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 jesus est dieu ou un prophet

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th forgotten
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MessageSujet: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 4 Icon_minipostedJeu 18 Fév 2010, 10:38 am

Rappel du premier message :

la c clair d apres vous ke jesus n est pas dieu mais un prophet comme MOISE SI Ce verset parle de jesus biensur
Dans le Nouveau Testament la parole du verset 15 est constamment appliquée à Jésus-Christ

comparez Actes 3.22 ; 7.37.

Moïse a dit: Le Seigneur votre Dieu vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi; vous l'écouterez dans tout ce qu'il vous dira, (Actes 3:22 LSG)
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AuteurMessage
Amelia
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 4 Icon_minipostedVen 17 Aoû 2012, 2:29 am

HOSANNA a écrit:
C'est pour ca que le Verbe àété fait chair,pour qu'en voyant le Fils,nous voyons le Père,comme Moise en voyant l'Ange de l'Eternel voit DIEU face à face!

JESUS est bien l’intermédiaire entre DIEU et les hommes comme l’était l'ange et non un ange ce n'est pas DIEU aucun humain n'a vu DIEU , c'est la Bible qui le dit de plus elle ajoute que l'on peut mourir si on le voyait
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 4 Icon_minipostedVen 17 Aoû 2012, 2:30 am

Intermédiaire,c'est dans la tmn?
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Amelia
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 4 Icon_minipostedVen 17 Aoû 2012, 2:33 am

arnica a écrit:
Amelia a écrit:


Mets moi le verset et s'il te plait lit le merci , tu remarqueras que Moise ne voit pas DIEU mais bien un intermédiaire (tu sais un ange) , nous ne pouvons voir DIEU par notre nature pécheresse, aucun humain ne peut voir DIEU sans mourir

Amelia dans se que te dit Hosanna il ne dit pas que moise a vu DIEU .

Il dit il parlait face à face ce qui n'est pas mit dans le verset , pas de la sorte car face à face ça implique qu'il a vu la face de DIEU , ce qui est impossible pour un homme imparfait, c'est pour ça que je lui réponds comme plus haut

En passant salut ARNICA
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 4 Icon_minipostedVen 17 Aoû 2012, 2:36 am

HOSANNA a écrit:
Intermédiaire,c'est dans la tmn?

scratch Pas trop compris


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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 4 Icon_minipostedVen 17 Aoû 2012, 2:36 am

Amelia a écrit:
arnica a écrit:

Amelia dans se que te dit Hosanna il ne dit pas que moise a vu DIEU .

Il dit il parlait face à face ce qui n'est pas mit dans le verset , pas de la sorte car face à face ça implique qu'il a vu la face de DIEU , ce qui est impossible pour un homme imparfait, c'est pour ça que je lui réponds comme plus haut

En passant salut ARNICA
Exode 33.11
L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente.

Et à part tes mensonges?

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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 4 Icon_minipostedVen 17 Aoû 2012, 2:46 am

HOSANNA a écrit:
Amelia a écrit:


Il dit il parlait face à face ce qui n'est pas mit dans le verset , pas de la sorte car face à face ça implique qu'il a vu la face de DIEU , ce qui est impossible pour un homme imparfait, c'est pour ça que je lui réponds comme plus haut

En passant salut ARNICA
Exode 33.11
L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente.

Et à part tes mensonges?



S'il te plait lit le reste merci : Un peu plus bas

20 Il dit encore : Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.

21 L'Eternel dit encore : Il y a là une place près de moi ; tu te tiendras sur le rocher,
22 et quand passera ma gloire, je te mettrai dans le creux du rocher et te couvrirai de ma main, jusqu'à ce que j'aie passé.
23 Alors je retirerai ma main et tu me verras par derrière, mais ma face ne se verra pas.

mais ma face ne se verra pas.


Dernière édition par Amelia le Ven 17 Aoû 2012, 2:48 am, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 4 Icon_minipostedVen 17 Aoû 2012, 2:46 am

Amelia a écrit:
arnica a écrit:

Amelia dans se que te dit Hosanna il ne dit pas que moise a vu DIEU .

Il dit il parlait face à face ce qui n'est pas mit dans le verset , pas de la sorte car face à face ça implique qu'il a vu la face de DIEU , ce qui est impossible pour un homme imparfait, c'est pour ça que je lui réponds comme plus haut

En passant salut ARNICA
Bonjour amelie pardonne moi mon impolitesse ,mais quand je viens je dit bonjour sur un poste et pas tous .

L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente. ” (Exode 33 : 11)

“ L'Éternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre. L'Éternel dit: Voici un lieu près de moi; tu te tiendras sur le rocher. Quand ma gloire passera, je te mettrai dans un creux du rocher, et je te couvrirai de ma main jusqu'à ce que j'aie passé. Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue. ” (Exode 33 : 20 - 23)
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 4 Icon_minipostedVen 17 Aoû 2012, 2:48 am

Citation :
L'Éternel parlait avec Moïse face à face,
Du coup là ça fait de DIEU un menteur ?
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 4 Icon_minipostedVen 17 Aoû 2012, 2:50 am

arnica a écrit:
Amelia a écrit:


Il dit il parlait face à face ce qui n'est pas mit dans le verset , pas de la sorte car face à face ça implique qu'il a vu la face de DIEU , ce qui est impossible pour un homme imparfait, c'est pour ça que je lui réponds comme plus haut

En passant salut ARNICA
Bonjour amelie pardonne moi mon impolitesse ,mais quand je viens je dit bonjour sur un poste et pas tous .

L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente. ” (Exode 33 : 11)

“ L'Éternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre. L'Éternel dit: Voici un lieu près de moi; tu te tiendras sur le rocher. Quand ma gloire passera, je te mettrai dans un creux du rocher, et je te couvrirai de ma main jusqu'à ce que j'aie passé. Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue. ” (Exode 33 : 20 - 23)
Merci Arnica,oui,DIEU dans sa Toute¨Puissance,ca voudrai nous faire bizzare.
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Amelia
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 4 Icon_minipostedVen 17 Aoû 2012, 2:55 am

arnica a écrit:
Amelia a écrit:


Il dit il parlait face à face ce qui n'est pas mit dans le verset , pas de la sorte car face à face ça implique qu'il a vu la face de DIEU , ce qui est impossible pour un homme imparfait, c'est pour ça que je lui réponds comme plus haut

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Bonjour amelie pardonne moi mon impolitesse ,mais quand je viens je dit bonjour sur un poste et pas tous .

L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente. ” (Exode 33 : 11)

“ L'Éternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre. L'Éternel dit: Voici un lieu près de moi; tu te tiendras sur le rocher. Quand ma gloire passera, je te mettrai dans un creux du rocher, et je te couvrirai de ma main jusqu'à ce que j'aie passé. Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue. ” (Exode 33 : 20 - 23)

C'est rien je ne dis pas toujours bonjours mais comme ça fait longtemps

Voilà c'est ce que je voulais dire quand tu lis les passages avant tu peux remarquer que c'est un ange qui apparaît à Moise et c'est avec DIEU qu'il parle mais c'est un intermédiaire , l'ange de l’éternel qu'il voit :

Nombre 12: 8
Je lui parle bouche à bouche, je me révèle à lui sans énigmes, et il voit une représentation de l'Eternel. Pourquoi donc n'avez-vous pas craint de parler contre mon serviteur, contre Moïse?
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 4 Icon_minipostedVen 17 Aoû 2012, 2:59 am

Et si c'etait JESUS ?
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 4 Icon_minipostedVen 17 Aoû 2012, 2:59 am

Intermédiaire,c'est dans la tmn?
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 4 Icon_minipostedVen 17 Aoû 2012, 4:14 am

arnica a écrit:
Et si c'etait JESUS ?

Je me suis déjà posée la question et je n'ai pas de certitude pour l'instant.
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 4 Icon_minipostedVen 17 Aoû 2012, 4:20 am

arnica a écrit:
Et si c'etait JESUS ?

Non: JESUS n'est venu dans le monde que lorsque plus aucun Prophète n'aurait pu se faire comprendre des Hommes, tant ils avaient sombré !

Seul Le Saint-Esprit- La Volonté de DIEU dans La Création- préexistait dans notre monde à l'époque de Moise .

La réponse est plutôt à chercher de "ce coté" ...








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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 4 Icon_minipostedSam 18 Aoû 2012, 12:20 am

Bonjour Amelia

Amelia a écrit:

Bon ben pas de DIEU le fils, j'ai beau chercher pourtant , ça me donne cette traduction
Celle là aussi:
1 Jean 4:9 L’amour de DIEU [Père Créateur] a été manifesté envers nous en ce que DIEU [Père Créateur] a envoyé son Fils [5207 υιος huios] unique [3439 μονογενης monogenes] dans le monde [2889 kosmos], afin que nous vivions par lui.

Le détail que j'ai soulevé ici est que les plus anciens manuscrits ne nous donnent la version que vous nous proposez.

De très vénérables manuscrits ne nous comportent pas [b]son Fils [5207 υιος huios]

Le site de Nestlé Aland doit être accessible par :
http://nttranscripts.uni-muenster.de/AnaServer?NTtranscripts+0+start.anv


Très cordialement

votre soeur
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 4 Icon_minipostedSam 18 Aoû 2012, 12:30 am

Bonjour ma chère Pauline

Je suis bien contante de te lire à nouveau.

Je me suis demandée où tu étais passée.

Ton énorme sagesse nous a manqué à tous

sur ce forum, j'espère que tu resteras.

Quelquefois je vais relire tes messages remplis

d'amour et de douceur, pour me ressourcer.

En toute amitiée Mick

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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 4 Icon_minipostedSam 18 Aoû 2012, 1:02 am

pauline.px a écrit:
Bonjour Amelia

Amelia a écrit:

Bon ben pas de DIEU le fils, j'ai beau chercher pourtant , ça me donne cette traduction
Celle là aussi:
1 Jean 4:9 L’amour de DIEU [Père Créateur] a été manifesté envers nous en ce que DIEU [Père Créateur] a envoyé son Fils [5207 υιος huios] unique [3439 μονογενης monogenes] dans le monde [2889 kosmos], afin que nous vivions par lui.

Le détail que j'ai soulevé ici est que les plus anciens manuscrits ne nous donnent la version que vous nous proposez.

De très vénérables manuscrits ne nous comportent pas [b]son Fils [5207 υιος huios]

Le site de Nestlé Aland doit être accessible par :
http://nttranscripts.uni-muenster.de/AnaServer?NTtranscripts+0+start.anv


Très cordialement

votre soeur

Bonjours

et pourtant υιος et μονογενης sont bien sur ces manuscrits et comme je parle pas le grec ancien j'ai bien sur été vérifier d'ailleurs tout le monde peut aller voir si il veut
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 4 Icon_minipostedSam 18 Aoû 2012, 2:48 am

Bonjour Amelia,

Merci de votre attention.

Amelia a écrit:

et pourtant υιος et μονογενης sont bien sur ces manuscrits et comme je parle pas le grec ancien j'ai bien sur été vérifier d'ailleurs tout le monde peut aller voir si il veut

Quels manuscrits ?

À part l'Alexandrinus( Vème siècle) dont j'ai déjà parlé,
pouvez-vous nous indiquer quels sont les manuscrits qui comportent le mot "υιος" au lieu de "θεος" dans Jean-1-18 ?

Parmi les manuscrits présentant la leçon "μονογενης θεος", Nestlé et Aland ont retenu le Vaticanus, le Sinaïticus, le P66 (Bodmer II) et le P75 (Bodmer II).

Je note que la datation des P66 et P75 est très haute : vers l'an 200.


Très cordialement

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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 4 Icon_minipostedSam 18 Aoû 2012, 2:51 am

Bonjour Arnica, bonjour Hosanna

Merci de votre accueil,

J'ai peut-être fini de bouder...

Cela me fait plaisir de retrouver des signatures connues et appréciées.

Très amicalement

votre soeur
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 4 Icon_minipostedSam 18 Aoû 2012, 3:02 am

bouder ??... Smile Bienvenue !
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 4 Icon_minipostedSam 18 Aoû 2012, 3:16 am

pauline.px a écrit:
Bonjour Arnica, bonjour Hosanna

Merci de votre accueil,

J'ai peut-être fini de bouder...

Cela me fait plaisir de retrouver des signatures connues et appréciées.

Très amicalement

votre soeur
En tout cas tu nous a manque même si je ne suis pas toujour ok avec toi
et on est super cheers content que tu reviennes jesus est dieu ou un prophet - Page 4 65235
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Gilles
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 4 Icon_minipostedSam 18 Aoû 2012, 3:19 am

Citation :
pauline.px a écrit:
Bonjour Arnica, bonjour Hosanna

Merci de votre accueil,

J'ai peut-être fini de bouder...

Cela me fait plaisir de retrouver des signatures connues et appréciées.

Très amicalement

votre soeur
Chaleureux retour pleins d'amitiés très profond de ma part ! jesus est dieu ou un prophet - Page 4 307887
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 4 Icon_minipostedSam 18 Aoû 2012, 3:55 am

Bonjour Amelia

Veuillez me pardonner mon intrusion.

Je ne fais que saisir une opportunité pour évoquer la parution d'un livre assez intéressant et plutôt à contre-courant de la mode.

Amelia a écrit:
Mets moi le verset et s'il te plait lit le merci, tu remarqueras que Moise ne voit pas DIEU mais bien un intermédiaire (tu sais un ange) , nous ne pouvons voir DIEU par notre nature pécheresse, aucun humain ne peut voir DIEU sans mourir

Cet intermédiaire est un problème considérable pour le Judaïsme orthodoxe avant la chute du Temple.

a. D’abord parce que le mot « intermédiaire » n’est pas vraiment un concept primo-testamentaire.

b. Puis parce que la Bible semble se complaire à brouiller les pistes : parfois on peut identifier ce mystérieux intermédiaire (exemple : c’est un être qui ressemble à un homme, pour la théophanie de Jacob en Genèse 32) parfois il est difficile de se faire une idée (exemple : Exode 33:23 et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue.)

c. Enfin, il faut expliquer pourquoi dans Sa Toute-Puissance D.ieu aurait besoin d’un intermédiaire pour interagir avec la Création. L’existence même de cet intermédiaire n’est-elle pas une contestation de la Toute-Puissance de D.ieu ?

Je viens de terminer un ouvrage très récent (qui m’a paru difficile et parfois peu convainquant) mais, malgré mes difficultés, je l’ai trouvé passionnant :
La partition du Judaïsme et du Christianisme, de Daniel Boyarin, collection « Patrimoines » au CERF

Une des leçons les plus convaincantes de ce livre est que dans les deux derniers siècles avant la destruction du Temple en 70, les Juifs pieux se sont divisés en deux camps :

1 ) Ceux qui croient que chaque fois que D.ieu Se manifeste c’est bien Lui-même qui Se manifeste directement malgré son absolue transcendance :
Il est tout puissant et peut donc Se manifester sous la forme qu’Il veut : ange, brise, feu, nuée, buisson enflammé, gloire, lumière, parole, tonnerre, etc. sous ces aspects c’est toujours D.ieu qui intervient en personne. Inversement les autres expressions mystiques du genre Shekinah (Présence), Hokhmah (Sagesse), Kabod (Gloire), Metatron (un archange ?), Memra (la Parole, en araméen)… sont des euphémismes, ils désignent D.ieu et non pas une réalité distincte de D.ieu.

Daniel Boyarin appelle cette théologie : « Modalisme dynamique ».
D.ieu est tout-puissant et n’a besoin d’aucun intermédiaire, Il organise les théophanies comme Il veut et sans aucune contrainte.
Pour Daniel Boyarin, cette théologie est celle des Yeshivoth, c'est à dire des maisons d’études pharisiennes.

2 ) Ceux qui croient que chaque fois que D.ieu Se manifeste, c’est toujours par un intermédiaire.
Je dirais même « par L’Intermédiaire », car c’est toujours le même intermédiaire.
Intermédiaire unique entre le Créateur et Sa Création.
Intermédiaire capable d’adopter des formes variées pour se présenter sous des aspects multiples.
Intermédiaire qui crée, agit, intervient, parle, se fait voir ou entendre, se révèle ou se cache, etc.
bref ! le porte-parole et l’agent à tout faire de D.ieu.

Daniel Boyarin appelle cette théologie : « Binitarisme juif » (en référence à un trinitarisme chrétien).
Évidemment, les partisans du Binitarisme Juif resteront divisés sur l’identité exacte de l’Intermédiaire, sur son statut et sur sa nature.
Pour Daniel Boyarin, cette théologie est celle des synagogues et des Targums. Cette théologie sera proclamée hérétique après le mythique concile de Yavnée et ne survivra que marginalement sous l’habit de la Gnose puis de la Kabbale.

Donc…
À mes yeux,
quand on pointe vers la notion d’intermédiaire entre le Créateur et la Création,
il est peut-être bon de se rappeler quels débats cette notion a pu nourrir jusqu’à la séparation radicale des Juifs et des Chrétiens :
« Aux Cieux, y a-t-il une seule puissance ou deux ? »


Très cordialement


Votre sœur

PS À mes yeux encore, ce livre bouleverse radicalement notre lecture de l'évangile selon saint Jean.
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 4 Icon_minipostedSam 18 Aoû 2012, 5:10 am

Bonjour Pauline, content de te revoir


Je pense que c'est cet autre manuscrit:

Θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτεμονογενὴς θεός ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρός, ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.

traduction mot à mot cela donne:

Θεὸν-DIEU-οὐδεὶς-personne n'-ἑώρακεν-a vu-πώποτε-jamais---μονογενὴς-unique engendré-θεός-DIEU-ὁ-l'-ὢν-étant-εἰς-dans-τὸνle-κόλπον-sein-τοῦ-du-πατρός-père-ἐκεῖνος-celui-là-ἐξηγήσατο-a présenté.

Personne n'a jamais vu DIEU ; DIEU engendré unique (fils), qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

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Amelia
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 4 Icon_minipostedSam 18 Aoû 2012, 6:10 am

pauline.px a écrit:
Bonjour Amelia

Veuillez me pardonner mon intrusion.

Je ne fais que saisir une opportunité pour évoquer la parution d'un livre assez intéressant et plutôt à contre-courant de la mode.

Amelia a écrit:
Mets moi le verset et s'il te plait lit le merci, tu remarqueras que Moise ne voit pas DIEU mais bien un intermédiaire (tu sais un ange) , nous ne pouvons voir DIEU par notre nature pécheresse, aucun humain ne peut voir DIEU sans mourir

Cet intermédiaire est un problème considérable pour le Judaïsme orthodoxe avant la chute du Temple.

a. D’abord parce que le mot « intermédiaire » n’est pas vraiment un concept primo-testamentaire.

b. Puis parce que la Bible semble se complaire à brouiller les pistes : parfois on peut identifier ce mystérieux intermédiaire (exemple : c’est un être qui ressemble à un homme, pour la théophanie de Jacob en Genèse 32) parfois il est difficile de se faire une idée (exemple : Exode 33:23 et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue.)

c. Enfin, il faut expliquer pourquoi dans Sa Toute-Puissance D.ieu aurait besoin d’un intermédiaire pour interagir avec la Création. L’existence même de cet intermédiaire n’est-elle pas une contestation de la Toute-Puissance de D.ieu ?

Je viens de terminer un ouvrage très récent (qui m’a paru difficile et parfois peu convainquant) mais, malgré mes difficultés, je l’ai trouvé passionnant :
La partition du Judaïsme et du Christianisme, de Daniel Boyarin, collection « Patrimoines » au CERF

Une des leçons les plus convaincantes de ce livre est que dans les deux derniers siècles avant la destruction du Temple en 70, les Juifs pieux se sont divisés en deux camps :

1 ) Ceux qui croient que chaque fois que D.ieu Se manifeste c’est bien Lui-même qui Se manifeste directement malgré son absolue transcendance :
Il est tout puissant et peut donc Se manifester sous la forme qu’Il veut : ange, brise, feu, nuée, buisson enflammé, gloire, lumière, parole, tonnerre, etc. sous ces aspects c’est toujours D.ieu qui intervient en personne. Inversement les autres expressions mystiques du genre Shekinah (Présence), Hokhmah (Sagesse), Kabod (Gloire), Metatron (un archange ?), Memra (la Parole, en araméen)… sont des euphémismes, ils désignent D.ieu et non pas une réalité distincte de D.ieu.

Daniel Boyarin appelle cette théologie : « Modalisme dynamique ».
D.ieu est tout-puissant et n’a besoin d’aucun intermédiaire, Il organise les théophanies comme Il veut et sans aucune contrainte.
Pour Daniel Boyarin, cette théologie est celle des Yeshivoth, c'est à dire des maisons d’études pharisiennes.

2 ) Ceux qui croient que chaque fois que D.ieu Se manifeste, c’est toujours par un intermédiaire.
Je dirais même « par L’Intermédiaire », car c’est toujours le même intermédiaire.
Intermédiaire unique entre le Créateur et Sa Création.
Intermédiaire capable d’adopter des formes variées pour se présenter sous des aspects multiples.
Intermédiaire qui crée, agit, intervient, parle, se fait voir ou entendre, se révèle ou se cache, etc.
bref ! le porte-parole et l’agent à tout faire de D.ieu.

Daniel Boyarin appelle cette théologie : « Binitarisme juif » (en référence à un trinitarisme chrétien).
Évidemment, les partisans du Binitarisme Juif resteront divisés sur l’identité exacte de l’Intermédiaire, sur son statut et sur sa nature.
Pour Daniel Boyarin, cette théologie est celle des synagogues et des Targums. Cette théologie sera proclamée hérétique après le mythique concile de Yavnée et ne survivra que marginalement sous l’habit de la Gnose puis de la Kabbale.

Donc…
À mes yeux,
quand on pointe vers la notion d’intermédiaire entre le Créateur et la Création,
il est peut-être bon de se rappeler quels débats cette notion a pu nourrir jusqu’à la séparation radicale des Juifs et des Chrétiens :
« Aux Cieux, y a-t-il une seule puissance ou deux ? »


Très cordialement


Votre sœur

PS À mes yeux encore, ce livre bouleverse radicalement notre lecture de l'évangile selon saint Jean.

Salut Pauline

Non ne demande pas pardon parce que c'est intéressant ce que tu dis flower

Je suis de ceux qui pensent que DIEU a des intermédiaires.
Il est évident que les anges existent et qu'il sont à l'image de DIEU , parfaits .
Autrefois , l'humain était aussi parfait à l'image de DIEU mais avec le péché. la désobéissance, nous avons perdu ce privilège.

La Bible dit que rien d'impur , ni de souillé ne peut atteindre DIEU , quelqu'un d'imparfait ne peux voir DIEU sans mourir, on parle de l'ange de l’éternel pour Moise , Abraham, Jacob (qui ne se bat pas avec DIEU mais avec un ange),... comme intermédiaire mais DIEU leurs parlait réellement .

JESUS est venu nous réconcilier avec DIEU , d'ailleurs il est le dernier Adam, quand nous aurons atteint la perfection nous serons totalement réconciliés avec lui (la Bible parle réellement de réconciliation avec DIEU) , en attendant il nous faut toujours un intermédiaire entre nous est DIEU , les anges jouent se rôle et JESUS également , il nous défends aussi après de lui même tout passe par lui depuis le commencement pour arriver jusqu'à DIEU, même la parole , la Bible , de DIEU est un intermédiaire.

Voilà
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 4 Icon_minipostedSam 18 Aoû 2012, 6:49 am

BenJoseph a écrit:
Bonjour Pauline, content de te revoir


Je pense que c'est cet autre manuscrit:

Θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτεμονογενὴς θεός ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρός, ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.

traduction mot à mot cela donne:

Θεὸν-DIEU-οὐδεὶς-personne n'-ἑώρακεν-a vu-πώποτε-jamais---μονογενὴς-unique engendré-θεός-DIEU-ὁ-l'-ὢν-étant-εἰς-dans-τὸνle-κόλπον-sein-τοῦ-du-πατρός-père-ἐκεῖνος-celui-là-ἐξηγήσατο-a présenté.

Personne n'a jamais vu DIEU ; DIEU engendré unique (fils), qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.


Encore une fois c'est pareil pour Jean 1:1

1 Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

Pour DIEU : τὸν θεόν : le DIEU

Pour le logos: θεὸς qui veut surtout dire divinité ou nature Divine

Si dans le texte que tu as mis, cela voudrait dire DIEU unique , on aurait employé τὸν θεόν, qui signifie le DIEU ce qui n'est pas le cas et pour finir :

θεὸς n'est pas employer seul mais avec μονογενὴς : unique enfant. Issu d'une même race, parent par le sang.

Enfant unique divin serait la meilleurs traduction pour μονογενὴς θεό

Je vous encourage à allez vérifier

PS: J'ajoute que les Bible catholique trinitaire avaient tout intérêt de traduire et de garder DIEU unique , plutôt que fils unique , si c’était la bonne traduction, ce qui n'est pas le cas du tout .





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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 4 Icon_minipostedSam 18 Aoû 2012, 9:22 am

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:
bouder ??... Smile Bienvenue !

Merci pour votre petit mot

Je déteste le titre de "modération"... il me donne des boutons.
J'ai demandé d'en être débarrassée... en vain.

Alors je boude.


Bises
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 4 Icon_minipostedSam 18 Aoû 2012, 9:44 am

Bonjour à toutes et à tous,

Dans le genre "verset diversement révélé par nos Bibles modernes"...

La respectable Louis Segond 1910 nous raconte :
Exode 20, 18 tout le peuple entendait les tonnerres et le son de la trompette; il voyait les flammes de la montagne fumante. À ce spectacle, le peuple tremblait, et se tenait dans l’éloignement.

quand on fouille un peu on pourrait éventuellement trouver :
Exode 20, 18 tout le peuple voyait la voix, les flammes, la voix de la trompe et la montagne fumante ; le peuple vit, il frémit et se tint à distance.



Très cordialement,

votre soeur,
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 4 Icon_minipostedSam 18 Aoû 2012, 9:57 am

Bonjour Amelia

Amelia a écrit:

Je suis de ceux qui pensent que DIEU a des intermédiaires.
Il est évident que les anges existent

La question devient intéressante quand le Testament Premier ne parle pas du tout d'ange (malakh ou aggelos).

En effet,
Quand la Bible est explicite et indique l'intervention d'un ange, pourquoi douter ?

Mais,
Quand la Bible n'indique pas l'intervention d'un ange, pourquoi l'inventer ?

Amelia a écrit:

Jacob (qui ne se bat pas avec DIEU mais avec un ange)

Veuillez me rappeler ce qui vous permet une telle certitude, s'il vous plaît.

Très cordialement

votre soeur
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 4 Icon_minipostedSam 18 Aoû 2012, 10:02 am

pauline.px a écrit:
Bonjour à toutes et à tous,

Dans le genre "verset diversement révélé par nos Bibles modernes"...

La respectable Louis Segond 1910 nous raconte :
Exode 20, 18 tout le peuple entendait les tonnerres et le son de la trompette; il voyait les flammes de la montagne fumante. À ce spectacle, le peuple tremblait, et se tenait dans l’éloignement.

quand on fouille un peu on pourrait éventuellement trouver :
Exode 20, 18 tout le peuple voyait la voix, les flammes, la voix de la trompe et la montagne fumante ; le peuple vit, il frémit et se tint à distance.



Très cordialement,

votre soeur,
ah pas mal et ta fouiller ou pour trouver ses vestiges Very Happy Pauline
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 4 Icon_minipostedSam 18 Aoû 2012, 10:12 am

pauline.px a écrit:
Bonjour Amelia

Amelia a écrit:

Je suis de ceux qui pensent que DIEU a des intermédiaires.
Il est évident que les anges existent

La question devient intéressante quand le Testament Premier ne parle pas du tout d'ange (malakh ou aggelos).

En effet,
Quand la Bible est explicite et indique l'intervention d'un ange, pourquoi douter ?

Mais,
Quand la Bible n'indique pas l'intervention d'un ange, pourquoi l'inventer ?

Amelia a écrit:

Jacob (qui ne se bat pas avec DIEU mais avec un ange)

Veuillez me rappeler ce qui vous permet une telle certitude, s'il vous plaît.

Très cordialement

votre soeur


Genèse 32.24 Jacob demeura seul. Alors un homme lutta avec lui jusqu'au lever de l'aurore.
Genèse 32.25 Voyant qu'il ne pouvait le vaincre, cet homme le frappa à l'emboîture de la hanche; et l'emboîture de la hanche de Jacob se démit pendant qu'il luttait avec lui.
Genèse 32.26 Il dit: Laisse-moi aller, car l'aurore se lève. Et Jacob répondit: Je ne te laisserai point aller, que tu ne m'aies béni.
Genèse 32.27 Il lui dit: Quel est ton nom? Et il répondit: Jacob.
Genèse 32.28 Il dit encore: ton nom ne sera plus Jacob, mais tu seras appelé Israël; car tu as lutté avec DIEU et avec des hommes, et tu as été vainqueur.
Genèse 32.29 Jacob l'interrogea, en disant: Fais-moi je te prie, connaître ton nom. Il répondit: Pourquoi demandes-tu mon nom? Et il le bénit là.
Genèse 32.30 Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu DIEU face à face, et mon âme a été sauvée.
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 4 Icon_minipostedSam 18 Aoû 2012, 10:19 am

pauline.px a écrit:
Bonjour à toutes et à tous,

Dans le genre "verset diversement révélé par nos Bibles modernes"...

La respectable Louis Segond 1910 nous raconte :
Exode 20, 18 tout le peuple entendait les tonnerres et le son de la trompette; il voyait les flammes de la montagne fumante. À ce spectacle, le peuple tremblait, et se tenait dans l’éloignement.

quand on fouille un peu on pourrait éventuellement trouver :
Exode 20, 18 tout le peuple voyait la voix, les flammes, la voix de la trompe et la montagne fumante ; le peuple vit, il frémit et se tint à distance.



Très cordialement,

votre soeur,

Selon les versions, c'est le verset 14

יד וְכָל-הָעָם רֹאִים אֶת-הַקּוֹלֹת וְאֶת-הַלַּפִּידִם, וְאֵת קוֹל הַשֹּׁפָר, וְאֶת-הָהָר, עָשֵׁן; וַיַּרְא הָעָם וַיָּנֻעוּ, וַיַּעַמְדוּ מֵרָחֹק. 14

Or, tout le peuple fut témoin de ces tonnerres, de ces feux, de ce bruit de cor, de cette montagne fumante et le peuple à cette vue, trembla et se tint à distance.
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 4 Icon_minipostedSam 18 Aoû 2012, 10:28 am

pauline.px a écrit:
Bonjour Amelia

Amelia a écrit:

Je suis de ceux qui pensent que DIEU a des intermédiaires.
Il est évident que les anges existent

La question devient intéressante quand le Testament Premier ne parle pas du tout d'ange (malakh ou aggelos).

En effet,
Quand la Bible est explicite et indique l'intervention d'un ange, pourquoi douter ?

Mais,
Quand la Bible n'indique pas l'intervention d'un ange, pourquoi l'inventer ?

Amelia a écrit:

Jacob (qui ne se bat pas avec DIEU mais avec un ange)

Veuillez me rappeler ce qui vous permet une telle certitude, s'il vous plaît.

Très cordialement

votre soeur

Je suis d'accord mais pour chaque intervention on parle toujours d'un ange ou bien souvent de l'ange de l'eternel parce :

Esaïe 59.2 : Mais ce sont vos crimes qui mettent une séparation entre vous et votre DIEU ; ce sont vos péchés qui vous cachent sa face et l’empêchent de vous écouter.


Oui en Osée

5 et dans son âge mûr, il lutta avec DIEU[e].
Il lutta avec l'*ange et il sortit vainqueur,
il pleura et le supplia.
Il rencontra DIEU à Béthel,
et là, DIEU nous parla[f]


Dernière édition par Amelia le Sam 18 Aoû 2012, 10:37 am, édité 1 fois
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