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 Immortalité de l'âme

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Waddle
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MessageSujet: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 3 Icon_minipostedMer 10 Fév 2010, 4:23 am

Rappel du premier message :

Ce sujet revient souvent, notamment dans des discussions avec LXX.

J'ouvre ce sujet pour prouver que le point est loin d'être clair, et que les 2 points de vue se défendent.

J'espère que, à travers ce topic dédié, on pourra enfin répondre à mes questions.
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AuteurMessage
cesar2
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 3 Icon_minipostedVen 12 Fév 2010, 6:02 am

alain425 a écrit:
alain425 a écrit:
Citation :
Sinon, sur cette terre, tu as deja constaté que les pécheurs mouraient et pas les justes ?
ou dans la bible il est dit que les justes ne mouraient pas ? car moi je lis ceci
Romains 5
12 C’est pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort a passé sur tous les hommes, parce que tous ont péché, …
si tu prenais la peine de lire le sujet au lieu de perturber gratuitement tu lirais le verset suivant de celui que la WT te met sous le nez..
C'est dire dans quelle ignorance la WT vous tient .... ! Vous n'avez même pas la curiosité de lire le verset suivant !!!
Ez 18.5 L'homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice, qui ne mange pas sur les montagnes et ne lève pas les yeux vers les idoles de la maison d'Israël, qui ne déshonore pas la femme de son prochain et ne s'approche pas d'une femme pendant son impureté, qui n'opprime personne, qui rend au débiteur son gage, qui ne commet point de rapines, qui donne son pain à celui qui a faim et couvre d'un vêtement celui qui est nu, qui ne prête pas à intérêt et ne tire point d'usure, qui détourne sa main de l'iniquité et juge selon la vérité entre un homme et un autre, qui suit mes lois et observe mes ordonnances en agissant avec fidélité, celui-là est juste, il vivra, dit le Seigneur, l'Éternel.
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Waddle
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 3 Icon_minipostedVen 12 Fév 2010, 6:26 am

@LXX a écrit:
@cesar2 a écrit:
Chaque secte ou groupe religieux pretend bien sûr être vraie et pas les autres. C'est donc une recherche vaine.
C’est parfois ce que je me dis, mais j’espère que tu as tort, car s’il n’y a pas de vraie religion (au sens de vrai culte), qu’est-ce qui est vrai ?

Bien sur qu'il existe un vrai culte.

Le vrai culte, c'est d'aimer Dieu, et d'aimer son prochain.
C'est tout.

Marc:

12.29 Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;
12.30 et: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force.
12.31 Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là.
12.32 Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui,
12.33 et que l'aimer de tout son coeur, de toute sa pensée, de toute son âme et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices.
12.34 Jésus, voyant qu'il avait répondu avec intelligence, lui dit: Tu n'es pas loin du royaume de Dieu. Et personne n'osa plus lui proposer des questions.


Celui qui cherche plus que tout une organisation qui est LA vraie réligion cherche en fait un gourou et n'a pas compris le message libérateur de Jesus, qui est venu libérer les gens de l'esclavage des doctrines, interdits réligieux, etc...
Or aujourd'hui, avec les TJ, on retombe en plein dedans:

- Interdit de voter
- Interdit de feter son anniversaire
- Interdit de feter noel et toute autre fête, meme si on n'y fait rien de mal
etc...

Heureusement qu'ils permettent encore de feter les anniversaires de mariage, lol
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cesar2
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 3 Icon_minipostedVen 12 Fév 2010, 7:15 am

MAt 23.10 Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ. Le plus grand parmi vous sera votre serviteur. Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé. Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.

Que fait la TG en se pretendant le canal de Dieu, en demandant de la croire aveuglément sinon trangresser ce commandement clair ?

Ces anges sont invisibles à l’oeil humain et ils sont là afin d’apporter les ordres du Seigneur. Aucun doute n’existe. D’abord ils entendent l’instruction donnée par le Seigneur et destinée au reste et alors ces messagers invisibles la donnent au reste. Les faits prouvent que les anges du Seigneur l’accompagnant dans son temple ont ainsi rendu service au reste depuis 1919.
(J. F. Rutherford, justification, v. 3, 1932, p. 250, anglais)
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LXX
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 3 Icon_minipostedVen 12 Fév 2010, 11:48 am

@cesar2 a écrit:
LXX
Citation :
Mais comme soit disant tous les chrétiens pensent comme toi que c’est vrai, pourquoi te gêner
et oui mais manifestement les autres traducteurs chretiens sont plus honnêtes que les TJ et ne le font pas. Dans l'exemple "des dents" que tu aimes tant le sens ne change pas fondamentalement et personne ne s'apuie sur le fait de savoir si c'est les dents ou le ventre pour en tirer une théorie.
Il ne s’agit pas d’en tirer une théorie, mais de constater que la plupart des traducteurs vont très loin pour faire ressortir le sens d’un texte qui ne remet pas leurs dogmes et doctrines en question, mais se montrent beaucoup plus réservés lorsqu’il s’agit de textes qui risqueraient de mettre leurs dogmes et doctrines en péril. Au passage je te rappelle quand même qu’il ne s’agit pas de dents ou ventre mais de dents blanches qui devient ventre vide !


@cesar2 a écrit:
Or les TJ appuient leur théorie sur .... les ajouts qu'ils ont eux-même introduits et justifient leur introduction ... sur leur théorie !
Ce qui est amusant et très intéressant dans ce que tu dis là, c’est que ça s’applique bien mieux à d’autres qu’aux tj. Si je reprends ta phrase, il suffit de changer tj par n’importe quelle dénomination chrétienne pour que ce soit bien plus crédible au vu de l’histoire de ces 18 derniers siècles que si c’est appliqué aux tj :

Or les Catholiques appuient leur théorie sur .... les ajouts qu'ils ont eux-même introduits et justifient leur introduction ... sur leur théorie !

Or les Protestants appuient leur théorie sur .... les ajouts qu'ils ont eux-même introduits et justifient leur introduction ... sur leur théorie !


Or les Anglicans appuient leur théorie sur .... les ajouts qu'ils ont eux-même introduits et justifient leur introduction ... sur leur théorie !

Or les Orthodoxes Grecs appuient leur théorie sur .... les ajouts qu'ils ont eux-même introduits et justifient leur introduction ... sur leur théorie !


Or les Orthodoxes Russes appuient leur théorie sur .... les ajouts qu'ils ont eux-même introduits et justifient leur introduction ... sur leur théorie !

Or les Maronites appuient leur théorie sur .... les ajouts qu'ils ont eux-même introduits et justifient leur introduction ... sur leur théorie !

Or les Baptistes appuient leur théorie sur .... les ajouts qu'ils ont eux-même introduits et justifient leur introduction ... sur leur théorie !

Or les Pentecôtistes appuient leur théorie sur .... les ajouts qu'ils ont eux-même introduits et justifient leur introduction ... sur leur théorie !


Etc…etc….

Comme tu vois, prétendre que les tj sont sectaires est certainement vrai, mais le sont-il plus que les autres ? J’en doute fort. Et à ce sujet, tu agis envers moi exactement comme les gens qui prétendent que ceux qui défendent les homosexuels sont forcément homosexuels eux-mêmes, ce qui est évidemment faux. De plus, je ne défends qu’une partie des affirmations des tj, et ce n’est pas pour défendre les tj, mais parce que je suis persuadé que ce que je crois est exact, peu importe que ça corresponde aux dogmes des tj ou des martiens. Et j’entends avoir le droit de défendre mes croyances comme tout un chacun ! Ce n’est, à mon avis, que sur ces bases là que nous pourrons discuter sainement !


@cesar2 a écrit:
Tu n'es pas TJ, je te crois, j'ai vu que tu sais les critiquer. Je constate que tu en as gardé les methodes. Ce qui est normal. Nois sommes tous marqués par notre enfance. J'ai été élevé par les darbystes. J'en ai certainement gardé des habitudes.
Mais pourquoi veux-tu absolument que j’aie eu une enfance chez les tj ? Je suis de tradition catolique, j’ai été au catéchisme jusqu’à 12 ans. Et j’ai eu une Bible dans les mains pour la première fois à 18 ans. Il s’agissait d’une Bible Segond qui m’avait été offerte pas une voisine. C’était une femme d’origine allemande qui s’était mariée à un français qu’elle avait connu en Allemagne alors qu’il y faisait son service militaire à la fin des années 40. Elle était de confession luthérienne. A l’époque ou cette femme m’a offert cette Bible (en 1967), nous autres catholiques français n’avions en générale qu’une connaissance extrêmement succincte et très fragmentaire de la Bible. C’est donc à partir de là que j’ai commencé à me poser des questions sur la foi et sur la Bible. Comme tu vois, je suis bien loin d’une enfance passée chez les tj. Toujours est-il que depuis j’ai eu le temps de me documenter et de faire la part des choses. Et si je pensais que les tj détenaient la vérité, je serais tj, or ils n’en détiennent qu’une partie, comme d’autre en détiennent également une partie !


@cesar2 a écrit:
Citation :
Et c’est quoi pour toi, prendre tous les éléments qui traitent d’un sujet, sans préjugés ?
Tous les passages relevants du sujet. Dans le cas de la création, tous ceux qui en parlent. et ensuite donner une coherence.
Ton defaut grave en terme de raisonnement est de prendre certains versets pour construire ton raisonnement et analyser le reste sur la base de ta premiere conclusion.
C’est curieux, mais je n’ai pas du tout l’impression que ça m’est particulier. D’autre part, vu qu’on n’a pas vraiment essayé de dialoguer de cette façon, comment peux-tu me faire ce reproche ? De plus, si on prend l’âme comme exemple, je ne suis pas certain qu’il soit absolument nécessaire de prendre tous les passages relevant du sujet pour se faire une idée précise de ce qu’est l’âme, étant donné le grand nombre de versets impliqués !
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 3 Icon_minipostedVen 12 Fév 2010, 10:09 pm

"Pinginula,
il faut être coherent :
soit tu choisis que le "mourra" ou le "vivra" s'applique à la vie presente ou à la vie dans l'au-delà.
Mais comme tu as choisi comme argument de presenter le "elle mourra" comme argument de la mortalité de l'âme, il te faut appliquer le même raisonnement sur le "vivra".


Ce n'est pas vrai, c'est complètement faux d'aprés le discours prophétique : les injonctions ici présentées concernent la vie présente du croyant, pas une vie dans l'au délà !!Mi, je veux bien ... mais pourquoi brandir ce verset comme la preuve de la mort de l'ame...

Sinon, sur cette terre, tu as deja constaté que les pécheurs mouraient et pas les justes ?

Je n'ai pas de théorie particulière, je lis. pas la moitié du passage ... c'est la difference entre nous.
Quant à etablir une théorie, il faut dejà prendre en compte la totalité du passage ... ou pas du tout.
Il te faut faire un choix... je suis ouvert aux deux solutions.

Tu vois, ton probleme est que tu traites cela en matière de "partisans", justement. Moi je ne suis partisan de rien, prêt à accepter l'une ou l'autre si on se montre convaincant.

Comme les TJ ... et toi ont choisi de dissimuler la 2e partie d'Ezechiel, c'est une forte presomption que ce soit encore faux.

Pour le contexte, sois réaliste : ce sont bien les TJ ... et toi qui se contente de citer isolément :
""L'âme qui pèche c'este lle qui mourra".
Tu vois quelque soit ta passion, si tu construis ta conviction sur quelque chose d'incoherent que peux-tu espérer.
Alors tu choisis quoi finalement ?
L'être vivant qui peche meurt ? Quelle découverte ? les êtres vivants meurent ... t'avais besoin de la Bible pour savoir çà ?."

"Mais comme tu as choisi comme argument de presenter le "elle mourra" comme argument de la mortalité de l'âme, il te faut appliquer le même raisonnement sur le "vivra".

C'est ce que je fais : dans le contexte de Ezechiel 18, il est trés clair que le prophète annonce que celui qui observe les injonctions divines vit, celui qui ne le fait pas dépérit, plus exactement, on voit trés clairement que le terme âme peut se remplacer par l'individu; Où est le problème ? C'est toi qui en invente un pour embrouiller les gens. Le prophète sous entend par là qu'une âme= une vie, donc plus de vie plus d'âme puisqu'elle meurt avec.
L'âme de celui qui vit en observant les commandements divins reste en vie puisqu'elle les observent c'est la condition de Ezechiel 18, elle mourra plus tard à la mort naturelle.
On ne peut pas démontrer dans ce passage que le prophète en parlant de l'âme qui vit se référe à une vie dans l'au-délà, c'est complètement incohérent, il est qu'évident qu'il prophétise pour des vies bien terriennes. Et mon argumentation ne repose pas que sur une partie du passage contrairement à ce que tu dis.

"Tu vois, ton probleme est que tu traites cela en matière de "partisans", justement. Moi je ne suis partisan de rien, prêt à accepter l'une ou l'autre si on se montre convaincant."

Ben non absolument pas, comme je te le disais, j'ai pris la peine de prendre l'ensemble de Ezechiel 18, il n'y a aucune doctrine là dedans, alors pourquoi dis tu que je dépends d'une doctrine ??
Ce serait encore toi le plus partisan de quelque chose si on regarde bien. De toute façon, tu n'as pas répondu au contexte du chapitre 18.

Tu t'obstines à affirmer que Ezechiel parle d'une vie dans l'au délà, pourquoi alors le verset 10 par exemple ou 14 ou 15 ou tout autre parle de la vie terrestre ? les relations pére/fils, les idoles, le chemin du juste, la voie du juste,etc.. ? On sait trés bien que dans l'A.T, lorsque des croyants sont frappés par Dieu pour ne pas observer les lois, ils sont tués de suite donc c'est bien que celà concerne la vie terrestre en question ( par ex Koré et je ne sais combien d'autres, ceux qui avaient touché l'Arche, etc...).
Ce sont bien des choses terrestres conditionnant la vie du croyant le passage . Ce chapitre cadre tout à fait avec d'autres livres de l'A.T

De toute manière, l'esemble du chapitre nous apprend deux choses essentielles :
- le Croyant=une âme, c'est pour celà qu'on peut remplacer l'âme qui meurt...etc par celui qui peche, Ou celui qui vivra ( à la condition d'observer les injonctions de Dieu, son âme donc lui survit jusqu'à la mort naturelle, et là forcément l'âme dépérit puisque sa susbistance est déjà conditionnée par les injonctions citées, comment vivrait t'elle dans un au delà suivant cette logique ? C'est complètement idiot d'affirmer qu'elle peut survivre dans un au délà alors qu'elle le peut déjà à peine humainement en observant certaines choses.

- Le contexte du chapitre fait bien référence dans tous les versets à des conditions terrestres pour la vie du croyant ( ne pas observer d'idoles, etc..).

Donc une fois mon analyse faite Cesar2, ce qui me semble le plus se rapprocher de la logique c'est la non survivance de l'ame prechée par les Témoins de J ou d'autres.













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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 3 Icon_minipostedVen 12 Fév 2010, 10:24 pm

Ok, j'avais mal lu sur ton enfance chez les TJ, probablement.
Citation :
je ne suis pas certain qu’il soit absolument nécessaire de prendre tous les passages relevant du sujet pour se faire une idée précise
c'est bien tout ton problème, tu prends ceux qui te plaisent et élimine les autres sous pretexte de ta conclusion préalable.
Du point de vue methodologique, c'est une abberation ! Ce qui explique que tu en arrives à des conclusions absurdes. Par contre si tu analyses, la question de l'âme en prenant l'ensemble des passages qui traitent de la question de la survie ou pas post-mortem(il y en a pas tant que çà) et sur cette base te forger une conclusion, c'est possible, honnête, solide et cohérent. Si tu te limites à ce qui te plait, tu trouveras toujours des emmerd... comme moi pour te citer ce que tu as esquivé et qui va à l'encontre de ta théorie.

C'est ainsi de tous les passages de l'AT qui condamnent sans appel toute elucubration de "créateur intermédiaire". Les defenseurs de cette théorie en sont obligés de faire dire au prophète ce qu'il ne dit pas ... pour finalement dire que la doctrine TJ du créateur intermediaire "ca avait pas été révélé à David, Salomon, Job, Jerémie, Esaie, Zacharie" !!! ET hop ! on se debarasse du probleme de la Bible...
Voila, ce genre de methode demontre que ceux qui s'y livrent sont dans le mensonge.


Citation :
Or les Catholiques appuient leur théorie sur .... les ajouts qu'ils ont eux-même introduits et justifient leur introduction
Là, tu te contentes de retourner l'argument et le déplacer sur les autres pour te debarasser du probleme.
Comme je te l'ai dit lorsque les cathos font comme toi, c'est tout aussi condamnable.
Aller excuser le forfait TMN sous pretexte que les cathos feraient de même est une absurdité.

Par consequent quelque soit celui qui s'y livre :

Baser sa croyance sur ce qu'on a introduit ... et baser son introduction sur sa croyance est une imposture et prendre ses lecteurs pour des imbeciles. ... que ce soit les cathos, les TJ ou les protestants.

En l'occurence les TJ ont introduit des notions inexistantes dans le texte d'origine : "intermédiaire", "autres" au non du "sens", de l'"esprit" qu'ils croient.

Voila, mon cher, tant que tu pardonneras de telles tromperies, tu t'eloignera de cette vérité que tu nous dis chercher.

Lorsque des protestants, dont je partage pourtant les conclusions refusent de se questionner sur "La Parole était Dieu" je suis tout aussi critique.
Le principal ennemi de la foi, ce sont les prtaiques des institutions religieuses, quelles qu'elles soient. Elles sont plus moins nocives.
Les TJ, Moon, scientologie exigent l'abrutissement de leurs adeptes condamnés à croire tout ce qu'elles racontent faute de quoi on devient apostat.
Les cathos, protestants modérés n'en sont pas là mais ont aussi des derives du même type que la tienne, voulant par les moyens les plus faux tromper pour convaincre. Les institutions religieuses sont elles aussi touchées par ce qu'on appelle le diable.
@cesar a écrit:
Ton defaut grave en terme de raisonnement est de prendre certains versets pour construire ton raisonnement et analyser le reste sur la base de ta premiere conclusion.
@LXX a écrit:
C’est curieux, mais je n’ai pas du tout l’impression que ça m’est particulier
.
Pour les autres, ca reste à demontrer, pour toi, oui.
La preuve en est est que tu trouves cette methode tres bien.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 3 Icon_minipostedVen 12 Fév 2010, 10:31 pm

pinguinula a écrit:
Le contexte du chapitre fait bien référence dans tous les versets à des conditions terrestres pour la vie du croyant
Moi, je veux bien mais pourquoi brandir ce verset comme preuve que "l'âme meurt". S'il s'agit d'exprimer que les êtres vivants meurent personne ne le conteste, que je sache ! Par contre, je ne vois toujours pas dans ta théorie en quoi le péché a une quelconque influence sur la mortalité sur cette terre de celui qui s'y livre.

Donc, si, comme tu le penses ce passage ne concerne que la vie sur terre tu n'hesiteras pas à tancer la malhonnêteté des TJ à brandir ce verset(en dissimulant sa contrepartie) comme preuve de la mortalité de l'âme dans l'audelà.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 3 Icon_minipostedSam 13 Fév 2010, 12:38 am

@cesar2 a écrit:
Ok, j'avais mal lu sur ton enfance chez les TJ, probablement.
Tu n’avais pas mal lu sur mon enfance, tu n’avait rien lu. Tu as plutôt transposé sur moi l’enfance tj type parce que ça t’arrangeait !


@cesar2 a écrit:
Citation :
je ne suis pas certain qu’il soit absolument nécessaire de prendre tous les passages relevant du sujet pour se faire une idée précise
c'est bien tout ton problème, tu prends ceux qui te plaisent et élimine les autres sous pretexte de ta conclusion préalable.
Du point de vue methodologique, c'est une abberation ! Ce qui explique que tu en arrives à des conclusions absurdes.
Là tu es en train de transformer mes propos en les formatant de façon à me présenter comme étant bien celui pour qui tu veux que je passe. C’est hallucinant comme tu te révèles manipulateur. Voilà ce que tu me fais dire : "je ne suis pas certain qu’il soit absolument nécessaire de prendre tous les passages relevant du sujet pour se faire une idée précise", et voilà ce que j’ai dit : "si on prend l’âme comme exemple, je ne suis pas certain qu’il soit absolument nécessaire de prendre tous les passages relevant du sujet pour se faire une idée précise de ce qu’est l’âme, étant donné le grand nombre de versets impliqués". Et le pire c’est qu’après m’avoir reproché à tort de ne vouloir prendre que les versets qui me plaisent et d’éliminer les autres, soit disant sous prétexte de ma conclusion préalable, tu n’hésites pas à faire exactement ce que tu me reproches bien à tort lorsque tu dis : "Par contre si tu analyses, la question de l'âme en prenant l'ensemble des passages qui traitent de la question de la survie ou pas post-mortem(il y en a pas tant que çà) et sur cette base te forger une conclusion, c'est possible, honnête, solide et cohérent". Là bien sûr ce n’est plus une aberration du point de vue méthodologique puisque c’est toi qui sélectionnes. Toi en sélectionnant tu n’en arrives pas à des conclusions absurdes, non non, lorsque toi tu sélectionnes ça devient honnête, solide et cohérent. Décidément tu te fous de ma ****** ! Et quoi que tu puisses dire à partir de maintenant, il est tout à fait clair que de nous deux, le sectaire c'est toi. Et tu es un grand sectaire doublé d'un grand manipulateur !


@cesar2 a écrit:
Si tu te limites à ce qui te plait, tu trouveras toujours des emmerd... comme moi pour te citer ce que tu as esquivé et qui va à l'encontre de ta théorie.
Et hop, tu ne peux pas t’empêcher d’en remettre une couche. Au cas où les lecteurs ne s’en seraient pas rendu compte, tu voudrais que je me limite à ce qui te plait, afin, comme je l’ai déjà signalé dans un précédent post, d’essayer d’éliminer mes croyance en prétextant que ce sont celles des tj, prétendant ainsi que si je les présente je suis sectaire. Cette attitude consistant à refuser de réellement confronter nos croyances à la lumière de la Bible montre la grande faiblesse de tes propres croyances !


@cesar2 a écrit:
Citation :
Or les Catholiques appuient leur théorie sur .... les ajouts qu'ils ont eux-même introduits et justifient leur introduction
Là, tu te contentes de retourner l'argument et le déplacer sur les autres pour te debarasser du probleme. Comme je te l'ai dit lorsque les cathos font comme toi, c'est tout aussi condamnable.
Pas du tout. Je t’ai seulement fait remarquer que les reproches contenus dans ta phrase correspondent parfaitement à toutes les confessions chrétiennes. Et plus elles sont anciennes plus ça leur correspond au vu de l'histoire !


@cesar2 a écrit:
C'est ainsi de tous les passages de l'AT qui condamnent sans appel toute elucubration de "créateur intermédiaire". Les defenseurs de cette théorie en sont obligés de faire dire au prophète ce qu'il ne dit pas ... pour finalement dire que la doctrine TJ du créateur intermediaire "ca avait pas été révélé à David, Salomon, Job, Jerémie, Esaie, Zacharie" !!! ET hop ! on se debarasse du probleme de la Bible...
Voila, ce genre de methode demontre que ceux qui s'y livrent sont dans le mensonge.
Hé bien débattons en si tu veux. Mais c’est vrai, j’oubliais que le débat franc et honnête ce n’est pas ton truc. Tu préfères la conversation à bâton rompu, ça te permet plus facilement d’ignorer les arguments des autres et de ne répondre qu’à ce qui t’arrange. Et ne dis pas que c’est faux, j’ai relevé quelques cas où tu as agi ainsi , te gardant bien de répondre à des question très embarrassantes !


@cesar2 a écrit:
Aller excuser le forfait TMN sous pretexte que les cathos feraient de même est une absurdité.
Mais je n’ai pas fait ce genre de comparaison. Et le seul forfait de la TMN c’est (selon L’Histoire de la Bible Française) d’avoir 64 passages (au moins) plus fidèles à l’original que n’importe quelle autre traduction !


@cesar2 a écrit:
Lorsque des protestants, dont je partage pourtant les conclusions refusent de se questionner sur "La Parole était Dieu" je suis tout aussi critique.
Le principal ennemi de la foi, ce sont les prtaiques des institutions religieuses, quelles qu'elles soient. Elles sont plus moins nocives.
Mais dis-moi, elle est où actuellement, selon toi, la congrégation chrétienne dont parle le NT ?


@cesar2 a écrit:
Les TJ, Moon, scientologie exigent l'abrutissement de leurs adeptes condamnés à croire tout ce qu'elles racontent faute de quoi on devient apostat.
Les cathos, protestants modérés n'en sont pas là mais ont aussi des derives du même type que la tienne, voulant par les moyens les plus faux tromper pour convaincre. Les institutions religieuses sont elles aussi touchées par ce qu'on appelle le diable.
Puis, puisque tu en parles, il ne faut pas oublier que par le passé, les catholiques et les protestants ont commis des crimes contre l’humanité parfois comparables à ceux perpétrés par les nazis, les moyens industriels en moins. Mais la volonté était la même, éradiquer l’incroyant, que ce soit au catholicisme au protestantisme ou au nazisme !


@cesar2 a écrit:
Ton defaut grave en terme de raisonnement est de prendre certains versets pour construire ton raisonnement et analyser le reste sur la base de ta premiere conclusion.
@LXX a écrit:
C’est curieux, mais je n’ai pas du tout l’impression que ça m’est particulier
Pour les autres, ca reste à demontrer, pour toi, oui.
La preuve en est est que tu trouves cette methode tres bien.
Tu ne manques décidément pas de toupet. Je te rappelle que, et les lecteurs m’en sont témoins, c’est la méthode que tu préconises, mais qui n’est bonne que si c’est toi qui l’utilises !
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 3 Icon_minipostedSam 13 Fév 2010, 4:20 am

LXX, c'est pa en en remettant des tartines, que tu vas devenir plus credible...
Ecoutes, si tu trouves ta "vraie religion" tu me feras signe.
Pour l'instant, ce qu'on constate de toi :
- refus de prendre en compte tous les passages traitant d'un sujet avant de se prononcer(ca ne sert à rien selon toi). Sûr qu'avec de tels principes tu vas trouver une "vraie religion"...
- le forfait de la TMN, on te l'a cité, ajouter des mots pour faire "sortir le sens"(c'est toi qui le dit). Tu trouves çà juste. OK !
- Tu es dans l'insulte gratuite : tu m'accuses de ne pas repondre ... sans jamais dire quoi. Il est vrai que repondre à une insulte(ta grande spécialité) est sans intérêt. Je te la laisse.
Par contre si tu amenes un argument(c'est rare), je m'y penche.

Pour l'instant tu t'es débiné à prendre en compte TOUS les versets de l'AT qui parlent de la création.

Ce qui est etrange, c'est ton acharnement a defendre à tout prix une théorie.
Comme tu es dans le n'importe quoi, je ne peux t'en empécher.
Exemple
Citation :
Là bien sûr ce n’est plus une aberration du point de vue méthodologique puisque c’est toi qui sélectionnes.
Mais, qui a dit que c'est moi qui sélectionnait des passages ????
T'ai-je empéché de presenter ceux qui te plaisent ???
Tu es dans le délire coléreux. qu'est-ce qui te pousse à tant de hargne ?
tu as perdu le sens des réalités :
- lorsque je dis tous les passages, ca inclut evidement ceux que tu cites.
- mais tu interpretes : "ceux que cesar a selectionné"

Probablement parce que c'est ta methode.
La Bible apporte la paix..

Tu vois, mon cher tu es dans une demarche où tu vas t'aut-renforcer dans tes lubies. Alors peut être tu trouveras une secte qui te convaincra qu'elle est la "vraie religion". Ca manque pas sur cette terre.
Mais tu peux encore changer. a toi de voir.
Pour être clair, quand bien même tu voudrais me prêter des croyances pour les attaquer, je n'ai aucune croyance autre que la Bible ... et encore pas à la lettre.
Dans la mesure où tu developpes une argumentation serieuse pour tes croyances, je me laisserais convaicre, mais désolé, jusqu'ici tu ne me montres que dissimulation, mensonge et addiction, pas aux TJ, je veux bien mais à une théorie TJ qui te plait.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 3 Icon_minipostedSam 13 Fév 2010, 4:25 am

Tu sait César c'est pas les gens qui convainc s'est Dieu !!
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 3 Icon_minipostedSam 13 Fév 2010, 5:31 am

arnica, tu te trompes, crois-tu que quelqu'un qui se laisse convaincre d'ebtrer chez Ksrshna, Moon, TJ, c'est Dieu qui le convainc ?
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 3 Icon_minipostedSam 13 Fév 2010, 5:40 am

bin non puisque c'est satan .Mais toi tu parle la vérité ou pas ? si tu parle la vérité elle vient d'où ?
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 3 Icon_minipostedSam 13 Fév 2010, 9:02 pm

Arnica, si je pretendais dire la vérité, ca signifierait que je suis un menteur.(jean 5:31). Ceux qui pretendent dire la Vérité, le forum en est rempli, chacun vendant sa "vraie religion" avec les prospectus de propagande associée.
Et tout menteur pretend dire la vérité, evidemment ! Pretendre dire la vérité est totalement vain.
Par conséquent, je n'ai pas cet orgueil. J'essaie modestement d'être en vérité, c'est à dire sincère. Et je ne pousse personne à adhérer à une organisation quelconque ni ne pretends qu'une théorie est la bonne.
Si pretendre dire la vérité est pure vanité, par contre démasquer les mensonges est possible. C'est pour celà que je mets en evidence :
- Les TJ pretendent se baser sur la Bible en premier.
- Or ils decident de croire tout ce que dit la Tour de Garde qui elle pretend recevoir directement de Dieu
- Je leur démontre que la Tour de Garde ne se base pas sur la Bible.
- Je leur démontre que la Tour de Garde les met en opposition formelle avec les commandements de Jehovah.

Ensuite, c'est à eux de décider, même sous conditionnement sectaire, il reste une part de libre arbitre. Je ne leur demande pas de me croire, mais de vérifier par eux-même sur la Bible ... pas au travers de la Tour de Garde qui évidemment leur dira qu'elle a raison.

Si les TJ croient au jugement dernier qu'ils réfléchissent :

- leur bible TMN a institué "un dieu" auxquels ils rendent hommage à l'identique de Jehovah et devant sa face(Apo 5:13-14)
- La même Bible leur commande "Tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face"(Exode 20)

Donc, arnica, je ne sais pourquoi tu tentes de me mettre en cause. Je ne suis pas concerné par les croyances TJ ni d'autres.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 3 Icon_minipostedSam 13 Fév 2010, 10:27 pm

@cesar2 a écrit:
LXX, c'est pa en en remettant des tartines, que tu vas devenir plus credible...
Tu ferais bien de les lire attentivement les tartines, parce qu’elles montrent quelle personnalité tu as réellement !


@cesar2 a écrit:
Pour l'instant, ce qu'on constate de toi :
- refus de prendre en compte tous les passages traitant d'un sujet avant de se prononcer(ca ne sert à rien selon toi). Sûr qu'avec de tels principes tu vas trouver une "vraie religion"...
Tu déformes mes propos une fois de plus. Décidément tu t’en es fait une spécialité ! Par contre je n’ai pas inventé tes propos suivants : "Par contre si tu analyses, la question de l'âme en prenant l'ensemble des passages qui traitent de la question de la survie ou pas post-mortem(il y en a pas tant que çà) et sur cette base te forger une conclusion, c'est possible, honnête, solide et cohérent". Autrement dit tu t’arroges le droit de choisir des versets pour traiter de la question de l’âme en l’occurence, du moins ceux traitant de ce que tu appelles la survie de l'âme, en précisant qu'il n'y en a pas tant que cela, et je devrais ne débattre qu’avec ces versets là que tu choisirais. Il n'y en a forcément pas tant que ça, par contre, des versets qui traitent de l'âme et qui permette vraiment de répondre à la question "qu'est-ce que l'âme ?" il y en a beaucoup plus, et il est clair que ceux-là tu veux les éviter. Et c'est pourquoi tu dis que ce qui serait une aberration du point de vue méthodologique si ça venait de moi, devient non seulement possible, mais aussi honnête, solide et cohérent si ça vient de toi. Et tu voudrais donner des leçons aux autres après des propos aussi fumistes ? Jamais ! Immortalité de l'âme - Page 3 777312


@cesar2 a écrit:
le forfait de la TMN, on te l'a cité, ajouter des mots pour faire "sortir le sens"(c'est toi qui le dit). Tu trouves çà juste. OK !
Et on t’a très clairement expliqué qu’il ne s’agit nullement d’un forfait !


@cesar2 a écrit:
Tu es dans l'insulte gratuite : tu m'accuses de ne pas repondre ... sans jamais dire quoi.
Il ne s’agit pas d’insulte mais de faits. Par exemple tu m’as dit : 'La Bible t'exprime clairement un Dieu innaccesible à l'humanité mais aussi à la materialité directement. C'est ainsi qu'il devient Verbe pour créer et s'incarne pour "se faire connaître" '. A quoi j’ai répondu : "Tu t’en écartes là de la Bible, en te tournant vers les doctrines séculaires des églises. Trouve moi donc un seul verset qui dit que le verbe s'incarne. C'est de l'invention païenne pur sucre ça !". J’attends toujours un verset qui dit que le Verbe s’incarne !


@cesar2 a écrit:
Par contre si tu amenes un argument(c'est rare), je m'y penche.
La preuve est faite que non ! :lol!:


@cesar2 a écrit:
Pour l'instant tu t'es débiné à prendre en compte TOUS les versets de l'AT qui parlent de la création.
Tu te répètes, alors que je t’ai déjà donné une réponse dont tu n’as tenu aucun compte, comme tu fais chaque fois que les réponses te dérangent !


@cesar2 a écrit:
Ce qui est etrange, c'est ton acharnement a defendre à tout prix une théorie.
Comme tu es dans le n'importe quoi, je ne peux t'en empécher.
Exemple
Citation :
Là bien sûr ce n’est plus une aberration du point de vue méthodologique puisque c’est toi qui sélectionnes.
Mais, qui a dit que c'est moi qui sélectionnait des passages ????
Ce que tu as dit, et je le ferai ressortir autant de fois qu nécessaire, c’est que si c’était moi qui choisissais des versets ce serait une aberration du point de vue méthodologique, alors que si c’est toi qui choisis des versets (en sous-entendant qui c’est avec ceux-là et pas d’autres qu’on discutera) ça devient honnête, solide et cohérent. C’est complètement surréaliste. Et en plus tu oses prétendre que moi je suis dans le n’importe quoi ? No


@cesar2 a écrit:
T'ai-je empéché de presenter ceux qui te plaisent ???
Mais tu ne fais que sous–entendre que seuls les versets que tu choisirais seraient les bons pour débattre !


@cesar2 a écrit:
Tu es dans le délire coléreux. qu'est-ce qui te pousse à tant de hargne ?
tu as perdu le sens des réalités
A bon, maintenant je suis coléreux et j’ai perdu le sens des réalités ? Le manipulateur qui est en toi ne peut s’empêcher de faire son travail de sape !


@cesar2 a écrit:
- lorsque je dis tous les passages, ca inclut evidement ceux que tu cites.
- mais tu interpretes : "ceux que cesar a selectionné"
Là tu essaies de t’accrocher aux branches, c’est trop tard, tu es tombe à terre !


@cesar2 a écrit:
La Bible apporte la paix.
Mais seulement à ceux qui s’efforcent de s’y conformer, pas aux fumistes manipulateurs !


@cesar2 a écrit:
Pour être clair, quand bien même tu voudrais me prêter des croyances pour les attaquer, je n'ai aucune croyance autre que la Bible ... et encore pas à la lettre.
Alors ça c’est trop drôle ! :mdr:


@cesar2 a écrit:
Dans la mesure où tu developpes une argumentation serieuse pour tes croyances, je me laisserais convaicre, mais désolé, jusqu'ici tu ne me montres que dissimulation, mensonge et addiction, pas aux TJ, je veux bien mais à une théorie TJ qui te plait.
Mais oui mais oui, Immortalité de l'âme - Page 3 631461 . Commence donc par développer toi-même une argumentation sérieuse au lieu de tenter de manipuler les autres !
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 3 Icon_minipostedSam 13 Fév 2010, 10:43 pm

LXX, tu depenses beaucoup de posts en opinion sur mon compte. Ce qui est d'un intérêt très limité, à mon avis vis à vis du sujet mais un echappatoire pratique pour toi. Dans un tel échange, plus rien ne sort. Est-ce le but ? C'est ce ce que j'appelle les "tartines".

Sortons de la discussion cour de récréation ! :
Restons dans le sujet :
- Tu pretends que l'introduction des mots "intermédiaire" et "autres" dans la Bible TMN, mots absents du texte grec est justifiée pour faire "sortir un sens", pour se conformer à un "esprit" biblique.
- Peux-tu nous indiquer d'où tu tires cet "esprit" biblique ? hors les introductions dont nous parlons, bien entendu...

Il serait absurde et tout à fait irrelevant du sujet de discuter des intentions que tu me prêtes :
Plutôt que des invectives et des intentions prêtées, cites ce qui selon toi, sont TOUS LES VERSETS en rapport avec la mortalité ou pas de l'âme. Je ne peux pas mieux faire.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 3 Icon_minipostedSam 13 Fév 2010, 11:54 pm

@cesar2 a écrit:
LXX, tu depenses beaucoup de posts en opinion sur mon compte. Ce qui est d'un intérêt très limité, à mon avis vis à vis du sujet mais un echappatoire pratique pour toi. Dans un tel échange, plus rien ne sort. Est-ce le but ? C'est ce ce que j'appelle les "tartines".
Comment ça rien ne sort ? Bien sûr que si, à commencer par ta propension à la manipulation pour arriver à tes fins !


@cesar2 a écrit:
Restons dans le sujet :
- Tu pretends que l'introduction des mots "intermédiaire" et "autres" dans la Bible TMN, mots absents du texte grec est justifiée pour faire "sortir un sens", pour se conformer à un "esprit" biblique.
- Peux-tu nous indiquer d'où tu tires cet "esprit" biblique ? hors les introductions dont nous parlons, bien entendu..
Commence donc par citer au moins une phrase où je suis sensé avoir parlé d’un "esprit" biblique et de faire "sortir un sens" !


@cesar2 a écrit:
Il serait absurde et tout à fait irrelevant du sujet de discuter des intentions que tu me prêtes
Et concernant un verset qui dirait que le Verbe s’est incarné, tu en es où ?


@cesar2 a écrit:
Plutôt que des invectives et des intentions prêtées
Je ne sais pas de quoi tu parles !


@cesar2 a écrit:
cites ce qui selon toi, sont TOUS LES VERSETS en rapport avec la mortalité ou pas de l'âme. Je ne peux pas mieux faire.
Je le ferai en cours de nos discussions si nous en venons à débattre de l'âme car il y a des dizaines de versets. Mais pour te faire patienter, je vais t’en citer un : Et Dieu dit : "Que les eaux foisonnent d’une multitude d’animaux vivants [âmes vivantes] " Genèse 1:20 !
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 3 Icon_minipostedDim 14 Fév 2010, 12:10 am

LXX, encore une fois je ne reponds pas à tes invectives. Ton opinion sur moi n'apporte rien à la question sur l'immortalité de l'âme.
Pour retrouver ton post sur les justifications de l'imposture TMN au nom de l'esprit, je ne dispose pas d'outil adequat de recherche dans tes messages.Puisques tu insistes :
Citation :
Pas si tu acceptes le fait que Toutes choses excluent celui qui fut créé en premier et à travers qui tout a été créé par la suite ! Et la WT n’a strictement rien à voir là-dedans !
Waddle a écrit:Car la, on tombe carrément sur un sens très différent du sens de départ!
Pas en gardant à l’esprit ce que je t’ai expliqué ci-dessus !
Il faut donc garder à l'"esprit" ... ta conclusion !

Plutôt que lancer des défis, reexplique brievement comment tu justifies la presnce des mots "intermediares" et "autres" absents du texte grec en Colossiens 1 et Jean 1 et presents dans la TMN.
Sachant que "Tout a été créé par lui et pour lui"(mot à mot grec) est clair.
Tu me prêtes l'intention de vouloir "selectionner des versets" alors que je dis de prendre "tous les versets", y compris ceux que tu cites.
Maintenant chacun peut constater que tu t'y refuses...
Je t'ai deja dit : je ne raisonne pas sur un verset pour juger les autres. Ca c'est ta methode. Fais d'abord la liste complete.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 3 Icon_minipostedDim 14 Fév 2010, 1:17 am

@cesar2 a écrit:
Puisques tu insistes :
Citation :
Pas si tu acceptes le fait que Toutes choses excluent celui qui fut créé en premier et à travers qui tout a été créé par la suite ! Et la WT n’a strictement rien à voir là-dedans !
Waddle a écrit:Car la, on tombe carrément sur un sens très différent du sens de départ!
Pas en gardant à l’esprit ce que je t’ai expliqué ci-dessus !
Il faut donc garder à l'"esprit" ... ta conclusion !
Heu, ça n’a absolument rien à voir avec ce que tu prétendais précédemment. Dans mes propos il n’est pas question d’"esprit" biblique ni de faire "sortir un sens". Tu t’es pris les pieds dans le tapis !


@cesar2 a écrit:
reexplique brievement comment tu justifies la presnce des mots "intermediares" et "autres" absents du texte grec en Colossiens 1 et Jean 1 et presents dans la TMN
Exactement comme les bibilstes des diverses confessions justifient des mots n’existant pas dans les textes grec et hébreu dans de nombreux autres versets, comme en Amos 4:6. Souviens-toi, je t’avais tout expliqué !


@cesar2 a écrit:
Tu me prêtes l'intention de vouloir "selectionner des versets" alors que je dis de prendre "tous les versets", y compris ceux que tu cites. Maintenant chacun peut constater que tu t'y refuses
Pas du tout, mais chaque chose en son temps. Puis, comme je l'ai déjà précisé, il ne sera probablement pas nécessaire de les citer tous. Mais nous verrons en cours de débat !


@cesar2 a écrit:
Je t'ai deja dit : je ne raisonne pas sur un verset pour juger les autres.
Mais personne ne te le demande !


@cesar2 a écrit:
Fais d'abord la liste complete.
Tu n'as pas compris ce que je t'ai dit: il y en a des dizaines. Puis pourquoi devrais-je te faire une liste complète ?
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 3 Icon_minipostedDim 14 Fév 2010, 1:37 am

Et bien donnes deja une premiere dizaine...
@lxx a écrit:
"Pas si tu acceptes le fait que Toutes choses excluent celui qui fut créé en premier et à travers qui tout a été créé par la suite !"
Pas un mot biblique que Jesus fut "créé" en premier. Mais une affirmation LXX(qualifiée de "fait", faut pas manquer d'aplomb !) qu'il faut accepter ... contre l'affirmation de l' apotre :
"Au commencement, ETAIT la Parole".
Et sur quoi se base LXX pour cette affirmation ??? ... sur Colossiens 1, version trafiquée TMN où le "autres" a été ajouté par eux ce qui justifie le "fait", qui justifie l'ajout, qui justifie le "fait"... , bien sûr ! Raisonnement circulaire, quand tu nous tiens...

Mais si tu as d'autres elements pour décréter un "fait" ta spéculation, je suis toute ouie...

Evidemment, avec des methodes comme cà que tu qualifies d'esprit.... tu vas te trouver une drôle de "vraie religion" !

Mais tu as toujours la possibilité de te rattraper : Fais donc TA liste des passages se rapportant à la survie ou pas de l'âme. Je completerai si tu en "oublies".
N'y mêle pas tes appreciations sur moi ... aucun intérêt pour le sujet en question.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 3 Icon_minipostedDim 14 Fév 2010, 3:13 am

Citation :
Trouve moi donc un seul verset qui dit que le verbe s'incarne.

Evangile de jean, chapitre 1

1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 3 Icon_minipostedDim 14 Fév 2010, 3:25 am

@florence_yvonne a écrit:
Citation :
Trouve moi donc un seul verset qui dit que le verbe s'incarne.

Evangile de jean, chapitre 1

1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
il n'est pas dit incarné Immortalité de l'âme - Page 3 Icon_biggrin
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 3 Icon_minipostedDim 14 Fév 2010, 3:56 am

on ne pourrait pas discuter sans incluer constament les tj et attaquer leur bible des milliers sont devenus tj avec d'autres traductions . je suis déçu de se forum je pense allez ailleurs .je remercie ceux qui mon amener a raisonner avec RESPECT ET SYMPATHIE ils sont peu nombreux. Immortalité de l'âme - Page 3 631461
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 3 Icon_minipostedDim 14 Fév 2010, 4:13 am

@petitpas a écrit:
on ne pourrait pas discuter sans incluer constament les tj et attaquer leur bible des milliers sont devenus tj avec d'autres traductions . je suis déçu de se forum je pense allez ailleurs .je remercie ceux qui mon amener a raisonner avec RESPECT ET SYMPATHIE ils sont peu nombreux. Immortalité de l'âme - Page 3 631461
Que veux tu les tj font vivrent les forums Immortalité de l'âme - Page 3 631461
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 3 Icon_minipostedDim 14 Fév 2010, 5:41 am

Quel modestie !
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 3 Icon_minipostedDim 14 Fév 2010, 6:25 am

@cesar2 a écrit:
Et bien donnes deja une premiere dizaine...
Exode 1:5 ; 12:4, 16. Lévitique 11:10, 46 ; 24:18 ; 7:20, 21, 27 ; 19:8 ; 22:3 ; 19:28 ; 21:1, 11. Actes 2:41, 43. Romains 13:1. Philippiens 1:27. En voilà un grosse quinzaine ! Et concernant le Verbe qui se serait incarné, quoi de neuf ?
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 3 Icon_minipostedDim 14 Fév 2010, 7:09 am

alain425 a écrit:
@florence_yvonne a écrit:
Citation :
Trouve moi donc un seul verset qui dit que le verbe s'incarne.

Evangile de jean, chapitre 1

1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
il n'est pas dit incarné Immortalité de l'âme - Page 3 Icon_biggrin
quelle difference fais-tu entre incarné et faite chair ?

Pour petitpas, je vois que tu es parti dans une autre caracteristique TJ : Geindre qu'on les attaque, qu'on les critique....
Sachant que les Tj traitent les autres religions de prostituée, de bête....

Petitpas, tu aurais tort de quitter le forum parce que les critiques des doctrines TJ te dérangent. Si elle sont solides, tu n'aurais rien à craindre. Jesus a dit (Je vous laisse ma paix, ne craignez pas) Si tu as envie de fuir, c'est quelles ne tiennent pas debout face à des personnes qui connaissent réellement la Bible ert qu'en effet tu n'est pas dans la paix de JC. Tu as la chance d'entendre des voix de personnes qui connaissent bien la BIble et qui sont autorisé à critiquer les dogmes cathos, le croyances protestantes. Le risque est evident, je ne te le cache pas. Si ce n'est pas trop tard et que tu n'as pas renoncé à ton discernement pour "croire tout ce que raconte la Tour de Garde"(c'est ce qu'elle te demande) tu risques de t'apercevoir qu'ils t'ont trompé.

Comme tu l'as constaté, les TJ craignent. C'est pour çà, qu'apeurés, ils demandent à faire interdire tout non-tj de leur section !

Mais c'est une tactique TJ... Face à l'absurdité et les mensonges de leurs gourous, ils se réfugient dans un reflexe qu'ils seraient persécutés.. Ensuite ils reclament d'être protégés des critiques... C'est ce qui se pase sur ce forum. Ils ont leur espace protégé de critique.
Voila, petitpas. Les TJ sont tres actifs sur les forums internet, largement au dela de leur représentativité. Il n'y a pas à le leur reprocher. MAis il faut qu'ils s'attendent à être exposés.
Bien sûr dans les salles du royaume on t'explique autre chose que se connaissent les individus qui ne sont pas sous l'influence des gourous. Ne t'en etonne pas.
Si les TJ sont incapables de repondre serieusement face aux absurdités de leurs doctrines, face à tous les mensonges que l'on demasque, c'est que leur doctrine n'est qu'imposture ... comme le mandarom, Moon, l'Ordre du Temple Solaire, Krshna.

Si les TJ sont tant "attaqués"(faut pas exagérer non plus, on vous aime, individuellement) c'est que la Tour de Garde les pousse à defendre des mensonges indéfendables.
- pousser à ne pas transfuser des enfants et brandir ces enfants qui sont morts.
- soutenir Hitler avant la guerre
- pousser les adeptes à abandonner maison, carriere etudes en 1975 parce que soit disant "la fin de ce systeme de choses" est imminente, puis se moquer de ceux qui les ont cru !
- interdire les transfusions, puis les autoriser, puis les interdire de nouveau, puis autoriser les composés sanguins.
- traficoter la Bible

et j'en passe.
voila, c'est le devoir des chretiens de vous aider à vous débarrasser de cette secte qui vous pousse à insulter Jehovah qui TE COMMANDE :
- TU N'AURAS PAS D'AUTRE DIEU DEVANT MA FACE(Exode 20)
- LES TJ RENDENT HOMMAGE, DEVANT LA FACE DE JEHOVAH A "UN DIEU" comme à JEHOVAH.(Rev. 5:14)

Voilà si tu aimes Jehovah, il te faut fuir cette secte qui te pousse à le trahir !(preuve ci-dessus)
Il n'y a aucune agressivité contre toi ou les TJ, mais contre cette secte dont vous êtes les victimes.


Dernière édition par cesar2 le Dim 14 Fév 2010, 8:10 am, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 3 Icon_minipostedDim 14 Fév 2010, 7:12 am

@LXX a écrit:
@cesar2 a écrit:
Et bien donnes deja une premiere dizaine...
Exode 1:5 ; 12:4, 16. Lévitique 11:10, 46 ; 24:18 ; 7:20, 21, 27 ; 19:8 ; 22:3 ; 19:28 ; 21:1, 11. Actes 2:41, 43. Romains 13:1. Philippiens 1:27. En voilà un grosse quinzaine ! Et concernant le Verbe qui se serait incarné, quoi de neuf ?
Je vois pas le rapport avec le sujet mais florence a cité la Bible. Sans commentaire.
Si tu peux faire l'effort de mettre le texte de tes citations, ce sera plus élégant que de laisser les autres chercher.
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petitpas
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 3 Icon_minipostedDim 14 Fév 2010, 8:51 am

je redis ras le bol d'entendre les tj ,les tj et parlez de hitler bonne mine quand on sait que l'église a u le culot de marcher avec lui . les tj ne se fuie pas la preuve ils sont toujours aux portes . je vois que c partie prie il ne suffit pas de parler des autres pour vous donnez bonne conscience . si je quitte le forum c parce que justement je n'ai rien trouvé que vos c... sur les autres .
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 3 Icon_minipostedDim 14 Fév 2010, 9:13 am

Petitpas, manifestement tu ne supportes pas que les tj soient critiqués. Ca te regarde. au point de geindre.
Il y a eu des debats interessants sur l'immortalité de l'âme ici mais en effet on ne se contente pas de gober ce que racontent des gourous. et on reflechit pèse les diverses opinions, sur quoi elles se basent.
AMis tu vois le probleme est que pour les TJ et leurs supporters ils sont là pour "enseigner"(c'est eux qui le disent).
Donc quand ils apprenent des choses que leur cachent la WT ca les enerve, ils se plaignent. Et ils preferent s'enfuir.

Voila, je te souhaite d'avoir pu ouvrir tes yeux, que tu ne gobes pas à l'avenir ce que raconte la WT.
Pourquoi t'enerver contre quelqu'un qui te cite la Bible et les ecrits de la WT ?
Poses-toi sincerement la question !
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LXX
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 3 Icon_minipostedDim 14 Fév 2010, 12:08 pm

@cesar2 a écrit:
@LXX a écrit:
Et concernant le Verbe qui se serait incarné, quoi de neuf ?
Je vois pas le rapport avec le sujet mais florence a cité la Bible.
Et quel verset elle a cité ? Parce que personnellement je n'ai vu aucune citation biblique de qui que ce soit qui dise que le Verbe s'est incarné !


@cesar2 a écrit:
Si tu peux faire l'effort de mettre le texte de tes citations, ce sera plus élégant que de laisser les autres chercher.
J'espère que tu plaisantes. Tu as vu combien il y en a ? Je n'ai pas que ça à faire !
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 3 Icon_minipostedDim 14 Fév 2010, 8:37 pm

LXX,
tu peux faire l'imbecile et te contenter de défis perturbateurs evidemment. Excites-toi tout seul si tu veux sur le mot "incarné". la bible dit "faite chair".
Bon, je vois que tu t'es débiné à fournir la liste de tes versets en appui soit disant de l'ame mortelle, sous pretexte que c'est trop long... Ca en dit long sur la solidité de ton discours.
Lorsqu'on veut demontrer quelque chose, ce qui est ton cas, au tribunal on se contente pas de donner une liste, on apporte la "piece à conviction".
Mais evidemment, comme tu nous l'a montré par ailleurs, chez toi, défis et affirmations peremptoires remplacent.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 3 Icon_minipostedDim 14 Fév 2010, 11:47 pm

@LXX a écrit:
@cesar2 a écrit:
Et bien donnes deja une premiere dizaine...
Exode 1:5 ; 12:4, 16. Lévitique 11:10, 46 ; 24:18 ; 7:20, 21, 27 ; 19:8 ; 22:3 ; 19:28 ; 21:1, 11. Actes 2:41, 43. Romains 13:1. Philippiens 1:27. En voilà un grosse quinzaine ! Et concernant le Verbe qui se serait incarné, quoi de neuf ?
Exode chapitre 1 verset 5
1.5 Les personnes issues de Jacob étaient au nombre de soixante-dix en tout. Joseph était alors en Égypte.
Exode chapitre 12 versets 4 à 16
12.4 Si la maison est trop peu nombreuse pour un agneau, on le prendra avec son plus proche voisin, selon le nombre des personnes; vous compterez pour cet agneau d'après ce que chacun peut manger. 12.5 Ce sera un agneau sans défaut, mâle, âgé d'un an; vous pourrez prendre un agneau ou un chevreau. 12.6 Vous le garderez jusqu'au quatorzième jour de ce mois; et toute l'assemblée d'Israël l'immolera entre les deux soirs. 12.7 On prendra de son sang, et on en mettra sur les deux poteaux et sur le linteau de la porte des maisons où on le mangera. 12.8 Cette même nuit, on en mangera la chair, rôtie au feu; on la mangera avec des pains sans levain et des herbes amères. 12.9 Vous ne le mangerez point à demi cuit et bouilli dans l'eau; mais il sera rôti au feu, avec la tête, les jambes et l'intérieur. 12.10 Vous n'en laisserez rien jusqu'au matin; et, s'il en reste quelque chose le matin, vous le brûlerez au feu. 12.11 Quand vous le mangerez, vous aurez vos reins ceints, vos souliers aux pieds, et votre bâton à la main; et vous le mangerez à la hâte. C'est la Pâque de l'Éternel. 12.12 Cette nuit-là, je passerai dans le pays d'Égypte, et je frapperai tous les premiers-nés du pays d'Égypte, depuis les hommes jusqu'aux animaux, et j'exercerai des jugements contre tous les dieux de l'Égypte. Je suis l'Éternel. 12.13 Le sang vous servira de signe sur les maisons où vous serez; je verrai le sang, et je passerai par-dessus vous, et il n'y aura point de plaie qui vous détruise, quand je frapperai le pays d'Égypte. 12.14 Vous conserverez le souvenir de ce jour, et vous le célébrerez par une fête en l'honneur de l'Éternel; vous le célébrerez comme une loi perpétuelle pour vos descendants. 12.15 Pendant sept jours, vous mangerez des pains sans levain. Dès le premier jour, il n'y aura plus de levain dans vos maisons; car toute personne qui mangera du pain levé, du premier jour au septième jour, sera retranchée d'Israël. 12.16 Le premier jour, vous aurez une sainte convocation; et le septième jour, vous aurez une sainte convocation. On ne fera aucun travail ces jours-là; vous pourrez seulement préparer la nourriture de chaque personne.

Lévitique chapitre 11 versets 10 à 46
11.10 Mais vous aurez en abomination tous ceux qui n'ont pas des nageoires et des écailles, parmi tout ce qui se meut dans les eaux et tout ce qui est vivant dans les eaux, soit dans les mers, soit dans les rivières. 11.11 Vous les aurez en abomination, vous ne mangerez pas de leur chair, et vous aurez en abomination leurs corps morts. 11.12 Vous aurez en abomination tous ceux qui, dans les eaux, n'ont pas des nageoires et des écailles. 11.13 Voici, parmi les oiseaux, ceux que vous aurez en abomination, et dont on ne mangera pas: l'aigle, l'orfraie et l'aigle de mer; 11.14 le milan, l'autour et ce qui est de son espèce; 11.15 le corbeau et toutes ses espèces; 11.16 l'autruche, le hibou, la mouette, l'épervier et ce qui est de son espèce; 11.17 le chat-huant, le plongeon et la chouette; 11.18 le cygne, le pélican et le cormoran; 11.19 la cigogne, le héron et ce qui est de son espèce, la huppe et la chauve-souris.
11.20 Vous aurez en abomination tout reptile qui vole et qui marche sur quatre pieds. 11.21 Mais, parmi tous les reptiles qui volent et qui marchent sur quatre pieds, vous mangerez ceux qui ont des jambes au-dessus de leurs pieds, pour sauter sur la terre. 11.22 Voici ceux que vous mangerez: la sauterelle, le solam, le hargol et le hagab, selon leurs espèces. 11.23 Vous aurez en abomination tous les autres reptiles qui volent et qui ont quatre pieds. 11.24 Ils vous rendront impurs: quiconque touchera leurs corps morts sera impur jusqu'au soir, 11.25 et quiconque portera leurs corps morts lavera ses vêtements et sera impur jusqu'au soir. 11.26 Vous regarderez comme impur tout animal qui a la corne fendue, mais qui n'a pas le pied fourchu et qui ne rumine pas: quiconque le touchera sera impur. 11.27 Vous regarderez comme impurs tous ceux des animaux à quatre pieds qui marchent sur leurs pattes: quiconque touchera leurs corps morts sera impur jusqu'au soir, 11.28 et quiconque portera leurs corps morts lavera ses vêtements et sera impur jusqu'au soir. Vous les regarderez comme impurs. 11.29 Voici, parmi les animaux qui rampent sur la terre, ceux que vous regarderez comme impurs: la taupe, la souris et le lézard, selon leurs espèces; 11.30 le hérisson, la grenouille, la tortue, le limaçon et le caméléon. 11.31 Vous les regarderez comme impurs parmi tous les reptiles: quiconque les touchera morts sera impur jusqu'au soir. 11.32 Tout objet sur lequel tombera quelque chose de leurs corps morts sera souillé, ustensiles de bois, vêtement, peau, sac, tout objet dont on fait usage; il sera mis dans l'eau, et restera souillé jusqu'au soir; après quoi, il sera pur. 11.33 Tout ce qui se trouvera dans un vase de terre où il en tombera quelque chose, sera souillé, et vous briserez le vase. 11.34 Tout aliment qui sert à la nourriture, et sur lequel il sera tombé de cette eau, sera souillé; et toute boisson dont on fait usage, quel que soit le vase qui la contienne, sera souillée. 11.35 Tout objet sur lequel tombera quelque chose de leurs corps morts sera souillé; le four et le foyer seront détruits: ils seront souillés, et vous les regarderez comme souillés. 11.36 Il n'y aura que les sources et les citernes, formant des amas d'eaux, qui resteront pures; mais celui qui y touchera de leurs corps morts sera impur. 11.37 S'il tombe quelque chose de leurs corps morts sur une semence qui doit être semée, elle restera pure; 11.38 mais si l'on a mis de l'eau sur la semence, et qu'il y tombe quelque chose de leurs corps morts, vous la regarderez comme souillée. 11.39 S'il meurt un des animaux qui vous servent de nourriture, celui qui touchera son corps mort sera impur jusqu'au soir; 11.40 celui qui mangera de son corps mort lavera ses vêtements et sera impur jusqu'au soir, et celui qui portera son corps mort lavera ses vêtements et sera impur jusqu'au soir. 11.41 Vous aurez en abomination tout reptile qui rampe sur la terre: on n'en mangera point. 11.42 Vous ne mangerez point, parmi tous les reptiles qui rampent sur la terre, de tous ceux qui se traînent sur le ventre, ni de tous ceux qui marchent sur quatre pieds ou sur un grand nombre de pieds; car vous les aurez en abomination.
11.43 Ne rendez point vos personnes abominables par tous ces reptiles qui rampent; ne vous rendez point impurs par eux, ne vous souillez point par eux. 11.44 Car je suis l'Éternel, votre Dieu; vous vous sanctifierez, et vous serez saints, car je suis saint; et vous ne vous rendrez point impurs par tous ces reptiles qui rampent sur la terre. 11.45 Car je suis l'Éternel, qui vous ai fait monter du pays d'Égypte, pour être votre Dieu, et pour que vous soyez saints; car je suis saint. 11.46 Telle est la loi touchant les animaux, les oiseaux, tous les êtres vivants qui se meuvent dans les eaux, et tous les êtres qui rampent sur la terre,

Lévitique chapitre 24 verset 18
24.18 Celui qui frappera un animal mortellement le remplacera: vie pour vie.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 3 Icon_minipostedDim 14 Fév 2010, 11:56 pm

@LXX a écrit:
@cesar2 a écrit:
Et bien donnes deja une premiere dizaine...
Exode 1:5 ; 12:4, 16. Lévitique 11:10, 46 ; 24:18 ; 7:20, 21, 27 ; 19:8 ; 22:3 ; 19:28 ; 21:1, 11. Actes 2:41, 43. Romains 13:1. Philippiens 1:27. En voilà un grosse quinzaine ! Et concernant le Verbe qui se serait incarné, quoi de neuf ?

Lévitique chapitre 7 versets 20 à 27

7.20 Tout homme pur peut manger de la chair; mais celui qui, se trouvant en état d'impureté, mangera de la chair du sacrifice d'actions de grâces qui appartient à l'Éternel, celui-là sera retranché de son peuple. 7.21 Et celui qui touchera quelque chose d'impur, une souillure humaine, un animal impur, ou quoi que ce soit d'impur, et qui mangera de la chair du sacrifice d'actions de grâces qui appartient à l'Éternel, celui-là sera retranché de son peuple. 7.22 L'Éternel parla à Moïse, et dit: 7.23 Parle aux enfants d'Israël, et dis: Vous ne mangerez point de graisse de boeuf, d'agneau ni de chèvre. 7.24 La graisse d'une bête morte ou déchirée pourra servir à un usage quelconque; mais vous ne la mangerez point. 7.25 Car celui qui mangera de la graisse des animaux dont on offre à l'Éternel des sacrifices consumés par le feu, celui-là sera retranché de son peuple. 7.26 Vous ne mangerez point de sang, ni d'oiseau, ni de bétail, dans tous les lieux où vous habiterez. 7.27 Celui qui mangera du sang d'une espèce quelconque, celui-là sera retranché de son peuple.

Actes des Apôtres chapitre 2 versets 41 à 43


2.41 Ceux qui acceptèrent sa parole furent baptisés; et, en ce jour-là, le nombre des disciples s'augmenta d'environ trois mille âmes.
2.42 Ils persévéraient dans l'enseignement des apôtres, dans la communion fraternelle, dans la fraction du pain, et dans les prières. 2.43 La crainte s'emparait de chacun, et il se faisait beaucoup de prodiges et de miracles par les apôtres.

Romains chapitre 13 verset 1

13.1 Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu.

Philippiens chapitre 1 verset 27

1.27 Seulement, conduisez-vous d'une manière digne de l'Évangile de Christ, afin que, soit que je vienne vous voir, soit que je reste absent, j'entende dire de vous que vous demeurez fermes dans un même esprit, combattant d'une même âme pour la foi de l'Évangile, .

Voici une partie des versets
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