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 L'homosexualité...

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Nicodème
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MessageSujet: L'homosexualité...   Jeu 27 Nov 2008, 7:55 pm

Rappel du premier message :



Attribuer la dignité d'union conjugale à des paires d'homosexuels est une abérration pour plusieurs raisons.
La première tient à l'impossibilité de faire fructifier le mariage par le don de la vie alors que tel apparaît bien être le projet du Créateur inscrit dans la structure même de notre être.
La deuxième tient à l'absence des présupposés psychologiques et physiques complémentaires, absence qui rend impossible une réelle union.
L'homosexualité est à la base une révolte contre Dieu, ainsi que le dit S.Paul en Rm 1.24-27, et sa conséquence est l'impossibilité d'hériter du Royaume des Cieux (1 Co 6.9-10).

Dès l'Ancienne Alliance, la Parole de Dieu est très clair : " Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme : c’est un acte abominable ! " (Lv 18, 22).

" Les personnes homosexuelles sont appelées à la chasteté. Par les vertus de maîtrise, éducatrices de la liberté intérieure, quelquefois par le soutien d’une amitié désintéressée, par la prière et la grâce sacramentelle, elles peuvent et doivent se rapprocher, graduellement et résolument, de la perfection chrétienne. " (Catéchisme de l'Eglise catholique, n°2359).


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Marc
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MessageSujet: Re: L'homosexualité...   Ven 24 Mai 2013, 1:05 pm

Bonne nuit Smile
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MessageSujet: Re: L'homosexualité...   Sam 25 Mai 2013, 1:13 am

[quote="tahine2005"]
Marc a écrit:
Cette page devrait vous intéresser : http://www.claude-tresmontant.com/article-de-la-bonne-methode-de-raisonnement-en-philosophie-108612911.html

Grosse insomnie cette nuit. Plutôt que d'attendre un hypothétique sommeil qui n'arrivait pas, j'ai donc décidé de profiter de ces heures d'éveil supplémentaires pour en apprendre davantage sur Claude Tresmontant.

Plusieurs choses à dire, bien sûr :-)

- J'ai depuis longtemps la certitude, ou plutôt l'intutition, que la traduction de la Bible et du nouveau-testament qui nous sont parvenus étaient truffés d'erreurs et ce pour les raisons invoquées par Claude Tresmontant si ce n'est que j'imaginais qu'elles étaient survenues plus tard, c'est-à-dire dès le moment où ils ont été recopiés dans les monastères. Ca ne changera pas grand chose à ma vie mais il est satisfaisant parfois de réaliser que son instinct avait vu juste.

- Dans l'interview qui apparaît sur le blog, Claude Tresmontant parle rapidement de l'évolution de l'être humain : "Dans l'histoire de l'humanité, si on l'étudie en naturaliste de manière scientifique, ton trouve un fait entre les faits qui a tous les caractères que les naturalistes avaient découverts et qu'on appelle un mutant, c'est à dire un nouveau groupe zoologique, et qui est le peuple hébreux. Et donc le peuple hébreux doit être objet d'analyses scientifiques, critiques, et philosophiques au même titre que tous les groupes zoologiques antérieurs par exemple le groupe zoologique humain." Cela veut donc dire qu'il considère le peuple hébreux comme un groupe à part, en dehors du reste des humains, et génétiquement particulier. Et il le confirme dans l'extrait de la doctrine des prophéties : "L'élection d'Israël ne doit pas être comprise comme un choix arbitraire, voire injuste, que Dieu aurait fait d'une nation parmi les autres, pour lui confier son message et lui assurer une suprématie temporelle. C'est là une caricature, et une méconnaissance radicale de l'élection du Peuple de Dieu. L'élection du peuple de Dieu est une création."
Personnellement, je trouve cette affirmation assez choquante ou en tout cas dérangeante, mais peu importe. Sur quoi s'appuie-t-il pour affirmer une telle chose qui ressemble de très près, vous en conviendrez, à une véritable bombe confirmant qu'il s'agit réellement du peuple élu en dehors du fait que c'est celui qui a reçu la torah.
Ce qui devient troublant, c'est qu'il se rétracte par rapport à la différence du peuple hébreux : "Israël n'est pas, biologiquement parlant, une race. La définition d'Israël ne se trouve pas au niveau biologique, ni ethnique. Israël est la communauté de l'alliance (pas de type magique)"
Donc, pour lui, le peuple hébreux a-t-il ou n'a-t-il pas de différences génétiques finalement ?

- Une autre affirmation étonnante est la suivante : "Le fait que dieu s'est manifesté en Israel et qu'il a opéré dans l'histoire, cela est connu, si l'on veut bien examiner le donné, en l'occurence l'histoire d'Israel et le phénomène prophétique".
Si réellement il était prouvé que dieu s'est manifesté en Israel, si pour avoir cette certitude il suffisait de s'en référer à l'histoire, personne ne se poserait de quetions quant à son existence, or ce n'est pas le cas.

- Le raccourci dont il use pour en arriver à la conclusion que dieu existe et que donc les athées ont tort et que donc les monothéismes sont le rationnalisme semble un peu facile à mes yeux mais est apparemment erronné.
Au moment de sa mort, la communauté scientifique dans sa grande majorité s'accordait à dire qu'il y a environ 13 milliards d'années avaient existé un point zéro, le Big Bang, et qu'à partir de ce point zéro l'univers avait commencé son expansion. Mais depuis quelques années, cette théorie est réfutée par une partie de plus en plus de scientifiques qui pensent, sans avoir été capables de le prouver pour l'instant, que le Big Bang ne serait pas le point zéro, parce que si on parle de l'origine de l'univers cela sous-entend qu'il y avait un avant et que ce moment serait donc uniquement une étape. D'après eux, il est envisageable que l'univers n'ait ni début ni fin. La théorie en question s'appelle la théorie des cordes et elle remettrait en question les connaissances en matière d'espace-temps. S'il s'avérait qu'ils ont raison, cela voudrait dire que tout ne serait plus qu'une question de physique, que la métaphysique disparaîtrait, et par là-même l'existence de dieu :http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_cordes
Il faut parfois du temps pour prouver une théorie mais ça ne veut en aucun dire qu'elle soit erronnée. Le Boson de Higgs, par exemple a été découvert en 2012 alors qu'il avait été prédit 48 ans auparavant : http://fr.wikipedia.org/wiki/Boson_de_Higgs

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Marc
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MessageSujet: Re: L'homosexualité...   Sam 25 Mai 2013, 1:52 am

Salut Tahine Smile

Tout d'abord, en ce qui concerne la Bible, l'original est en grec et en hébreu. Ce qui fait que la traduction n'est jamais vraiment fidèle à l'original évacuant - par exemple - de nombreux jeux de mots. Tremontant, ne dit pas que les "moines copistes" on "falsifié" l'écriture. La problématique se situe en fait ailleurs. CT pense que le texte grec que nous connaissons aurait été traduit de l'hébreu, ce qui soit dit en passant implique un plus fort appui des doctrines catholiques et notamment sur la primauté de Pierre. Sauf que, il est aussi possible que l'auteur s'exprime dans un grec hébraïsant étant lui même hébreu à la base. Pour l'heure, cette thèse n'est pas retenue à 100%.
tahine2005 a écrit:
- Dans l'interview qui apparaît sur le blog, Claude Tresmontant parle rapidement de l'évolution de l'être humain : "Dans l'histoire de l'humanité, si on l'étudie en naturaliste de manière scientifique, ton trouve un fait entre les faits qui a tous les caractères que les naturalistes avaient découverts et qu'on appelle un mutant, c'est à dire un nouveau groupe zoologique, et qui est le peuple hébreux. Et donc le peuple hébreux doit être objet d'analyses scientifiques, critiques, et philosophiques au même titre que tous les groupes zoologiques antérieurs par exemple le groupe zoologique humain." Cela veut donc dire qu'il considère le peuple hébreux comme un groupe à part, en dehors du reste des humains, et génétiquement particulier. Et il le confirme dans l'extrait de la doctrine des prophéties : "L'élection d'Israël ne doit pas être comprise comme un choix arbitraire, voire injuste, que Dieu aurait fait d'une nation parmi les autres, pour lui confier son message et lui assurer une suprématie temporelle. C'est là une caricature, et une méconnaissance radicale de l'élection du Peuple de Dieu. L'élection du peuple de Dieu est une création."
Personnellement, je trouve cette affirmation assez choquante ou en tout cas dérangeante, mais peu importe. Sur quoi s'appuie-t-il pour affirmer une telle chose qui ressemble de très près, vous en conviendrez, à une véritable bombe confirmant qu'il s'agit réellement du peuple élu en dehors du fait que c'est celui qui a reçu la torah.

Ce qui devient troublant, c'est qu'il se rétracte par rapport à la différence du peuple hébreux : "Israël n'est pas, biologiquement parlant, une race. La définition d'Israël ne se trouve pas au niveau biologique, ni ethnique. Israël est la communauté de l'alliance (pas de type magique)"
Donc, pour lui, le peuple hébreux a-t-il ou n'a-t-il pas de différences génétiques finalement ?

En tout bon philosophe des science il arrive que CT utilise ce champ lexicale. Mais je ne crois pas qu'il parle de "génétiquement autre" en ce qui concerne le peuple hébreu. Pour comprendre ce que dit CT, il faut tout de même connaitre un peu l'histoire du peuple hébreu. Un peuple élu, choisit, têtu, borné bref, un peuple "difficile" (ce ne sont pas des accusations péremptoire mais des faits rapporté par les écritures).
C'est donc à ce peuple que Dieu va révéler ses 10 commandements, un cadeau génial qui 2000 ans avant JESUS Christ fixait déjà les règles qui Freud découvrira comme "inscrite" dans la psyché humaine. Un cadeau oui, mais un cadeau empoisonné. Parce que ce cadeau, nous fait comprendre une chose, nous acceptions la vérité de nous même, mais nous ne pouvons l’intégrer comme un mode de vie quotidien. Les règles de type, "ne fait pas", "tu ne dois pas" etc.... rien à faire, ça nous démange. La loi a un vocation particulière : Nous faire prendre conscience que quelque chose ne va pas chez l'être humain et que cela lui est accessible par la raison "subjectivo-objective" (On ne peut réellement être objectif).

C'est donc avec cette particularité que le peuple hébreu va grandir. Mais tout petit peuple qu'il est parmi les nations environnantes, il est aussi le seul peuple à qui est révélé : Un seul Dieu créateur de toute chose". Et cette proposition, est - à ce jour - ce qu'il y a de plus probable, de plus rationnel.

La particularité de ce peuple, c'est que de tout petit peuple, il fera du monothéisme une religion universelle.

- Une autre affirmation étonnante est la suivante : "Le fait que dieu s'est manifesté en Israel et qu'il a opéré dans l'histoire, cela est connu, si l'on veut bien examiner le donné, en l'occurence l'histoire d'Israel et le phénomène prophétique".
Si réellement il était prouvé que dieu s'est manifesté en Israel, si pour avoir cette certitude il suffisait de s'en référer à l'histoire, personne ne se poserait de quetions quant à son existence, or ce n'est pas le cas.
Citation :

- Le raccourci dont il use pour en arriver à la conclusion que dieu existe et que donc les athées ont tort et que donc les monothéismes sont le rationnalisme semble un peu facile à mes yeux mais est apparemment erronné.

Bien j'ai été surpris moi aussi, mais après avoir lu ses livres, les avoir asses bien compris, il m'a été possible de tenir la dragée haute lors d'une conférence d'un théologien (que de nom) historien des religion lors d'une conférence : "Dieu et l'univers".

CT, réfute un a un tous les arguments des philosophes athées et monistes. Et ce, sur la base de leur propre texte. J'étais abasourdis lorsque j'ai commencé à le connaitre.

Citation :
Au moment de sa mort, la communauté scientifique dans sa grande majorité s'accordait à dire qu'il y a environ 13 milliards d'années avaient existé un point zéro, le Big Bang, et qu'à partir de ce point zéro l'univers avait commencé son expansion. Mais depuis quelques années, cette théorie est réfutée par une partie de plus en plus de scientifiques qui pensent, sans avoir été capables de le prouver pour l'instant, que le Big Bang ne serait pas le point zéro, parce que si on parle de l'origine de l'univers cela sous-entend qu'il y avait un avant et que ce moment serait donc uniquement une étape. D'après eux, il est envisageable que l'univers n'ait ni début ni fin. La théorie en question s'appelle la théorie des cordes et elle remettrait en question les connaissances en matière d'espace-temps. S'il s'avérait qu'ils ont raison, cela voudrait dire que tout ne serait plus qu'une question de physique, que la métaphysique disparaîtrait, et par là-même l'existence de dieu :http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_cordes
Il faut parfois du temps pour prouver une théorie mais ça ne veut en aucun dire qu'elle soit erronnée. Le Boson de Higgs, par exemple a été découvert en 2012 alors qu'il avait été prédit 48 ans auparavant : http://fr.wikipedia.org/wiki/Boson_de_Higgs

Et bien les boson de Higgs (particules de Dieu), viennent juste d'être découverts et ne sont plus une théorie. Mais bon, le problème est ici prit à l'envers. L'univers aura une fin et il n'y en aura pas d'autre. Il s'use : Principe d'entropie. De plus, rien n'est moins risquer que de s’aventurer à dire que l'univers n'a pas commencé. Car les seuls outils des scientifiques dans ce domaine sont les mathématiques et rien en ce qui concerne la physique. Même si l'on se base sur un principe d'oscillation de l'univers, il n'en aura pas moins commencé un jour sachant qu'il aura une fin et que chaque univers "perd quelque chose" du précédent.
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MessageSujet: Re: L'homosexualité...   Sam 25 Mai 2013, 2:06 am

Mais bon, vous allez me dire "Mais qu'est-ce que ce truc métaphysique machin chouette à a voir avec le sujet qui nous occupe?"

Et bien il a tout à voir justement. Nous ne sommes pas seulement dans un argument anthropologique en ce qui concerne l'homosexualité. Nous sommes dans un argument réaliste. Mais rassurez vous, nous sommes tous sans exception, concerné par cette problématique. Tous, nous ne sommes pas conforme à ce que nous sommes. Tous, nous avons des désirs qui dépassent notre condition voire l'outrepasse.

Pour l'homosexualité, elle est un rejet violent de l'altérité sexuelle qui pourtant est clairement définie. C'est un rejet de la réalité au profit d'un désir.
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MessageSujet: Re: L'homosexualité...   Sam 25 Mai 2013, 3:54 am

Bonjour, Marc,

Marc a écrit:
Salut Tahine :)Tout d'abord, en ce qui concerne la Bible, l'original est en grec et en hébreu. Ce qui fait que la traduction n'est jamais vraiment fidèle à l'original évacuant - par exemple - de nombreux jeux de mots. Tremontant, ne dit pas que les "moines copistes" on "falsifié" l'écriture. La problématique se situe en fait ailleurs. CT pense que le texte grec que nous connaissons aurait été traduit de l'hébreu, ce qui soit dit en passant implique un plus fort appui des doctrines catholiques et notamment sur la primauté de Pierre. Sauf que, il est aussi possible que l'auteur s'exprime dans un grec hébraïsant étant lui même hébreu à la base. Pour l'heure, cette thèse n'est pas retenue à 100%.

Je n'ai jamais prétendu que la Bible avait été falsifiée, j'ai par contre toujours pensé qu'il était impossible qu'il n'y aucune erreur dans la Bible telle qu'elle nous est arrivée, et ce pour deux raisons. La première, c'est qu'elle a été traduite plusieurs fois et qu'il est connu de tous les traducteur que chaque langue a de nombreuses particularités qu'on ne trouve dans aucune autre, et la seconde, c'est que le travail des moines copistes étaient extrêmement compliqué, pénible, long, et fait "à la chaîne". De surcroît, je me souviens avoir vu une vidéo d'un moine (contemporain celui-la ! lol) qui expliquait qu'ils ajoutaient ici et là, et en toute bonnes foi, l'un ou l'autre détail ou transformait le texte d'origine lorsque celui-ci ne sonnait pas bien à l'oreille ou qu'une formule ou un mot leur semblait inadéquat.

Marc a écrit:
En tout bon philosophe des science il arrive que CT utilise ce champ lexicale. Mais je ne crois pas qu'il parle de "génétiquement autre" en ce qui concerne le peuple hébreu. Pour comprendre ce que dit CT, il faut tout de même connaitre un peu l'histoire du peuple hébreu. Un peuple élu, choisit, têtu, borné bref, un peuple "difficile" (ce ne sont pas des accusations péremptoire mais des faits rapporté par les écritures).
C'est donc à ce peuple que Dieu va révéler ses 10 commandements, un cadeau génial qui 2000 ans avant JESUS Christ fixait déjà les règles qui Freud découvrira comme "inscrite" dans la psyché humaine. Un cadeau oui, mais un cadeau empoisonné. Parce que ce cadeau, nous fait comprendre une chose, nous acceptions la vérité de nous même, mais nous ne pouvons l’intégrer comme un mode de vie quotidien. Les règles de type, "ne fait pas", "tu ne dois pas" etc.... rien à faire, ça nous démange. La loi a un vocation particulière : Nous faire prendre conscience que quelque chose ne va pas chez l'être humain et que cela lui est accessible par la raison "subjectivo-objective" (On ne peut réellement être objectif).

C'est donc avec cette particularité que le peuple hébreu va grandir. Mais tout petit peuple qu'il est parmi les nations environnantes, il est aussi le seul peuple à qui est révélé : Un seul Dieu créateur de toute chose". Et cette proposition, est - à ce jour - ce qu'il y a de plus probable, de plus rationnel.

La particularité de ce peuple, c'est que de tout petit peuple, il fera du monothéisme une religion universelle.

Vous pouvez vérifiez sur la vidéo, il parle d'un nouveau groupe zoologique mutant ce qui sous-entend, arrêtez-moi si je divague, que le groupe en question a une voire plusieurs particularités génétiques.

Je suis athée mais pas demeuré, je connais un peu l'histoire du peuple hébreux, et c'est d'ailleurs pour ça que j'ai été assez choqué par cette affirmation. Lorsqu'on sait ce qu'il a subit pendant 2000 ans et qu'il subit encore aujourd'hui, je ne suis pas convaincu qu'il était utile d'en rajouter encore. Disons que toute "vérité" n'est pas bonne à dire ou en tout cas pas à n'importe quel moment !

Marc a écrit:
Bien j'ai été surpris moi aussi, mais après avoir lu ses livres, les avoir asses bien compris, il m'a été possible de tenir la dragée haute lors d'une conférence d'un théologien (que de nom) historien des religion lors d'une conférence : "Dieu et l'univers".

CT, réfute un a un tous les arguments des philosophes athées et monistes. Et ce, sur la base de leur propre texte. J'étais abasourdis lorsque j'ai commencé à le connaitre.

Le problème est qu'il y a dès le départ deux présupposés : "dieu est" et "rien ne peut naître de rien". Il fait en somme ce qu'il reproche à la majorité des philosophes, c'est à dire qu'il reprend des théories qui n'ont pas été expérimentées et qu'il n'a pas expérimenté non plus, pour en arriver à la conclusion que seul un dieu suffisant et éternel peut expliquer que depuis plusieurs milliards d'années nous assistons à une création continue et inachevée allant du plus simple au plus complexe.

Marc a écrit:
Et bien les boson de Higgs (particules de Dieu), viennent juste d'être découverts et ne sont plus une théorie. Mais bon, le problème est ici prit à l'envers. L'univers aura une fin et il n'y en aura pas d'autre. Il s'use : Principe d'entropie. De plus, rien n'est moins risquer que de s’aventurer à dire que l'univers n'a pas commencé. Car les seuls outils des scientifiques dans ce domaine sont les mathématiques et rien en ce qui concerne la physique. Même si l'on se base sur un principe d'oscillation de l'univers, il n'en aura pas moins commencé un jour sachant qu'il aura une fin et que chaque univers "perd quelque chose" du précédent.

Ah non, Marc, le problème n'est pas pris ici à l'envers. Selon la théorie de CT, c'est le réel qui devient possible et non l'inverse. Pour l'expliquer, il donne quelques exemples concrets. Au hasard : si au XIXème siècle, il avait affirmé qu'il pouvait voir ce qui se passait il y a plusieurs milliards d'années il aurait été immédiatement enfermé alors qu'on sait aujourd'hui que c'est possible. C'est exactement le même cas de figure.
Il est vrai que le seul outil dont disposent les scientifiques pour l'instant sont les mathématiques, mais cette intuition, cette théorie est prise au sérieux par nombre d'entre eux qui travaillent à la démontrer, au même titre qu'Einstein à eu l'intuition de la loi de la relativité avant d'arriver à la prouver. S'il s'avère qu'ils ont raison, la métaphysique n'aura plus de raison d'être et du même coup le débat sur l'existence ou la non-existence de dieu non plus.
J'avais entendu parler de la théorie des cordes il y a quelques mois, et je n'y avais déjà rien compris (je suis largement pour ne pas dire uniquement littéraire), mais aujourd'hui j'ai pris conscience que ce serait en réalité non pas "la fin DU monde" annoncée depuis si longtemps mais bien "la fin D'UN monde".
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MessageSujet: Re: L'homosexualité...   Sam 25 Mai 2013, 3:57 am

Bonjour, Marc,

Marc a écrit:
Salut Tahine :)Tout d'abord, en ce qui concerne la Bible, l'original est en grec et en hébreu. Ce qui fait que la traduction n'est jamais vraiment fidèle à l'original évacuant - par exemple - de nombreux jeux de mots. Tremontant, ne dit pas que les "moines copistes" on "falsifié" l'écriture. La problématique se situe en fait ailleurs. CT pense que le texte grec que nous connaissons aurait été traduit de l'hébreu, ce qui soit dit en passant implique un plus fort appui des doctrines catholiques et notamment sur la primauté de Pierre. Sauf que, il est aussi possible que l'auteur s'exprime dans un grec hébraïsant étant lui même hébreu à la base. Pour l'heure, cette thèse n'est pas retenue à 100%.

Je n'ai jamais prétendu que la Bible avait été falsifiée, j'ai par contre toujours pensé qu'il était impossible qu'il n'y aucune erreur dans la Bible telle qu'elle nous est arrivée, et ce pour deux raisons. La première, c'est qu'elle a été traduite plusieurs fois et qu'il est connu de tous les traducteur que chaque langue a de nombreuses particularités qu'on ne trouve dans aucune autre, et la seconde, c'est que le travail des moines copistes étaient extrêmement compliqué, pénible, long, et fait "à la chaîne". De surcroît, je me souviens avoir vu une vidéo d'un moine (contemporain celui-la ! lol) qui expliquait qu'ils ajoutaient ici et là, et en toute bonnes foi, l'un ou l'autre détail ou transformait le texte d'origine lorsque celui-ci ne sonnait pas bien à l'oreille ou qu'une formule ou un mot leur semblait inadéquat.

Marc a écrit:
En tout bon philosophe des science il arrive que CT utilise ce champ lexicale. Mais je ne crois pas qu'il parle de "génétiquement autre" en ce qui concerne le peuple hébreu. Pour comprendre ce que dit CT, il faut tout de même connaitre un peu l'histoire du peuple hébreu. Un peuple élu, choisit, têtu, borné bref, un peuple "difficile" (ce ne sont pas des accusations péremptoire mais des faits rapporté par les écritures).
C'est donc à ce peuple que Dieu va révéler ses 10 commandements, un cadeau génial qui 2000 ans avant JESUS Christ fixait déjà les règles qui Freud découvrira comme "inscrite" dans la psyché humaine. Un cadeau oui, mais un cadeau empoisonné. Parce que ce cadeau, nous fait comprendre une chose, nous acceptions la vérité de nous même, mais nous ne pouvons l’intégrer comme un mode de vie quotidien. Les règles de type, "ne fait pas", "tu ne dois pas" etc.... rien à faire, ça nous démange. La loi a un vocation particulière : Nous faire prendre conscience que quelque chose ne va pas chez l'être humain et que cela lui est accessible par la raison "subjectivo-objective" (On ne peut réellement être objectif).

C'est donc avec cette particularité que le peuple hébreu va grandir. Mais tout petit peuple qu'il est parmi les nations environnantes, il est aussi le seul peuple à qui est révélé : Un seul Dieu créateur de toute chose". Et cette proposition, est - à ce jour - ce qu'il y a de plus probable, de plus rationnel.

La particularité de ce peuple, c'est que de tout petit peuple, il fera du monothéisme une religion universelle.

Vous pouvez vérifiez sur la vidéo, il parle d'un nouveau groupe zoologique mutant ce qui sous-entend, arrêtez-moi si je divague, que le groupe en question a une voire plusieurs particularités génétiques.

Je suis athée mais pas demeuré, je connais un peu l'histoire du peuple hébreux, et c'est d'ailleurs pour ça que j'ai été assez choqué par cette affirmation. Lorsqu'on sait ce qu'il a subit pendant 2000 ans et qu'il subit encore aujourd'hui, je ne suis pas convaincu qu'il était utile d'en rajouter encore. Disons que toute "vérité" n'est pas bonne à dire ou en tout cas pas à n'importe quel moment !

Marc a écrit:
Bien j'ai été surpris moi aussi, mais après avoir lu ses livres, les avoir asses bien compris, il m'a été possible de tenir la dragée haute lors d'une conférence d'un théologien (que de nom) historien des religion lors d'une conférence : "Dieu et l'univers".

CT, réfute un a un tous les arguments des philosophes athées et monistes. Et ce, sur la base de leur propre texte. J'étais abasourdis lorsque j'ai commencé à le connaitre.

Le problème est qu'il y a dès le départ deux présupposés : "dieu est" et "rien ne peut naître de rien". Il fait en somme ce qu'il reproche à la majorité des philosophes, c'est à dire qu'il reprend des théories qui n'ont pas été expérimentées et qu'il n'a pas expérimenté non plus, pour en arriver à la conclusion que seul un dieu suffisant et éternel peut expliquer que depuis plusieurs milliards d'années nous assistons à une création continue et inachevée allant du plus simple au plus complexe.

Marc a écrit:
Et bien les boson de Higgs (particules de Dieu), viennent juste d'être découverts et ne sont plus une théorie. Mais bon, le problème est ici prit à l'envers. L'univers aura une fin et il n'y en aura pas d'autre. Il s'use : Principe d'entropie. De plus, rien n'est moins risquer que de s’aventurer à dire que l'univers n'a pas commencé. Car les seuls outils des scientifiques dans ce domaine sont les mathématiques et rien en ce qui concerne la physique. Même si l'on se base sur un principe d'oscillation de l'univers, il n'en aura pas moins commencé un jour sachant qu'il aura une fin et que chaque univers "perd quelque chose" du précédent.

Ah non, Marc, le problème n'est pas pris ici à l'envers. Selon la théorie de CT, c'est le réel qui devient possible et non l'inverse. Pour l'expliquer, il donne quelques exemples concrets. Au hasard : si au XIXème siècle, il avait affirmé qu'il pouvait voir ce qui se passait il y a plusieurs milliards d'années il aurait été immédiatement enfermé alors qu'on sait aujourd'hui que c'est possible. C'est exactement le même cas de figure.
Il est vrai que le seul outil dont disposent les scientifiques pour l'instant sont les mathématiques, mais cette intuition, cette théorie est prise au sérieux par nombre d'entre eux qui travaillent à la démontrer, au même titre qu'Einstein à eu l'intuition de la loi de la relativité avant d'arriver à la prouver. S'il s'avère qu'ils ont raison, la métaphysique n'aura plus de raison d'être et du même coup le débat sur l'existence ou la non-existence de dieu non plus.
J'avais entendu parler de la théorie des cordes il y a quelques mois, et je n'y avais déjà rien compris (je suis largement pour ne pas dire uniquement littéraire), mais aujourd'hui j'ai pris conscience que ce serait en réalité non pas "la fin DU monde" annoncée depuis si longtemps mais bien "la fin D'UN monde".
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MessageSujet: Re: L'homosexualité...   Sam 25 Mai 2013, 4:34 am

tahine2005 a écrit:
Je n'ai jamais prétendu que la Bible avait été falsifiée, j'ai par contre toujours pensé qu'il était impossible qu'il n'y aucune erreur dans la Bible telle qu'elle nous est arrivée, et ce pour deux raisons. La première, c'est qu'elle a été traduite plusieurs fois et qu'il est connu de tous les traducteur que chaque langue a de nombreuses particularités qu'on ne trouve dans aucune autre, et la seconde, c'est que le travail des moines copistes étaient extrêmement compliqué, pénible, long, et fait "à la chaîne". De surcroît, je me souviens avoir vu une vidéo d'un moine (contemporain celui-la ! lol) qui expliquait qu'ils ajoutaient ici et là, et en toute bonnes foi, l'un ou l'autre détail ou transformait le texte d'origine lorsque celui-ci ne sonnait pas bien à l'oreille ou qu'une formule ou un mot leur semblait inadéquat.

La Bible telle qu'elle est aujourd'hui est conforme à l'original dans les grandes lignes. Nous avons les textes grecs originaux qui le confirment. Toutefois, il faut bien traduire...

Citation :
Vous pouvez vérifiez sur la vidéo, il parle d'un nouveau groupe zoologique mutant ce qui sous-entend, arrêtez-moi si je divague, que le groupe en question a une voire plusieurs particularités génétiques.

Je suis athée mais pas demeuré, je connais un peu l'histoire du peuple hébreux, et c'est d'ailleurs pour ça que j'ai été assez choqué par cette affirmation. Lorsqu'on sait ce qu'il a subit pendant 2000 ans et qu'il subit encore aujourd'hui, je ne suis pas convaincu qu'il était utile d'en rajouter encore. Disons que toute "vérité" n'est pas bonne à dire ou en tout cas pas à n'importe quel moment !

Bon, il se peut aussi que ce peule est en effet quelque chose de génétique puis-qu’issu de trois patriarches. Mais il me semble qu'il explicite bien que ce n'est pas là que se trouve le propos de l'histoire. Ensuite, il ne faut pas systématiquement baser nos raisonnements sur la "pensée unique" et la "bien pensance" actuelle. Bien pensance qui - comme nous l'avons vu - veut évacuer toute différence et toute identité. On est dans le "village terrestre" dans un monde "multicolore" où la culture et l'identité dont elle est issue est en voie de disparition. C'est tragique, et tout ça sous en tonner d'applaudissement généralisé qui n'entend pas souffrir de contestations. Bon, fermons cette parenthèse. Donc oui, en choisissant Abraham comme "père d'une multitude" en effet, Dieu donne un caractère génétique à Israël. Mais, (il faut tout de même bien en arriver ici) la question n'est pas charnelle, elle est spirituelle. C'est ce que le nouveau testament mettra en évidence.


Citation :
Le problème est qu'il y a dès le départ deux présupposés : "dieu est" et "rien ne peut naître de rien". Il fait en somme ce qu'il reproche à la majorité des philosophes, c'est à dire qu'il reprend des théories qui n'ont pas été expérimentées et qu'il n'a pas expérimenté non plus, pour en arriver à la conclusion que seul un dieu suffisant et éternel peut expliquer que depuis plusieurs milliards d'années nous assistons à une création continue et inachevée allant du plus simple au plus complexe.

La théorie en question est celle du big bang, plus on tente de la réfuter et plus elle devient considérable. Il y a peu, c'était les courants sombres, la matières noir et l'énergie sombre. Mais cela n' par refermer la thèse d'un "univers qui commence". CT, ne dit pas "Dieu est", il ne reprend pas le théorème d'Aristote sur la cause première mais il est vrai qu'elle est sous-jacente. Il ne "déduit pas" mais il réduit le hasard au presque rien en considération des probabilités. C'est actuellement le point de vue d'une majorité d’astrophysiciens.

Marc a écrit:
Lors de la création de l'univers, les probabilités réduisent tellement le hasard au "presque rien" qu'il est plus vraisemblable de penser qu'une intelligence est à l'origine de toute chose. Pour une idée, si la valeur d'un seul
milliardième de décimale des nombreux paramètres qui furent à l'origine de l'univers se voyant changé d'une seule unité (dans la dernière décimale). L'univers n'aurait pas existé. Pour une autre idée plus métaphorique : Tirer une flèche d'un bout de l'univers à l'autre et la mettre en plein centre de la cible est plus probable que de réunir toutes les conditions qui ont amené l'univers à être ce qu'il est, la vie à apparaitre et ensuite l'émergence de la pensé.

Citation :
Ah non, Marc, le problème n'est pas pris ici à l'envers....

Il est vrai que nous n'avons pas parlé de la deuxième loi de la thermodynamique (qui ne peut être remise en cause) et qui consiste en (très grossièrement) : L'univers commence dans le chaud et termine dans le froid.
Le problème est "à l'envers" dans le sens où si l'univers se termine (il n'y en aura pas d'autres, l'univers des deux fois irréversible d'après cette loi de la physique), c'est qu'il a commencé. Il n'y aura pas d'autre monde, à cause du principe d'entropie.
Et même la théorie d'Etienne Klein (oscillation de l'univers) ne résiste pas à cette loi. D'autres découvertes récentes le montrent.
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MessageSujet: Re: L'homosexualité...   Dim 26 Mai 2013, 7:55 pm

tahine2005 a écrit:
grace2dieu a écrit:
Ce que je te dis précisément c'est que tu es exactement ce que tu critiques, tout le monde voit midi à sa porte. Et puis n'oublie pas, l'unanimité n'est pas synonyme de vérité...
Tu as tout à fait raison, et il y a environ cinq milliards de personnes qui ne voient pas leur vérité dans la Bible et un peu plus d'un milliard qui ne la voit dans aucune des religions monothéistes.
Et moins d'un milliard qui a cru à la Vérité Biblique Very Happy Mais bon ce n'est pas la taille du nombre qui compte, heureusement...
Citation :
grace2dieu a écrit:
Bon ben désolée de te dire qu'il n'est pas le premier ni le seul à défendre cela, donc de dire que tu te méfies de lui alors on devrait se méfier de toi ? ... Very Happy J'aime, mais comme j'aime !
Arrête, grace2dieu, à force d'aimer autant tu risques de jouir toute seule face à ton clavier, pas certain que ce soit bien vu de là-haut !
Oh ne t'en fais pas, mes transports d'allégresse ne sont pas de ce monde, ils viennent de Dieu, pas de soucis à ce niveau Very Happy
Citation :
grace2dieu a écrit:
Il n'est ni le premier ni le seul à défendre cela, donc de dire que tu te méfies de lui alors on devrait se méfier de toi ? Very Happy de plus en plus j'aime !!
Moi même suis persuadée que le Véritable amour est la personne même de Dieu, les hommes peuvent aimer et être sincères mais leur amour sera toujours avec des failles, le seul vrai et parfait amour est la personne même de Dieu.
C'est en toute bonne foi que j'ai dit ça, mais je n'ai aucun problème à reconnaître mes erreurs. Ceci étant dit, et suivant un principe qui t'es cher, tu pourrais citer tes sources, s'il-te-plait ?
Mes sources sont des cours de théologie, plus de la moitié des sensibilités protestantes conservatrices confondues (réformés, évangéliques, batistes, pentecôtistes..) sont d'accord sur ce point. Il est aussi enseigné en cours de préparation au mariage. Je vais chercher mes documents. T'inquiète.
Citation :
Moi, tu vois, je ne suis pas sectaire comme tu l'es.
LOL.
Citation :
Je vois un amour sincère, véritable, fort, et sans faille dans cette famille croyante qui a onze enfants, et je vois un amour tout aussi sincère, véritable, fort, stable et sans faille dans cette famille américaine formée de deux hommes et de douze enfants de toutes les couleurs tous adoptés. Sont-ils croyants ? Je l'ignore, mais certainement vu que la majorité des Américains le sont. Ca ne les empêche pas d'assumer l'amour qu'ils se portent mutuellement et qu'ils portent à leur joyeuse marmaille bruyante et joyeusement désordonnée, et d'aller à l'encontre de la volonté divine vu qu'ils sont à ses yeux une abomination. Mais l'amour ne s'explique pas, il existe au-delà de toute théorie.
Bon ben ya des gens qui ont tué par amour sincère, véritable fort et sans faille... Encore une fois l'intention n'est pas la seule jauge du bien. De toutes les manières tu as raison sur un point, c'est Dieu qui juge, donc en effet ils peuvent aller à l'encontre de la Volonté Divine s'ils le préfèrent, c'est à Dieu qu'ils rendront des comptes.
Citation :
grace2dieu a écrit:
ah non comme nous on est croyant on est extrémiste, j'avais oublié... Bien sûr
Jamais je n'ai prétendu et ni ne prétendrai jamais que tous les croyants sont extrémistes.
rectificatif alors, parce que nous sommes croyants en tout ce que la Bible dit, nous sommes extrémistes, j'avais oublié... Bien sûr.
Citation :
J'ai dit que j'avais toujours fui et que je ne cesserai jamais de fuir les croyants extrêmes comme toi qui vivent le nez plongé dans leur Bible sans un atôme de recul et sans tenir compte du monde dans lequel ils vivent parce qu'ils me font peur et que je les trouve dangereux.
Tu vois ce que tu n'arriveras jamais à te représenter, c'est que je suis arrivée à cette foi parce que justement j'ai cherché et me suis interrogée sur le monde, et que mon choix s'est porté sur la Bible. J'ai parcouru le monde, j'ai réfléchi et j'en ai vu des choses, et aujourd'hui je crois que toute la Bible est vraie. Tu ne peux pas te représenter ça car pour toi on ne peut pas savoir ce qui se passe dans le monde et avoir fait le choix de croire en la Bible toute entière. Après c'est pour dire "mais tu vois je ne suis pas sectaire comme tu l'es...." Bien sûr.
Citation :
grace2dieu a écrit:
j'aime, j'aime, j'aime !!! Car cette phrase est encore plus parlante pour les lecteurs. Par contre la vérité absolue (ou l'affirmation pour les puristes Very Happy) selon laquelle la pratique homosexuelle est forcément bien à cause de l'intention tu ne t'en méfies pas... Merci merci merci !
Vraiment, arrête de réécrire cette phrase à l'infini,
Je ne porte pas de muselière tu sais Very Happy
Citation :
je vais finir par penser que tu fais preuve d'orgueil.
Tu sais aussi que je m'en fiche de ton avis sur mes convictions. Seulement je le répète pour que tu arrêtes de croire que tu es plus ouvert d'esprit que certains chrétiens ici alors que tu fais exactement ce que tu leur reproches, ça te fait mal de reconnaitre ça ?
Citation :
Et vu que l'orgueil est le plus grave des sept péchés capitaux...
Le sang de JESUS est plus puissant que les 7 péchés capitaux réunis puissance 10, tant que nous demandons pardon.
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MessageSujet: Re: L'homosexualité...   Lun 27 Mai 2013, 6:53 am

grace2dieu a écrit:
Bon ben ya des gens qui ont tué par amour sincère, véritable fort et sans faille... Encore une fois l'intention n'est pas la seule jauge du bien. De toutes les manières tu as raison sur un point, c'est Dieu qui juge, donc en effet ils peuvent aller à l'encontre de la Volonté Divine s'ils le préfèrent, c'est à Dieu qu'ils rendront des comptes.[/quote]

Marc Aurèle : "Vivez une bonne vie. S’il y a des dieux et qu’ils sont justes, alors ils ne se soucieront pas de savoir à quel point vous avez été dévots, mais ils vous jugeront sur la base des vertus par lesquelles vous avez vécu.
S’il y a des dieux mais qu’ils sont injustes, alors vous ne devriez pas les vénérer.
S’il n’y a pas de dieux, alors vous ne serez pas là, mais vous aurez vécu une vie noble qui continuera d’exister dans la mémoire de ceux que vous avez aimés. Je n’ai pas peur." Il avait tout compris.
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MessageSujet: Re: L'homosexualité...   Lun 27 Mai 2013, 9:14 am

Romains 3 : 23
Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ; et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en JESUS Christ.

Hebreux 9 : 27-28
Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, de même Christ, qui s'est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut.

Ephesiens 2 : 8-9
Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

Il n'existe qu'une seule Vérité.
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MessageSujet: Re: L'homosexualité...   Lun 27 Mai 2013, 9:55 am

grace2dieu a écrit:
Romains 3 : 23
Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ; et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en JESUS Christ.

Hebreux 9 : 27-28
Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, de même Christ, qui s'est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut.

Ephesiens 2 : 8-9
Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

Il n'existe qu'une seule Vérité.

Prépare-toi à rendre des comptes, grace2dieu, parce que ça m'étonnerait beaucoup que ton dieu comprenne que tu n'aies pas été capable d'aller plus loin que le livre et d'écouter ton coeur.
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MessageSujet: Re: L'homosexualité...   Lun 27 Mai 2013, 3:04 pm

grace2dieu a écrit:
Il n'existe qu'une seule Vérité.

Dans ma réaction à ton dernier message il fallait bien entendu lire "sans écouter ton coeur". J(jétais pressé, et je n'ai pas pris la peine de me relire avant d'envoyer)
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MessageSujet: Re: L'homosexualité...   Lun 27 Mai 2013, 3:53 pm

Salut Tahine, il y a plusieurs façon d'écouter son coeur. On peut tuer quelqu'un en l'écoutant. Le coeur de l'homme se trompe très souvent, il hésite, il change d'avis, il s'engage et puis non finalement il rechange d'avis. Le coeur de l'homme, c'est loin d'être suffisent.
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MessageSujet: Re: L'homosexualité...   Mar 28 Mai 2013, 3:08 am

Marc a écrit:
Salut Tahine, il y a plusieurs façon d'écouter son coeur. On peut tuer quelqu'un en l'écoutant. Le coeur de l'homme se trompe très souvent, il hésite, il change d'avis, il s'engage et puis non finalement il rechange d'avis. Le coeur de l'homme, c'est loin d'être suffisent.

Bonjour, Marc,

Lorsque je parle d'écouter son coeur, je parle de juger par soi-même de ce qui est bien et de ce qui est mal, loin de toute doctrine ou de tout enseignement. C'est le libre-arbitre qui nous offre la possibilité de prendre un risque lorsque la situation le demande. Ecouter son coeur c'est prendre conscience que nous sommes des êtres humains pareils à tous les autres avant d'être blancs, noirs, riches, pauvres, chrétiens, juifs, musulmans, ou athées. Et si nous en arrivons un jour à ne plus lui faire confiance, à ne plus agir qu'en fonction de ce que d'autres ont écrit et décidé à notre place, c'est que nous nous sommes transformés en machines aveugles dépourvues de sentiments.
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MessageSujet: Re: L'homosexualité...   Mar 28 Mai 2013, 3:29 am

tahine2005 a écrit:
Lorsque je parle d'écouter son coeur, je parle de juger par soi-même de ce qui est bien et de ce qui est mal, loin de toute doctrine ou de tout enseignement. C'est le libre-arbitre qui nous offre la possibilité de prendre un risque lorsque la situation le demande. Ecouter son coeur c'est prendre conscience que nous sommes des êtres humains pareils à tous les autres avant d'être blancs, noirs, riches, pauvres, chrétiens, juifs, musulmans, ou athées. Et si nous en arrivons un jour à ne plus lui faire confiance, à ne plus agir qu'en fonction de ce que d'autres ont écrit et décidé à notre place, c'est que nous nous sommes transformés en machines aveugles dépourvues de sentiments.

Bonjour Tahine,

Mais voyez vous Tahine, le problème qu'a notre coeur, c'est qu'il a des désirs qui cherchent à transgresser le bien commun. Tant que cela reste des désirs, ce n'est pas un problème mais dès qu'il y a passage à l'acte, là c'est autre chose. Par exemple, si je fantasme sur la femme de mon frère, ce n'est pas trop un problème (quoi que) mais si je couche avec, je risque de détruire leur union, de semer le trouble dans la famille etc... Parce que le cœur veut aussi des choses qu'il ne peut obtenir qu'en transgressant certains interdits sociaux qui pourtant vont de soi si l'on y réfléchis un peu. C'est un schéma névrotique mais il y a de l'équilibre dans ces névroses. Ainsi, la loi était définie il y a fort longtemps (adaptée aux non croyants) :

Citation :
Honore ton père et ta mère afin de jouir d'une longue vie dans le pays que l'Éternel ton Dieu te donne
Tu ne commettras pas de meurtre
Tu ne commettras pas d'adultère
Tu ne commettras pas de vol
Tu ne porteras pas de faux témoignage contre ton prochain (pas de mensonge)
Tu ne convoiteras pas la maison de ton prochain, tu ne convoiteras ni sa femme, ni son serviteur, ni sa servante, ni son boeuf, ni son âne, ni rien qui lui appartienne.

Ces règles sociales sont claires, on les comprends, on reconnait qu'elles sont justes, mais pourtant, il nous arrive de les transgresser. C'est pourquoi, le coeur n'est pas suffisent, il faut aussi être juste et cela, c'est plutôt du domaine de l'esprit.

Ensuite, non, nous ne sommes pas des humains "pareils aux autres", nous sommes tous uniques, précieux, indispensable mais parce que nous sommes tous différents.

Il ne faut en réalité pas confondre le coeur et le désir et l'émotion etc...
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MessageSujet: Re: L'homosexualité...   Mar 28 Mai 2013, 7:05 am

Marc a écrit:
Bonjour Tahine,

Mais voyez vous Tahine, le problème qu'a notre coeur, c'est qu'il a des désirs qui cherchent à transgresser le bien commun. Tant que cela reste des désirs, ce n'est pas un problème mais dès qu'il y a passage à l'acte, là c'est autre chose. Par exemple, si je fantasme sur la femme de mon frère, ce n'est pas trop un problème (quoi que) mais si je couche avec, je risque de détruire leur union, de semer le trouble dans la famille etc... Parce que le cœur veut aussi des choses qu'il ne peut obtenir qu'en transgressant certains interdits sociaux qui pourtant vont de soi si l'on y réfléchis un peu. C'est un schéma névrotique mais il y a de l'équilibre dans ces névroses. Ainsi, la loi était définie il y a fort longtemps (adaptée aux non croyants) :

Citation :
Honore ton père et ta mère afin de jouir d'une longue vie dans le pays que l'Éternel ton Dieu te donne
Tu ne commettras pas de meurtre
Tu ne commettras pas d'adultère
Tu ne commettras pas de vol
Tu ne porteras pas de faux témoignage contre ton prochain (pas de mensonge)
Tu ne convoiteras pas la maison de ton prochain, tu ne convoiteras ni sa femme, ni son serviteur, ni sa servante, ni son boeuf, ni son âne, ni rien qui lui appartienne.

Ces règles sociales sont claires, on les comprends, on reconnait qu'elles sont justes, mais pourtant, il nous arrive de les transgresser. C'est pourquoi, le coeur n'est pas suffisent, il faut aussi être juste et cela, c'est plutôt du domaine de l'esprit.

Ensuite, non, nous ne sommes pas des humains "pareils aux autres", nous sommes tous uniques, précieux, indispensable mais parce que nous sommes tous différents.

Il ne faut en réalité pas confondre le coeur et le désir et l'émotion etc...

Ces règles n'ont pas forcément de sens, Marc, parce que par trop généralisées.

Respecter ses parents n'est en aucun cas un dû. Le respect se mérite, les parents ne font pas exception à cette règle. Ceux qui maltraîtent leurs enfants, ou qui en abusent, n'en sont pas dignes et ne devraient même pas avoir le droit de porter le nom de "parents".

Il en va de même pour le vol qui est pour des milliers, des dizaines de milliers de gens autour du globle, en particulier des enfants, la seule façon de manger, comme c'est le cas au Brésil, par exemple, où des gosses de quatre ou cinq ans sont virés de chez eux par des parents qui se fichent complètement de leur sort.

Comment reprocher à un être humain de commettre l'adultère lorsqu'il est délaissé, malaimé par son conjoint et trouve l'amour auprès de quelqu'un d'autre ? Parce que l'adultère, on a souvent tendance à l'oublier, ne se limite pas à ce qui se passe dans un lit, c'est aussi ce qui se passe dans le coeur. Et c'est parfois, souvent grâce à lui même, qu'un homme ou une femme trouve la force de ne pas se suicider parce que sa vie tout à coup à retrouvé un sens voire vient juste d'en trouver un.

Quant à l'interdiction de tuer son prochain, quelle hypocrisie ! Cette règle est étrangement oubliée par les pays en guerre lorsqu'ils envoient au front des hommes de tout âge mitraillette au poing et grenade prête à être dégoupillée. Mais si par malheur, après qu'il soit revenu du front, l'un d'entre eux fait passer de vie à trépas l'un de ses semblables, il se retrouve face à un tribunal et risque d'être condamné à la prison pour plusieurs années. Et sans avoir besoin de tomber dans un tel excès, on peut aussi tuer pour sauver sa vie, ou celle d'un innocent, parce qu'il s'avère qu'aucun autre choix ne s'offre à ce moment-là.

Et voyez-vous, si demain, pour épargner à quelqu'un que j'aime et dont je suis convaincu de l'innocence, je devais faire un faux témoignage, je n'hésiterais pas un seul instant.
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MessageSujet: Re: L'homosexualité...   Mar 28 Mai 2013, 7:33 am

tahine2005 a écrit:
Ces règles n'ont pas forcément de sens, Marc, parce que par trop généralisées.

Elles le sont car elles sont juste dans l'absolu et ont des exceptions qui ne sont pas décrite ici.

Citation :
Respecter ses parents n'est en aucun cas un dû. Le respect se mérite, les parents ne font pas exception à cette règle. Ceux qui maltraîtent leurs enfants, ou qui en abusent, n'en sont pas dignes et ne devraient même pas avoir le droit de porter le nom de "parents".

Nos parents peuvent être ce qu'ils veulent, nous leur devons la vie et notre existence? Il n'est pas seulement question de dette morale mais de dette de vie... C'est juste que nous avons bien appris à ne surtout pas être reconnaissant pour ce que nous avons et reprocher ce que nous n'avons pas eu...

Mettons nous d'accord sur un fait, les parents homosexuels ne seront ni mieux ni moins bien (CQFD) que les parents hétérosexuels. (je n'aime pas trop ce mot car il n'est pas question d'une orientation mais d'une réalité naturelle et normative...).

Pour finir, je ne sais pourquoi vous stigmatisez systématiquement les parents? Le malaise est-il si généralisé que tous les parents sont mauvais ?

Citation :
Il en va de même pour le vol qui est pour des milliers, des dizaines de milliers de gens autour du globle, en particulier des enfants, la seule façon de manger, comme c'est le cas au Brésil, par exemple, où des gosses de quatre ou cinq ans sont virés de chez eux par des parents qui se fichent complètement de leur sort.

Cela est une exception... Dans la loi mosaïque, il n'y avait pas besoin de voler pour vivre. Il n'y avait que du vol issu de la "convoitise" (vous l'avez oublié celui-là c'est le dernier des commandements mais le plus important)

Citation :
Comment reprocher à un être humain de commettre l'adultère lorsqu'il est délaissé, malaimé par son conjoint et trouve l'amour auprès de quelqu'un d'autre ? Parce que l'adultère, on a souvent tendance à l'oublier, ne se limite pas à ce qui se passe dans un lit, c'est aussi ce qui se passe dans le coeur. Et c'est parfois, souvent grâce à lui même, qu'un homme ou une femme trouve la force de ne pas se suicider parce que sa vie tout à coup à retrouvé un sens voire vient juste d'en trouver un.

La personne qui subie un adultère en étant délaissée, mal aimée, se trouve blessée prouve déjà que bien qu'écrit sur du papier, ces lois le sont aussi dans notre coeur. Elles ont un sens et là, justement, vous ne faite que le prouver.

Citation :
Quant à l'interdiction de tuer son prochain, quelle hypocrisie ! Cette règle est étrangement oubliée par les pays en guerre lorsqu'ils envoient au front des hommes de tout âge mitraillette au poing et grenade prête à être dégoupillée. Mais si par malheur, après qu'il soit revenu du front, l'un d'entre eux fait passer de vie à trépas l'un de ses semblables, il se retrouve face à un tribunal et risque d'être condamné à la prison pour plusieurs années. Et sans avoir besoin de tomber dans un tel excès, on peut aussi tuer pour sauver sa vie, ou celle d'un innocent, parce qu'il s'avère qu'aucun autre choix ne s'offre à ce moment-là.

Bon, le véritable sens de ce commandement concerne l'assassinat, la préméditation est très agravante. La légitime défense et la guerre n'entre pas en ligne de compte dans ce commandement.

Citation :
Et voyez-vous, si demain, pour épargner à quelqu'un que j'aime et dont je suis convaincu de l'innocence, je devais faire un faux témoignage, je n'hésiterais pas un seul instant.

Cela est un jeu dangereux... Si vous êtes convaincu de l’innocence de quelqu'un, le prouver me semble plus pertinent comme positionnement. Car au fond, il pourrait être coupable et dans ce cas, vous seriez complice ce qui est très grave.
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MessageSujet: Re: L'homosexualité...   Mar 28 Mai 2013, 8:40 am

Marc a écrit:
Elles le sont car elles sont juste dans l'absolu et ont des exceptions qui ne sont pas décrite ici.

C'est bien pour ça que je dis qu'elles sont par trop généralisées, parce qu'elles ne parlent que de situation dans l'absolu sans tenir compte d'aucune exception.

Marc a écrit:
Nos parents peuvent être ce qu'ils veulent, nous leur devons la vie et notre existence? Il n'est pas seulement question de dette morale mais de dette de vie... C'est juste que nous avons bien appris à ne surtout pas être reconnaissant pour ce que nous avons et reprocher ce que nous n'avons pas eu...

Mettons nous d'accord sur un fait, les parents homosexuels ne seront ni mieux ni moins bien (CQFD) que les parents hétérosexuels. (je n'aime pas trop ce mot car il n'est pas question d'une orientation mais d'une réalité naturelle et normative...).

Pour finir, je ne sais pourquoi vous stigmatisez systématiquement les parents? Le malaise est-il si généralisé que tous les parents sont mauvais ?

J'ai été élevé par un homme extraordinaire qui outre son nom m'a aussi donné toute son affection et son amour bien que ça ne soit pas son sang qui coule dans mes veines. La seule chose que je doive à mon géniteur est qu'un de ses spermatozoïdes a rencontré un ovule de ma mère, pas de quoi lui vouer un respect éternel. D'une certaine manière, j'irais jusqu'à dire que lui n'a eu dans ma vie qu'une intervention purement mécanique, alors que mon père était là en permanence remplissant jour après jour un vrai rôle de parent totalement désintéressé.

Sauf erreur de ma part, je n'ai fait aucune différence entre les parents en fonction de leur sexualité qui à mes yeux ne regardent de toute façon personne d'autre qu'eux, et il ne me semble pas, où bien alors ce serait vraiment involontaire de ma part, de les avoir systématiquement stigmatisés.

Marc a écrit:
Cela est une exception... Dans la loi mosaïque, il n'y avait pas besoin de voler pour vivre. Il n'y avait que du vol issu de la "convoitise" (vous l'avez oublié celui-là c'est le dernier des commandements mais le plus important)

Mais quelle exception. ! Et je vous remercie d'insister sur le fait que dans la loi mosaïque, c'est à dire une loi écrite il y a plusieurs milliers d'années dans une région où tout le monde mangeait à sa fin (du moins j'imagine que tel était le sens de votre propos) il aurait été inutile de voler pour ne pas mourir de faim, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.

C'est vrai, je n'ai effectivement pas parlé de la convoitise tant elle ne m'apparaît pas comme un problème, au contraire même. C'est la convoitise qui permet d'évoluer dans son travail, de se dépasser dans le domaine du sport, ou tout simplement d'accéder à un niveau social qui n'est pas le sien au départ. Elle n'est pas forcément négative dans la mesure où elle peut servir de moteur.

Marc a écrit:
La personne qui subie un adultère en étant délaissée, mal aimée, se trouve blessée prouve déjà que bien qu'écrit sur du papier, ces lois le sont aussi dans notre coeur. Elles ont un sens et là, justement, vous ne faite que le prouver.

Les problèmes de couple ne sont que très rarement dus à une seule personne mais la plupart du temps au deux. Certains arrivent à les surmonter, d'autres n'y arrivant pas ont l'intelligence de se séparer, et puis il y en a beaucoup qui restent ensemble parce que dans leurs familles personne n'a jamais divorcé et que personne ne divorcera jamais. Chacun d'entre nous connaît des couples qui entrent dans ce troisième cas de figure. Ces hommes et ces femmes qui partagent le même lit sans pourtant partager leurs vies. Ils font bonne figure pour la famille, pour la société mais sont en réalité profondément malheureux. L'adultère pour eux est la seule solution envisageable. Il n'y a pas la plupart du temps ni victime ni bourreau, il y seulement un homme ou une femme qui volontairement se victimise parce que c'est la solution la plus confortable.

Marc a écrit:
Bon, le véritable sens de ce commandement concerne l'assassinat, la préméditation est très agravante. La légitime défense et la guerre n'entre pas en ligne de compte dans ce commandement.


Une fois encore, cette loi ne tient pas compte de ce que l'être humain peut être amené à vivre et les situations qu'il a parfois à affronter.

Marc a écrit:
Cela est un jeu dangereux... Si vous êtes convaincu de l’innocence de quelqu'un, le prouver me semble plus pertinent comme positionnement. Car au fond, il pourrait être coupable et dans ce cas, vous seriez complice ce qui est très grave.

Ce serait tellement plus facile si l'on pouvait tout prouver, mais ce n'est pas toujours le cas. Les hommes de loi parlent d'intime conviction, mais ils ne sont pas les seuls à la ressentir. Il m'est arrivé par le passé, et plusieurs fois, de mentir pour éviter à un ami d'être puni parce que je savais en mon fors intérieur qu'il n'avait rien fait même si j'étais incapable d'en amener la preuve et je ne l'ai jamais regretté. C'est quelque chose que nous avons déjà tous expérimenté lorsqu'un proche vous jure qu'il n'est pas coupable. On sait qu'il ne ment pas alors que parfois tout tend à prouver le contraire.
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MessageSujet: Re: L'homosexualité...   Mar 28 Mai 2013, 6:47 pm

tahine2005 a écrit:
grace2dieu a écrit:
Romains 3 : 23
Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ; et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en JESUS Christ.

Hebreux 9 : 27-28
Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, de même Christ, qui s'est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut.

Ephesiens 2 : 8-9
Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

Il n'existe qu'une seule Vérité.

Prépare-toi à rendre des comptes, grace2dieu, parce que ça m'étonnerait beaucoup que ton dieu comprenne que tu n'aies pas été capable d'aller plus loin que le livre et d'écouter ton coeur.
Ah j'ai une bonne nouvelle à t'annoncer: le chrétien ne passe pas en jugement car il est sauvé non par ses œuvres mais par la Foi. Je rendrai des comptes au Paradis auprès de mon Père Céleste certes, comme un enfant qui donne des nouvelles à son Père... Very Happy
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MessageSujet: Re: L'homosexualité...   Mar 28 Mai 2013, 6:49 pm

tahine2005 a écrit:
grace2dieu a écrit:
Il n'existe qu'une seule Vérité.

Dans ma réaction à ton dernier message il fallait bien entendu lire "sans écouter ton coeur". J(jétais pressé, et je n'ai pas pris la peine de me relire avant d'envoyer)
Mon cœur m'a déjà joué assez de tour, faire la Volonté de Dieu c'est écouter le cœur de Dieu. Je préfère cela.
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MessageSujet: Re: L'homosexualité...   Mar 28 Mai 2013, 6:57 pm

tahine2005 a écrit:
grace2dieu a écrit:
Romains 3 : 23
Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ; et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en JESUS Christ.

Hebreux 9 : 27-28
Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, de même Christ, qui s'est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut.

Ephesiens 2 : 8-9
Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

Il n'existe qu'une seule Vérité.

Prépare-toi à rendre des comptes, grace2dieu, parce que ça m'étonnerait beaucoup que ton dieu comprenne que tu n'aies pas été capable d'aller plus loin que le livre et d'écouter ton coeur.
Il y a quelque chose d'hautement contradictoire dans ce que tu dis.

Dieu nous a donné sa Volonté par le moyen de sa Révélation. Tu as le droit de croire que ce livre n'est pas la Volonté de Dieu, c'est ton droit.

Mais si tu dois te mettre dans mon shéma de penser il faut que tu te mettes dans l'idée que ce livre raconte la Volonté de Dieu.

Tu énonces que Dieu me demandera des comptes si je préfère ce livre, qui décrit Sa volonté, sa Parole, sa Pensée, à mon cœur pourri tortueux imparfait sale défectueux comme le sont tous les cœurs humains qui ont jamais existé de toute l'humanité excepté celui du Christ. Parce que oui tous les cœurs humains sont des pourritures sur pattes.

Tu crois vraiment que Dieu préfère que l'homme suive les penchants et directions de son cœur, ce cœur qui est incapable de comprendre ni de produire l'Amour parfait ? Excuse moi d'en douter.

La Parole de Dieu révélée dans la Bible est non seulement beaucoup plus fiable, mais en plus la seule et l'unique source de la Pensée de Dieu aujourd'hui, et donc l'accès à son cœur aimant.

J'aime bien tes menaces à deux balles ça confirme que tu ne sais absolument rien de ce que veut dire être enfant de Dieu...
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MessageSujet: Re: L'homosexualité...   Mar 28 Mai 2013, 10:48 pm

grace2dieu a écrit:
Mon cœur m'a déjà joué assez de tour, faire la Volonté de Dieu c'est écouter le cœur de Dieu. Je préfère cela.

Si tu n'es pas capable d'écouter ton coeur, grace2dieu, c'est que tu fais partie de ces dizaines de milliers de croyants de toutes les confessions qui n'ont rien compris à ce qui est clair même pour un athée comme moi.
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MessageSujet: Re: L'homosexualité...   Mer 29 Mai 2013, 12:28 am

tahine2005 a écrit:
grace2dieu a écrit:
Mon cœur m'a déjà joué assez de tour, faire la Volonté de Dieu c'est écouter le cœur de Dieu. Je préfère cela.

Si tu n'es pas capable d'écouter ton coeur, grace2dieu, c'est que tu fais partie de ces dizaines de milliers de croyants de toutes les confessions qui n'ont rien compris à ce qui est clair même pour un athée comme moi.
J'ai écouté mon cœur et mon cœur comme le cœur de tous les hommes m'a fait faire des mauvais choix. Encore une fois on revient à l'idée de base : l'intention n'est pas le seul critère permettant de décider de ce qui est bon.

Je fais partie de ces millions de croyants qui se fient davantage au cœur de leur Dieu, qui est lui même Amour dans toute sa personne qu'au leur qui est une pourriture sur patte.

Celui qui croit son cœur capable d'amour parfait, et de gestes parfaits vit dans une douce illusion...
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MessageSujet: Re: L'homosexualité...   Mer 29 Mai 2013, 1:20 am

grace2dieu a écrit:
Je fais partie de ces millions de croyants qui se fient davantage au cœur de leur Dieu, qui est lui même Amour dans toute sa personne qu'au leur qui est une pourriture sur patte.

Celui qui croit son cœur capable d'amour parfait, et de gestes parfaits vit dans une douce illusion...

Si vraiment tu te vois comme ça, si tu vois l'être humain comme ça, tu as avant tout besoin d'une thérapie. Crois-le si tu veux, ce n'est pas une critique qui se veut négative, elle est plutôt factuelle.
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MessageSujet: Re: L'homosexualité...   Mer 29 Mai 2013, 1:25 am

tahine2005 a écrit:
grace2dieu a écrit:
Je fais partie de ces millions de croyants qui se fient davantage au cœur de leur Dieu, qui est lui même Amour dans toute sa personne qu'au leur qui est une pourriture sur patte.

Celui qui croit son cœur capable d'amour parfait, et de gestes parfaits vit dans une douce illusion...

Si vraiment tu te vois comme ça, si tu vois l'être humain comme ça, tu as avant tout besoin d'une thérapie.
Non c'est juste de la Vérité.
Serais tu capable de boire un verre d'eau minérale contenant une cuillère à café de caca ? Je ne pense pas. La saleté du cœur humain, le péché, est comme cette petite cuillère de caca, tu auras beau rajouter de l'eau minérale, ou encore des bonnes actions et bonnes intentions, elle ne transformera pas le caca en eau minérale.

Et là encore ça prouve que tu n'as absolument rien compris de la motivation d'un enfant de Dieu. Le chrétien ne devient pas chrétien pour devenir meilleur, il le devient parce qu'il s'est rendu compte que sans Dieu il n'est rien qu'une pourriture, un caca sur pattes. Mais bon, c'est vrai aussi que seul le Saint Esprit convainc de péché et de jugement. Donc en même temps tu ne peux pas le comprendre ni te le représenter
Citation :
. Crois-le si tu veux, ce n'est pas une critique qui se veut négative, elle est plutôt factuelle.
Oui c'est une douce illusion de croire que l'homme est capable de faire ce qu'on appelle le bien, suffit juste de regarder autour de soi et d'analyser ce que l'homme a fait de la création que Dieu lui a demandé d'administrer...
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MessageSujet: Re: L'homosexualité...   Mer 29 Mai 2013, 1:29 am

Citation :
tu as avant tout besoin d'une thérapie
Appliquer la Parole de Dieu est la meilleure thérapie du monde
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MessageSujet: Re: L'homosexualité...   Mer 29 Mai 2013, 1:46 am

tahine2005 a écrit:
Marc a écrit:
Salut Tahine, il y a plusieurs façon d'écouter son coeur. On peut tuer quelqu'un en l'écoutant. Le coeur de l'homme se trompe très souvent, il hésite, il change d'avis, il s'engage et puis non finalement il rechange d'avis. Le coeur de l'homme, c'est loin d'être suffisent.

Bonjour, Marc,

Lorsque je parle d'écouter son coeur, je parle de juger par soi-même de ce qui est bien et de ce qui est mal, loin de toute doctrine ou de tout enseignement.
il y a des mères qui ont tué leurs enfants car elle ont jugé par elles même que c'était la meilleure solution pour éviter à leurs enfants des vies de souffrances. Encore une fois l'intention ne suffit pas.
Citation :
C'est le libre-arbitre qui nous offre la possibilité de prendre un risque lorsque la situation le demande.
Avec un coeur aussi pourri que celui de l'homme on a vu les résultat du libre arbitre;..
Citation :
Ecouter son coeur c'est prendre conscience que nous sommes des êtres humains pareils à tous les autres avant d'être blancs, noirs, riches, pauvres, chrétiens, juifs, musulmans, ou athées.
Tu veux donc dire qu'avant l'abolition de l'esclavage personne n'écoutait jamais son cœur ? tu veux dire aussi peut être que 100% de la population terrestre n'écoute pas son cœur, toi y compris d'ailleurs, ca l'homme vit dans la préférence et l'affinité par rapport à ce qu'il aime ou la tolérance de ce qu'il n'aime pas vraiment... Mais jamais dans l'amour inconditionnel, d'ailleurs tu l'as prouvé en expliquant que tu serais incapable d'aimer quelqu'un dont les agissements ou les convictions te révoltaient.. Alors comme tu peux dire que "écouter son coeur c'est prendre conscience que tous sommes des être humains pareils à tous les autres " ? puisque toi même revendiques le fait que cela est impossible d'aimer quelqu'un même si on ne cautionne pas ses choix de vie et ses convictions ? ... Bref... Trop de contradictions
Citation :
Et si nous en arrivons un jour à ne plus lui faire confiance, à ne plus agir qu'en fonction de ce que d'autres ont écrit et décidé à notre place, c'est que nous nous sommes transformés en machines aveugles dépourvues de sentiments.
La vraie liberté et libération se trouve en Dieu qui nous rend capables de connaitre la Vérité et de vivre cette Vérité.

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MessageSujet: Re: L'homosexualité...   Mer 29 Mai 2013, 4:18 am

grace2dieu a écrit:
il y a des mères qui ont tué leurs enfants car elle ont jugé par elles même que c'était la meilleure solution pour éviter à leurs enfants des vies de souffrances. Encore une fois l'intention ne suffit pas.
Avec un coeur aussi pourri que celui de l'homme on a vu les résultat du libre arbitre;..

Vu qu'en ce qui te concerne un foetus est déjà un enfant (je ne te pose pas la question tant ça semble évident), il est évident à mes yeux que les mères qui prennent cette décision font ce qu'il y a de mieux pour l'enfant qui est à venir.
Et il en va de même pour celles qui voyant leur enfant se tordre de douleur alors qu'elles le savent condamné lui évitent des souffrances inutiles et inhumaines. Ces mères-là pourtant risquent d'être considérées comme des meurtrières mais c'est un risque qu'elles prennent par amour pour la chair de leur chair.

grace2dieu a écrit:
Tu veux donc dire qu'avant l'abolition de l'esclavage personne n'écoutait jamais son cœur ? tu veux dire aussi peut être que 100% de la population terrestre n'écoute pas son cœur, toi y compris d'ailleurs, ca l'homme vit dans la préférence et l'affinité par rapport à ce qu'il aime ou la tolérance de ce qu'il n'aime pas vraiment... Mais jamais dans l'amour inconditionnel, d'ailleurs tu l'as prouvé en expliquant que tu serais incapable d'aimer quelqu'un dont les agissements ou les convictions te révoltaient.. Alors comme tu peux dire que "écouter son coeur c'est prendre conscience que tous sommes des être humains pareils à tous les autres " ? puisque toi même revendiques le fait que cela est impossible d'aimer quelqu'un même si on ne cautionne pas ses choix de vie et ses convictions ? ... Bref... Trop de contradictions

Une fois encore, suivant un principe qui t'es cher, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit, et le résultat est un grand n'importe quoi.
Ce que je dis très précisément, c'est qu'aucun principe, aucune loi, n'est sans parfaite ni sans erreur, et que chacun d'entre nous a la possibilité de faire ses choix. Ca n'a rien à voir avec cette notion absurde d'amour universel que tu défends mais dont tu es la preuve qu'il est impossible.
Il y a des tas d'exemples. Ce sont les Justes qui pendant la 2ème guerre mondiale ont décidé de sauver des juifs en sachant que s'ils se faisaient prendre il y a fort à parier qu'ils finiraient dans un camp d'internement voire qu'ils seraient exécutés immédiatement. Ce sont ces quelques homos qui un jour en ont eu assez de ne pas être considérés comme les autres êtres humains et qui se sont battus pour qu'enfin leurs droits soient reconnus. Ou c'est Nelson Mandela qui a passé vingt-sept ans en prison jusqu'à ce qu'enfin un semblant de dignité soit rendu aux noirs d'Afrique du Sud.


grace2dieu a écrit:
La vraie liberté et libération se trouve en Dieu qui nous rend capables de connaitre la Vérité et de vivre cette Vérité.

Ton dieu et tous les autres, ou plutôt les livres qui sont censés être la transcription de leurs paroles, ne t'offrent aucune liberté, c'est même juste le contraire. Ce sont des suites d'ordres qui n'offrent aucune latitude, et surtout pas celle de penser. "Fais ceci, ne fais pas ça, c'est bien, c'est mal, ..." mais surtout "Tu me dois une obéissance totale !" Ca fonctionne avec une partie des croyants mais heureusement pas avec tous. Un certain nombre se contente de prendre des distances et refuse une partie de cette loi archaïque, et une autre prend un jour conscience que ces livres sont des insultes au cerveau humain et quittent la religion. Ca ne les empêche pas pour autant de continuer à croire en dieu, mais ils y croient tel que tous les croyants devraient y croire, c'est à dire loins des dogmes et de toute la haine qu'ils ont engendrée à travers l'histoire et engendrent aujourd'hui encore.
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MessageSujet: Re: L'homosexualité...   Mer 29 Mai 2013, 4:35 am

grace2dieu a écrit:
Appliquer la Parole de Dieu est la meilleure thérapie du monde

Si appliquer la parole de dieu était tellement extraordinaire, jamais personne ne changerait de religion ni même ne le quitterait. Si avoir la foi permettait d'être heureux, tout le monde sans exception croirait. Mais surtout, si cette croyance naïve permettait à l'homme d'avoir un tant soit peu de respect, jamais il n'y aurait eu une goutte de sang versée à cause de l'une ou l'autre des religions. Or, depuis des siècles, ce ne sont pas quelques gouttes de sang qui ont été versées, mais bien des millions de litres qui ont coulés sur la surface de notre planète. Les religions, et en particulier les trois religions monothéistes, n'ont engendré à ce jour que deux choses : la haine et l'obcurantisme ! Le jour où elles disparaîtront, parce qu'elles disparaîtront au même titre que ce fut le cas pour les religions polythéistes, le jour où ces pseudo livres saints seront regardés comme des curiosité d'une époque révolue, ce jour-là et ce jour-là seulement, le monde aura enfin la possibilité de vivre en harmonie.
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MessageSujet: Re: L'homosexualité...   Mer 29 Mai 2013, 5:14 am

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MessageSujet: Re: L'homosexualité...   Mer 29 Mai 2013, 5:18 am

tahine2005 a écrit:
grace2dieu a écrit:
il y a des mères qui ont tué leurs enfants car elle ont jugé par elles même que c'était la meilleure solution pour éviter à leurs enfants des vies de souffrances. Encore une fois l'intention ne suffit pas.
Avec un coeur aussi pourri que celui de l'homme on a vu les résultat du libre arbitre;..

Vu qu'en ce qui te concerne un foetus est déjà un enfant (je ne te pose pas la question tant ça semble évident), il est évident à mes yeux que les mères qui prennent cette décision font ce qu'il y a de mieux pour l'enfant qui est à venir.
Oui un fœtus est déjà un enfant, mais je ne parlais pas d'avortement ici pour le coups, je parlais des mères infanticides qui tuent leurs enfants, nourrissons ou plus grands des fois, car elles ont jugés par elles même que c'était la meilleure solution. Parmi elles certaines considéraient cela comme une méthode de contraception comme les autres, selon le cœur.
Citation :
Et il en va de même pour celles qui voyant leur enfant se tordre de douleur alors qu'elles le savent condamné lui évitent des souffrances inutiles et inhumaines.
Je pense surtout que la vie vaut plus que tout et que ce genre de façon de penser est explicable mais pas justifiable.
Citation :
Ces mères-là pourtant risquent d'être considérées comme des meurtrières mais c'est un risque qu'elles prennent par amour pour la chair de leur chair.
Elles sont meurtrières en effet mais bon comme tous les péchés sont idem bof, ce n'est juste que la manifestation naturelle de l'être humain que d'en commettre...
Citation :
grace2dieu a écrit:
Tu veux donc dire qu'avant l'abolition de l'esclavage personne n'écoutait jamais son cœur ? tu veux dire aussi peut être que 100% de la population terrestre n'écoute pas son cœur, toi y compris d'ailleurs, ca l'homme vit dans la préférence et l'affinité par rapport à ce qu'il aime ou la tolérance de ce qu'il n'aime pas vraiment... Mais jamais dans l'amour inconditionnel, d'ailleurs tu l'as prouvé en expliquant que tu serais incapable d'aimer quelqu'un dont les agissements ou les convictions te révoltaient.. Alors comme tu peux dire que "écouter son coeur c'est prendre conscience que tous sommes des être humains pareils à tous les autres " ? puisque toi même revendiques le fait que cela est impossible d'aimer quelqu'un même si on ne cautionne pas ses choix de vie et ses convictions ? ... Bref... Trop de contradictions

Une fois encore, suivant un principe qui t'es cher, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit, et le résultat est un grand n'importe quoi.
Excuse moi je vais pas de refaire la leçon.
Tu as déclaré qu'il était impossible d'éprouver de l'amour pour quelqu'un dont on ne cautionnait pas le mode de vie ou les convictions. Ca ne vient pas de moi, et même quand je t'ai expliqué que ce n'est pas mon cas, tu as rétorqué que c'est physiquement impossible. Comment alors tu peux sortir que "écouter son cœur c'est prendre conscience que nous sommes des êtres humains pareils à tous les autres ?"
Alors tu es comme le violeur d'enfant ? Moi oui car un péché est un péché et je vois l'autre comme un être humain pareil à moi. Il est comme moi, il est pécheur, et chacun ses péchés.Je n'ai pas écouté mon cœur, j'ai écouté le cœur de Dieu pour en arriver là.
Alors tu es comme Hitler ? Moi oui car un péché est un péché et je vois l'autre comme un être humain pareil à moi. Il est comme moi, il est pécheur, et chacun ses péchés.Je n'ai pas écouté mon cœur, j'ai écouté le cœur de Dieu pour en arriver là.
Alors tu es comme l'escroc, le cupide, le haineux ? Moi oui car un péché est un péché et je vois l'autre comme un être humain pareil à moi. Il est comme moi, il est pécheur, et chacun ses péchés. Je n'ai pas écouté mon cœur, j'ai écouté le cœur de Dieu pour en arriver là.

Alors ce que tu considères comme "écouter son cœur" je ne vois même pas où tu l'appliques. Considérer quelqu'un comme un vis-à-vis c'est mettre en pratique la Volonté de Dieu, car celle de l'homme en est incapable.
Citation :
Ce que je dis très précisément, c'est qu'aucun principe, aucune loi, n'est sans parfaite ni sans erreur, et que chacun d'entre nous a la possibilité de faire ses choix. Ca n'a rien à voir avec cette notion absurde d'amour universel que tu défends mais dont tu es la preuve qu'il est impossible.
Tu vois ce que tu ne peux te représenter eh bien tu le considères comme impossible.... et après tu sors "tu sais je ne suis pas sectaire" Bien sûr... On se demande lequel de nous deux est le plus open mind.
Citation :
Il y a des tas d'exemples. Ce sont les Justes qui pendant la 2ème guerre mondiale ont décidé de sauver des juifs en sachant que s'ils se faisaient prendre il y a fort à parier qu'ils finiraient dans un camp d'internement voire qu'ils seraient exécutés immédiatement. Ce sont ces quelques homos qui un jour en ont eu assez de ne pas être considérés comme les autres êtres humains et qui se sont battus pour qu'enfin leurs droits soient reconnus.
Donc en fait tu n'écoutes pas ton cœur puisque tu es incapable de voir quelqu'un comme pareil à toi... sauf s'il adhère à ta façon de voir... Ok c'est bien très bien même !
Citation :
Ou c'est Nelson Mandela qui a passé vingt-sept ans en prison jusqu'à ce qu'enfin un semblant de dignité soit rendu aux noirs d'Afrique du Sud.
Donc en fait tu n'écoutes pas ton cœur puisque tu es incapable de voir quelqu'un comme pareil à toi... Sauf si tu considères que ses convictions et ses choix de vie te conviennent...

Imagine un seul instant que j'étais ainsi. A savoir que je fuyais avec fierté en persistant et en signant(j'utilise tes propres mots) les gens qui croient que la pratique homo est positive et bonne... Finalement lequel de nous deux est intolérant ? Moi je reconnais je suis contre la tolérance car c'est de l'hypocrisie, on tolère mais on se garde bien d'aimer ou d'apprécier ou d'avoir de l'empathie, on est dans le politiquement correct mais ce qu'on pense est tout simplement horrible, je préfère me référer à l'Amour de Dieu qui ne connait pas la tolérance mais qui est inconditionnel au delà du comportement ou des mentalités, car jamais on ne jugera la valeur de la vie humaine et son droit à la dignité à son comportement ou sa mentalité.

Citation :
grace2dieu a écrit:
La vraie liberté et libération se trouve en Dieu qui nous rend capables de connaitre la Vérité et de vivre cette Vérité.

Ton dieu et tous les autres, ou plutôt les livres qui sont censés être la transcription de leurs paroles, ne t'offrent aucune liberté, c'est même juste le contraire
Oui la Liberté de faire le bien et de proclamer ce bien sans avoir peur d'être insultée de partout. Cette liberté même d'aller à contre courant et de vivre la Vérité. Je sais tu ne peux pas comprendre, c'est le Saint Esprit qui convainc.
Citation :
Ce sont des suites d'ordres qui n'offrent aucune latitude, et surtout pas celle de penser. "Fais ceci, ne fais pas ça, c'est bien, c'est mal, ..." mais surtout "Tu me dois une obéissance totale !"
Non Dieu demande "je t'en supplie aime moi". Tu vois mon époux il déteste le piment et en est allergique, alors que moi je pourrais les manger comme des fraises. Par amour pour lui je renonce à mettre du piment dans mes plats quand je suis de cuisine, parce que ce sacrifice est tout à fait insignifiant comparé à ce qui nous lie. Alors oui mes penchants personnels sont tout à fait insignifiants comparés à l'amour que Dieu me donne et la relation qui me lie à lui. Si je le fais pas obligation et par esclavage, je n'y suis pas, mais j'ai compris qui est Dieu et qui est Dieu pour moi.
Citation :
Ca fonctionne avec une partie des croyants mais heureusement pas avec tous.
Un vrai amour exige un don de soi. S'il n'y a pas don de soi il y a égoisme et s'il y a égoisme ce n'est plus de l'amour mais de la possession. Je suis contre cette façon d'aimer. J'aime l'autre non pour être heureux mais pour faire son bonheur et même si c'est au détriment du mien...
Citation :
Un certain nombre se contente de prendre des distances et refuse une partie de cette loi archaïque, et une autre prend un jour conscience que ces livres sont des insultes au cerveau humain et quittent la religion.
Tu as raison la Parole de Dieu est une insulte au cerveau humain, car le cerveau humain est tout pourri... la Bible le dit : la Sagesse de Dieu est folie pour l'homme qui se perd. De toutes les manières tant qu'on n'a pas été visité par le Saint Esprit tout ce qu'on lit de la Bible on ne le comprend pas.
Citation :
Ca ne les empêche pas pour autant de continuer à croire en dieu, mais ils y croient tel que tous les croyants devraient y croire,
Excuse moi de te re casser. Tu es assez mal placé pour décider de comment un croyant devrait croire vu que tu es athée. Tu devrais faire un exposé sur ce que tu connais à savoir comme un athée devrait ne pas croire, ça c'est dans tes cordes... Donc évite de te re ridiculiser à nouveau.
Citation :
c'est à dire loins des dogmes et de toute la haine qu'ils ont engendrée à travers l'histoire et engendrent aujourd'hui encore.
La Bible ne peut engendrer de la haine lorsqu'elle a été comprise... Ah si de la haine de la part de ceux qui ne la comprennent pas envers ceux qui la comprennent.
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MessageSujet: Re: L'homosexualité...   Mer 29 Mai 2013, 5:22 am

tahine2005 a écrit:
grace2dieu a écrit:
Appliquer la Parole de Dieu est la meilleure thérapie du monde

Si appliquer la parole de dieu était tellement extraordinaire, jamais personne ne changerait de religion ni même ne le quitterait.
Si appliquer la Parole de Dieu allait de soit et était naturelle pour l'homme, tout le monde aurait vu qu'elle est tellement extraordinaire, et jamais personne ne se détournerait de la Foi.
Citation :
Si avoir la foi permettait d'être heureux, tout le monde sans exception croirait.
Si avoir la Foi était un exercice anodin, tout le monde serait heureux.
Citation :
Mais surtout, si cette croyance naïve permettait à l'homme d'avoir un tant soit peu de respect, jamais il n'y aurait eu une goutte de sang versée à cause de l'une ou l'autre des religions.
Mais surtout si les hommes s'appliquaient à comprendre le message de Dieu comme des enfants sans a priori, sans raisonnement personnel, mais juste comme un enfant qui écoute son Père, jamais il n'y aurait eu une goutte de sang versée pour motif de religion
Citation :
Or, depuis des siècles, ce ne sont pas quelques gouttes de sang qui ont été versées, mais bien des millions de litres qui ont coulés sur la surface de notre planète.
Or depuis des siècles les hommes ont préféré leurs propres raisonnements à la simplicité de l'Evangile qui demande d'aimer l'autre comme soi même et d'aimer Dieu plus que soi même.
Citation :
Les religions, et en particulier les trois religions monothéistes, n'ont engendré à ce jour que deux choses : la haine et l'obcurantisme !
Les hommes en refusant cette simplicité évangélique ont excellé dans leurs penchants naturels : la haine et l'obscurantisme
Citation :
Le jour où elles disparaîtront, parce qu'elles disparaîtront au même titre que ce fut le cas pour les religions polythéistes, le jour où ces pseudo livres saints seront regardés comme des curiosité d'une époque révolue, ce jour-là et ce jour-là seulement, le monde aura enfin la possibilité de vivre en harmonie.
Le retour de Christ en étonnera plus d'un....
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MessageSujet: Re: L'homosexualité...   Mer 29 Mai 2013, 5:24 am

tahine2005 a écrit:
Si appliquer la parole de dieu était tellement extraordinaire, jamais personne ne changerait de religion ni même ne le quitterait. Si avoir la foi permettait d'être heureux, tout le monde sans exception croirait.

Mais on peut être heureux, toutefois il faut faire des sacrifices. Il faut se le tenir une fois pour dit : Il n'y aura jamais de bonheur sur terre.

Citation :
Mais surtout, si cette croyance naïve permettait à l'homme d'avoir un tant soit peu de respect, jamais il n'y aurait eu une goutte de sang versée à cause de l'une ou l'autre des religions. Or, depuis des siècles, ce ne sont pas quelques gouttes de sang qui ont été versées, mais bien des millions de litres qui ont coulés sur la surface de notre planète. Les religions, et en particulier les trois religions monothéistes, n'ont engendré à ce jour que deux choses : la haine et l'obcurantisme !

Bon, tout d'abord, l’athéisme du XXème siècle à fait plus de morts à lui tout seul que plus de 2000 ans de monothéisme. On a tendance à l'oublier. La religion n'a pas apporté la haine mais elle l'a révélé, ce qui est autre chose. Et pour l’obscurantisme, toutes les plus grandes avancées dans tous les domaines, on les doit aux chrétiens...

Citation :
Le jour où elles disparaîtront, parce qu'elles disparaîtront au même titre que ce fut le cas pour les religions polythéistes, le jour où ces pseudo livres saints seront regardés comme des curiosité d'une époque révolue, ce jour-là et ce jour-là seulement, le monde aura enfin la possibilité de vivre en harmonie.

Le jour où le christianisme disparait, le monde s’effondrera.

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