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 jesus est dieu ou un prophet

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th forgotten
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MessageSujet: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 5 Icon_minipostedJeu 18 Fév 2010, 10:38 am

Rappel du premier message :

la c clair d apres vous ke jesus n est pas dieu mais un prophet comme MOISE SI Ce verset parle de jesus biensur
Dans le Nouveau Testament la parole du verset 15 est constamment appliquée à Jésus-Christ

comparez Actes 3.22 ; 7.37.

Moïse a dit: Le Seigneur votre Dieu vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi; vous l'écouterez dans tout ce qu'il vous dira, (Actes 3:22 LSG)
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arnica
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 5 Icon_minipostedSam 18 Aoû 2012, 10:12 am

pauline.px a écrit:
Bonjour Amelia

Amelia a écrit:

Je suis de ceux qui pensent que DIEU a des intermédiaires.
Il est évident que les anges existent

La question devient intéressante quand le Testament Premier ne parle pas du tout d'ange (malakh ou aggelos).

En effet,
Quand la Bible est explicite et indique l'intervention d'un ange, pourquoi douter ?

Mais,
Quand la Bible n'indique pas l'intervention d'un ange, pourquoi l'inventer ?

Amelia a écrit:

Jacob (qui ne se bat pas avec DIEU mais avec un ange)

Veuillez me rappeler ce qui vous permet une telle certitude, s'il vous plaît.

Très cordialement

votre soeur


Genèse 32.24 Jacob demeura seul. Alors un homme lutta avec lui jusqu'au lever de l'aurore.
Genèse 32.25 Voyant qu'il ne pouvait le vaincre, cet homme le frappa à l'emboîture de la hanche; et l'emboîture de la hanche de Jacob se démit pendant qu'il luttait avec lui.
Genèse 32.26 Il dit: Laisse-moi aller, car l'aurore se lève. Et Jacob répondit: Je ne te laisserai point aller, que tu ne m'aies béni.
Genèse 32.27 Il lui dit: Quel est ton nom? Et il répondit: Jacob.
Genèse 32.28 Il dit encore: ton nom ne sera plus Jacob, mais tu seras appelé Israël; car tu as lutté avec DIEU et avec des hommes, et tu as été vainqueur.
Genèse 32.29 Jacob l'interrogea, en disant: Fais-moi je te prie, connaître ton nom. Il répondit: Pourquoi demandes-tu mon nom? Et il le bénit là.
Genèse 32.30 Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu DIEU face à face, et mon âme a été sauvée.
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 5 Icon_minipostedSam 18 Aoû 2012, 10:19 am

pauline.px a écrit:
Bonjour à toutes et à tous,

Dans le genre "verset diversement révélé par nos Bibles modernes"...

La respectable Louis Segond 1910 nous raconte :
Exode 20, 18 tout le peuple entendait les tonnerres et le son de la trompette; il voyait les flammes de la montagne fumante. À ce spectacle, le peuple tremblait, et se tenait dans l’éloignement.

quand on fouille un peu on pourrait éventuellement trouver :
Exode 20, 18 tout le peuple voyait la voix, les flammes, la voix de la trompe et la montagne fumante ; le peuple vit, il frémit et se tint à distance.



Très cordialement,

votre soeur,

Selon les versions, c'est le verset 14

יד וְכָל-הָעָם רֹאִים אֶת-הַקּוֹלֹת וְאֶת-הַלַּפִּידִם, וְאֵת קוֹל הַשֹּׁפָר, וְאֶת-הָהָר, עָשֵׁן; וַיַּרְא הָעָם וַיָּנֻעוּ, וַיַּעַמְדוּ מֵרָחֹק. 14

Or, tout le peuple fut témoin de ces tonnerres, de ces feux, de ce bruit de cor, de cette montagne fumante et le peuple à cette vue, trembla et se tint à distance.
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Amelia
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 5 Icon_minipostedSam 18 Aoû 2012, 10:28 am

pauline.px a écrit:
Bonjour Amelia

Amelia a écrit:

Je suis de ceux qui pensent que DIEU a des intermédiaires.
Il est évident que les anges existent

La question devient intéressante quand le Testament Premier ne parle pas du tout d'ange (malakh ou aggelos).

En effet,
Quand la Bible est explicite et indique l'intervention d'un ange, pourquoi douter ?

Mais,
Quand la Bible n'indique pas l'intervention d'un ange, pourquoi l'inventer ?

Amelia a écrit:

Jacob (qui ne se bat pas avec DIEU mais avec un ange)

Veuillez me rappeler ce qui vous permet une telle certitude, s'il vous plaît.

Très cordialement

votre soeur

Je suis d'accord mais pour chaque intervention on parle toujours d'un ange ou bien souvent de l'ange de l'eternel parce :

Esaïe 59.2 : Mais ce sont vos crimes qui mettent une séparation entre vous et votre DIEU ; ce sont vos péchés qui vous cachent sa face et l’empêchent de vous écouter.


Oui en Osée

5 et dans son âge mûr, il lutta avec DIEU[e].
Il lutta avec l'*ange et il sortit vainqueur,
il pleura et le supplia.
Il rencontra DIEU à Béthel,
et là, DIEU nous parla[f]


Dernière édition par Amelia le Sam 18 Aoû 2012, 10:37 am, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 5 Icon_minipostedSam 18 Aoû 2012, 10:29 am

Bonjour Amelia

Amelia a écrit:

Si dans le texte que tu as mis, cela voudrait dire DIEU unique , on aurait employé τὸν θεόν, qui signifie le DIEU ce qui n'est pas le cas et pour finir :
Voulez-vous dire que l'absence d'article pour "théos" serait un bon critère pour distinguer "D.ieu (le seul et unique)" d'une autre signification que l'on pourrait noter "d.ieu (être éminent)" ?

Avez-vous des preuves sérieuses de la validité de ce critère ?

Savez-vous combien de fois dans la Bible le mot "théos" apparaît sans article ?

Amelia a écrit:

θεὸς n'est pas employé seul mais avec μονογενὴς : unique enfant. Issu d'une même race, parent par le sang.

Enfant unique divin serait la meilleure traduction pour μονογενὴς θεὸς
Je vous encourage à aller vérifier

Votre traduction propose un nom "enfant unique" déterminé par un adjectif "divin".
Pour vous le nom est μονογενὴς et l'adjectif θεὸς.

Voici trois éléments de vérification que je vous soumets,

1 )
D'abord, contrairement à votre traduction, θεός n'est pas un adjectif en grec.
Néanmoins,
puisque j'ignore s'il n'existe pas des occurrences bibliques où θεός endosserait le statut d'adjectif, pourriez-vous nous donner quelques exemples d'emploi du mot θεός comme adjectif, s'il vous plaît.

2 ) De vénérables manuscrits donnent "ο μονογενὴς θεός"

3 ) Dans le cas des manuscrits qui donnent "ο μονογενὴς θεός", (puisqu'il y en a...), l'usage en grec ancien veut que ce soit l'épithète qui s'insère entre l'article et le nom.
(sinon il y a répétition de l'article, "ο μονογενὴς ο θεός" donnerait théos comme épithète.)

De sorte que la traduction naturelle de "ο μονογενὴς θεός" est plutôt "le D.ieu monogène"
avec monogène adjectif épithète.

Très cordialement,

Votre sœur
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 5 Icon_minipostedSam 18 Aoû 2012, 10:38 am

arnica a écrit:
pauline.px a écrit:
Bonjour Amelia



La question devient intéressante quand le Testament Premier ne parle pas du tout d'ange (malakh ou aggelos).

En effet,
Quand la Bible est explicite et indique l'intervention d'un ange, pourquoi douter ?

Mais,
Quand la Bible n'indique pas l'intervention d'un ange, pourquoi l'inventer ?



Veuillez me rappeler ce qui vous permet une telle certitude, s'il vous plaît.

Très cordialement

votre soeur


Genèse 32.24 Jacob demeura seul. Alors un homme lutta avec lui jusqu'au lever de l'aurore.
Genèse 32.25 Voyant qu'il ne pouvait le vaincre, cet homme le frappa à l'emboîture de la hanche; et l'emboîture de la hanche de Jacob se démit pendant qu'il luttait avec lui.
Genèse 32.26 Il dit: Laisse-moi aller, car l'aurore se lève. Et Jacob répondit: Je ne te laisserai point aller, que tu ne m'aies béni.
Genèse 32.27 Il lui dit: Quel est ton nom? Et il répondit: Jacob.
Genèse 32.28 Il dit encore: ton nom ne sera plus Jacob, mais tu seras appelé Israël; car tu as lutté avec DIEU et avec des hommes, et tu as été vainqueur.
Genèse 32.29 Jacob l'interrogea, en disant: Fais-moi je te prie, connaître ton nom. Il répondit: Pourquoi demandes-tu mon nom? Et il le bénit là.
Genèse 32.30 Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu DIEU face à face, et mon âme a été sauvée.
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וַיֹּאמֶר, לֹא יַעֲקֹב יֵאָמֵר עוֹד שִׁמְךָ--כִּי, אִם-יִשְׂרָאֵל: כִּי-שָׂרִיתָ עִם-אֱלֹהִים וְעִם-אֲנָשִׁים, וַתּוּכָל

littéralement: car tu as lutté avec "ELOHIM" ( Dieux) !

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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 5 Icon_minipostedSam 18 Aoû 2012, 11:46 am

pauline.px a écrit:
Bonjour Amelia

Amelia a écrit:

Si dans le texte que tu as mis, cela voudrait dire DIEU unique , on aurait employé τὸν θεόν, qui signifie le DIEU ce qui n'est pas le cas et pour finir :
Voulez-vous dire que l'absence d'article pour "théos" serait un bon critère pour distinguer "D.ieu (le seul et unique)" d'une autre signification que l'on pourrait noter "d.ieu (être éminent)" ?

Avez-vous des preuves sérieuses de la validité de ce critère ?

Savez-vous combien de fois dans la Bible le mot "théos" apparaît sans article ?

Amelia a écrit:

θεὸς n'est pas employé seul mais avec μονογενὴς : unique enfant. Issu d'une même race, parent par le sang.

Enfant unique divin serait la meilleure traduction pour μονογενὴς θεὸς
Je vous encourage à aller vérifier

Votre traduction propose un nom "enfant unique" déterminé par un adjectif "divin".
Pour vous le nom est μονογενὴς et l'adjectif θεὸς.

Voici trois éléments de vérification que je vous soumets,

1 )
D'abord, contrairement à votre traduction, θεός n'est pas un adjectif en grec.
Néanmoins,
puisque j'ignore s'il n'existe pas des occurrences bibliques où θεός endosserait le statut d'adjectif, pourriez-vous nous donner quelques exemples d'emploi du mot θεός comme adjectif, s'il vous plaît.

2 ) De vénérables manuscrits donnent "ο μονογενὴς θεός"

3 ) Dans le cas des manuscrits qui donnent "ο μονογενὴς θεός", (puisqu'il y en a...), l'usage en grec ancien veut que ce soit l'épithète qui s'insère entre l'article et le nom.
(sinon il y a répétition de l'article, "ο μονογενὴς ο θεός" donnerait théos comme épithète.)

De sorte que la traduction naturelle de "ο μονογενὴς θεός" est plutôt "le D.ieu monogène"
avec monogène adjectif épithète.

Très cordialement,

Votre sœur

Voilà: par ex dans Actes 28:6 où θεόν apparaît et est traduit pas un DIEU.

jesus est dieu ou un prophet - Page 5 Bible11

Dans la LXX (Septante), on trouve en Isaïe 44:10, 15, 17; 45:20 les mots grec θεὸν et θεούς sans aucun article défini.

en Ézékiel 28:2, dans la LXX, où le mot grec Θεός (sans l'article défini) est traduit par "un DIEU" dans la Bible de Jérusalem (le verset 9 aussi dans cette version), la King James et d'autres.
Toujours dans la Bible de Jérusalem et la King James, les termes grec θεόν et θεοῦ (sans article défini) sont traduit par "un DIEU" en Daniel 11:38, 39.

A la différence quand on parle de DIEU (le DIEU) τοῦ Θεοῦ

Ἀπόδοτε τὰ Καίσαρος Καίσαρι καὶ τὰ τοῦ Θεοῦ τῷ Θεῷ.
(Apódote tà Kaísaros Kaísari kaì tà toû Theoû tỗi Theỗi.)
Rendez à César ce qui est à César et à DIEU ce qui est à DIEU. (en latin : Redde Caesari quae sunt Caesaris, et quae sunt Dei Deo.)

========================================================

Alors ça deviendrait le divin monogène puisque par définition monogène peut désigner un mode de reproduction produisant un individu aux caractères identiques à ceux de ses géniteurs
http://fr.wiktionary.org/wiki/%CE%B8%CE%B5%CF%8C%CF%82
θεός (theόs) /θɛ.ˈɔs/ masculin
DIEU, divinité.

Alors του θεού est Génitif tandis que est nominatif θεός

μονογενὴς est bien un adjectif

et comme il peut être traduit par enfant unique ou monogène : fils unique est je pense une bonne traduction.






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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 5 Icon_minipostedSam 18 Aoû 2012, 12:55 pm

Razz doublon
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 5 Icon_minipostedSam 18 Aoû 2012, 7:40 pm

Amelia a écrit:
pauline.px a écrit:
Bonjour Amelia


Voulez-vous dire que l'absence d'article pour "théos" serait un bon critère pour distinguer "D.ieu (le seul et unique)" d'une autre signification que l'on pourrait noter "d.ieu (être éminent)" ?

Avez-vous des preuves sérieuses de la validité de ce critère ?

Savez-vous combien de fois dans la Bible le mot "théos" apparaît sans article ?



Votre traduction propose un nom "enfant unique" déterminé par un adjectif "divin".
Pour vous le nom est μονογενὴς et l'adjectif θεὸς.

Voici trois éléments de vérification que je vous soumets,

1 )
D'abord, contrairement à votre traduction, θεός n'est pas un adjectif en grec.
Néanmoins,
puisque j'ignore s'il n'existe pas des occurrences bibliques où θεός endosserait le statut d'adjectif, pourriez-vous nous donner quelques exemples d'emploi du mot θεός comme adjectif, s'il vous plaît.

2 ) De vénérables manuscrits donnent "ο μονογενὴς θεός"

3 ) Dans le cas des manuscrits qui donnent "ο μονογενὴς θεός", (puisqu'il y en a...), l'usage en grec ancien veut que ce soit l'épithète qui s'insère entre l'article et le nom.
(sinon il y a répétition de l'article, "ο μονογενὴς ο θεός" donnerait théos comme épithète.)

De sorte que la traduction naturelle de "ο μονογενὴς θεός" est plutôt "le D.ieu monogène"
avec monogène adjectif épithète.

Très cordialement,

Votre sœur

Voilà: par ex dans Actes 28:6 où θεόν apparaît et est traduit pas un DIEU.

jesus est dieu ou un prophet - Page 5 Bible11

Dans la LXX (Septante), on trouve en Isaïe 44:10, 15, 17; 45:20 les mots grec θεὸν et θεούς sans aucun article défini.

en Ézékiel 28:2, dans la LXX, où le mot grec Θεός (sans l'article défini) est traduit par "un DIEU" dans la Bible de Jérusalem (le verset 9 aussi dans cette version), la King James et d'autres.
Toujours dans la Bible de Jérusalem et la King James, les termes grec θεόν et θεοῦ (sans article défini) sont traduit par "un DIEU" en Daniel 11:38, 39.

A la différence quand on parle de DIEU (le DIEU) τοῦ Θεοῦ

Ἀπόδοτε τὰ Καίσαρος Καίσαρι καὶ τὰ τοῦ Θεοῦ τῷ Θεῷ.
(Apódote tà Kaísaros Kaísari kaì tà toû Theoû tỗi Theỗi.)
Rendez à César ce qui est à César et à DIEU ce qui est à DIEU. (en latin : Redde Caesari quae sunt Caesaris, et quae sunt Dei Deo.)

========================================================

Alors ça deviendrait le divin monogène puisque par définition monogène peut désigner un mode de reproduction produisant un individu aux caractères identiques à ceux de ses géniteurs
http://fr.wiktionary.org/wiki/%CE%B8%CE%B5%CF%8C%CF%82
θεός (theόs) /θɛ.ˈɔs/ masculin
DIEU, divinité.

Alors του θεού est Génitif tandis que est nominatif θεός

μονογενὴς est bien un adjectif

et comme il peut être traduit par enfant unique ou monogène : fils unique est je pense une bonne traduction.

Bonjour
Pour information, la LXX n'est autre qu'une traduction faite par des Juifs hellénistes donc pas inspirés comme les sont les manuscrits hébreux. La LXX n'a qu'une valeur consultative.

Exemple:
Lorsque JESUS fit la lecture d'Esaïe 61 il n'a pas lu dans la LXX mais bien le texte hébraïque !

Faire référence à la LXX n'est que subjectif et non objectif quant au sujet de théos
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Amelia
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 5 Icon_minipostedDim 19 Aoû 2012, 1:48 am

Donc il te faut encore d'autres preuves:

τοῦ θεοῦ.: le DIEU

19
καὶ οὐ κρατῶν τὴν κεφαλήν, ἐξ οὗ πᾶν τὸ σῶμα, διὰ τῶν ἁφῶν καὶ συνδέσμων ἐπιχορηγούμενον καὶ συμβιβαζόμενον, αὔξει τὴν αὔξησιν τοῦ θεοῦ.

sans s'attacher au chef, dont tout le corps, assisté et solidement assemblé par des jointures et des liens, tire l'accroissement que DIEU donne. Colossiens 2

Ephésiens 3:19 N-ANS
BIB: πᾶν τὸ πλήρωμα τοῦ θεοῦ.
NAS: à tous la plénitude de DIEU. LSG: avec tous la plénitude . du DIEU INT: chaque-tout la plénitude de DIEU.

--------------------------------------------------------------------------------------
Et « Lui qui existait dans la forme de DIEU » θεοῦ (Ph 2, 6a) ὃς ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων

---------------------------------------------------------------------------------------

Philippiens 2:6 la Bible hébraïque
אשר אף כי היה בדמות האלהים לא חשב לו לשלל היותו שוה לאלהים

Latine: Biblia Sacra Vulgata
Qui cum in forma Dei esset non rapinam arbitratus HNE esse soi Deo aequalem


Ou

qui cum in forma Dei esset non rapinam arbitratus est esse se aequalem De





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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 5 Icon_minipostedDim 19 Aoû 2012, 3:13 am

Bonjour Amelia

Amelia a écrit:

Je suis d'accord mais pour chaque intervention on parle toujours d'un ange ou bien souvent de l'ange de l'eternel parce :

Toujours ?

Le mot malakh, ange, envoyé, messager n’apparaît qu’à partir de Genèse 16.7.
N’y a-t-il eu aucune intervention divine avant Genèse 16.7 ?

et même après,
voyez-vous le mot ange en Genèse 26:24 Adonaï se fit voir à lui dans la nuit, et dit : je suis le DIEU d’Abraham, ton père ; ne crains point, car je suis avec toi ; je te bénirai, et je multiplierai ta postérité, à cause d’Abraham, mon serviteur.

Et la Bible fourmille d’exemples curieux comme :

Exode 23.20 voici, j’envoie un ange devant toi, pour te protéger en chemin, et pour te faire arriver au lieu que j’ai préparé.
Qui parle en Exode 23.20 ?

Amelia a écrit:

Oui en Osée
5 et dans son âge mûr, il lutta avec DIEU. Il lutta avec l'*ange et il sortit vainqueur, il pleura et le supplia. Il rencontra DIEU à Béthel, et là, DIEU nous parla

Je vous remercie infiniment pour cette référence très éclairante.

D’où il ressort que le personnage que combattit Jacob est identifié de trois façons :
1 ) un homme (hébreu ish et grec anthropos)
2 ) le D.ieu (hébreu Elohîm et grec "tou théou" en genèse 32.30), confirmé par Osée 12.3
3 ) un ange.
Je remarque que Malakh ne désigne qu’un envoyé qui peut très bien être un homme comme dans Aggée 1:13 Aggée, ange d’Adonaï, dit au peuple, d’après l’ordre d’Adonaï : je suis avec vous, dit Adonaï.

Il y a donc une apparente contradiction :
Clairement il n’y a qu’un seul personnage et les rédacteurs inspirés nous donnent trois identifications très différentes.

Le débat auquel nous invite Daniel Boyarin tourne autour de ce personnage mystérieux aux trois noms.

Est-il possible que les prophètes et rédacteurs de la Bible nous invitent à appeler d.ieu quelqu’un qui n’est pas d.ieu ?

Est-il possible qu'un saint patriarche comme Jacob puisse se prévaloir d’une rencontre avec d.ieu alors que ce n’est pas d.ieu qu’il a rencontré ?

Et puisque l’on peut employer un autre mot comme ange ou homme, n’est-ce pas un blasphème d’employer ici le mot d.ieu si ce n’est pas d.ieu ?


Très cordialement

Votre sœur

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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 5 Icon_minipostedDim 19 Aoû 2012, 3:20 am

Bonjour BenJoseph

BenJoseph a écrit:

Pour information, la LXX n'est autre qu'une traduction faite par des Juifs hellénistes donc pas inspirés comme les sont les manuscrits hébreux. La LXX n'a qu'une valeur consultative.
Exemple:
Lorsque JESUS fit la lecture d'Esaïe 61 il n'a pas lu dans la LXX mais bien le texte hébraïque !
Faire référence à la LXX n'est que subjectif et non objectif quant au sujet de théos

Veuillez me pardonner si je conteste le mot "information".
C'est une opinion.
Opinion respectable mais pas une information.

Pour information, la LXX est le livre canonique des Chrétiens d'Orient.
Officiellement il est resté le Canon pour les chrétiens d'occident pendant plusieurs siècles.
Les manuscrits de Qumran et le Pentateuque samaritain confirment que la LXX est un témoin tout à fait légitime d'une Tradition Juive.
Le texte massorétique est le témoin d'une autre Tradition Juive.

très cordialement

votre soeur
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 5 Icon_minipostedDim 19 Aoû 2012, 4:07 am

pauline.px a écrit:
Bonjour Amelia

Amelia a écrit:

Je suis d'accord mais pour chaque intervention on parle toujours d'un ange ou bien souvent de l'ange de l'eternel parce :

Toujours ?

Le mot malakh, ange, envoyé, messager n’apparaît qu’à partir de Genèse 16.7.
N’y a-t-il eu aucune intervention divine avant Genèse 16.7 ?

et même après,
voyez-vous le mot ange en Genèse 26:24 Adonaï se fit voir à lui dans la nuit, et dit : je suis le DIEU d’Abraham, ton père ; ne crains point, car je suis avec toi ; je te bénirai, et je multiplierai ta postérité, à cause d’Abraham, mon serviteur.

Et la Bible fourmille d’exemples curieux comme :

Exode 23.20 voici, j’envoie un ange devant toi, pour te protéger en chemin, et pour te faire arriver au lieu que j’ai préparé.
Qui parle en Exode 23.20 ?

Amelia a écrit:

Oui en Osée
5 et dans son âge mûr, il lutta avec DIEU. Il lutta avec l'*ange et il sortit vainqueur, il pleura et le supplia. Il rencontra DIEU à Béthel, et là, DIEU nous parla

Je vous remercie infiniment pour cette référence très éclairante.

D’où il ressort que le personnage que combattit Jacob est identifié de trois façons :
1 ) un homme (hébreu ish et grec anthropos)
2 ) le D.ieu (hébreu Elohîm et grec "tou théou" en genèse 32.30), confirmé par Osée 12.3
3 ) un ange.
Je remarque que Malakh ne désigne qu’un envoyé qui peut très bien être un homme comme dans Aggée 1:13 Aggée, ange d’Adonaï, dit au peuple, d’après l’ordre d’Adonaï : je suis avec vous, dit Adonaï.

Il y a donc une apparente contradiction :
Clairement il n’y a qu’un seul personnage et les rédacteurs inspirés nous donnent trois identifications très différentes.

Le débat auquel nous invite Daniel Boyarin tourne autour de ce personnage mystérieux aux trois noms.

Est-il possible que les prophètes et rédacteurs de la Bible nous invitent à appeler d.ieu quelqu’un qui n’est pas d.ieu ?

Est-il possible qu'un saint patriarche comme Jacob puisse se prévaloir d’une rencontre avec d.ieu alors que ce n’est pas d.ieu qu’il a rencontré ?

Et puisque l’on peut employer un autre mot comme ange ou homme, n’est-ce pas un blasphème d’employer ici le mot d.ieu si ce n’est pas d.ieu ?


Très cordialement

Votre sœur


Adam et Eve se sont cachés de la face de DIEU quand ils ont péché .
Au commencement de l'homme parfait DIEU se montrait , d'ailleurs il était dans le Jardin.
Plus tard, quand le péché est entré dans le monde , l'imperfection s'est installée petit à petit (ce qui veut dire que l'homme du passé bien qu’imparfait en était plus proche que l'homme actuel) car le péché s'est progressivement insinué en l'humain.

Quand on parle d'Abel par exemple on ne dit pas qu'il a vu DIEU mais entendu , malgré qu'il ne voyait pas la face de DIEU (parce que imparfait) Abel était plus proche de la perfection que ne l’était Moise par ex, de plus ses parents connaissaient DIEU.

DIEU avait de nombreux fidéles , il fallait qu'il se fasse connaitre d'eux , leur dire ce qu'il attendait d'eux mais le péché nous cachant la face de DIEU , il lui fallait un intermediaire, quelqu'un pour le repressenter, une sorte de bouclier .

Tout ceux là ont su que c’était DIEU qui leur parlait (puisque le but c'est de se faire connaitre aux hommes) mais ils n'ont jamais vu la face de DIEU mais l'image qui le repressentait (un ange) . Certains ont pris les anges pour des d ieux en (jude je crois il faut que je verifie), ce qu'il sont puisque la Bible les appele les elohim mais jamais pour DIEU , mais quand ils parlaient avec DIEU , il est tout à fait normal qu'il l'appelle DIEU , car c'etait bien DIEU qui parlait à travers l'ange et personne d'autre, donc aucun blasphème n'a été fait.

D'ailleurs DIEU dit qu'il parle bouche à bouche avec Moise sans mystere mais qu'il ne voit qu'une image ou représentation de lui.

Quand à JESUS qui a un lien plus fort qu'aucunes autres créatures , il est la représentation idéale de DIEU (car il le connait parfaitement) mais aussi le lien en nous et DIEU.
Depuis sa venue sur terre tout passe par lui pour arrivé jusqu'à DIEU, ce n'est plus DIEU qui parle mais JESUS qui est devenu sa parole et tout ce qui sort de la bouche de JESUS vient de DIEU (ce n'est pas ma volonté mais celle de mon père).

Aujourd'hui nous avons la Bible comme intermédiaire et lien entre DIEU et nous , ainsi que la prière qui doit passé par JESUS pour arrivé au oreilles de DIEU.

Si nous restons juste jusqu'à la fin quand on renaîtra à nouveau (devenir parfait) , notre lien avec DIEU sera rétabli et nous aurons le privilège de voir sa face et sa gloire.
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 5 Icon_minipostedDim 19 Aoû 2012, 4:15 am

Doublon encore desolée


Dernière édition par Amelia le Dim 19 Aoû 2012, 4:22 am, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 5 Icon_minipostedDim 19 Aoû 2012, 4:17 am

Rhoo desolée mon ordi bug


Dernière édition par Amelia le Dim 19 Aoû 2012, 4:21 am, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 5 Icon_minipostedDim 19 Aoû 2012, 4:19 am

Pour osée Jacob a lutté avec celui qui représentait DIEU ( ange), en tant que image symbolique on peut dire que Jacob a lutté avec DIEU
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 5 Icon_minipostedDim 19 Aoû 2012, 8:19 am

Amelia a écrit:
pauline.px a écrit:
Bonjour Amelia



Toujours ?

Le mot malakh, ange, envoyé, messager n’apparaît qu’à partir de Genèse 16.7.
N’y a-t-il eu aucune intervention divine avant Genèse 16.7 ?

Spoiler:

Adam et Eve se sont cachés de la face de DIEU quand ils ont péché .
Au commencement de l'homme parfait DIEU se montrait , d'ailleurs il était dans le Jardin.
Plus tard, quand le péché est entré dans le monde , l'imperfection s'est installée petit à petit (ce qui veut dire que l'homme du passé bien qu’imparfait en était plus proche que l'homme actuel) car le péché s'est progressivement insinué en l'humain.

Quand on parle d'Abel par exemple on ne dit pas qu'il a vu DIEU mais entendu , malgré qu'il ne voyait pas la face de DIEU (parce que imparfait) Abel était plus proche de la perfection que ne l’était Moise par ex, de plus ses parents connaissaient DIEU.

DIEU avait de nombreux fidéles , il fallait qu'il se fasse connaitre d'eux , leur dire ce qu'il attendait d'eux mais le péché nous cachant la face de DIEU , il lui fallait un intermediaire, quelqu'un pour le repressenter, une sorte de bouclier .

Tout ceux là ont su que c’était DIEU qui leur parlait (puisque le but c'est de se faire connaitre aux hommes) mais ils n'ont jamais vu la face de DIEU mais l'image qui le repressentait (un ange) . Certains ont pris les anges pour des d ieux en (jude je crois il faut que je verifie), ce qu'il sont puisque la Bible les appele les elohim mais jamais pour DIEU , mais quand ils parlaient avec DIEU , il est tout à fait normal qu'il l'appelle DIEU , car c'etait bien DIEU qui parlait à travers l'ange et personne d'autre, donc aucun blasphème n'a été fait.

D'ailleurs DIEU dit qu'il parle bouche à bouche avec Moise sans mystere mais qu'il ne voit qu'une image ou représentation de lui.

Quand à JESUS qui a un lien plus fort qu'aucunes autres créatures , il est la représentation idéale de DIEU (car il le connait parfaitement) mais aussi le lien en nous et DIEU.
Depuis sa venue sur terre tout passe par lui pour arrivé jusqu'à DIEU, ce n'est plus DIEU qui parle mais JESUS qui est devenu sa parole et tout ce qui sort de la bouche de JESUS vient de DIEU (ce n'est pas ma volonté mais celle de mon père).

Aujourd'hui nous avons la Bible comme intermédiaire et lien entre DIEU et nous , ainsi que la prière qui doit passé par JESUS pour arrivé au oreilles de DIEU.

Si nous restons juste jusqu'à la fin quand on renaîtra à nouveau (devenir parfait) , notre lien avec DIEU sera rétabli et nous aurons le privilège de voir sa face et sa gloire.
Citation :
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 5 Icon_minipostedDim 19 Aoû 2012, 8:26 am

BenJoseph a écrit:
Amelia a écrit:
[/spoiler]

Adam et Eve se sont cachés de la face de DIEU quand ils ont péché .
Au commencement de l'homme parfait DIEU se montrait , d'ailleurs il était dans le Jardin.
Plus tard, quand le péché est entré dans le monde , l'imperfection s'est installée petit à petit (ce qui veut dire que l'homme du passé bien qu’imparfait en était plus proche que l'homme actuel) car le péché s'est progressivement insinué en l'humain.

Quand on parle d'Abel par exemple on ne dit pas qu'il a vu DIEU mais entendu , malgré qu'il ne voyait pas la face de DIEU (parce que imparfait) Abel était plus proche de la perfection que ne l’était Moise par ex, de plus ses parents connaissaient DIEU.

DIEU avait de nombreux fidéles , il fallait qu'il se fasse connaitre d'eux , leur dire ce qu'il attendait d'eux mais le péché nous cachant la face de DIEU , il lui fallait un intermediaire, quelqu'un pour le repressenter, une sorte de bouclier .

Tout ceux là ont su que c’était DIEU qui leur parlait (puisque le but c'est de se faire connaitre aux hommes) mais ils n'ont jamais vu la face de DIEU mais l'image qui le repressentait (un ange) . Certains ont pris les anges pour des d ieux en (jude je crois il faut que je verifie), ce qu'il sont puisque la Bible les appele les elohim mais jamais pour DIEU , mais quand ils parlaient avec DIEU , il est tout à fait normal qu'il l'appelle DIEU , car c'etait bien DIEU qui parlait à travers l'ange et personne d'autre, donc aucun blasphème n'a été fait.

D'ailleurs DIEU dit qu'il parle bouche à bouche avec Moise sans mystere mais qu'il ne voit qu'une image ou représentation de lui.

Quand à JESUS qui a un lien plus fort qu'aucunes autres créatures , il est la représentation idéale de DIEU (car il le connait parfaitement) mais aussi le lien en nous et DIEU.
Depuis sa venue sur terre tout passe par lui pour arrivé jusqu'à DIEU, ce n'est plus DIEU qui parle mais JESUS qui est devenu sa parole et tout ce qui sort de la bouche de JESUS vient de DIEU (ce n'est pas ma volonté mais celle de mon père).

Aujourd'hui nous avons la Bible comme intermédiaire et lien entre DIEU et nous , ainsi que la prière qui doit passé par JESUS pour arrivé au oreilles de DIEU.

Si nous restons juste jusqu'à la fin quand on renaîtra à nouveau (devenir parfait) , notre lien avec DIEU sera rétabli et nous aurons le privilège de voir sa face et sa gloire.
Citation :
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 5 Icon_minipostedDim 19 Aoû 2012, 8:33 am

BenJoseph a écrit:
Amelia a écrit:
[/spoiler]

Adam et Eve se sont cachés de la face de DIEU quand ils ont péché .
Au commencement de l'homme parfait DIEU se montrait , d'ailleurs il était dans le Jardin.
Plus tard, quand le péché est entré dans le monde , l'imperfection s'est installée petit à petit (ce qui veut dire que l'homme du passé bien qu’imparfait en était plus proche que l'homme actuel) car le péché s'est progressivement insinué en l'humain.

Quand on parle d'Abel par exemple on ne dit pas qu'il a vu DIEU mais entendu , malgré qu'il ne voyait pas la face de DIEU (parce que imparfait) Abel était plus proche de la perfection que ne l’était Moise par ex, de plus ses parents connaissaient DIEU.

DIEU avait de nombreux fidéles , il fallait qu'il se fasse connaitre d'eux , leur dire ce qu'il attendait d'eux mais le péché nous cachant la face de DIEU , il lui fallait un intermediaire, quelqu'un pour le repressenter, une sorte de bouclier .

Tout ceux là ont su que c’était DIEU qui leur parlait (puisque le but c'est de se faire connaitre aux hommes) mais ils n'ont jamais vu la face de DIEU mais l'image qui le repressentait (un ange) . Certains ont pris les anges pour des d ieux en (jude je crois il faut que je verifie), ce qu'il sont puisque la Bible les appele les elohim mais jamais pour DIEU , mais quand ils parlaient avec DIEU , il est tout à fait normal qu'il l'appelle DIEU , car c'etait bien DIEU qui parlait à travers l'ange et personne d'autre, donc aucun blasphème n'a été fait.

D'ailleurs DIEU dit qu'il parle bouche à bouche avec Moise sans mystere mais qu'il ne voit qu'une image ou représentation de lui.

Quand à JESUS qui a un lien plus fort qu'aucunes autres créatures , il est la représentation idéale de DIEU (car il le connait parfaitement) mais aussi le lien en nous et DIEU.
Depuis sa venue sur terre tout passe par lui pour arrivé jusqu'à DIEU, ce n'est plus DIEU qui parle mais JESUS qui est devenu sa parole et tout ce qui sort de la bouche de JESUS vient de DIEU (ce n'est pas ma volonté mais celle de mon père).

Aujourd'hui nous avons la Bible comme intermédiaire et lien entre DIEU et nous , ainsi que la prière qui doit passé par JESUS pour arrivé au oreilles de DIEU.

Si nous restons juste jusqu'à la fin quand on renaîtra à nouveau (devenir parfait) , notre lien avec DIEU sera rétabli et nous aurons le privilège de voir sa face et sa gloire.
Citation :
Au commencement de l'homme parfait DIEU se montrait , d'ailleurs il était dans le Jardin.
S'il se montrait c'est qu'il s'est fait chair puisque personne ne peut voir DIEU et vivre !

C'est valable pour l'homme imparfait et non DIEU est esprit pas besoin de se faire chair pour voir sa face maintenant te decrire exactement comment il etait visible je sais pas mais en tout cas nul part dans la Bible tu ne trouvera que DIEU c'est fait chair pour se montrer aux Hommes même dans le jardin d'Eden

En tout cas face et gloire de DIEU sont associés , voir sa face c'est certainement voir sa gloire , de toute façon on ne peut imaginer DIEU comme il est en tant qu'humain matérialiste
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 5 Icon_minipostedDim 19 Aoû 2012, 8:48 am

Bonjour Amelia

Amelia a écrit:

Voilà: par ex dans Actes 28:6 où θεόν apparaît et est traduit pas un DIEU.

Soyons clair au sujet du choix entre D.iEU et être divin...


Évidemment,
Quand il n’y a pas d’article devant théos, kurios ou pneuma il est tout à fait possible que l’on ait affaire à personnage quasiment divin pour théos, un personnage important pour kurios, un souffle de vent ou un esprit méchant pour pneuma.
Mais cela n'est nullement nécessaire, l'absence d'article n'invite pas à choisir "être divin" à la place de "D.ieu".

Car la question que vous avez soulevée est que, d'après vous, on pourrait tirer des conclusions de l’absence d’article dans le texte grec.

1 ) d’abord les grammaires grecques (spécialisées ou pas dans le Nouveau Testament) sont unanimes pour dire que l’article défini est facilement absent pour les noms "de référence" et pour les noms qui désignent des personnages connus. Comme en français, on n'est pas forcé de dire LE DIEU... Je rappelle en outre que l'attribut ne comporte en général pas d'article en grec.

2 ) on peut essayer de lister dans le Nouveau Testament toutes les occurrences de théos sans article (sans pronom personnel, et j'ai exclu les attributs) et vérifier si ces théos sans article doivent être traduits par « être divin ».

Je vous propose donc de vérifier, cas par cas, quelle est la meilleure traduction.
« être divin » comme vous le suggérez ou « D.ieu » comme d'innombrables traductions modernes.

Je vous propose ci-dessous le début de la liste.

Chaque fois que théos est sans article je l’ai traduit par « être divin », cela permet de voir si l’absence d’article nous invite à cette traduction.

Matthieu 4:4 JESUS répondit: il est écrit: L’homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche d’un être divin.

Matthieu 5:9 heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils d’un être divin!

Matthieu 6:24 nul ne peut servir deux maîtres. car, ou il haïra l’un, et aimera l’autre; ou il s’attachera à l’un, et méprisera l’autre. vous ne pouvez servir un être divin et Mamon.

Matthieu 12:28 mais, si c’est par l’esprit d’ un être divin que je chasse les démons, le royaume de d.ieu est donc venu vers vous.

Matthieu 14:33 ceux qui étaient dans la barque vinrent se prosterner devant JESUS, et dirent: tu es véritablement le fils d’ un être divin.

Matthieu 19:26 JESUS les regarda, et leur dit: aux hommes cela est impossible, mais à un être divin tout est possible.

Matthieu 27:43 il s’est confié en d.ieu; qu'Il le délivre maintenant, s’il l’aime. car il a dit: je suis fils d’un être divin.

Matthieu 27:54 le centenier et ceux qui étaient avec lui pour garder JESUS, ayant vu le tremblement de terre et ce qui venait d’arriver, furent saisis d’une grande frayeur, et dirent: assurément, cet homme était fils d’un être divin.

Marc 11:22 JESUS prit la parole, et leur dit: ayez foi en un être divin.

Marc 15:39 le centenier, qui était en face de JESUS, voyant qu’il avait expiré de la sorte, dit: assurément, cet homme était fils d’un être divin.

Luc 1:35 L’ange lui répondit: le saint-esprit viendra sur toi, et la puissance du très-haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé fils d’un être divin.

Luc 2:14 gloire à un être divin dans les lieux très hauts, et paix sur la terre parmi les hommes qu’il agrée!

Luc 2:40 or, l’enfant croissait et se fortifiait. il était rempli de sagesse, et la grâce d’un être divin était sur lui.

Luc 2:52 et JESUS croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant un être divin et devant les hommes.

Luc 3:2 et du temps des souverains sacrificateurs Anne et Caïphe, la parole d’un être divin fut adressée à Jean, fils de Zacharie, dans le désert.

4 (Ost) et JESUS lui répondit : il est écrit : L’homme ne vivra pas seulement de pain, mais de toute parole d’un être divin.

Luc 11:20 mais, si c’est par le doigt d’un être divin que je chasse les démons, le royaume de d.ieu est donc venu vers vous.

Luc 12:21 il en est ainsi de celui qui amasse des trésors pour lui-même, et qui n’est pas riche pour un être divin.

Luc 16:13 nul serviteur ne peut servir deux maîtres. car, ou il haïra l’un et aimera l’autre; ou il s’attachera à l’un et méprisera l’autre. vous ne pouvez servir un être divin et Mamon.

Luc 20:38 or, un être divin n’est pas celui des morts, mais des vivants; car pour lui tous sont vivants.

Jean 1:6 il y eut un homme envoyé d’un être divin : son nom était Jean.

Jean 1:12 mais à tous ceux qui l’ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants d’un être divin,

Jean 1:13 (1-12) lesquels sont nés, (1-13) non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais d’un être divin.

Jean 1:18 personne n’a jamais vu un être divin ; D.ieu fils unique, qui est dans le sein du père, est celui qui l’a fait connaître.

Jean 3:2 qui vint, lui, auprès de JESUS, de nuit, et lui dit: Rabbi, nous savons que tu es un docteur venu d’un être divin ; car personne ne peut faire ces miracles que tu fais, si d.ieu n’est avec lui.

Jean 3:21 mais celui qui agit selon la vérité vient à la lumière, afin que ses oeuvres soient manifestées, parce qu’elles sont faites en un être divin.

Jean 5:44 comment pouvez-vous croire, vous qui tirez votre gloire les uns des autres, et qui ne cherchez point la gloire qui vient d’un être divin seul?

Jean 6:45 il est écrit dans les prophètes: ils seront tous enseignés d’un être divin. ainsi quiconque a entendu le père et a reçu son enseignement vient à moi.

Jean 9:33 si cet homme ne venait pas d’un être divin, il ne pourrait rien faire.

Jean 10:33 les juifs lui répondirent: ce n’est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais être divin.

Jean 10:34 JESUS leur répondit: N’est-il pas écrit dans votre loi: J’ai dit: vous êtes des êtres divins ?

Jean 10:35 si elle a appelé êtres divins ceux à qui la parole de DIEU a été adressée, et si l’Ecriture ne peut être anéantie,

Jean 19:7 les juifs lui répondirent: nous avons une loi; et, selon notre loi, il doit mourir, parce qu’il s’est fait fils d’un être divin.


Cette traduction correspond-elle à la Bible que vous utilisez régulièrement ?

Ne faut-il pas souvent préférer "D.ieu" à "être divin" ?


Très cordialement

Votre soeur
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 5 Icon_minipostedDim 19 Aoû 2012, 9:00 am

Amelia a écrit:
BenJoseph a écrit:


S'il se montrait c'est qu'il s'est fait chair puisque personne ne peut voir DIEU et vivre !

C'est valable pour l'homme imparfait et non DIEU est esprit pas besoin de se faire chair pour voir sa face maintenant te decrire exactement comment il etait visisible je sais pas mais en tout cas nul part dans la Bible tu ne trouvera que DIEU c'est fait chair pour se montrer aux Hommes même dans le jardin d'Eden

Pourtant des hommes ont vu DIEU en "chair et en os"; il s'est matérialisé puisqu'il a :
marché
dialogué
mangé

Tu auras beau tourner les textes dans tous les sens que ça ne changera pas cette vérité: DIEU c'est montré physiquement à certains hommes en commençant dans le jardin d’Éden.

La seule réponse que l'on peut trouver dans la Bible c'est: JESUS

Mais comme JESUS est pour vous une PIERRE D'ACHOPPEMENT vous ne pourrez comprendre les Ecritures comme elles devraient être comprises DANS CET ESPRIT DE REJET
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 5 Icon_minipostedDim 19 Aoû 2012, 9:12 am

Bonjour Amelia, bonjour Ben Joseph

Amelia a écrit:
BenJoseph a écrit:


S'il se montrait c'est qu'il s'est fait chair puisque personne ne peut voir DIEU et vivre !

C'est valable pour l'homme imparfait et non DIEU est esprit pas besoin de se faire chair pour voir sa face maintenant te decrire exactement comment il etait visible je sais pas mais en tout cas nul part dans la Bible tu ne trouvera que DIEU c'est fait chair pour se montrer aux Hommes même dans le jardin d'Eden

En tout cas face et gloire de DIEU sont associés , voir sa face c'est certainement voir sa gloire , de toute façon on ne peut imaginer DIEU comme il est en tant qu'humain matérialiste

Il me semble en effet qu'une des questions posées pourrait être décrite de la façon suivante :

D.ieu, béni soit-Il, est Esprit, Il est donc invisible.
Par définition : invisible signifie que l'on ne peut pas Le voir avec les yeux de la chair.
On pourrait aussi remarquer qu'Il n'a pas de cordes vocales, et donc quand on entend la Parole de D.ieu on n'entend pas directement D.ieu, béni soit-Il.

Quand Il intervient dans la Création, D.ieu peut rester invisible, Il peut aussi se "dévoiler".
Il peut se dévoiler comme Il veut en toute liberté.

Notre frère Ben Joseph évoque un dévoilement par "incarnation", pourquoi pas ? mais ce n'est nullement obligatoire.

Notre soeur Amelia affirme que ce dévoilement se fait systématiquement par le truchement d'un intermédiaire comme un ange.


Mais à mon avis D.ieu, béni soit-Il, peut très bien Se révéler sous une forme non figurative comme Sa gloire ou Sa lumière,
que virent les hébreux quand ils virent la voix de D.ieu ? béni soit-Il.

Exode 33.18 Moïse dit: fais-moi voir ta gloire! 19 Adonaï répondit: je ferai passer devant toi toute ma bonté, et je proclamerai devant toi le nom d’Adonaï; je fais grâce à qui je fais grâce, et miséricorde à qui je fais miséricorde. 20 Adonaï dit: tu ne pourras pas voir ma face, car l’homme ne peut me voir et vivre. 21 Adonaï dit: voici un lieu près de moi; tu te tiendras sur le rocher. 22 quand ma gloire passera, je te mettrai dans un creux du rocher, et je te couvrirai de ma main jusqu’à ce que j’aie passé. 23 et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue.



Quand un humain voit la gloire de D.ieu, béni soit-Il, voit-Il D.ieu ? ou voit-Il un intermédiaire ?


Très cordialement

votre soeur
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Amelia
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 5 Icon_minipostedDim 19 Aoû 2012, 9:26 am

pauline.px a écrit:
Bonjour Amelia

Amelia a écrit:

Voilà: par ex dans Actes 28:6 où θεόν apparaît et est traduit pas un DIEU.

Soyons clair au sujet du choix entre D.iEU et être divin...


Évidemment,
Quand il n’y a pas d’article devant théos, kurios ou pneuma il est tout à fait possible que l’on ait affaire à personnage quasiment divin pour théos, un personnage important pour kurios, un souffle de vent ou un esprit méchant pour pneuma.
Mais cela n'est nullement nécessaire, l'absence d'article n'invite pas à choisir "être divin" à la place de "D.ieu".

Car la question que vous avez soulevée est que, d'après vous, on pourrait tirer des conclusions de l’absence d’article dans le texte grec.

1 ) d’abord les grammaires grecques (spécialisées ou pas dans le Nouveau Testament) sont unanimes pour dire que l’article défini est facilement absent pour les noms "de référence" et pour les noms qui désignent des personnages connus. Comme en français, on n'est pas forcé de dire LE DIEU... Je rappelle en outre que l'attribut ne comporte en général pas d'article en grec.

2 ) on peut essayer de lister dans le Nouveau Testament toutes les occurrences de théos sans article (sans pronom personnel, et j'ai exclu les attributs) et vérifier si ces théos sans article doivent être traduits par « être divin ».

Je vous propose donc de vérifier, cas par cas, quelle est la meilleure traduction.
« être divin » comme vous le suggérez ou « D.ieu » comme d'innombrables traductions modernes.

Je vous propose ci-dessous le début de la liste.

Chaque fois que théos est sans article je l’ai traduit par « être divin », cela permet de voir si l’absence d’article nous invite à cette traduction.

Matthieu 4:4 JESUS répondit: il est écrit: L’homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche d’un être divin.

Matthieu 5:9 heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils d’un être divin!

Matthieu 6:24 nul ne peut servir deux maîtres. car, ou il haïra l’un, et aimera l’autre; ou il s’attachera à l’un, et méprisera l’autre. vous ne pouvez servir un être divin et Mamon.

Matthieu 12:28 mais, si c’est par l’esprit d’ un être divin que je chasse les démons, le royaume de d.ieu est donc venu vers vous.

Matthieu 14:33 ceux qui étaient dans la barque vinrent se prosterner devant JESUS, et dirent: tu es véritablement le fils d’ un être divin.

Matthieu 19:26 JESUS les regarda, et leur dit: aux hommes cela est impossible, mais à un être divin tout est possible.

Matthieu 27:43 il s’est confié en d.ieu; qu'Il le délivre maintenant, s’il l’aime. car il a dit: je suis fils d’un être divin.

Matthieu 27:54 le centenier et ceux qui étaient avec lui pour garder JESUS, ayant vu le tremblement de terre et ce qui venait d’arriver, furent saisis d’une grande frayeur, et dirent: assurément, cet homme était fils d’un être divin.

Marc 11:22 JESUS prit la parole, et leur dit: ayez foi en un être divin.

Marc 15:39 le centenier, qui était en face de JESUS, voyant qu’il avait expiré de la sorte, dit: assurément, cet homme était fils d’un être divin.

Luc 1:35 L’ange lui répondit: le saint-esprit viendra sur toi, et la puissance du très-haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé fils d’un être divin.

Luc 2:14 gloire à un être divin dans les lieux très hauts, et paix sur la terre parmi les hommes qu’il agrée!

Luc 2:40 or, l’enfant croissait et se fortifiait. il était rempli de sagesse, et la grâce d’un être divin était sur lui.

Luc 2:52 et JESUS croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant un être divin et devant les hommes.

Luc 3:2 et du temps des souverains sacrificateurs Anne et Caïphe, la parole d’un être divin fut adressée à Jean, fils de Zacharie, dans le désert.

4 (Ost) et JESUS lui répondit : il est écrit : L’homme ne vivra pas seulement de pain, mais de toute parole d’un être divin.

Luc 11:20 mais, si c’est par le doigt d’un être divin que je chasse les démons, le royaume de d.ieu est donc venu vers vous.

Luc 12:21 il en est ainsi de celui qui amasse des trésors pour lui-même, et qui n’est pas riche pour un être divin.

Luc 16:13 nul serviteur ne peut servir deux maîtres. car, ou il haïra l’un et aimera l’autre; ou il s’attachera à l’un et méprisera l’autre. vous ne pouvez servir un être divin et Mamon.

Luc 20:38 or, un être divin n’est pas celui des morts, mais des vivants; car pour lui tous sont vivants.

Jean 1:6 il y eut un homme envoyé d’un être divin : son nom était Jean.

Jean 1:12 mais à tous ceux qui l’ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants d’un être divin,

Jean 1:13 (1-12) lesquels sont nés, (1-13) non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais d’un être divin.

Jean 1:18 personne n’a jamais vu un être divin ; D.ieu fils unique, qui est dans le sein du père, est celui qui l’a fait connaître.

Jean 3:2 qui vint, lui, auprès de JESUS, de nuit, et lui dit: Rabbi, nous savons que tu es un docteur venu d’un être divin ; car personne ne peut faire ces miracles que tu fais, si d.ieu n’est avec lui.

Jean 3:21 mais celui qui agit selon la vérité vient à la lumière, afin que ses oeuvres soient manifestées, parce qu’elles sont faites en un être divin.

Jean 5:44 comment pouvez-vous croire, vous qui tirez votre gloire les uns des autres, et qui ne cherchez point la gloire qui vient d’un être divin seul?

Jean 6:45 il est écrit dans les prophètes: ils seront tous enseignés d’un être divin. ainsi quiconque a entendu le père et a reçu son enseignement vient à moi.

Jean 9:33 si cet homme ne venait pas d’un être divin, il ne pourrait rien faire.

Jean 10:33 les juifs lui répondirent: ce n’est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais être divin.

Jean 10:34 JESUS leur répondit: N’est-il pas écrit dans votre loi: J’ai dit: vous êtes des êtres divins ?

Jean 10:35 si elle a appelé êtres divins ceux à qui la parole de DIEU a été adressée, et si l’Ecriture ne peut être anéantie,

Jean 19:7 les juifs lui répondirent: nous avons une loi; et, selon notre loi, il doit mourir, parce qu’il s’est fait fils d’un être divin.


Cette traduction correspond-elle à la Bible que vous utilisez régulièrement ?

Ne faut-il pas souvent préférer "D.ieu" à "être divin" ?


Très cordialement

Votre soeur


Réguliérement j'utilise toute les traductions le plus courament , darby , jerusalem , louis segond et semeur.

Il faut donc que je verifie quelques passages que vous donnez en grec Razz Je sais pas mais j'ai encore trouvé celui-ci:

ACTES 3

8
Καὶ ἐξαλλόμενος ἔστη καὶ περιεπάτει, καὶ εἰσῆλθεν σὺν αὐτοῖς εἰς τὸ ἱερόν, περιπατῶν καὶ ἁλλόμενος καὶ αἰνῶν τὸν θεόν.

d'un saut il fut debout, et il se mit à marcher. Il entra avec eux dans le temple, marchant, sautant, et louant DIEU.

Désolée de pas te répondre tout de suite , il faut que je regarde d'abord .
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 5 Icon_minipostedDim 19 Aoû 2012, 9:43 am

pauline.px a écrit:
Bonjour Amelia, bonjour Ben Joseph

Amelia a écrit:


C'est valable pour l'homme imparfait et non DIEU est esprit pas besoin de se faire chair pour voir sa face maintenant te decrire exactement comment il etait visible je sais pas mais en tout cas nul part dans la Bible tu ne trouvera que DIEU c'est fait chair pour se montrer aux Hommes même dans le jardin d'Eden

En tout cas face et gloire de DIEU sont associés , voir sa face c'est certainement voir sa gloire , de toute façon on ne peut imaginer DIEU comme il est en tant qu'humain matérialiste

Il me semble en effet qu'une des questions posées pourrait être décrite de la façon suivante :

D.ieu, béni soit-Il, est Esprit, Il est donc invisible.
Par définition : invisible signifie que l'on ne peut pas Le voir avec les yeux de la chair.
On pourrait aussi remarquer qu'Il n'a pas de cordes vocales, et donc quand on entend la Parole de D.ieu on n'entend pas directement D.ieu, béni soit-Il.

Quand Il intervient dans la Création, D.ieu peut rester invisible, Il peut aussi se "dévoiler".
Il peut se dévoiler comme Il veut en toute liberté.

Notre frère Ben Joseph évoque un dévoilement par "incarnation", pourquoi pas ? mais ce n'est nullement obligatoire.

Notre soeur Amelia affirme que ce dévoilement se fait systématiquement par le truchement d'un intermédiaire comme un ange.


Mais à mon avis D.ieu, béni soit-Il, peut très bien Se révéler sous une forme non figurative comme Sa gloire ou Sa lumière,
que virent les hébreux quand ils virent la voix de D.ieu ? béni soit-Il.

Exode 33.18 Moïse dit: fais-moi voir ta gloire! 19 Adonaï répondit: je ferai passer devant toi toute ma bonté, et je proclamerai devant toi le nom d’Adonaï; je fais grâce à qui je fais grâce, et miséricorde à qui je fais miséricorde. 20 Adonaï dit: tu ne pourras pas voir ma face, car l’homme ne peut me voir et vivre. 21 Adonaï dit: voici un lieu près de moi; tu te tiendras sur le rocher. 22 quand ma gloire passera, je te mettrai dans un creux du rocher, et je te couvrirai de ma main jusqu’à ce que j’aie passé. 23 et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue.



Quand un humain voit la gloire de D.ieu, béni soit-Il, voit-Il D.ieu ? ou voit-Il un intermédiaire ?


Très cordialement

votre soeur

Oui effectivement dans ce passage Moise à vu vraisemblablement DIEU de dos mais encore une fois pas sa face et le rocher lui sert apparemment de bouclier

20 L'Éternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.
21 L'Éternel dit: Voici un lieu près de moi; tu te tiendras sur le rocher.
22 Quand ma gloire passera, je te mettrai dans un creux du rocher, et je te couvrirai de ma main jusqu'à ce que j'aie passé.
23 Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue.


Cela n’empêche que DIEU lui a accordé seulement à ce moment là et pourtant il avait "vu DIEU" dans le buisson Ardent, il aurait pu lui dire ; 'tu m'a déjà vu dans le buisson, lors de notre première rencontre et à d'autres occasions' mais c’était bien un ange que Moise a vu quand il parlait avec DIEU.

17 L'Éternel dit à Moïse: Je ferai ce que tu me demandes, car tu as trouvé grâce à mes yeux, et je te connais par ton nom.










Dernière édition par Amelia le Dim 19 Aoû 2012, 10:13 am, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 5 Icon_minipostedDim 19 Aoû 2012, 9:53 am

pauline.px a écrit:
Bonjour BenJoseph

BenJoseph a écrit:

Pour information, la LXX n'est autre qu'une traduction faite par des Juifs hellénistes donc pas inspirés comme les sont les manuscrits hébreux. La LXX n'a qu'une valeur consultative.
Exemple:
Lorsque JESUS fit la lecture d'Esaïe 61 il n'a pas lu dans la LXX mais bien le texte hébraïque !
Faire référence à la LXX n'est que subjectif et non objectif quant au sujet de théos

Veuillez me pardonner si je conteste le mot "information".
C'est une opinion.
Opinion respectable mais pas une information.

Pour information, la LXX est le livre canonique des Chrétiens d'Orient.
Officiellement il est resté le Canon pour les chrétiens d'occident pendant plusieurs siècles.
Les manuscrits de Qumran et le Pentateuque samaritain confirment que la LXX est un témoin tout à fait légitime d'une Tradition Juive.
Le texte massorétique est le témoin d'une autre Tradition Juive.

très cordialement

votre soeur
Je faisais surtout allusion à la LXX écrite 2,3 siècles avant J-C pour les Juifs de la Diaspora:
La Septante (LXX, latin : Septuaginta) est une version du Tanakh (Bible hébraïque) en langue grecque. Selon une tradition rapportée dans la Lettre d'Aristée (IIe siècle av. J.-C.), la traduction de la Torah aurait été réalisée par 72 (septante-deux) traducteurs à Alexandrie, vers 270 av. J.-C., à la demande de Ptolémée II (http://fr.wikipedia.org/wiki/Septante)

Quant à la LXX du N.T j'en ignore l'origine
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 5 Icon_minipostedDim 19 Aoû 2012, 10:08 am

BenJoseph a écrit:
Amelia a écrit:


C'est valable pour l'homme imparfait et non DIEU est esprit pas besoin de se faire chair pour voir sa face maintenant te decrire exactement comment il etait visisible je sais pas mais en tout cas nul part dans la Bible tu ne trouvera que DIEU c'est fait chair pour se montrer aux Hommes même dans le jardin d'Eden

Pourtant des hommes ont vu DIEU en "chair et en os"; il s'est matérialisé puisqu'il a :
marché
dialogué
mangé

Tu auras beau tourner les textes dans tous les sens que ça ne changera pas cette vérité: DIEU c'est montré physiquement à certains hommes en commençant dans le jardin d’Éden.

La seule réponse que l'on peut trouver dans la Bible c'est: JESUS

Mais comme JESUS est pour vous une PIERRE D'ACHOPPEMENT vous ne pourrez comprendre les Ecritures comme elles devraient être comprises DANS CET ESPRIT DE REJET

La chair est pécheresse , DIEU est pure , ce n'est pas "compatible"

Habakuk 1.13a: Tes yeux sont trop purs pour voir le mal, et tu ne peux pas regarder l’iniquité.

Romains 1: 23 et ils ont changé la gloire du DIEU incorruptible en images représentant l'homme corruptible

Esaïe 59.2 : Mais ce sont vos crimes qui mettent une séparation entre vous et votre DIEU ; ce sont vos péchés qui vous cachent sa face et l’empêchent de vous écouter.

JESUS bien qu’étant parfait a revêtu le péché :

2 Corinthiens 5.21 : Celui qui n’a point connu le péché, il l’a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de DIEU.

Et toute chair meurt :

1 Pierre 3.18 : Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à DIEU, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l’Esprit.



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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 5 Icon_minipostedDim 19 Aoû 2012, 10:11 am

Citation :

La chair est pécheresse , DIEU est pure , ce n'est pas "compatible"
Tiens ma petite orteil est aller voler mon voisin ! Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy La vilaine ... Suspect
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 5 Icon_minipostedDim 19 Aoû 2012, 10:16 am

Citation :

Oui effectivement dans ce passage Moise à vu vraisemblablement DIEU de dos mais encore une fois pas sa face et le rocher lui sert apparemment de bouclier

20 L'Éternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.
21 L'Éternel dit: Voici un lieu près de moi; tu te tiendras sur le rocher.
22 Quand ma gloire passera, je te mettrai dans un creux du rocher, et je te couvrirai de ma main jusqu'à ce que j'aie passé.
23 Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue.

Je retire ce que j'ai dit sur la gloire ( pas le reste je le pense sincèrement) bien que Moise n'a pas tout vu .

Cela n’empêche que DIEU lui a accordé seulement à ce moment là et pourtant il avait vu DIEU dans le buisson Ardent, il aurait pu lui dire ; 'tu m'a déjà vu dans le buisson, lors de notre première rencontre et à d'autre occasion' mais c’était bien un ange que Moise à vu quand il parlait avec DIEU.

17 L'Éternel dit à Moïse: Je ferai ce que tu me demandes, car tu as trouvé grâce à mes yeux, et je te connais par ton nom.

Mais alors Amélia, qu'a-t-il vraiment vu dans le buisson ?

DIEU où l'ange de l'Eternel:

L`ange de l`Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d`un buisson. Moïse regarda; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point.

Moïse dit: Je veux me détourner pour voir quelle est cette grande vision, et pourquoi le buisson ne se consume point.
L`Éternel vit qu`il se détournait pour voir; et DIEU l`appela du milieu du buisson, et dit: Moïse! Moïse! Et il répondit: Me voici!

DIEU dit: N`approche pas d`ici, ôte tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte.
Et il ajouta: Je suis le DIEU de ton père, le DIEU d`Abraham, le DIEU d`Isaac et le DIEU de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder DIEU.


...il convient donc de se demander qui était celui qui apparut à Moïse dans le buisson ardent, comme « Je suis » si bien qu'il cacha sa face, car il craignait de regarder DIEU. (Exode 3-6)

Sans oublier Abraham, Jacob,Josué, Gédéon, manoah et sa femme...
Ces épisodes de l'histoire de l'Ancien Testament doivent soulever d'importantes questions dans l'esprit des gens qui réfléchissent.

Il est évident que des hommes de DIEU étaient remplis de crainte, parce qu'ils Ils témoignèrent de leur conviction et l'Ecriture souscrit à leur témoignage, mais ne l'explique pas.

Certains croyaient qu'ils allaient mourir et ils furent surpris de continuer à vivre. Leur soulagement quand ils furent épargnés, n'ébranla pas leur conviction qu'ils avaient vu DIEU, mais leur perplexité demeurait :
comment avaient-ils pu voir DIEU et vivre ?

S’ils n'ont pas vu réellement DIEU, pourquoi l'Ecriture laisse-t-elle entendre qu'ils l'ont vu ? S'ils ont vraiment vu DIEU, pourquoi ne sont-ils pas morts ? (Voir Exode 33-20).

Je repose encore la question:

Amélia, ce Moïse, qu'a-t-il vraiment vu dans le buisson ?

DIEU où l'ange de l'Eternel:
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Amelia
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 5 Icon_minipostedDim 19 Aoû 2012, 10:25 am

Gilles a écrit:
Citation :

La chair est pécheresse , DIEU est pure , ce n'est pas "compatible"
Tiens ma petite orteil est aller voler mon voisin ! Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy La vilaine ... Suspect

Adam était parfait pourtant il a péché, la chair est pécheresse et JESUS bien que parfait à été fait péché mais il est rester fidèle jusqu'à sa mort .


2 Corinthiens 5.21 : Celui qui n’a point connu le péché, il l’a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de DIEU.

La chair est faible aussi , JESUS a eu peur avant son arrestation et il a quand même dit dans un état de grande souffrance ; Père pourquoi m'a tu abandonnés et Satan a essayé de le tenter également, comme dans le jardin d'Eden mais JESUS est rester fidèle et lui a dit de partir loin de lui.

Ca implique tout cela revêtir la chair car la chair est corruptible

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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 5 Icon_minipostedDim 19 Aoû 2012, 11:15 am

Amelia a écrit:
BenJoseph a écrit:


Pourtant des hommes ont vu DIEU en "chair et en os"; il s'est matérialisé puisqu'il a :
marché
dialogué
mangé

Tu auras beau tourner les textes dans tous les sens que ça ne changera pas cette vérité: DIEU c'est montré physiquement à certains hommes en commençant dans le jardin d’Éden.

La seule réponse que l'on peut trouver dans la Bible c'est: JESUS

Mais comme JESUS est pour vous une PIERRE D'ACHOPPEMENT vous ne pourrez comprendre les Ecritures comme elles devraient être comprises DANS CET ESPRIT DE REJET

La chair est pécheresse , DIEU est pure , ce n'est pas "compatible"

Habakuk 1.13a: Tes yeux sont trop purs pour voir le mal, et tu ne peux pas regarder l’iniquité.

Romains 1: 23 et ils ont changé la gloire du DIEU incorruptible en images représentant l'homme corruptible

Esaïe 59.2 : Mais ce sont vos crimes qui mettent une séparation entre vous et votre DIEU ; ce sont vos péchés qui vous cachent sa face et l’empêchent de vous écouter.

JESUS bien qu’étant parfait a revêtu le péché :

2 Corinthiens 5.21 : Celui qui n’a point connu le péché, il l’a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de DIEU.

Et toute chair meurt :

1 Pierre 3.18 : Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à DIEU, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l’Esprit.



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Amélia, ne tourne pas autour du pot; il es écrit que des hommes ont vu DIEU; s'ils n'ont pas vu DIEU qu'ont-ils alors vu ?
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 5 Icon_minipostedDim 19 Aoû 2012, 11:44 am

Citation :
Amelia a écrit:


Adam était parfait pourtant il a péché, la chair est pécheresse et JESUS bien que parfait à été fait péché mais il est rester fidèle jusqu'à sa mort .


2 Corinthiens 5.21 : Celui qui n’a point connu le péché, il l’a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de DIEU.

La chair est faible aussi , JESUS a eu peur avant son arrestation et il a quand même dit dans un état de grande souffrance ; Père pourquoi m'a tu abandonnés et Satan a essayé de le tenter également, comme dans le jardin d'Eden mais JESUS est rester fidèle et lui a dit de partir loin de lui.

Ca implique tout cela revêtir la chair car la chair est corruptible

Cela est faux :la chair est pécheresse C'est point parce que l'homme utilise son être qui le constitues que la chair est pécheresse .
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 5 Icon_minipostedLun 20 Aoû 2012, 10:49 am

Gilles a écrit:
Citation :

Cela est faux :la chair est pécheresse C'est point parce que l'homme utilise son être qui le constitues que la chair est pécheresse .
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En effet, c'est l'âme qui est pécheresse et non le corps; le corps ne subit que les conséquences de l'âme
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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 5 Icon_minipostedLun 20 Aoû 2012, 6:55 pm

BenJoseph a écrit:
Gilles a écrit:

Cela est faux :la chair est pécheresse C'est point parce que l'homme utilise son être qui le constitues que la chair est pécheresse .
jesus est dieu ou un prophet - Page 5 307887
En effet, c'est l'âme qui est pécheresse et non le corps; le corps ne subit que les conséquences de l'âme

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MessageSujet: Re: jesus est dieu ou un prophet   jesus est dieu ou un prophet - Page 5 Icon_minipostedLun 20 Aoû 2012, 8:07 pm

gilmig a écrit:
BenJoseph a écrit:

jesus est dieu ou un prophet - Page 5 307887
En effet, c'est l'âme qui est pécheresse et non le corps; le corps ne subit que les conséquences de l'âme

jesus est dieu ou un prophet - Page 5 307887

Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour DIEU en JESUS Christ.
Que le péché ne règne donc point dans votre corps mortel, et n`obéissez pas à ses convoitises.
Ne livrez pas vos membres au péché, comme des instruments d`iniquité; mais donnez-vous vous-mêmes à DIEU, comme étant vivants de morts que vous étiez, et offrez à DIEU vos membres, comme des instruments de justice. Romains 6:11-13
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