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 Immortalité de l'âme

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Waddle
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MessageSujet: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 6 Icon_minipostedMer 10 Fév 2010, 4:23 am

Rappel du premier message :

Ce sujet revient souvent, notamment dans des discussions avec LXX.

J'ouvre ce sujet pour prouver que le point est loin d'être clair, et que les 2 points de vue se défendent.

J'espère que, à travers ce topic dédié, on pourra enfin répondre à mes questions.
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AuteurMessage
LXX
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 6 Icon_minipostedJeu 18 Fév 2010, 1:12 am

cesar2 a écrit:
Le discours sur l'ame mortelle ou pas, c'est du discours de propagande Tj en vue de conditionner les gens a adherer à leur secte sinon ils seront pas ressucités, Les chretiens ne parlent pas d'âme immortelle ni mortelle mais de ce qu'enseigne la Bible : la vie eternelle
Ce que tu dis là est faux. Tu as encore décidé de t’en prendre aux tj et de charger la mule au passage, comme à ton habitude, enfin bon, c'est ton problème. Mais contrairement à tes dires, l’une des principales doctrines des différentes églises chrétiennes est la doctrine de l’immortalité de l’âme qui à la mort de la personne va, selon elles, soit au paradis, soit en enfer. Elles n’enseignent la vie éternelle qu’en association directe avec l’immortalité de l’âme !


cesar2 a écrit:
Pour la resurection "immédiate", il te suffit de lire la Bible là encore. Le "immediate" n'a aucun sens dans le domaine de l'eternité!
Ainsi le "aujourd'hui" mentionné par Luc pour le brigand n'a pas de sens au niveau terrestre(jesus passe 3 jours avant de ressuciter) mais le sens qui convient pour la question : l'eternité. Par sa foi, il a gagné la vie éternelle(même si ca plait pas à ceux qui veulent enrôler pour contrôler qui y aura droit).
Ainsi, une fois mort, il est dans l'eternité avec Jesus, dans ce qu'il appelle le paradis( sujet en soi).
Et la résurrection dans tout ça, tu en fai quoi ?
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 6 Icon_minipostedJeu 18 Fév 2010, 1:43 am

Toujours le même probleme à faire la difference entre tes passions et la réalité....
Sois factuel !
Cites-moi donc des théologiens chretiens developpant des discours sur l''"immortalité de l'âme". et qui demandent aux fideles de croire çà !

Tu es tenace dans la doctrine destructrice ... pour la résurrection, c'est pourtant tout bête : comment appelles-tu le fait qu'un mort (voir le brigand) vive éternellement aupres de Dieu ?

Ecoute, si je parle de TJs, c'est pour donner un nom à cette doctrine. Que tu sois pas TJ, ca te regarde et là n'est pas le sujet, mais comme tu soutiens cette doctrine, assumes.

Le mobile des TJ n'est evidemment pas biblique, et tu le sais bien, mais d'endoctriner pour s'imposer comme seule garantie de salut (c'est eux qui le disent : si tu veux ressuciter, il faut que tu sois TJ sinon tu seras detruit).

Pour celui qui se base sur la Bible, c'est simple et très différent de l'endoctrinement TJ(ou autres) :
Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Quel probleme ca te pose ? Qu'il n'y ait aucun commandement d'adhérer à quoi que ce soit ? de devenir dépendant ?
Que tu sois libre, affranchi, comme te l'as promis JC ?
Que si tu veux celebrer un "vrai culte", il suffit que "deux ou trois soient assemblés en son nom" ?
Mais si tu veux tu peux te livrer, menottes au poignet à une secte qui t'expliquera que sans elle, etc...
Faire çà, c'est fuir Dieu et le Christ.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 6 Icon_minipostedJeu 18 Fév 2010, 4:37 am

cesar2 a écrit:
Toujours le même probleme à faire la difference entre tes passions et la réalité....
Sois factuel !
Cites-moi donc des théologiens chretiens developpant des discours sur l''"immortalité de l'âme". et qui demandent aux fideles de croire çà !
C’est ta manie de nier les faits qui te reprend. Tout le monde sait que l’immortalité de l’âme est l’une des doctrines des églises chrétiennes et cette doctrine faisait partie de ce qu’on m’a enseigné lorsque j’allais au catéchisme !
La Nouvelle Encyclopédie catholique dit ceci à propos de cette doctrine : "La doctrine de l’immortalité de l’âme et de sa survie à la mort de l’homme (...) est l’une des pierres angulaires de la philosophie et de la théologie chrétiennes."

Et voilà, par exemple, deux questions tirées du Catéchisme de la doctrine chrétienne, ouvrage catholique:
Question: "Comment ton âme peut-elle être comme Dieu?"
Réponse: "Mon âme est comme Dieu parce qu’elle est esprit et immortelle."
Question: "Qu’entends-tu par 'ton âme est immortelle'?"
Réponse: "Quand je dis que mon âme est immortelle, j’entends par là qu’elle ne peut pas mourir."


cesar2 a écrit:
Tu es tenace dans la doctrine destructrice ... pour la résurrection, c'est pourtant tout bête : comment appelles-tu le fait qu'un mort (voir le brigand) vive éternellement aupres de Dieu ?
Il est mort et sera ressuscité , voilà tout !


cesar2 a écrit:
Ecoute, si je parle de TJs, c'est pour donner un nom à cette doctrine.
Alors nomme la ce qu’elle est, une doctrine biblique !


cesar2 a écrit:
mais comme tu soutiens cette doctrine, assumes
Mais j’assume, c’est une doctrine spécifiquement biblique et pas spécifiquement tj ! Comme je te l’ai déjà dit, la Bible appartient à tout le monde !


cesar2 a écrit:
si tu veux ressuciter, il faut que tu sois TJ sinon tu seras detruit).
Oui ben c'est ce genre d'affirmations là qui sont tj et pas bibliques pour autant !


cesar2 a écrit:
Pour celui qui se base sur la Bible, c'est simple et très différent de l'endoctrinement TJ(ou autres) :
Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Quel probleme ca te pose ? Qu'il n'y ait aucun commandement d'adhérer à quoi que ce soit ? de devenir dépendant ?
Tu es sûr de cela ? Pourtant, croire, dans le sens où Jésus l’entendait, implique forcément une dépendance et des obligations, au moins envers Dieu, donc une adhésion à sa volonté avec des effets visibles comme nous l’enseignent les Actes des Apôtres. Maintenant, ça n’oblige pas à adhérer à une église quelle qu’elle soit, sauf s’il en existe une qui représente vraiment le christianisme. Personnellement je ne l’ai pas trouvée. Existe-t-elle ?…..
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 6 Icon_minipostedJeu 18 Fév 2010, 4:39 am

LXX a écrit:
Ce que tu dis là est faux. Tu as encore décidé de t’en prendre aux tj et de charger la mule au passage, comme à ton habitude, enfin bon, c'est ton problème. Mais contrairement à tes dires, l’une des principales doctrines des différentes églises chrétiennes est la doctrine de l’immortalité de l’âme qui à la mort de la personne va, selon elles, soit au paradis, soit en enfer. Elles n’enseignent la vie éternelle qu’en association directe avec l’immortalité de l’âme !

Quelle importance d'ailleurs?

Que l'on croit ou non que l'âme est immortelle, l'essentiel n'est-il pas de faire la volonté de Dieu?
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 6 Icon_minipostedJeu 18 Fév 2010, 4:48 am

Waddle a écrit:

LXX a écrit:
Le discours sur l'ame mortelle ou pas, c'est du discours de propagande Tj en vue de conditionner les gens a adherer à leur secte sinon ils seront pas ressucités, Les chretiens ne parlent pas d'âme immortelle ni mortelle mais de ce qu'enseigne la Bible : la vie eternelle
Ce que tu dis là est faux. Tu as encore décidé de t’en prendre aux tj et de charger la mule au passage, comme à ton habitude, enfin bon, c'est ton problème. Mais contrairement à tes dires, l’une des principales doctrines des différentes églises chrétiennes est la doctrine de l’immortalité de l’âme qui à la mort de la personne va, selon elles, soit au paradis, soit en enfer. Elles n’enseignent la vie éternelle qu’en association directe avec l’immortalité de l’âme !


Quelle importance d'ailleurs?

Que l'on croit ou non que l'âme est immortelle, l'essentiel n'est-il pas de faire la volonté de Dieu?

Comment faire la volonté de Dieu si l'on est persuadé que son âme va mourir ? a quoi cela sert-il ?
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 6 Icon_minipostedJeu 18 Fév 2010, 4:55 am

[quote="florence_yvonne"]
Waddle a écrit:

LXX a écrit:

Ce que tu dis là est faux. Tu as encore décidé de t’en prendre aux tj et de charger la mule au passage, comme à ton habitude, enfin bon, c'est ton problème. Mais contrairement à tes dires, l’une des principales doctrines des différentes églises chrétiennes est la doctrine de l’immortalité de l’âme qui à la mort de la personne va, selon elles, soit au paradis, soit en enfer. Elles n’enseignent la vie éternelle qu’en association directe avec l’immortalité de l’âme !


Quelle importance d'ailleurs?

Que l'on croit ou non que l'âme est immortelle, l'essentiel n'est-il pas de faire la volonté de Dieu?

Comment faire la volonté de Dieu si l'on est persuadé que son âme va mourir ? a quoi cela sert-il ?

Cela peut avoir du sens, si tu crois qu'elle va être ressuscitée.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 6 Icon_minipostedJeu 18 Fév 2010, 4:56 am

Sur le point du catechisme catholique, j'ignorais. Sur ce point tu as raison. Reste à savoir qu'elle en est l'origine si c'est déduction de la vie eternelle. ca n'etablit pas que c'est une influence hellenique.
De toute manière l' influence hellenique unique comme le pretendent les TJ est bidon. Toutes les autres cultures ont influencé. Et les juifs ont certainement été beaucoup plus influencés par les egyptiens et les sumeriens.

Tu te lances dans ton militantisme habituel classique pro-TJ à base de slogan :
"doctrine TJ=doctrine biblique !!!" Passons...
Comme d'habitude, tu es dans le raisonnement circulaire : prendre comme point de départ ta passion.. on te changera pas.

Pour le reste, je te laisse à tes suppositions ("implique forcemment", etc.).
Oui l'Eglise du Christ existe evidemment, mais ce n'est pas une institution humaine avec des chefs religieux.
Le christianisme est simple "Là ou deux ou trois..." Si tu es bien dans une eglise pourquoi pas.

Ce que tu n'as pas compris c'est que la propagande TJ sur l'âme n'est en aucune manière recherche biblique mais dans le but d'endoctriner. Sinon, comme tu l'as constaté, sur le fond on est grosso-modo d'accord.
Les hommes meurent et les croyants sont ressucités en vie eternelle.
S'exciter sur la question de l'âme n'interesse que ceux qui veulent endoctriner. Ce qui est aussi une raison d'être du catechisme.


Dernière édition par cesar2 le Jeu 18 Fév 2010, 7:34 am, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 6 Icon_minipostedJeu 18 Fév 2010, 5:15 am

Comme le prouve le débat avec LXX, la question est finalement derisoire, puisques partant d'une position tres combative, il en arrive a reconnaître être globalement d'accord.
Car quelle difference entre affirmer
- l'ame ne meurt pas
- l'ame meurt et est ressucitée
????
Un délai entre la mort et la resurrection ? Sachant que ce délai n'a aucun sens dans le cadre de l'eternité...
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 6 Icon_minipostedJeu 18 Fév 2010, 10:32 am

cesar2 a écrit:
Comme le prouve le débat avec LXX, la question est finalement derisoire, puisques partant d'une position tres combative, il en arrive a reconnaître être globalement d'accord.
Car quelle difference entre affirmer
- l'ame ne meurt pas
- l'ame meurt et est ressucitée
????
Un délai entre la mort et la resurrection ? Sachant que ce délai n'a aucun sens dans le cadre de l'eternité...

Exactement!
C'est pourquoi c'est un faux débat, initié par les TJ qui en font tout un fromage avec cette histoire de "l"immortalité de l'ame".

Je préfèrent ceux qui discutent pour savoir si apres la mort, on "attend" dans le séjour des morts, plutot que débattre sur l'immortalité de l'ame, concept qui ne veut rien dire finalement.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 6 Icon_minipostedJeu 18 Fév 2010, 10:36 am

Waddle a écrit:
LXX a écrit:
Ce que tu dis là est faux. Tu as encore décidé de t’en prendre aux tj et de charger la mule au passage, comme à ton habitude, enfin bon, c'est ton problème. Mais contrairement à tes dires, l’une des principales doctrines des différentes églises chrétiennes est la doctrine de l’immortalité de l’âme qui à la mort de la personne va, selon elles, soit au paradis, soit en enfer. Elles n’enseignent la vie éternelle qu’en association directe avec l’immortalité de l’âme !

Quelle importance d'ailleurs?

Que l'on croit ou non que l'âme est immortelle, l'essentiel n'est-il pas de faire la volonté de Dieu?
Mais pour faire la volonté de Dieu il faut impérativement croire ce qui est exact !
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 6 Icon_minipostedJeu 18 Fév 2010, 10:40 am

LXX a écrit:
Waddle a écrit:
LXX a écrit:
Ce que tu dis là est faux. Tu as encore décidé de t’en prendre aux tj et de charger la mule au passage, comme à ton habitude, enfin bon, c'est ton problème. Mais contrairement à tes dires, l’une des principales doctrines des différentes églises chrétiennes est la doctrine de l’immortalité de l’âme qui à la mort de la personne va, selon elles, soit au paradis, soit en enfer. Elles n’enseignent la vie éternelle qu’en association directe avec l’immortalité de l’âme !

Quelle importance d'ailleurs?

Que l'on croit ou non que l'âme est immortelle, l'essentiel n'est-il pas de faire la volonté de Dieu?
Mais pour faire la volonté de Dieu il faut impérativement croire ce qui est exact !

Voila une affirmation qui est 10000 fois fausse!

Nous sommes agréables à Dieu lorsque nous l'aimons, et que nous suivons ses commandements, non pas quand nous avons toute la connaissance parfaite.

Cette idée est très répandue dans le monde chrétien, et c'est pour ca que les églises se battent pour imposer leurs théories, en croyant que ceux qui ne croient pas la meme chose, ne font pas la volonté de Dieu.

Si tu relis les béatitudes, Jésus parle de ceux qui ont le coeur pur, qui ont soif de justice, qui sont persécutés, etc..., mais ne parlent pas de ceux qui connaissent absolument tout.

Donc c'est complètement faux ce que tu dis.

Il y a des choses qui sont importantes pour être agréables à Dieu, d'autres, moins.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 6 Icon_minipostedJeu 18 Fév 2010, 10:41 am

florence_yvonne a écrit:
Comment faire la volonté de Dieu si l'on est persuadé que son âme va mourir ? a quoi cela sert-il ?
Si on fait la volonté de Dieu, Il nous ressuscitera. C'est dans ce but que Jésus a accepté de se sacrifier !
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 6 Icon_minipostedJeu 18 Fév 2010, 11:10 am

Waddle a écrit:
LXX a écrit:
Waddle a écrit:
Quelle importance d'ailleurs?
Que l'on croit ou non que l'âme est immortelle, l'essentiel n'est-il pas de faire la volonté de Dieu?
Mais pour faire la volonté de Dieu il faut impérativement croire ce qui est exact !

Voila une affirmation qui est 10000 fois fausse!
Nous sommes agréables à Dieu lorsque nous l'aimons, et que nous suivons ses commandements, non pas quand nous avons toute la connaissance parfaite.
Mais personne ne parle de connaissance parfaite. Tu ne crois tout de même pas être agréable à Dieu en croyant à des dogmes comme l’immortalité de l’âme et l’enfer de feu !

Waddle a écrit:
Si tu relis les béatitudes, Jésus parle de ceux qui ont le coeur pur, qui ont soif de justice, qui sont persécutés, etc..., mais ne parlent pas de ceux qui connaissent absolument tout.
Exactement, mais ceux qui ont le cœur pur ne sont pas ceux qui croient des doctrines et des dogmes païens alors qu’ils ont la possibilité de s’assurer de la validité de leurs croyances !


Waddle a écrit:
Il y a des choses qui sont importantes pour être agréables à Dieu, d'autres, moins.
Exactement !
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 6 Icon_minipostedJeu 18 Fév 2010, 11:49 am

cesar2 a écrit:
Sur le point du catechisme catholique, j'ignorais. Sur ce point tu as raison. Reste à savoir qu'elle en est l'origine si c'est déduction de la vie eternelle. ca n'etablit pas que c'est une influence hellenique.
De toute manière l' influence hellenique unique comme le pretendent les TJ est bidon. Toutes les autres cultures ont influencé. Et les juifs ont certainement été beaucoup plus influencés par les egyptiens et les sumeriens.
A la lecture de l’AT, non ! La période où le judaïsme a le plus été influencé par le paganisme est la période grecque, car tant qu’Israël a écouté les prophètes et s’est conformé à la LOI, ça a été une protection contre les influences extérieures. Mais lorsque les juifs se sont laissé séduire par la Philo grecque ils ont progressivement été imprégnés par les doctrines comme l’immortalité de l’âme jusqu'au moment de la venue de Jésus ou, comme tu l'as signalé, même de nombreux docteurs de la Loi ont été contaminés !


cesar2 a écrit:
Tu te lances dans ton militantisme habituel classique pro-TJ à base de slogan :
"doctrine TJ=doctrine biblique !!!" Passons...
Comme d'habitude, tu es dans le raisonnement circulaire : prendre comme point de départ ta passion.. on te changera pas.
Comme d’habitude tu fais ton petit travail de sape. Mais bon, c’est ton fond de commerce en quelque sorte !


cesar2 a écrit:
Pour le reste, je te laisse à tes suppositions ("implique forcemment", etc.).
Oui l'Eglise du Christ existe evidemment, mais ce n'est pas une institution humaine avec des chefs religieux.
Si tu le dis !


cesar2 a écrit:
Le christianisme est simple "Là ou deux ou trois..." Si tu es bien dans une eglise pourquoi pas.
A condition que les deux ou trois en question ne croient pas en n’importe quoi !


cesar2 a écrit:
Ce que tu n'as pas compris c'est que la propagande TJ sur l'âme n'est en aucune manière recherche biblique mais dans le but d'endoctriner. Sinon, comme tu l'as constaté, sur le fond on est grosso-modo d'accord.
Et ce que toi tu n’as pas compris c’est que je me fous de ce que disent les tj. Pour moi ce qui importe c’est que les doctrines des différentes églises sont fausses pour la plupart. Elles le reconnaissent elles-même !


cesar2 a écrit:
Les hommes meurent et les croyants sont ressucités en vie eternelle.
Ou plutôt le seront le moment venu, et en attendant toute ces âmes sont mortes !


cesar2 a écrit:
S'exciter sur la question de l'âme n'interesse que ceux qui veulent endoctriner. Ce qui est aussi une raison d'être du catechisme.
En ce qui me concerne il ne s’agit pas de "s’exiter" mais de reconnaître les faits !
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 6 Icon_minipostedJeu 18 Fév 2010, 12:21 pm

LXX a écrit:
Mais personne ne parle de connaissance parfaite. Tu ne crois tout de même pas être agréable à Dieu en croyant à des dogmes comme l’immortalité de l’âme et l’enfer de feu !

Et pourquoi pas? Ce ne sont pas des dogmes, et ce sont des choses qui ont des fondements bibliques.

Et quand bien meme on se tromperait, qu'est ce que Dieu en a a foutre?

Tu crois qu'au jugement dernier, Dieu dira "Mon fils, tu m'as aimé, tu as aimé ton prochain, tu as lutté contre le péché, mais tu croyais que l'ame était immortelle, donc tu n'étais pas dans ma volonté!" ?? Allons allons...

Citation :

Exactement, mais ceux qui ont le cœur pur ne sont pas ceux qui croient des doctrines et des dogmes païens alors qu’ils ont la possibilité de s’assurer de la validité de leurs croyances !

Et quand ils se basent sur la bible, tu leur diras crois?

Pour l'enfer de feu, il y a autant d'arguments dans la bible dans un sens ou dans l'autre.

La bible parle de tourments. Jésus parle de grincements de dents. La parabole de Lazare et l'homme riche montre que les justes sont consolés, et que les injustes souffrent. Bref, voila quelques arguments en faveur de l'enfer. Et c'est dans la bible.

Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi d'entrer borgne dans le royaume de Dieu, que d'avoir les deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt pas, et où le feu ne s'éteint pas.
-Marc 9:43-48


Mathieu:

13.49 Il en sera de même à la fin du monde. Les anges viendront séparer les méchants d'avec les justes,
13.50 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.


Donc quelques soit l'origine de cette croyance, elle a de bonnes bases bibliques.

Et meme, Dieu n'en voudra pas a quelqu'un de le croire. Ce que Dieu peut reprocher a quelqu'un, c'est de lui rendre un MAUVAIS CULTE.

C'est un dogme que tu veux créer en disant qu'on n'est pas agréable à Dieu lorsqu'on croit certaines choses qui sont fausses.

Un véritable dogme.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 6 Icon_minipostedJeu 18 Fév 2010, 12:26 pm

LXX a écrit:
A condition que les deux ou trois en question ne croient pas en n’importe quoi !

Encore un dogme...

Jésus dit "La ou 2 ou 3 sont réunis en mon nom, je suis au milieu d'eux". Et toi tu rajoutes "s'ils ne croient pas en n'importe quoi".

Quand je dis que tu as gardé des sequelles TJ, je suis très sérieux et ce n'est pas pour être désagréable, mais parce que je vois que tu as gardé les memes manières étranges de raisonner.

Citation :

Et ce que toi tu n’as pas compris c’est que je me fous de ce que disent les tj. Pour moi ce qui importe c’est que les doctrines des différentes églises sont fausses pour la plupart. Elles le reconnaissent elles-même !
Quelle église a déclaré que ses doctrines étaient fausses?

Citation :

Ou plutôt le seront le moment venu, et en attendant toute ces âmes sont mortes !

Ou pas. "Celui qui croit en moi ne mourra jamais", a dit le Christ.

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent tuer l'âme" a dit Jésus.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 6 Icon_minipostedJeu 18 Fév 2010, 10:55 pm

LXX, tu continues à enoncer des morceaux de propagande comme des vérité, des constatations dis-tu. Quand bien même ces affirmations sont totalement contredites par des faits historiques ou bibliques !

Les juifs pas influencés par les egyptiens, les cannanéens ??? C'est une absurdité et une contre-vérité totale. Tout l'AT nous decrit cette lutte :
- Abraham prêt à sacrifier son fils à Moloch.
- Le veau d'or
- Salomon faisant construire son temple par les prêtres de Baal et Astarté
- Abraham beni par Melchisedek prêtre de El-Elyon, le dieu cananéen.
- Jusqu'en -800 des statuettes de déesses feminines en Juda.
- Le récit du deluge copié du deluge sumerien
- Le parcours de David dans le sheol rappelant la bataille avec Anubis.

Voila des faits, pas des slogans de propagande.
Quel les grecs aient eu une influence est evident, comme les autres. Il suffit de lire Philon d'Alexandrie et son Logos pour voir la relation avec le Logos de Jean.
La remarque de Waddle est juste ... JC dit simplement "rassemblés en son nom" ... tu rajoutes ta propre idée... comme toujours. Tu veux à tout prix trouver un groupe religieux qui te dira ce qu'il faut penser, croire ?
Que dit Jesus Christ de çà
Math 23:10 Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ. Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.

et qu dit-il de ceux qui le font quand-même ?

MAth 23.13 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.

Citation :
Ou plutôt le seront le moment venu,
Il n'est pas question de celà ! La promesse est une promesse de vie eternelle. Les notions de "moment", "aujourd'hui" n'ont aucun sens dans l'eternité.
Mais cette idée, comme la volonté de faire passer par une secte particuliere est le terreau des sectes. aucunement biblique.
Citation :
en attendant toute ces âmes sont mortes !
tu vois que tu t'excites dessus ... il n'y a pas non plus d'"en attendant" dans l'eternité.

Tu as vraiment un gros travail sur toi à faire sur les notions de "faits". Un fait est quelque chose d'indiscutable, reconnu même par ceux que ca contrarie.
Different d'une passion ou d'une croyance personnelle, même bien ancrée.

Je t'ai epliqué, le raisonnement circulaire. Je ne veux pas t'accabler ... mais qui tu prends comme point de départ ta croyance pour y raisonner dessus ensuite ... et justifier ta croyance ca t'amene forcemment à quelque-chose d'absurde.
C'est ce que tu fais en pretendant que le "contexte biblique" justifierait les doctrines TJ de "mortalité de l'âme" de "créateur intermediare" et qu'au nom de ce contexte que tu as arbitrairement institué, tu justifies les magouilles TMN qui font sortir ce sens...

Tous les prêtres, curé, pasteurs et religions sont-ils condamnables, alors ??? Evidemment non ! Ce qui est condamnable c'est de se pretendre seul "vrai", vouloir endoctriner, conditionner.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 6 Icon_minipostedVen 19 Fév 2010, 6:36 am

[quote="Waddle"]
florence_yvonne a écrit:
Waddle a écrit:

LXX a écrit:

Ce que tu dis là est faux. Tu as encore décidé de t’en prendre aux tj et de charger la mule au passage, comme à ton habitude, enfin bon, c'est ton problème. Mais contrairement à tes dires, l’une des principales doctrines des différentes églises chrétiennes est la doctrine de l’immortalité de l’âme qui à la mort de la personne va, selon elles, soit au paradis, soit en enfer. Elles n’enseignent la vie éternelle qu’en association directe avec l’immortalité de l’âme !


Quelle importance d'ailleurs?

Que l'on croit ou non que l'âme est immortelle, l'essentiel n'est-il pas de faire la volonté de Dieu?

Comment faire la volonté de Dieu si l'on est persuadé que son âme va mourir ? a quoi cela sert-il ?

Cela peut avoir du sens, si tu crois qu'elle va être ressuscitée.

Jésus me ressuscitera
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 6 Icon_minipostedVen 19 Fév 2010, 11:08 am

cesar2 a écrit:
LXX, tu continues à enoncer des morceaux de propagande comme des vérité, des constatations dis-tu. Quand bien même ces affirmations sont totalement contredites par des faits historiques ou bibliques !

Les juifs pas influencés par les egyptiens, les cannanéens ??? C'est une absurdité et une contre-vérité totale. Tout l'AT nous decrit cette lutte :
- Abraham prêt à sacrifier son fils à Moloch.
- Le veau d'or
- Salomon faisant construire son temple par les prêtres de Baal et Astarté
- Abraham beni par Melchisedek prêtre de El-Elyon, le dieu cananéen.
- Jusqu'en -800 des statuettes de déesses feminines en Juda.
- Le récit du deluge copié du deluge sumerien
- Le parcours de David dans le sheol rappelant la bataille avec Anubis.
Donc, après t’être présenté comme un adversaire de la TMN, tu avoues être en fait un adversaire de la Bible et pas seulement d’une traduction de celle-ci !


cesar2 a écrit:
Voila des faits, pas des slogans de propagande.
Quel les grecs aient eu une influence est evident, comme les autres. Il suffit de lire Philon d'Alexandrie et son Logos pour voir la relation avec le Logos de Jean.
La remarque de Waddle est juste ... JC dit simplement "rassemblés en son nom" ... tu rajoutes ta propre idée... comme toujours.
Parce que toi tu ne viens pas de rajouter ta propre idée, peut-être ? Tu ne crois manifestement pas à la Bible ni qu’elle soit inspirée par Dieu ! Donc, à partir de maintenant, et en fonction de ce que tu vas répondre, il va te falloir donner des explication en commençant par justifier tes affirmation gratuites !
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 6 Icon_minipostedVen 19 Fév 2010, 12:13 pm

Waddle a écrit:
LXX a écrit:
A condition que les deux ou trois en question ne croient pas en n’importe quoi !

Encore un dogme...

Jésus dit "La ou 2 ou 3 sont réunis en mon nom, je suis au milieu d'eux". Et toi tu rajoutes "s'ils ne croient pas en n'importe quoi"
Donc si j’en crois ton crédo, peu importe en quoi ils croient du moment que deux ou trois sont réunis au nom de Jésus, ils sont approuvés par Dieu. Je ne vois pas très bien comment tu pourras défendre une telle absurdité Bible en main !


Waddle a écrit:
Quand je dis que tu as gardé des sequelles TJ, je suis très sérieux et ce n'est pas pour être désagréable, mais parce que je vois que tu as gardé les memes manières étranges de raisonner.
Et les manières non étranges de raisonner, c’est quoi ? Serait-ce de continuer d’accepter sans broncher les absurdités que les différentes églises font passer pour le christianisme depuis au moins 15 siècles ?


Waddle a écrit:
Quelle église a déclaré que ses doctrines étaient fausses?
La principale, l’église catholique. Et ce n’est pas d’hier qu’elle le dit ! Par exemple, je me souviens que le matin de Noël 1970 un prêtre expliquait que le 25 décembre n’était pas le jour de la naissance de Jésus mais qu’il s’agissait de la fête païenne du soleil invaincu que l’église avait adoptée pour christianiser cette fête païenne ! C’est en 354 que l’évêque de Rome, ordonna à tout le peuple de célébrer le 25 décembre comme le jour exact de la naissance du Christ !


Waddle a écrit:
Citation :
Ou plutôt le seront le moment venu, et en attendant toute ces âmes sont mortes !
Ou pas. "Celui qui croit en moi ne mourra jamais", a dit le Christ.
Il parlait de ne jamais mourir dans la mémoire de Dieu qui les ressusciterait immanquablement, car les gens à quoi jésus a dit cela sont tous morts !


Waddle a écrit:
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent tuer l'âme" a dit Jésus.
Ce verset ne prouve pas que l’âme est immortelle, bien au contraire. Pour s’en convaincre il suffit de lire la suite du verset : "craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne" !
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 6 Icon_minipostedVen 19 Fév 2010, 9:53 pm

Citation :
Donc, après t’être présenté comme un adversaire de la TMN, tu avoues être en fait un adversaire de la Bible et pas seulement d’une traduction de celle-ci !
Voilà autre chose ! Tu ne sais plus quoi inventer ?
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 6 Icon_minipostedSam 20 Fév 2010, 12:05 am

cesar2 a écrit:
Citation :
Donc, après t’être présenté comme un adversaire de la TMN, tu avoues être en fait un adversaire de la Bible et pas seulement d’une traduction de celle-ci !
Voilà autre chose ! Tu ne sais plus quoi inventer ?
Et la liste ci-dessous, à part un ou deux, tu ne vas quand-même pas me dire que tu l'as prise dans la Bible !
- Abraham prêt à sacrifier son fils à Moloch.
- Le veau d'or
- Salomon faisant construire son temple par les prêtres de Baal et Astarté
- Abraham beni par Melchisedek prêtre de El-Elyon, le dieu cananéen.
- Jusqu'en -800 des statuettes de déesses feminines en Juda.
- Le récit du deluge copié du deluge sumerien
- Le parcours de David dans le sheol rappelant la bataille avec Anubis.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 6 Icon_minipostedSam 20 Fév 2010, 12:57 am

- Abraham prêt à sacrifier son fils à Moloch. Genese 22
- veau d'or : Exode 32
- Salomon faisant construire son temple par les prêtres de Baal et Astarté. Qui a construit le Temple ? 1 Rois 1:5 Hiram, roi de tyr.
- Jusqu'en -800 des statuettes de déesses feminines en Juda. decouvertes archéologiques.
- Le récit du deluge copié du deluge sumerien : Genese 6. suffit de lire le recit sumerien et le récit de Noé pour s'apercevoir de l'identité.
- Parcours de David dans le sheol : ps 30-31-49.
- Melchisedec : Genese 14-18

Comme quoi tu inventes....
En effet la Bible ne parle pas des decouveres archéologiques du 20e siecle mais evoque en effet l'idolatrie à Astarté, Ashera(supposée epouse de YHWH).

Il n'y a rien de tres original dans ce que j'ai cité. Nous nous eloignons du sujet.
Rappellons que l'origine de cette diversion est la pretention TJ et que tu approuves(je n'y peux rien) que la croyance en l'immortalité de l'âme serait dû à une influence hélennique et elle-seule. Démonstration est faite que les influences sont multiples et depuis l'origine du judaisme :
- Egyptienne
- Sumerienne
- cananéenne.
- hellenique.

La croyance en l'immortalité de l'âme, (qu'elle soit juste ou fausse) est largement ancrée dans le judaisme et largement avant l'influence grecque...

Le discours TJ est donc de la pure propagande, absurde d'ailleurs(en quoi l'influence hellenique serait plus condamnable que les autres ?).
Il est à noter, par ailleurs que l'influence greco-egyptienne est evidente dans les ecrits johanniques et pauliniens.
Sachant que c'est essentiel à la secte, la vie eternelle promise à tout croyant ruinant toute leur doctrine de conditionnement, peu d'espoir qu'ils reviennent à de l'honnêtteté. C'est evidemment essentiel pour eux. Mais pourquoi un non-tj, qui s'annonce comme tel a besoin de soutenir cette imposture ? Ca c'est bien incomprehensible ... mais hors sujet.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 6 Icon_minipostedSam 20 Fév 2010, 7:29 am

cesar2 a écrit:
- Abraham prêt à sacrifier son fils à Moloch. Genese 22
- veau d'or : Exode 32
- Salomon faisant construire son temple par les prêtres de Baal et Astarté. Qui a construit le Temple ? 1 Rois 1:5 Hiram, roi de tyr.
- Jusqu'en -800 des statuettes de déesses feminines en Juda. decouvertes archéologiques.
- Le récit du deluge copié du deluge sumerien : Genese 6. suffit de lire le recit sumerien et le récit de Noé pour s'apercevoir de l'identité.
- Parcours de David dans le sheol : ps 30-31-49.
- Melchisedec : Genese 14-18

Comme quoi tu inventes....
En effet la Bible ne parle pas des decouveres archéologiques du 20e siecle mais evoque en effet l'idolatrie à Astarté, Ashera(supposée epouse de YHWH).
Et toi tu n’inventes pas bien sûr. Sauf que Genèse 22 ne parle pas de Moloch. 1 Rois 1 :5 ne parle pas de Hiram et encore moins de prêtres de Baal constructeurs du temple de Salomon. David n’est pas allé dans le Shéol, pas plus que Melchisédec n’était pas prêtre de El-Elyon, du moins pas selon la Bible. Et c’est un peu facile d’affirmer que le déluge serait copié sur le déluge sumérien. Puis je te rappelle que le veau d’or c’était 1500 ans avant Jésus, alors rien ne dit qu’à l’époque du Christ les juifs étaient encore directement influencés par l’Egypte. Et pour clore le tout tu as trouvé une épouse à YHWH. Et c’est moi qui dis n’importe quoi et qui subis l’influence de la WT. Parce que toi tu ne subis aucune influence c’est évident ! Aller, arrête de nous en conter. Tu as le droit de croire et de prétendre ce que tu veux, mais de grâce ne viens pas nous dire que tu ne critiques pas la Bible !


cesar2 a écrit:
Il n'y a rien de tres original dans ce que j'ai cité.
Ce qui est original c’est de citer des versets bibliques en leur attribuant des divinités et des évènements dont ils ne parlent pas !


cesar2 a écrit:
Rappellons que l'origine de cette diversion est la pretention TJ et que tu approuves(je n'y peux rien) que la croyance en l'immortalité de l'âme serait dû à une influence hélennique[u] et elle-seule.[/u
Non, ce que tu dis là est faux !


cesar2 a écrit:
Démonstration est faite que les influences sont multiples et depuis l'origine du judaisme
La croyance en l'immortalité de l'âme, (qu'elle soit juste ou fausse) est largement ancrée dans le judaisme et largement avant l'influence grecque...
Les juifs étant entourés de peuples qui avaient des croyances contraires au judaïsme, il est inévitable que parfois une partie d'entre eux se laissait détourner du culte de Yahweh, mais de là à prétendre que la notion d’âme immortelle était largement ancrée depuis l’origine du judaïsme, il y a un gouffre. La Bible est là pour le démontrer. Chaque fois que la Bible parle de l’âme, il s’agit soit d’une personne ou d’un animal, soit de la vie d’une personne ou d’un animal !


cesar2 a écrit:
Le discours TJ est donc de la pure propagande
Peut-être mais on s’en fout, puis ton discours aussi est de la pure propagande !

cesar2 a écrit:
Il est à noter, par ailleurs que l'influence greco-egyptienne est evidente dans les ecrits johanniques et pauliniens.
A bon ? Où, par exemple ?


cesar2 a écrit:
Mais pourquoi un non-tj, qui s'annonce comme tel a besoin de soutenir cette imposture ? Ca c'est bien incomprehensible ...
Tu sais parfaitement que je ne soutiens pas la WT. Mais en fait ce qui te dérange, c’est que tout ce qu’ils disent n’est pas faux, et tu ne veux surtout pas que ce soit dit et reconnu. Alors tu me stigmatises parce que tu es dans une démarche intolérante. Et comme ton dénigrement pathologique de la TMN ne fonctionne pas comme tu veux, tu es passé à la vitesse supérieure, maintenant tu ne dénigres plus uniquement la TMN, mais carrément la Bible toutes traductions confondues, comme le prouvent tes propos ci-dessous :
cesar2 a écrit:

- Abraham prêt à sacrifier son fils à Moloch.
- Le veau d'or
- Salomon faisant construire son temple par les prêtres de Baal et Astarté
- Abraham beni par Melchisedek prêtre de El-Elyon, le dieu cananéen.
- Jusqu'en -800 des statuettes de déesses feminines en Juda.
- Le récit du deluge copié du deluge sumerien
- Le parcours de David dans le sheol rappelant la bataille avec Anubis.

En effet la Bible ne parle pas des decouveres archéologiques du 20e siecle mais evoque en effet l'idolatrie à Astarté, Ashera(supposée epouse de YHWH).

Et puisque tu parles de l’archéologie, dis nous donc quel archéologue a prétendu par exemple qu’Abraham était prêt à sacrifier son fils à Moloch ? Indiana Jones ? et comment il l'a su ? Moloch lui a parlé ? :mdr:
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 6 Icon_minipostedSam 20 Fév 2010, 11:07 pm

Bon.
Comme d'habitude affirmations péremptoires à defaut d'argument ("C'est faux", "tu mens", etc.) Je t'ai donné clairement les references bibliques sur quoi se basent les influences sumeriennes et egyptiennes sur le judaisme.
Alors que tu les trouves discutables, c'est normal, un forum est fait pour çà. Mais te contenter d'affirmer, "c'est faux" sans même discuter l'argument, c'est du beuglement de supporter, déplacé sur un forum.

Je vais repondre paisiblement à tes objections :
Melchisedek :
Gen 14.18 Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin: il était sacrificateur du Dieu Très Haut.
Comment s'apelle le Dieu Tres Haut ? El-Elyon qui est en effet le dieu cananéen. En quoi ca te pose un probleme que les cannaneens nommaient aussi leur Dieu Tres Haut, El Elyon ?
Abraham sacrifiant son fils à Moloch
Gen 22 Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai. Sacrifier son premier né en holocauste par le feu sur le mont Morija est exactement le sacrifice à Moloch dont la statue etait élevée sur le mont Morija. La suite te montre ce qu'il advint et magnifique message jusqu'à aujourd'hui. Ignores-tu qu'Abraham venait de Ur(Mesopotamie) ?

Pour l'archéologie, il faut te renseigner. Tes clameurs n'y changeront rien. Des milliers de statues de déesses trouvées en Israel et Juda. Que veux-tu que j'y fasse ? Fermer les yeux, beugler comme toi ? Il y a pourtant, lorsqu'on est honnête un messges edifiant venat de l'archéologie : au retour de babylone, plus une seule déeesse. Les israelites sont devenus vraiment monotheistes.
Jer 17.1 Le péché de Juda est écrit avec un burin de fer, Avec une pointe de diamant; Il est gravé sur la table de leur coeur, Et sur les cornes de vos autels. Comme ils pensent à leurs enfants, ainsi pensent-ils à leurs autels Et à leurs idoles d'Astarté près des arbres verts, Sur les collines élevées.
44.16 Nous ne t'obéirons en rien de ce que tu nous as dit au nom de l'Éternel. Mais nous voulons agir comme l'a déclaré notre bouche, offrir de l'encens à la reine du ciel,
7.18 Les enfants ramassent du bois, Les pères allument le feu, Et les femmes pétrissent la pâte, Pour préparer des gâteaux à la reine du ciel, Et pour faire des libations à d'autres dieux, Afin de m'irriter.


Déluge sumerien Nous avons les tablettes d'argile décrivant le déluge sumérien datant de plus de 1 500 ans avant le moindre ecrit juif. Il est naturel d'en conclure lequel a copié sur l'autre, sachant qu'aucun ecrit de la Genese n'est connu avant le retour de captivité de Babylone. Mia tu as le droit de t'imaginer ce que tu veux. Pour ma part, il me parait logique de penser que l'ecrit le plus ancien a inspiré le plus récent.

Le temple de Salomon
Construit par Hiram et Hiram-Abi, son fils adoptif. Qui était Hiram ?
Hiram est roi de Tyr. Quelle était donc la religion des Tyriens ?? Culte YHWH ?

Influence greco-egyptienne sur Jean Il faut pour celà lire Philon d'Alexandrie, neo-platonicien juif, celui qui longuement disserté sur le Logos, sa signification, son origine : "Eternita Mundi". Il serait totalement absurde de nier la parenté entre son Logos et celui de Jean. Et quel probleme ca pose ?
Pour Philon, ce sont les pensées de Dieu qui façonnent l'Univers, et les choses matérielles ne sont que les ombres des réalités spirituelles. La pensée de Dieu, son Logos, est une puissance agissante, un intermédiaire entre le Dieu inaccessible et l'homme. Elle visite volontiers les hommes justes.

Quant à la notion d'ame ... comme tu le dis toi-même la plupart des passages parlant de l'âme s'applique à la mort d'êtres vivants, ce qui est banal et ne nous instruit en rien sur la destinée ou pas de quelque chose au delà de cette mort vivante. Ce qui signifie que le discours par consequent sur une survie ou pas post-mortem de quelque chose est vide. Pourquoi donc les TJ se dechainent-ils la-dessus ?
Citation :
Mais en fait ce qui te dérange, c’est que tout ce qu’ils disent n’est pas faux,
je te laisse phantasmer sur ce qui me derangerait. Chacun peut constater que je n'ai pas le moindre déarngement à discuter des prétentions.
Pour être clair, je pense(ca ne me derange pas) qu'il soulevent des questions interessantes(ces questions sur l'âme par ex.), mais leurs reponses sont evidemment orientées vers le conditionnement de la secte.
Pour eux la promesse biblique de vie eternelle promise à tout croyant en JC les embête evidemment puisque qu'eil veulent qu'on passe par eux.
Tu as beaucoup de peine à comprendre que pour moi la vie spirituelle n'est pas un combat militant pour un groupe ou contre un groupe. J'ecoute, je lis. Et ma foi n'est pas affectée par le fait de constater que le deluge de Noé n'est pas exclusif, que les Tyriens ont construit le temple de Salomon, que des dinosaures existaient il y a des millions d'années, qu'il y a eu probablement de la vie sur Mars.
Celà ca perturbe des militants comme toi qui du coup sont obligés de se lancer dans des démentis absurdes qui transforment la foi en une fixation fanatique et aveugle, telle que tu nous la montre.
Voila, j'invite chacun à se libérer de ses carcans et à connaître la foi vivante que propose JC, pas une addiction à des dires de gourous.
Si je te parle à toi des TJ, c'est parce que tu defends leur doctrine. Face à un Mooniste, je discuterais des theses moonistes.
Il n'y en a pas ici ! il serait stupide que j'en parle.


Dernière édition par cesar2 le Dim 21 Fév 2010, 1:20 am, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 6 Icon_minipostedDim 21 Fév 2010, 12:30 am

Je sais que mon âme est immortelle, maintenant, chacun voit midi à sa porte.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 6 Icon_minipostedDim 21 Fév 2010, 1:08 am

florence_yvonne a écrit:
Je sais que mon âme est immortelle, maintenant, chacun voit midi à sa porte.

Bonjour,

Puisque nous en sommes à évoquer nos plus intimes convictions.

Je crois et je confesse qu'au commencement l'âme humaine a été créée immortelle.
Qu'elle est devenue mortelle après la Chute.
Que par sa participation à la mort et à la résurrection de Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ notre âme retrouve l'immortalité et queles âmes des saints se joignent au Seigneur dans les ceux pour célébrer la liturgue éternelle de l'Agneau,
Je crois en la Résurrection des Corps, et non en la résurrection de la chair,
et je crains que, dès lors, les tourments de l'enfer soient éternels pour ceux que le Souverain Juge aura considérés indignes du Royaume.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 6 Icon_minipostedDim 21 Fév 2010, 1:43 am

pauline.px a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je sais que mon âme est immortelle, maintenant, chacun voit midi à sa porte.

Bonjour,

Puisque nous en sommes à évoquer nos plus intimes convictions.

Je crois et je confesse qu'au commencement l'âme humaine a été créée immortelle.
Qu'elle est devenue mortelle après la Chute.
Que par sa participation à la mort et à la résurrection de Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ notre âme retrouve l'immortalité et queles âmes des saints se joignent au Seigneur dans les ceux pour célébrer la liturgue éternelle de l'Agneau,
Je crois en la Résurrection des Corps, et non en la résurrection de la chair,
et je crains que, dès lors, les tourments de l'enfer soient éternels pour ceux que le Souverain Juge aura considérés indignes du Royaume.

Comment expliquez-vous que depuis le décès de ma sœur je sens sa présence auprès de moi ?
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 6 Icon_minipostedDim 21 Fév 2010, 2:29 am

florence_yvonne a écrit:
Comment expliquez-vous que depuis le décès de ma sœur je sens sa présence auprès de moi ?

Bonjour,

Nous sommes morts et ressucités, voilà notre espérance tout du moins...

En Christ nous sommes UN, il est donc naturel que celles et ceux qui veulent être en communion le soient en Christ.

La présence de l'âme de votre soeur à vos côtés est une grâce qui confirme votre espérance en ce que le Christ est la Vie et que la mort ne peut pas affecter celles et ceux qui s'abandonnent à Lui.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 6 Icon_minipostedDim 21 Fév 2010, 6:49 am

Florence, nous parlons de choses theoriques, alors que toi tu parles de quelque chose de profondément réel. J'ignorais. Désolé.

J'ai envie de communiquer quelque chose qui me touche et qui a répondu pour moi a la detresse que l'on ressent dans de tels moments. Ce chant agit tout autant par sa melodie que ses paroles, que ses intonations que l'image qu'il te permet de créer.

Auld Lang Zine, vieux chant ecossais mais qui remonte probablement beaucoup plus loin.

Should auld acquaintance be forgot
And never brought to mind?
Should auld acquaintance be forgot
And days of auld lang syne?

Bien au dela de raisonnement intellectuels sur la survie de l'ame ou de croyances religieuses, la relation que tu vis avec ta soeur aucun religieux, aucun raisonneur ne peut te l'enlever. Elle est à toi, elle tire sa réalité de ce que tu la ressens.

Pauline sait, nous avons echangé la dessus, que mon intellect ne partage pas la croyance en la communion des saints. Mais il ne s'agit que de mon intellect. Et mon intellect est dérisoire et inefficace en la matière. Je l'ai su en ma chair moi aussi il y des années.
Toute ma (dérisoire) sympathie.


Dernière édition par cesar2 le Dim 21 Fév 2010, 6:52 am, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 6 Icon_minipostedDim 21 Fév 2010, 6:50 am

cesar2 a écrit:
Bon.
Comme d'habitude affirmations péremptoires à defaut d'argument ("C'est faux", "tu mens", etc.) Je t'ai donné clairement les references bibliques sur quoi se basent les influences sumeriennes et egyptiennes sur le judaisme.
Hé bien cesse de dire des choses fausses et de mentir à mon sujet (en particulier en déformant mes propos), et je cesserai de t’en parler !


cesar2 a écrit:
Alors que tu les trouves discutables, c'est normal, un forum est fait pour çà. Mais te contenter d'affirmer, "c'est faux" sans même discuter l'argument, c'est du beuglement de supporter, déplacé sur un forum.
Mais lorsque je dis que tu ments ou que tu déformes mes propos, il suffit à chaque fois de te référer à l'un de mes post précédents pour avoir la preuve de ce que je dis ! Ceux qui suivent nos échanges verbaux depuis un certain temps ont eu souvent l’occasion de constater que tu es coutumier des affirmations gratuites et mensongères à mon sujet, et des citations fausses et/ou inappropriées !


cesar2 a écrit:
Je vais repondre paisiblement à tes objections :
Melchisedek :
Gen 14.18 Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin: il était sacrificateur du Dieu Très Haut.
Comment s'apelle le Dieu Tres Haut ? El-Elyon qui est en effet le dieu cananéen. En quoi ca te pose un probleme que les cannaneens nommaient aussi leur Dieu Tres Haut, El Elyon ?
Mais c’est toi qui prétends ça, et c’est une prétention gratuite. D’où te vient l’idée que El Elyon est le Dieu très haut ? Je te rappelle qu’il est question dans la Bible du "Dieu très haut", pas du 'Dieu très haut des Cananéens' !


cesar2 a écrit:
Abraham sacrifiant son fils à Moloch
Gen 22 Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai. Sacrifier son premier né en holocauste par le feu sur le mont Morija est exactement le sacrifice à Moloch dont la statue etait élevée sur le mont Morija
Et où as-tu lu qu’Abraham allait sacrifier son fils à Moloch ? Ce n’est pas Moloch qui lui demande de sacrifier son fils, et ce n’est pas par le feu qu’il devait le sacrifier. De plus, rien ne dit qu’à cette époque là une statue de Moloch se trouvait sur le mont Moria. Puis rien ne dit non-plus qu’Abraham ait tenté de sacrifier son fils sur le mont Moria !


cesar2 a écrit:
Ignores-tu qu'Abraham venait de Ur(Mesopotamie) ?
Non, pas plus que je n’ignore qu’il n’était pas un adorateur de Moloch, ou de la lune, contrairement à son père !


cesar2 a écrit:
Pour l'archéologie, il faut te renseigner. Tes clameurs n'y changeront rien. Des milliers de statues de déesses trouvées en Israel et Juda. Que veux-tu que j'y fasse ? Fermer les yeux, beugler comme toi ? Il y a pourtant, lorsqu'on est honnête un messges edifiant venat de l'archéologie : au retour de babylone, plus une seule déeesse. Les israelites sont devenus vraiment monotheistes.
Jer 17.1 Le péché de Juda est écrit avec un burin de fer, Avec une pointe de diamant; Il est gravé sur la table de leur coeur, Et sur les cornes de vos autels. Comme ils pensent à leurs enfants, ainsi pensent-ils à leurs autels Et à leurs idoles d'Astarté près des arbres verts, Sur les collines élevées.
44.16 Nous ne t'obéirons en rien de ce que tu nous as dit au nom de l'Éternel. Mais nous voulons agir comme l'a déclaré notre bouche, offrir de l'encens à la reine du ciel,
7.18 Les enfants ramassent du bois, Les pères allument le feu, Et les femmes pétrissent la pâte, Pour préparer des gâteaux à la reine du ciel, Et pour faire des libations à d'autres dieux, Afin de m'irriter.
De quelles clameurs parles-tu ? Et quand ai-je donc beuglé ? Je n’ai fait que constater que tu t’es mis à dénigrer la Bible. C’est suffisamment flagrant. L’archéologie est une chose, l’application erronée que tu en fais à la Bible en est une autre ! Quand aux milliers de statues de déesses trouvées en Palestine, quoi de surprenant quand on sait ce qu’étaient les Cananéens. Puis je te rappelle que j’ai bien précisé que les hébreux, du moins certains d’entre eux se sont parfois laissés entraîner dans la pratique des divers cultes païens des peuples qui les entouraient !


cesar2 a écrit:
Déluge sumerien Nous avons les tablettes d'argile décrivant le déluge sumérien datant de plus de 1 500 ans avant le moindre ecrit juif. Il est naturel d'en conclure lequel a copié sur l'autre, sachant qu'aucun ecrit de la Genese n'est connu avant le retour de captivité de Babylone.
Ce qui ne signifie nullement qu’il n’y en a pas eu, bien au contraire !


cesar2 a écrit:
Pour ma part, il me parait logique de penser que l'ecrit le plus ancien a inspiré le plus récent.
Peut être, mais le récit sémurien est-il le premier ? Je veux dire par là que des écrits très anciens existaient bien avant la captivité à Babylone, et ce n’est pas parce qu’ils ont disparu aujourd’hui qu’ils n’ont pas été à l’origine des écrits bibliques. Par contre les Égyptiens, les Grecs, les Chinois, les druides de Grande-Bretagne, les Polynésiens, les Esquimaux et les Groenlandais, les Africains, les Hindous et les Indiens d’Amérique, ont tous leurs histoires du déluge. On en trouve sur tous les continents, mais ils sont truffés d’éléments imaginaires et païens, comme le récit sumérien, et ils sont manifestement le fruit d’une transmission sur de longues périodes au sein de sociétés païennes. Ont-ils pour base le récit sumérien ?


cesar2 a écrit:
Le temple de Salomon
Construit par Hiram et Hiram-Abi, son fils adoptif. Qui était Hiram ?
Hiram est roi de Tyr. Quelle était donc la religion des Tyriens ?? Culte YHWH ?
Mais pourquoi dis-tu que Salomon a fait construire le temple par des prêtres de Baal et d’Astarté ? Il l’a fait construire par des architectes Tyriens, c’est tout. Inutile de tirer des plans sur la comète !


cesar2 a écrit:
Influence greco-egyptienne sur Jean Il faut pour celà lire Philon d'Alexandrie, neo-platonicien juif, celui qui longuement disserté sur le Logos, sa signification, son origine : "Eternita Mundi". Il serait totalement absurde de nier la parenté entre son Logos et celui de Jean. Et quel probleme ca pose ?
Pour Philon, ce sont les pensées de Dieu qui façonnent l'Univers, et les choses matérielles ne sont que les ombres des réalités spirituelles. La pensée de Dieu, son Logos, est une puissance agissante, un intermédiaire entre le Dieu inaccessible et l'homme. Elle visite volontiers les hommes justes.
Peut-être que Philon avait compris ce qu’était le verbe. Toujours est-il que Jean, en supposant qu’il ait eu connaissance des écrits de Philon, n’avait aucun besoin de s’en inspirer. Je te laisse deviner pourquoi !


cesar2 a écrit:
Quant à la notion d'ame ... comme tu le dis toi-même la plupart des passages parlant de l'âme s'applique à la mort d'êtres vivants
Mais je n’ai absolument pas dit ça. Et il est inutile de venir pleurer que je te dis 'c'est faut , tu ments' sans avoir d'arguments. Là c'est à toi d'en apporter (et je ne te lâcherai pas cette fois) !


cesar2 a écrit:
Ce qui signifie que le discours par consequent sur une survie ou pas post-mortem de quelque chose est vide.
C’est ce que tu veux faire croire, mais, non seulement ce n’est pas quelque chose de vide mais c’est très important pour savoir ce qu’il en est exactement du devenir exact des individus après leur mort !


cesar2 a écrit:
Tu as beaucoup de peine à comprendre que pour moi la vie spirituelle n'est pas un combat militant pour un groupe ou contre un groupe. J'ecoute, je lis. Et ma foi n'est pas affectée par le fait de constater que le deluge de Noé n'est pas exclusif, que les Tyriens ont construit le temple de Salomon, que des dinosaures existaient il y a des millions d'années, qu'il y a eu probablement de la vie sur Mars.
Celà ca perturbe des militants comme toi qui du coup sont obligés de se lancer dans des démentis absurdes qui transforment la foi en une fixation fanatique et aveugle, telle que tu nous la montre.
Sauf qu’il y a une très grande différence entre ma foi et la façon dont tu t’efforces de la présenter. Et ma foi non plus n’est pas affectée par ta conception du déluge ni par le fait que les tyriens ont construit le temple de Salomon, ni non-plus par l’existence des dinosaures et le fait qu’on ne peut pas dire s’il y a eu un jour de la vie sur Mars !


cesar2 a écrit:
Si je te parle à toi des TJ, c'est parce que tu defends leur doctrine.
Mais je ne défends pas du tout la doctrine tj ! Mais on peut parler de la doctrine que toi tu défends et qui n'est manifestement pas la doctrine chrétienne !
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 6 Icon_minipostedDim 21 Fév 2010, 7:14 am

LXX, au vu de ce que nous soumet Florence de telles polemiques sont derisoires sur ce fil.
Je te laisse les aspects polemiques et chicaneries que tu affectionnes tant. (j'ai pas dit çà ... tu me fais dire, etc..)
Si j'ai mal retranscrit ou compris. Tu le reformules tranquillement sans alimenter de polemique. on y gagnera tous.
Inutile de te repondre non plus lorsque tu te contentes d'affirmer sans le moindre argument.
Je ne peux que t'inviter a te renseigner un minimum sur les noms de Dieu , des cananéens. De relire les recits de la construction du temple de Salomon. Ca evitera un debat creux ou tu te contentes d'affirmer (ce que j'appelle beugler, c'est pas gentil, mais tu es lourd et tenace).
- Sur les récits du deluge, tu peux supposer tout ce que tu voudras mais le seul élément concret sur lequel nous puissions juger :
Le recit sumerien écrit est anterieur de 1500 ans à celui de la Bible. La chronologie a un sens, même si elle contredit tes idées.
- Pour Philon, c'est la même chose : une réalité d'anteriorité. Mais philon ne raconte pas tout ce que raconte Jean, evidemment. Que veux-tu ? là aussi si tu veux l'ignorer, je ne peux rien pour toi.
Citation :
c’est très important pour savoir ce qu’il en est exactement du devenir exact des individus après leur mort !
Soi ! mais ce n'est pas :
- en clamant une banalité comme "les êtres vivants meurent"
- en clamant ta croyance et ignorant tout ce qui la contraie..
Que tu apportes quelque eclaircissement.

Toujours le même probleme avec la réalité LXX :
- Tu defends la TMN, outil de la propagande TJ, rejetée par tous les linguistes et utilisée uniquement par les TJ
- Tu defends à l'identique leurs doctrines sur l'âme et sur les petits dieux annexes.

Ce qui permet d'affirmer que tu defends la doctrine TJ mêmme si tu as quelques menus points de desaccord.
Je vois que tu tiens à nouveau à faire dériver le débat vers une supposée doctrine que tu veux me prêter.
LXX a écrit:
Cesar : comme tu le dis toi-même la plupart des passages parlant de l'âme s'applique à la mort d'êtres vivants
LXX : Mais je n’ai absolument pas dit ça. Et il est inutile de venir pleurer que je te dis
... voila ce que tu as dit :
LXX a écrit:
La Bible est là pour le démontrer. Chaque fois que la Bible parle de l’âme, il s’agit soit d’une personne ou d’un animal, soit de la vie d’une personne ou d’un animal !
Voila ce que tu as dit ! mais tu es lourd à encombrer le forum avec tes dementis. Si tu veux le reformuler autrement, reformules-le et arrêtes d'alimenter des polemiques hors-sujet.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 6 Icon_minipostedDim 21 Fév 2010, 8:30 am

cesar2 a écrit:
LXX, au vu de ce que nous soumet Florence de telles polemiques sont derisoires sur ce fil.
Quel rapport avec notre propos ? Puis, si tu peux lui donner une explication à sa question, fais-le car personnellement je n’ai aucune explication à lui donner !


cesar2 a écrit:
Si j'ai mal retranscrit ou compris. Tu le reformules tranquillement sans alimenter de polemique. on y gagnera tous.
Mais tu as mal retranscrit mes propos et tu savais parfaitement que ce n’est pas ce que j’ai dt. De plus ce n’est pas la première fois que tu agis ainsi sciemment. Tu es coutumier du fait, à moins que tu sois particulièrement maladroit, ce que je ne crois pas. Alors c’est à toi de faire la rectification !


cesar2 a écrit:
Je ne peux que t'inviter a te renseigner un minimum sur les noms de Dieu , des cananéens.
Les noms de Dieu des Cananéens ou les nom des dieux des Cananéens ?


cesar2 a écrit:
De relire les recits de la construction du temple de Salomon. Ca evitera un debat creux ou tu te contentes d'affirmer (ce que j'appelle beugler, c'est pas gentil, mais tu es lourd et tenace).
- Sur les récits du deluge, tu peux supposer tout ce que tu voudras mais le seul élément concret sur lequel nous puissions juger :
Le recit sumerien écrit est anterieur de 1500 ans à celui de la Bible. La chronologie a un sens, même si elle contredit tes idées.
Pour Philon, c'est la même chose : une réalité d'anteriorité. Mais philon ne raconte pas tout ce que raconte Jean, evidemment. Que veux-tu ? là aussi si tu veux l'ignorer, je ne peux rien pour toi.
A oui, j’oubliais que toi tu sais et pas moi, puisque d'après toi je suis sous l’influence des tj. J’avais oublié que les apparentes similitudes signifient forcément que l’un a copié sur l’autre. Tu serais bien inspiré de trouver autre chose ! Mais je suis surpris, concernant Abraham tu ne m’as rien dit. Sans doute un oubli ! Wink


cesar2 a écrit:
Citation :
c’est très important pour savoir ce qu’il en est exactement du devenir exact des individus après leur mort !
Soi ! mais ce n'est pas :en clamant une banalité comme "les êtres vivants meurent"... voila ce que tu as dit :
LXX a écrit:
La Bible est là pour le démontrer. Chaque fois que la Bible parle de l’âme, il s’agit soit d’une personne ou d’un animal, soit de la vie d’une personne ou d’un animal !
Voila ce que tu as dit ! mais tu es lourd à encombrer le forum avec tes dementis. Si tu veux le reformuler autrement, reformules-le et arrêtes d'alimenter des polemiques hors-sujet.
C’est toi qui es lourd à force de détourner mes propos. Tu confirmes là ce que je soulignais plus haut. Tu n'es pas à un mensonge près. Tu as tronqué mes propos ci-dessus que voici en intégralité : Les juifs étant entourés de peuples qui avaient des croyances contraires au judaïsme, il est inévitable que parfois une partie d'entre eux se laissait détourner du culte de Yahweh, mais de là à prétendre que la notion d’âme immortelle était largement ancrée depuis l’origine du judaïsme, il y a un gouffre. La Bible est là pour le démontrer. Chaque fois que la Bible parle de l’âme, il s’agit soit d’une personne ou d’un animal, soit de la vie d’une personne ou d’un animal !
On est loin de ce que tu voulais me faire dire. Décidément la malhonnêteté ne te fait pas peur ! Tu dois croire en Moloch pour agir ainsi !
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