu.
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MessageSujet: Re: L'esprit ouvert   Jeu 23 Sep 2010, 11:10 am

@petite fleur a écrit:
Citation :
Si tu trouves que ce ne sont que des elucubrations......alors on arrete la discution .......
6 - Sinon je suis pret a en discuter....

kin kin kin a prendre ou a laissez.. non négociable toi non plus! Very Happy allez je passais te saluer te taquiné un ti peu.

1 - IL faut savoir ou se situe sa pensee.....
2 - Il ne sert a rien de partir une discution si l'on ne crois pas au sujet

3 - N'est-ce pas ?......elementaire...apres tout...


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MessageSujet: Re: L'esprit ouvert   Jeu 23 Sep 2010, 11:30 am

tu sais comment cela s'appel? du partage..mais oui et tu as raison rien ne sert de partir un sujet de discussion si nous sommes pas ouvert aux commentaires effectivement.cela s'appel échanger des idées.
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MessageSujet: Re: L'esprit ouvert   Jeu 23 Sep 2010, 4:59 pm

@SPIRITANGEL a écrit:
@Oslobo a écrit:
@SPIRITANGEL a écrit:
5 - Tu dois investiguer toutes les possibilités de l'après-mort.
R5 - Non. Je suis prêt à discuter du sujet, mais je préfère vivre et jouir autant que faire se peut de cette vie que je sais unique et précieuse plutôt que de me prendre la tête à m'intéresser à toutes les élucubrations que les humains ont imaginé pour tenter de conjurer leur peur de mourir
1 - Je commence par la fin de ta citation parce qu'elle est importante pour la suite
2 - C'est QUOI....qui ne t'intéresse pas a investiguer ?
3 - Si ce sont les livres qui traitent de la vie après la mort
4 - OUI...c'est de cela que je parle et des expériences de l'après-vie qui ont étés vécus par des personnes.....
5 - Si tu trouves que ce ne sont que des élucubrations......alors on arrête la discussion .......
6 - Sinon je suis pret a en discuter....
Bonjour SpiritAngel,

Remarque préliminaire : Tu te focalise sur ma réponse R5 à ton injonction à "investiguer toutes les possibilités de l'après-mort" et tu oublies (?) de réagir à mes réponses R1, R2 et surtout R3-4... C'est dommage, car ça fait trainer l'échange inutilement.

a) Concernant les "livres qui traitent de la vie après la mort", j'en ai lus certains. Je me souviens entre autres de "La Source noire" de Patrice Van Eersel que je dois avoir encore quelque part dans ma bibliothèque personnelle.

b) Le problème de ces livres c'est qu'ils rapportent de nombreux témoignages et que si l'on tient pour valable la méthode scientifique (ce qui est mon cas) un témoignage, ou même un millier de témoignages ne font pas une preuve.

c) C'est cette absence criante de preuve attestant la possibilité d'une "vie après la mort" (il faudrait déjà définir ce qu'on entend par là) qui me fait dire que cette idée n'est qu'une élucubration, et relève plus de la littérature fantastique que de la connaissance fiable et scientifiquement fondée.

d) Si le fait que je pense que l'idée d'une vie après la mort est une élucubration t'empêche d'en discuter avec moi, ce serait dommage mais si c'est ton choix je le respecterai et on parlera d'autre chose.

Cordialement.

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MessageSujet: Re: L'esprit ouvert   Jeu 23 Sep 2010, 10:02 pm

[ d) Si le fait que je pense que l'idée d'une vie après la mort est une élucubration t'empêche d'en discuter avec moi, ce serait dommage mais si c'est ton choix je le respecterai et on parlera d'autre chose. ]

1 - Moi je trouve important le sujet de l'apres-mort
2 - Car dans mon cas a moi je veux trouver reponse LOGIQUE a tout
3 - Pour moi la vie est comme un grand casse-tete dans lequel il faut trouver la place pour chaque morceau , donc chaque sujet
4 - A date j'ai refais depuis le debut mon casse-tete a quelques reprises a cause d'un sujet qui n'y trouvait pas sa place
5 - Car pour moi le tout doit etre logique et chaque sujet doit s'imbriguer a sa place SANS contredire ou en deplacer un autre
6 - Donc il faut que je trouve une reponse LOGIQUE pour la reincarnation [ la vie apres la mort , la renaissance , les fantomes , les revenants , les anges gardiens ,etc]
7 - Car contrairement a toi je crois a la reincarnation
8 - Ce qui me semble le plus plausible comme reponse d'apres tout ce que j'ai lu jusqu'a maintenant
9 - Car je tiens compte des faits vecus des religions qui croient au NIRVANA ET AU KARMA.......
10 - Il y a toujours le spiritisme qui a ses bons cotes aussi non que j'y crois en profondeur....
11 - Mais le tout doit concorder pour en faire une logique POSSIBLE [ AU MOINS]
12 - Et je crois que la reincarnation est plus logique que le neant
13 - Mais il y aurait tellement a dire.....
14 - Et de la facon que je le decris c'est plus logique et s'insere sans probleme dans mon casse-tete.........
15 - Et ce jusqu'a preuve du contraire......


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MessageSujet: Re: L'esprit ouvert   Ven 24 Sep 2010, 2:35 am

moi je connais deux personnes qui ont été déclaré cliniquement mort..un en particulier..tu sais ce qu'il m'a dit..il a dit tu es bien il ni a plus de douleurs , plus de larmes, tu es bien.. et a ce qu'il parrait les âmes dans le comas ce parle entre eux...doit être cool pareil..je sais pas si c'est vrai mais je le croirais, car tout est possible pour Dieu......au réveil qui est moin drole si tu reviens parmis les vivants.on doit constament ce battre ici bas..courir pour nous nourir ...travail toujours... aucun repos sur terre....alors la mort serais une délivrance de ce mal....mais étant donné que nous aimons la vie assez pour la protégé... bah on va s'occupé des vivants.quand notre tour va arrivé il parrait que nous sommes tellement bien que nous ne voulons plus revenir.
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MessageSujet: Re: L'esprit ouvert   Ven 24 Sep 2010, 3:41 am

@petite fleur a écrit:
moi je connais deux personnes qui ont été déclaré cliniquement mort..un en particulier..tu sais ce qu'il m'a dit..il a dit tu es bien il ni a plus de douleurs , plus de larmes, tu es bien.. et a ce qu'il parrait les âmes dans le comas ce parle entre eux...doit être cool pareil..je sais pas si c'est vrai mais je le croirais, car tout est possible pour Dieu......au réveil qui est moin drole si tu reviens parmis les vivants.on doit constament ce battre ici bas..courir pour nous nourir ...travail toujours... aucun repos sur terre....alors la mort serais une délivrance de ce mal....mais étant donné que nous aimons la vie assez pour la protégé... bah on va s'occupé des vivants.quand notre tour va arrivé il parrait que nous sommes tellement bien que nous ne voulons plus revenir.

1 - TU sais PETITE FLEUR.....
2 - C'est ce qui me fais reflechir.....ces gens-la ne sont pas des fous
3 - Ils ont eu une experience que je crois ...." ENCORE PLUS REELLE "
4 - QUE LES EXPERIENCES DE FOI que les gens disent avoir eus avec DIEU......
5 - Car la FOI......c'est croire SANS voir.....
6 - Tandis qu'eux on vu sans avoir la foi parce qu'ils n'ont PAS demandes a voir......
7 - Cela est arrive tout bonnement........ils ont subit cette experience...c'est tout.


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MessageSujet: Re: L'esprit ouvert   Ven 24 Sep 2010, 4:26 am

mais a son retour ....il avait la foi en svp! sa lui en a pris crois le.. il m'apporte de l'eau de Pâques a tout les ans il croit au Seigneur depuis. et va a l'église a tout les dimanches il m'a dit c'est le dernier pape. peut-être a t-il recu un message! qui sait!
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MessageSujet: Re: L'esprit ouvert   Ven 24 Sep 2010, 9:37 am

@petite fleur a écrit:
mais a son retour ....il avait la foi en svp! sa lui en a pris crois le.. il m'apporte de l'eau de Pâques a tout les ans il croit au Seigneur depuis. et va a l'église a tout les dimanches il m'a dit c'est le dernier pape. peut-être a t-il recu un message! qui sait!

1 - Lui as-tu demande si DIEU c'etait........ALLAH ? :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:



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MessageSujet: Re: L'esprit ouvert   Ven 24 Sep 2010, 9:47 am

arrête donc te te moquer des croyants de même... tu est offencant envers les musulmans a chaque fois..tu t'en prends a eux..je veux bien croire qu'il y a des capotés dans le tas.. mais je crois qu'il y en a dans bien des clans moi.c'est même plus avoir l'esprit ouvert ton affaire..et puis a part de sa je te défend de te moque de mon ti micky ..il a traverser une épreuve que bien des gens n'aurait pas traverser.
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MessageSujet: Re: L'esprit ouvert   Ven 24 Sep 2010, 10:12 pm

@SPIRITANGEL a écrit:

6 - Donc il faut que je trouve une reponse LOGIQUE pour la reincarnation [ la vie apres la mort , la renaissance , les fantomes , les revenants , les anges gardiens ,etc]
7 - Car contrairement a toi je crois a la reincarnation



LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

Ouais, tu crois aux fantomes. Et tu crois aussi au monstre du Loch Ness et au loup garou? Et le père noel? santa geek geek geek geek geek geek

Dans une vie antérieur, j'étais un lutin du père noel :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:

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MessageSujet: Re: L'esprit ouvert   Lun 11 Oct 2010, 5:01 am

@SPIRITANGEL a écrit:
6 - Donc il faut que je trouve une reponse LOGIQUE pour la reincarnation [ la vie apres la mort , la renaissance , les fantomes , les revenants , les anges gardiens ,etc]
7 - Car contrairement a toi je crois a la reincarnation
12 - Et je crois que la reincarnation est plus logique que le neant
Bonjour SpiritAngel,

Je pense qu'avant de t'efforcer de trouver une réponse logique pour la réincarnation il faudrait que tu t'assures de la réalité de la réincarnation... Et c'est pas gagné ! Pareil pour les fantômes, les revenants et les anges gardiens : aucune preuve sérieuse que ces choses aient une quelconque réalité. D'ailleurs tu le dis fort justement, c'est une croyance, c'est à dire que tu tiens pour vrai quelque chose de non prouvé.

C'est cette attitude que pour ma part je trouve illogique : baser sa vie et ses réflexions sur des croyances plutôt que sur des savoirs !
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MessageSujet: Re: L'esprit ouvert   Lun 11 Oct 2010, 5:54 am

[ C'est cette attitude que pour ma part je trouve illogique : baser sa vie et ses réflexions sur des croyances plutôt que sur des savoirs ! ]

1 - Comme je l'ai deja dis....il n'y a rien de coule dans le ciment
2 - Parcontre j'essaie de former mon casse-tete de la vie en general
3 - Parce que pour moi tous les morceaux de mon casse-tete doivent OBLIGATOIREMENT S'INSERER A SA PLACE.....
4 - ET s'il y a un morceau qui ne trouve pas sa place....
5 - Je devrai recommencer depuis le debut
6 - Parcontre je place mes morceaux et il resteront ...LA....tant et aussi longtemps qu'ils ne seront pas remplaces par un autre meilleur.....
7 - ET la reincarnation est un morceau qui trouve sa place ne ce moment et reponds a plusieurs questions
8 - Mais si TOI TU AS quelque chose DE MEILLEUR a me proposer pour le remplacer [donc a repondre aux questions logiquement aux meme questions que me donne la reincarnation] alors je le remplacerai par ton morceau a toi qui serait plus logique que la mienne....
9 - MAIS pour le moment....la reincarnation A SA PLACE dans mon casse-tete..... peut-etre pas dans le tien , mais dans le mien ..OUI.

10 - ET pendant ce temps-la on continu a vivre et a chercher la meilleure voie de salut....s'il y en a un ...........


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MessageSujet: Re: L'esprit ouvert   Lun 11 Oct 2010, 7:07 am

@SpiritAngel

Qu'est-ce qui prouve pour toi que la réincarnation existe vraiment ? Que ce n'est pas qu'un joli conte fantastique ?
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MessageSujet: Re: L'esprit ouvert   Lun 11 Oct 2010, 7:13 am

@Oslobo a écrit:
@SpiritAngel

Qu'est-ce qui prouve pour toi que la réincarnation existe vraiment ? Que ce n'est pas qu'un joli conte fantastique ?

1 - Ce n'est PAS une question de preuves
2 - La question que tu devrais te poser c'est.....
3 - Y-a-t-il autre chose qui pourrait remplacer la reincarnation....
4 - TOUT EN REPONDANT AUX MEMES QUESTIONS que reponds la reincarnation ?
5 - Est-ce que tu comprends ma question au moins ?
6 - Si tu ne peux pas remplacer la reincarnation par quelque chose de meilleur....
7 - C'est la reincarnation qui domine pour l'instant...et tant et aussi longtemps que l'on ne la remplacera par autre chose de plus logique.....
8 - C'est pas plus complique que ca.....
9 - Ca ne veut pas dire que la reincarnation est RELLLE
10 - CELA veut dire qu'il n'y a RIEN de mieux pour expliquer ce qu'explique la reincarnation AUJOURD'HUI.....
11 - EST-CE QUE TU COMPRENDS ?


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MessageSujet: Re: L'esprit ouvert   Lun 11 Oct 2010, 7:34 am

SpiritAngel,

Si tu veux éviter de vivre dans l'illusion et de baser ta vie sur des affabulations et des contes de fées, c'est bien de preuves qu'il s'agit.

Tu prétends que l'idée de la réincarnation répondrait à des questions et qu'elle expliquerait certaines choses... Quelles questions et qu'explique donc la réincarnation selon toi ?
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MessageSujet: Re: L'esprit ouvert   Lun 11 Oct 2010, 10:01 am

[ Si tu veux éviter de vivre dans l'illusion et de baser ta vie sur des affabulations et des contes de fées, c'est bien de preuves qu'il s'agit. ]

1 - SI......ce que tu dis est vrai......cela veut dire que tu peux me PROUVER l'existence de DIEU... ET CE SANS AUCUN DOUTE POSSIBLE......?......N'EST-CE PAS ?
2 - N'EST-CE PAS ?
3 - N'EST-CE PAS ?

[ Tu prétends que l'idée de la réincarnation répondrait à des questions et qu'elle expliquerait certaines choses... Quelles questions et qu'explique donc la réincarnation selon toi ?]


4 - A plusieurs questions sans reponses comme pourquoi ne vivons-nous que quelques annees sur terre
5 - ET POURQUOI.....est-ce que DIEU a cree l'univers ...SI nous ne pouvons meme PAS le visiter ?
6 - SI nous ne pouvons meme PAS le visiter ?
7 - SI nous ne pouvons meme PAS le visiter ?



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MessageSujet: Re: L'esprit ouvert   Lun 11 Oct 2010, 10:13 am

et quesqui te fait croire que dieu a cree l'univers juste pour nous ?
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MessageSujet: Re: L'esprit ouvert   Lun 11 Oct 2010, 10:19 am

Citation :
PROUVER l'existence de DIEU...

si il est la vie! et bien VIVANT pas besoin de le voir pour le ressentir...il devrait, si tu ouvrirais ton coeur, vers lui ,pour une fois..athée incompris.....je vais dire ce que maman a disais a papa..tu auras pas le pardon sans confession elle lui disait! ben vrai! ... tu cherches des réponses? elles arriveront en son temps..tu as pas fini ton temps.
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MessageSujet: Re: L'esprit ouvert   Lun 11 Oct 2010, 10:32 am

@gabriel79 a écrit:
et quesqui te fait croire que dieu a cree l'univers juste pour nous ?

1 - EXPLIQUES-TOI ?

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MessageSujet: Re: L'esprit ouvert   Lun 11 Oct 2010, 10:58 am

ben oui des milliards de galaxies , dieu peut tres avoir cree d'autre formes de vies , puiceque si on fait le calcul avec des milliards de galaxies , on se retrouve avec des milliards de milliards de planetes , et sur ce nombre qui donne le tournis rien qu'en y pensant cest archi certain que la vie peut exister sur un milliards de planetes !

dieu ne cree pas et n'aime pas le gachi , il est inconcevable de croire qu'un jours l'homme pourra visiter une autre galaxie , UTOPIQUE , avec n'importe laquel des technologie les plus avancer , pour diverse raison ;, l'une d'elle cest l'esperance de vie de l'humain , que meme si la medecine faisait des progres extraordinaire , l'homme ne pourra meme pas explorer ca propre galaxie ( la voie lactee ) et meme si il voyagerai a la vitesse de la lumiere !

donc devant l'impossibilite d'explorer l'univers , le cosmos , il est certain que l'univers ne fut pas cree juste pour l'homme !
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