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 Immortalité de l'âme

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Waddle
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MessageSujet: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 2 Icon_minipostedMer 10 Fév 2010, 4:23 am

Rappel du premier message :

Ce sujet revient souvent, notamment dans des discussions avec LXX.

J'ouvre ce sujet pour prouver que le point est loin d'être clair, et que les 2 points de vue se défendent.

J'espère que, à travers ce topic dédié, on pourra enfin répondre à mes questions.
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AuteurMessage
LXX
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 2 Icon_minipostedVen 12 Fév 2010, 1:21 am

cesar2 a écrit:
Non, ce n'est pas irrelevant. Je l'ai constaté chez les TJ que j'ai aidé à sortir.
Sortir de chez les tj ou d’ailleurs n’est pas un problème ; Pour ma part je n’y suis jamais entré. Par contre je suis sorti de chez les catholiques et je suis persuadé que ça laisse autant de traces que lorsqu’on sort de chez les tj !


cesar2 a écrit:
C'est ce que montre LXX et que lui rappelle Waddle. Il cherche une "religion".
Tu n’as rien compris ; Je ne cherche pas de religion, je cherche à savoir s’il existe une vraie religion, ce qui est très différent. Et jusqu’à présent je ne l’ai pas trouvée parmi les diverses religions du christianisme. Je trouve d’ailleurs cela plutôt inquiétant !


cesar2 a écrit:
Il garde comme principe les dogmes TJ sur l'âme
C’est faux. Ce que je garde comme principe ce sont les dogmes bibliques, et peu m’importe, contrairement à toi, que certains de ces dogmes soient communs à la Bible et aux tj. La Bible appartient à tout le monde !


cesar2 a écrit:
Nul doute que dans ce cadre, cet "esprit", dit LXX seule la traduction TMN colle à ses idées
C’est complètement faux. Tu es décidément bourré de préjugés. Pour ta gouverne je consulte régulièrement plusieurs traductions, 17 pour être précis !



cesar2 a écrit:
C'est en effet toute la difficulté : il ne suffit pas de démissionner des TJ pour être débarassé du formatage.
J’ai réussi à me débarrasser du formatage catholique. Tu vois, c’est possible !


cesar2 a écrit:
puisqu'elle fait "sortir le sens" qui lui plait, que LXX croit comme LE SENS.
Ne sois pas sot, toutes les traductions font ressortir le sens du texte, c’est le but même d’une traduction. Mais certaines évitent de le faire avec les versets qui remettent en question les dogmes et croyances de leurs traducteurs !


cesar2 a écrit:
Il faut ensuite se libérer, savoir vivre la Parole de Dieu sans a priori
Tu auras manifestement énormément de mal à y parvenir, car tu as bien trop de préjugés !


cesar2 a écrit:
La Vérité nous affranchira, ... nous serons libres.
Il faut passer par là. LXX a fait l'effort de vous quitter.
Pas complètement quand-même. Il m’arrive encore d’avoir des contacts avec eux !


cesar2 a écrit:
Le chemin est encore long pour se debarasser des dogmes TJ qui polluent la reflexion.
Tu dis ça comme si c’était l’apanage des tj . C’est vrai pour toute religion !


cesar2 a écrit:
LXX, la reflexion sur la mortalité ou pas de l'âme est une question interessante à traiter. Pour l'aborder correctement, il faut abandonner tout a priori(c'est pas evident, je comprends
En ce qui me concerne il y a longtemps que c’est fait. Je comprends que pour toi ce ne soit pas évident !



cesar2 a écrit:
examiner les passages qui traitent de la question, le contexte, la culture, les classer et se forger sur la totalité une idée globale et coherente. Ceci est possible bien sûr, j'en temoigne. Mais il ne faut pas eliminer au fur et a mesure ce qui te derange et brandir ce qui va dans le sens de ta croyance
Tu parles pour toi, là !



cesar2 a écrit:
ou tricher comme le prouve la propagande WT dans le mess precedent.
Qui a triché ?


cesar2 a écrit:
Il faut tout prendre sans juger d'abord. ensuite on essaie de comprendre ce qui se contrarie(apperemement).
Quelque chose m’interpelle dans ton propos ; qu’entends-tu par "Il faut tout prendre" ? Que veux-tu dire par "tout" ?
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 2 Icon_minipostedVen 12 Fév 2010, 1:28 am

Waddle a écrit:
Ok.

Sur un autre forum, j'ai trouvé ce passage très interessant, ou Paul dit qu'il est pressé de mourir pour rejoindre Christ.

Lui aussi etait-il apostat?

Philippiens 1:

1.21 car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain.
1.22 Mais s'il est utile pour mon oeuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer.
1.23 Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur;
1.24 mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair.

Croyez-vous que Paul serait si pressé de partir et dirait qu'il est pressé de s'en aller pour être avec Christ, s'il croyait attendre des milliers d'années pour la résurrection?
Oui, je le crois. Car celui qui meurt fidèle, une fois mort ne risque plus de tomber dans le péché et d'être rejeté par Dieu, puis les morts étant inconscients, il n'y a pas de réelle attente pour eux, même si ça doit durer des milliers d'années !
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 2 Icon_minipostedVen 12 Fév 2010, 1:40 am

LXX, je vais te repondre en detail, sinon ca va devenir illisible. Pour ce qui est pure affirmation gratuite de ta part, ca n'a aucun intérêt.
Le fait de chercher une "vraie religion" c'est bien là ton probleme. Chaque secte ou groupe religieux pretend bien sûr être vraie et pas les autres. C'est donc une recherche vaine.
Pour l'instant tu as de gandes difficultés à faire la difference enetre des "faits"(quelque chose qui est reconnu independememnt de toute croyance ou opinion mêmme par des opposants) et tes croyances.
C'est celà l'influence de groupes qui font perdre cette notion.

Tu as gardé des TJ la methode de projeter sur ton interlocuteur les arguments qu'il t'avance. Passons. ca remplit les posts pour rien.
Tu te contentes d'affirmer que j'aurais des préjugés, sans citer lesquels ni en quoi je les mettrai en avant. Donc pure invective gratuite.
Justement, je t'explique qu'il faut lire la Bible et prendre tous les elements qui traite d'un sujet, sans "préjuger" justement.

Tu reste victime du raisonnement circulaire :
Tu institues comme point de depart (que ce serait l'esprit de la Bible) que le vrai sens de Colossiens 1 est que Jesus CHrist est un entrepreneur aux ordres(ce sont tes paroles). Et c'est sur cet esprit que tu trouves légitime d'intrduire dans la traduction le "autres" et "intermdiaire".

Or lorsqu'on demande aux amateurs de cette croyance d'ou sort cette idée d'intermédiare absent de la Bible que disent-ils ? de colossiens 1 !!!! Voila le genre de raisonnement dont il faut se debarasser.
Si j'agissais de même, je dirais Jesus est Jehovah le Créateur donc je traduis :
"Tout a été créé par lui, le seul et Unique Créateur Dieu et pour lui."
Ce serait malhonnête ... comme la traduction TMN, même si je pense (et tous les chretiens de même) que tel est le sens.
Tu vois, LXX, tu n'est pas obligé de me croire et prefere te refugier dans m'invectiver. Tu ne trouveras ce que tu cherches aujourd'hui que dans une secte. Qui se pretend "vraie religion" et pour laquelle tout discernement objectif est occulté.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 2 Icon_minipostedVen 12 Fév 2010, 2:07 am

Citation :
Tu n’as rien compris ; Je ne cherche pas de religion, je cherche à savoir s’il existe une vraie religion, ce qui est très différent. Et jusqu’à présent je ne l’ai pas trouvée parmi les diverses religions du christianisme. Je trouve d’ailleurs cela plutôt inquiétant !
Il n'y a pas de vraie religion LXX c'est pour cette raison que tu ne la trouves pas .
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 2 Icon_minipostedVen 12 Fév 2010, 2:11 am

Est-ce qu'un de vous a lu watchman nee?
il a écris un bouquin l'homme spirituelle et explique l'âme , l'esprit .
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 2 Icon_minipostedVen 12 Fév 2010, 2:37 am

LXX a écrit:
Oui, je le crois. Car celui qui meurt fidèle, une fois mort ne risque plus de tomber dans le péché et d'être rejeté par Dieu, puis les morts étant inconscients, il n'y a pas de réelle attente pour eux, même si ça doit durer des milliers d'années !

Ca ne colle pas du tout.

Il n'aurait pas dit "J'ai le désir de m'en aller et d'etre avec Christ" si le fait de s'en aller n'impliquait pas immédiatement le fait d'etre avec Christ.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 2 Icon_minipostedVen 12 Fév 2010, 2:43 am

Waddle a écrit:
LXX a écrit:
Oui, je le crois. Car celui qui meurt fidèle, une fois mort ne risque plus de tomber dans le péché et d'être rejeté par Dieu, puis les morts étant inconscients, il n'y a pas de réelle attente pour eux, même si ça doit durer des milliers d'années !

Ca ne colle pas du tout.

Il n'aurait pas dit "J'ai le désir de m'en aller et d'etre avec Christ" si le fait de s'en aller n'impliquait pas immédiatement le fait d'etre avec Christ.
pourtant c'est bien qu'esperait PAUL.
2 TIM 4:7 J’ai combattu le bon combat, j’ai achevé la course, j’ai gardé la foi.
8 Désormais la couronne de justice m’est réservée ; le Seigneur, le juste juge, me la donnera en ce Jour–là, et non seulement à moi, mais à tous ceux qui auront aimé son apparition.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 2 Icon_minipostedVen 12 Fév 2010, 2:48 am

arnica a écrit:
Citation :
Tu n’as rien compris ; Je ne cherche pas de religion, je cherche à savoir s’il existe une vraie religion, ce qui est très différent. Et jusqu’à présent je ne l’ai pas trouvée parmi les diverses religions du christianisme. Je trouve d’ailleurs cela plutôt inquiétant !
Il n'y a pas de vraie religion LXX c'est pour cette raison que tu ne la trouves pas .

D'accord avec toi!

Il n'y a pas de vraie réligion, il n'y a que de vrais chrétiens!
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 2 Icon_minipostedVen 12 Fév 2010, 2:56 am

Waddle a écrit:
arnica a écrit:
Citation :
Tu n’as rien compris ; Je ne cherche pas de religion, je cherche à savoir s’il existe une vraie religion, ce qui est très différent. Et jusqu’à présent je ne l’ai pas trouvée parmi les diverses religions du christianisme. Je trouve d’ailleurs cela plutôt inquiétant !
Il n'y a pas de vraie religion LXX c'est pour cette raison que tu ne la trouves pas .

D'accord avec toi!

Il n'y a pas de vraie réligion, il n'y a que de vrais chrétiens!
pourtant JACQUES parle bien de religion.
tob
1:27 La religion pure et sans tache, devant Dieu le Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se garder des souillures du monde.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 2 Icon_minipostedVen 12 Fév 2010, 2:56 am

alain425 a écrit:
Waddle a écrit:
LXX a écrit:
Oui, je le crois. Car celui qui meurt fidèle, une fois mort ne risque plus de tomber dans le péché et d'être rejeté par Dieu, puis les morts étant inconscients, il n'y a pas de réelle attente pour eux, même si ça doit durer des milliers d'années !

Ca ne colle pas du tout.

Il n'aurait pas dit "J'ai le désir de m'en aller et d'etre avec Christ" si le fait de s'en aller n'impliquait pas immédiatement le fait d'etre avec Christ.
pourtant c'est bien qu'esperait PAUL.
2 TIM 4:7 J’ai combattu le bon combat, j’ai achevé la course, j’ai gardé la foi.
8 Désormais la couronne de justice m’est réservée ; le Seigneur, le juste juge, me la donnera en ce Jour–là, et non seulement à moi, mais à tous ceux qui auront aimé son apparition.

En quoi ca contredit le fait qu'il esperait rejoindre Christ tout juste après sa mort?

Et je constate aussi que, pour l'instant, personne ne s'est attaqué aux points que j'ai listé dans le message initial.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 2 Icon_minipostedVen 12 Fév 2010, 2:59 am

Waddle a écrit:
alain425 a écrit:
Waddle a écrit:
LXX a écrit:
Oui, je le crois. Car celui qui meurt fidèle, une fois mort ne risque plus de tomber dans le péché et d'être rejeté par Dieu, puis les morts étant inconscients, il n'y a pas de réelle attente pour eux, même si ça doit durer des milliers d'années !

Ca ne colle pas du tout.

Il n'aurait pas dit "J'ai le désir de m'en aller et d'etre avec Christ" si le fait de s'en aller n'impliquait pas immédiatement le fait d'etre avec Christ.
pourtant c'est bien qu'esperait PAUL.
2 TIM 4:7 J’ai combattu le bon combat, j’ai achevé la course, j’ai gardé la foi.
8 Désormais la couronne de justice m’est réservée ; le Seigneur, le juste juge, me la donnera en ce Jour–là, et non seulement à moi, mais à tous ceux qui auront aimé son apparition.

En quoi ca contredit le fait qu'il esperait rejoindre Christ tout juste après sa mort?

Et je constate aussi que, pour l'instant, personne ne s'est attaqué aux points que j'ai listé dans le message initial.
voila ton probléme ta liste et trop longue met toi entête se principe qui( trop embrasse mal etreint.)
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 2 Icon_minipostedVen 12 Fév 2010, 3:08 am

alain425 a écrit:
Waddle a écrit:
arnica a écrit:
Citation :
Tu n’as rien compris ; Je ne cherche pas de religion, je cherche à savoir s’il existe une vraie religion, ce qui est très différent. Et jusqu’à présent je ne l’ai pas trouvée parmi les diverses religions du christianisme. Je trouve d’ailleurs cela plutôt inquiétant !
Il n'y a pas de vraie religion LXX c'est pour cette raison que tu ne la trouves pas .

D'accord avec toi!

Il n'y a pas de vraie réligion, il n'y a que de vrais chrétiens!
pourtant JACQUES parle bien de religion.
tob
1:27 La religion pure et sans tache, devant Dieu le Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se garder des souillures du monde.

Dans la darby
Jacques chapitre 1 verset 27
1.27 Le service religieux pur et sans tache devant Dieu le Père*, est celui-ci : de visiter les orphelins et les veuves dans leur affliction, de se conserver pur du monde.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 2 Icon_minipostedVen 12 Fév 2010, 3:08 am

A supposer qu' il y aurait une organisation, les TJ ne respectant pas les commandements divins("Tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face" ne peuvent en aucun cas être cette organisation.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 2 Icon_minipostedVen 12 Fév 2010, 3:10 am

alain425 a écrit:
1:27 La religion pure et sans tache, devant Dieu le Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se garder des souillures du monde.

Quand toi meme tu lis cela, tu comprends evidemment qu'il ne parle pas d'un groupe de personne, mais d'une PRATIQUE.

C'est un peu comme s'il disait "La vraie réligion consiste à aimer son prochain comme soi meme". Ca ne voudrait pas dire qu'il y a une organisation sur terre qui représente la vraie réligion.

Ca veut simplement dire que tous ceux qui font cela, font partie de la vraie réligion.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 2 Icon_minipostedVen 12 Fév 2010, 3:12 am

arnica a écrit:

Dans la darby
Jacques chapitre 1 verset 27
1.27 Le service religieux pur et sans tache devant Dieu le Père*, est celui-ci : de visiter les orphelins et les veuves dans leur affliction, de se conserver pur du monde.

Voila! Son exemple est de toute facon très mal choisi, parce qu'il s'applique très très mal au TJ qui ne visite ni orphelin ni veuves affligés, si ces personnes ne sont pas elles même des TJ.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 2 Icon_minipostedVen 12 Fév 2010, 3:18 am

Waddle a écrit:
alain425 a écrit:
1:27 La religion pure et sans tache, devant Dieu le Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se garder des souillures du monde.

Quand toi meme tu lis cela, tu comprends evidemment qu'il ne parle pas d'un groupe de personne, mais d'une PRATIQUE.

C'est un peu comme s'il disait "La vraie réligion consiste à aimer son prochain comme soi meme". Ca ne voudrait pas dire qu'il y a une organisation sur terre qui représente la vraie réligion.

Ca veut simplement dire que tous ceux qui font cela, font partie de la vraie réligion.

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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 2 Icon_minipostedVen 12 Fév 2010, 3:19 am

Alors ? Dans le combat Ame immortelle VS Ame mortelle, qui s'en tire le mieux pour l'instant ?
Je mise gros sur l'ame mortelle.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 2 Icon_minipostedVen 12 Fév 2010, 3:30 am

Pinguinula
Les declarations de supporter de foot n'ont jamais fait une vérité.
et ne sont pas affaire de pari et de mise...
Pour l'instant sur la base biblique, nous constatons :
- Que les partisans de la "mortalité" sont obligés d'user de mensonges, dissimulations et subterfuges ... ce qui n'est pas en faveur de leur croyance.

En nombre, orthodoxes, juifs, protestants, musulmans, hindous, egyptiens anciens ... tout ce monde croit en l'immortalité.
ce qui ne signifie pas qu'ils ont raison ... ni tort. Mais si tu le places en terme de combat, tes amis sont KO !

Plutôt que ton slogan de supporter, j'aurais préféré que tu repondes sur Ezechiel ... ce serait plus serieux.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 2 Icon_minipostedVen 12 Fév 2010, 3:37 am

depuis quand une généralité devient elle une vérité ? a moins de suivre l'adage voie du peuple voie de DIEU.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 2 Icon_minipostedVen 12 Fév 2010, 3:49 am

et oui, medico mais c'est penguina qui mettait la question sur le terrain du combat victorieux.
Pour la question de la vérité, ca se mesure aux mensonges de la WT sur Ezechiel...
Donc battus sur le nombre(ce n'est pas un criter, je suis d'accord) mais battus aussi sur la vérité. La WT ment (ou dissimule) sur le sujet : disqualifiée, donc !
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 2 Icon_minipostedVen 12 Fév 2010, 3:55 am

cesar2 a écrit:
et oui, medico mais c'est penguina qui mettait la question sur le terrain du combat victorieux.
Pour la question de la vérité, ca se mesure aux mensonges de la WT sur Ezechiel...
Donc battus sur le nombre(ce n'est pas un criter, je suis d'accord) mais battus aussi sur la vérité. La WT ment (ou dissimule) sur le sujet : disqualifiée, donc !
mais universalité d'une idée n'en fait toujours pas une vérité .
la preuve la bible dit que l'âme meurt mais mais persone ne veux croire a cela.
bible OSTY ( catholique )
Ezechiel18: 4 Voici, toutes les âmes sont à moi, l’âme du père comme l’âme du fils ; toutes deux sont à moi ; l’âme qui pèche est celle qui mourra.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 2 Icon_minipostedVen 12 Fév 2010, 3:56 am

Tu n'as pas pu me démontrer en quoi les Témoins de J trichaient sur le passage de Ezechiel 18:4 avec l'histoire du "elle" et du " celle-là" à ma connaissance Cesar2.

Hein ? ce démonstratif 'Hiy ? Je te trouve bien pretentieux face aux évidences des fois.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 2 Icon_minipostedVen 12 Fév 2010, 4:07 am

Pinguin, tu t'es défilé car je t'ai présenté la suite que tu ne veux pas voir :
tu vois medico-alain continues le mêmme procédé de falsification, ignorant le verset suivant.
Qui t'explique le sort de l'ame qui ne pèche pas....

L'histoire du "elle" ou "celle" est derisoire mais signe de la volonté TMN.
Ce qui est décisif par contre que les TJ ... et toi occultent :
Selon le prophete :
- l'ame pecheresse mourra
- celle qui est juste vivra.

Quand on est pas malhonnête comme la WT, on considere l'ensemble du passage.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 2 Icon_minipostedVen 12 Fév 2010, 4:47 am

Je ne me suis pas défilé, je ne passe simplement pas toute ma journée sur ce site. Je n'ai donc pas vu les dizaines de messages entre temps c'est aussi simple.
Mais bon, connaissance ta belliquosité dans d'autres sujets, je ne vais pas m'attarder ici.

De toute manière, tu te plantes déjà complètement au sujet de Ezechiel 18 car la question ne se pose meme pas sur un verset ou un demi verset mais sur le chapitre en entier. Le chapitre développe diverses rétributions divines en lien avec l'observation ou non des injonctions divines. C'est du conditionnel, il y a une succession de " Si" dans le texte qui est caracteristique. Dans certaines bibles, le chapitre est meme intitulé " les rétributions divines " .
Alors il ne faut pas s'étonner de l'alternance il mourra..... il vivra.

Et il se trouve que l'ame qui suit ces directives vit, celle qui ne les suit pas est vouée à la mort.

Donc de toute façon, l'ame qui vit c'est sur terre d'aprés le contexte, c'est immédiat, ce n'est pas pour 25000 ans dans l'au délà, le contexte de ces injonctions divines est assez clair, c'est du concret pour de l'immédiat comme l'ame qui meurt tout de suite si elle n'observe pas les choses : de la main de Dieu ou du peuple dans les passages de l'A.T
Celà veut surtout dire que l'âme dans ce passage peut tout simplement etre remplacée par l'etre vivant qui ne suit pas ces injonctions, l'individu, indiquant trés clairement par là que l'âme c'est l'etre vivant et qu'elle dépérit en conséquence.

Voilà, c'est ma compréhension du passage, je n'ai pas été pompé de commentaires. Tu peux donc voir que les partisans de l'ame mortelle ne sont donc pas tous dans des sectes.

Franchement, au délà du débat sur l'ame mortelle ou pas, je ne vois pas comment on peut occulter le contexte du chapitre meme si tu n'es pas d'accord avec l'ame mortelle.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 2 Icon_minipostedVen 12 Fév 2010, 4:58 am

Ok, je viens de retrouver celà de Cesar2 :

"Selon le prophète, au dela de la mort biologique :
- l'ame qui pèche mourra
- l'ame qui est juste vivra

Ce n'est pas vrai, c'est complètement faux d'aprés le discours prophétique : les injonctions ici présentées concernent la vie présente du croyant, pas une vie dans l'au délà !!

D'autant plus que tu te contredis puisque les théoriciens de l'ame immortelle affirment toujours que Jésus par sa mort à ouvert l'accés auprés de lui, abolissant du coup les déclarations de ce passage. En gros, tous les passages de l'A.T qui concernaient une ame qui mourrait sont susceptibles d'etre réinterpretés comme une ame qui DESORMAIS vit auprés de Christ ? Comment donc ce passage de Ezechiel concernerait de prime abord une vie dans l'au délà comme tu l'affirmes ??

C'est un non sens dans votre théorie. Les partisans de l'ame mortelle ont au moins le mérite de conserver telle quelle les déclarations de l'A.T meme malgré celle du N.T
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 2 Icon_minipostedVen 12 Fév 2010, 5:22 am

Pinginula,
il faut être coherent :
soit tu choisis que le "mourra" ou le "vivra" s'applique à la vie presente ou à la vie dans l'au-delà.
Mais comme tu as choisi comme argument de presenter le "elle mourra" comme argument de la mortalité de l'âme, il te faut appliquer le même raisonnement sur le "vivra".

Citation :
Ce n'est pas vrai, c'est complètement faux d'aprés le discours prophétique : les injonctions ici présentées concernent la vie présente du croyant, pas une vie dans l'au délà !!
Mi, je veux bien ... mais pourquoi brandir ce verset comme la preuve de la mort de l'ame...

Sinon, sur cette terre, tu as deja constaté que les pécheurs mouraient et pas les justes ?

Je n'ai pas de théorie particulière, je lis. pas la moitié du passage ... c'est la difference entre nous.
Quant à etablir une théorie, il faut dejà prendre en compte la totalité du passage ... ou pas du tout.
Il te faut faire un choix... je suis ouvert aux deux solutions.

Tu vois, ton probleme est que tu traites cela en matière de "partisans", justement. Moi je ne suis partisan de rien, prêt à accepter l'une ou l'autre si on se montre convaincant.

Comme les TJ ... et toi ont choisi de dissimuler la 2e partie d'Ezechiel, c'est une forte presomption que ce soit encore faux.

Pour le contexte, sois réaliste : ce sont bien les TJ ... et toi qui se contente de citer isolément :
""L'âme qui pèche c'este lle qui mourra".
Tu vois quelque soit ta passion, si tu construis ta conviction sur quelque chose d'incoherent que peux-tu espérer.
Alors tu choisis quoi finalement ?
L'être vivant qui peche meurt ? Quelle découverte ? les êtres vivants meurent ... t'avais besoin de la Bible pour savoir çà ?
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 2 Icon_minipostedVen 12 Fév 2010, 5:29 am

cesar2 a écrit:
Chaque secte ou groupe religieux pretend bien sûr être vraie et pas les autres. C'est donc une recherche vaine.
C’est parfois ce que je me dis, mais j’espère que tu as tort, car s’il n’y a pas de vraie religion (au sens de vrai culte), qu’est-ce qui est vrai ?


cesar2 a écrit:
Pour l'instant tu as de gandes difficultés à faire la difference enetre des "faits"(quelque chose qui est reconnu independememnt de toute croyance ou opinion mêmme par des opposants) et tes croyances.
Arrête, je ne suis pas né de la dernière pluie. Donne-moi donc un exemple d’un fait qui dans le domaine de la foi chrétienne est reconnu indépendamment de toute croyance !


cesar2 a écrit:
C'est celà l'influence de groupes qui font perdre cette notion.
En ce qui me concerne, mon ancien groupe n’a plus beaucoup d’influence sur moi. Il semble par contre qu'il en ait beaucoup plus sur toi !


cesar2 a écrit:
Tu as gardé des TJ la methode de projeter sur ton interlocuteur les arguments qu'il t'avance.
J’ai fait ça moi ? Puis tu sais, ça non-plus ça ne doit pas être une exclusivité des tj. Le problème c’est qu’en avançant des trucs de ce genre tu essaies de verrouiller pour les autres les possibilités de ne pas être d’accord avec tes croyances. En agissant ainsi tu essaies de contraindre les gens à aller dans ton sens , et si ça ne marche pas, en dernier recours tu essaies de leur coller les stigmates des tj. Ainsi, tu as décidé que ceux qui ont une autre opinion que la tienne sur les dogmes, sont intoxiqués par les tj, ce qui est bien loin d’être vrai. Moi je ne vis pas tj et je ne pense pas tj, je vis normalement comme tout le monde. La semaine dernière j’ai assisté aux obsèques de mon beau frère, je suis allé à l’église. Dans quelques semaines je voterai (à gauche) aux ‘régionnales’. Lorsque je travaillais encore, il y a un peu plus de trois ans, j’étais délégué du personnel et délégué syndical dans l’entreprise qui m’employait. Etc, etc….!


cesar2 a écrit:
Tu te contentes d'affirmer que j'aurais des préjugés, sans citer lesquels ni en quoi je les mettrai en avant. Donc pure invective gratuite.
Justement, je t'explique qu'il faut lire la Bible et prendre tous les elements qui traite d'un sujet, sans "préjuger" justement.
Et c’est quoi pour toi, prendre tous les éléments qui traitent d’un sujet, sans préjugés ?


cesar2 a écrit:
Tu reste victime du raisonnement circulaire :
Tu institues comme point de depart (que ce serait l'esprit de la Bible) que le vrai sens de Colossiens 1 est que Jesus CHrist est un entrepreneur aux ordres(ce sont tes paroles).
J’ai vraiment écrit ‘un entrepreneur aux ordres’ ? Tu es bien sûr ?


cesar2 a écrit:
Et c'est sur cet esprit que tu trouves légitime d'intrduire dans la traduction le "autres" et "intermdiaire".
Oui, tout aussi légitime que de remplacer "dents blanches" par "ventre vide" dans un autre verset, ce qui n’a rien à voir avec ce dont tu parles en disant : ‘Si j'agissais de même, je dirais Jesus est Jehovah le Créateur donc je traduis :
"Tout a été créé par lui, le seul et Unique Créateur Dieu et pour lui."’
. Ce serait effectivement malhonnête et sans rapport avec Colossiens. Mais comme soit disant tous les chrétiens pensent comme toi que c’est vrai, pourquoi te gêner !
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 2 Icon_minipostedVen 12 Fév 2010, 5:33 am

Citation :
Sinon, sur cette terre, tu as deja constaté que les pécheurs mouraient et pas les justes ?
ou dans la bible il est dit que les justes ne moutaient pas ? car moi je lis ceci
Romains 5
12 C’est pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort a passé sur tous les hommes, parce que tous ont péché, …
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 2 Icon_minipostedVen 12 Fév 2010, 5:34 am

alain425 a écrit:
Citation :
Sinon, sur cette terre, tu as deja constaté que les pécheurs mouraient et pas les justes ?
ou dans la bible il est dit que les justes ne mouraient pas ? car moi je lis ceci
Romains 5
12 C’est pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort a passé sur tous les hommes, parce que tous ont péché, …
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 2 Icon_minipostedVen 12 Fév 2010, 5:58 am

LXX
Citation :
Mais comme soit disant tous les chrétiens pensent comme toi que c’est vrai, pourquoi te gêner
et oui mais manifestement les autres traducteurs chretiens sont plus honnêtes que les TJ et ne le font pas.

Dans l'exemple "des dents" que tu aimes tant le sens ne change pas fondamentalement et personne ne s'apuie sur le fait de savoir si c'est les dents ou le ventre pour en tirer une théorie.

Or les TJ appuient leur théorie sur .... les ajouts qu'ils ont eux-même introduits et justifient leur introduction ... sur leur théorie !
Les faits : tu soutiens la TMN, c'est la traduction TJ, non ? Tu as décidé que l'interpretation qu'ils ont du Créateur est la bonne. Et tu veux que ce soit LA Bonne, ce qui un fonctionnement dogmatique.
Tu n'es pas TJ, je te crois, j'ai vu que tu sais les critiquer. Je constate que tu en as gardé les methodes. Ce qui est normal. Nois sommes tous marqués par notre enfance. J'ai été élevé par les darbystes. J'en ai certainement gardé des habitudes.
Ton attitude d'affirmation peremptoire et de tenter de passer en force des idées est typique, pas seulement des TJ mais de tout mouvement de ce type.
Il y a une vraie Eglise, celle du Christ. "Là ou deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis là au milieu d'eux". Les clameurs de "vrai culte" ... par opposition au "faux" evidemment c'est l'apanage du sectarisme.
Citation :
Et c’est quoi pour toi, prendre tous les éléments qui traitent d’un sujet, sans préjugés ?
Tous les passages relevants du sujet. Dans le cas de la création, tous ceux qui en parlent. et ensuite donner une coherence.
Ton defaut grave en terme de raisonnement est de prendre certains versets pour construire ton raisonnement et analyser le reste sur la base de ta premiere conclusion.
Donc repertorie TOUS les passages qui parlent de la Création, pas uniquement ceux qui te plaisent. Sans eliminer ou amoindrir ceux qui te derangent.
Ensuite tu verras s'il est honnête d'ajouter "intermediaire" et "autres".
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 2 Icon_minipostedVen 12 Fév 2010, 6:02 am

alain425 a écrit:
alain425 a écrit:
Citation :
Sinon, sur cette terre, tu as deja constaté que les pécheurs mouraient et pas les justes ?
ou dans la bible il est dit que les justes ne mouraient pas ? car moi je lis ceci
Romains 5
12 C’est pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort a passé sur tous les hommes, parce que tous ont péché, …
si tu prenais la peine de lire le sujet au lieu de perturber gratuitement tu lirais le verset suivant de celui que la WT te met sous le nez..
C'est dire dans quelle ignorance la WT vous tient .... ! Vous n'avez même pas la curiosité de lire le verset suivant !!!
Ez 18.5 L'homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice, qui ne mange pas sur les montagnes et ne lève pas les yeux vers les idoles de la maison d'Israël, qui ne déshonore pas la femme de son prochain et ne s'approche pas d'une femme pendant son impureté, qui n'opprime personne, qui rend au débiteur son gage, qui ne commet point de rapines, qui donne son pain à celui qui a faim et couvre d'un vêtement celui qui est nu, qui ne prête pas à intérêt et ne tire point d'usure, qui détourne sa main de l'iniquité et juge selon la vérité entre un homme et un autre, qui suit mes lois et observe mes ordonnances en agissant avec fidélité, celui-là est juste, il vivra, dit le Seigneur, l'Éternel.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 2 Icon_minipostedVen 12 Fév 2010, 6:26 am

LXX a écrit:
cesar2 a écrit:
Chaque secte ou groupe religieux pretend bien sûr être vraie et pas les autres. C'est donc une recherche vaine.
C’est parfois ce que je me dis, mais j’espère que tu as tort, car s’il n’y a pas de vraie religion (au sens de vrai culte), qu’est-ce qui est vrai ?

Bien sur qu'il existe un vrai culte.

Le vrai culte, c'est d'aimer Dieu, et d'aimer son prochain.
C'est tout.

Marc:

12.29 Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;
12.30 et: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force.
12.31 Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là.
12.32 Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui,
12.33 et que l'aimer de tout son coeur, de toute sa pensée, de toute son âme et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices.
12.34 Jésus, voyant qu'il avait répondu avec intelligence, lui dit: Tu n'es pas loin du royaume de Dieu. Et personne n'osa plus lui proposer des questions.


Celui qui cherche plus que tout une organisation qui est LA vraie réligion cherche en fait un gourou et n'a pas compris le message libérateur de Jesus, qui est venu libérer les gens de l'esclavage des doctrines, interdits réligieux, etc...
Or aujourd'hui, avec les TJ, on retombe en plein dedans:

- Interdit de voter
- Interdit de feter son anniversaire
- Interdit de feter noel et toute autre fête, meme si on n'y fait rien de mal
etc...

Heureusement qu'ils permettent encore de feter les anniversaires de mariage, lol
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 2 Icon_minipostedVen 12 Fév 2010, 7:15 am

MAt 23.10 Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ. Le plus grand parmi vous sera votre serviteur. Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé. Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.

Que fait la TG en se pretendant le canal de Dieu, en demandant de la croire aveuglément sinon trangresser ce commandement clair ?

Ces anges sont invisibles à l’oeil humain et ils sont là afin d’apporter les ordres du Seigneur. Aucun doute n’existe. D’abord ils entendent l’instruction donnée par le Seigneur et destinée au reste et alors ces messagers invisibles la donnent au reste. Les faits prouvent que les anges du Seigneur l’accompagnant dans son temple ont ainsi rendu service au reste depuis 1919.
(J. F. Rutherford, justification, v. 3, 1932, p. 250, anglais)
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