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 Immortalité de l'âme

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Waddle
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MessageSujet: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 5 Icon_minipostedMer 10 Fév 2010, 4:23 am

Rappel du premier message :

Ce sujet revient souvent, notamment dans des discussions avec LXX.

J'ouvre ce sujet pour prouver que le point est loin d'être clair, et que les 2 points de vue se défendent.

J'espère que, à travers ce topic dédié, on pourra enfin répondre à mes questions.
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cesar2
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 5 Icon_minipostedLun 15 Fév 2010, 10:31 pm

admettons donc que nous n'avons rien convenu ! Ca va ?
Je constate que tu es reparti dans de l'affirmation. et dans le processus d'inversion des rôles.

Qui se lance dans ce combat ? Les chretiens n'en touchent pas mot.
Si les TJ et leurs supporters veulent etablir leur croyance sur le sujet, à eux d'amener les preuves de leurs speculations !
Ce que je te demande, c'est de procéder honnêtement comme lorsqu'on analyse n'importe quel dossier :
- Lister les éléments sur lesquels tu t'appuie
- Lister les éléments qui dementent cette idée.
Ceci est tout à fait banal de n'importe quelle analyse honnête.
Ensuite, on pèse l'importance de chaque argument, on essaie d'y donner une coherence d'ensemble. Si tu appelles ca te faire manipuler ...
Mais si tu preferes asséner ta passion personnelle comme point de départ de l'analyse, evidemment on est dans l'absurdité, l'echange de slogans et celui qui gueule le plus fort. Sans intérêt.
Si tu ne fais pas l'effort d'un minimum d'honnêtteté ta quête de "vraie religion" est vaine.
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LXX
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 5 Icon_minipostedMar 16 Fév 2010, 1:29 am

cesar2 a écrit:
admettons donc que nous n'avons rien convenu ! Ca va ?
Je constate que tu es reparti dans de l'affirmation. et dans le processus d'inversion des rôles.

Qui se lance dans ce combat ? Les chretiens n'en touchent pas mot.
Si les TJ et leurs supporters veulent etablir leur croyance sur le sujet, à eux d'amener les preuves de leurs speculations !
Ce que je te demande, c'est de procéder honnêtement comme lorsqu'on analyse n'importe quel dossier :
- Lister les éléments sur lesquels tu t'appuie
- Lister les éléments qui dementent cette idée.
Ceci est tout à fait banal de n'importe quelle analyse honnête.
Ensuite, on pèse l'importance de chaque argument, on essaie d'y donner une coherence d'ensemble. Si tu appelles ca te faire manipuler ...
Mais si tu preferes asséner ta passion personnelle comme point de départ de l'analyse, evidemment on est dans l'absurdité, l'echange de slogans et celui qui gueule le plus fort. Sans intérêt.
Si tu ne fais pas l'effort d'un minimum d'honnêtteté ta quête de "vraie religion" est vaine.
Allons allons, tu n'as pas besoin de liste de versets pour débattre, d'autant que, comme je te l'ai déjà dit, des versets sur l'âme il y en a des dizaines, pour ne pas dire des centaines. Alors, soit tu es capable de débattre et nous débattons, soit tu n'en es pas capable mais dans ce cas dis-le franchement, personne ne t'en voudra !
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 5 Icon_minipostedMar 16 Fév 2010, 1:36 am

Il n'y a pas des dizaines de versets traitant de la mortalité ou pas de l'âme. C'est une astuce pour te débiner.
Ce que tu appelles débat est concours d'invectives. Et là tu es plus fort que moi. je t'accorde la victoire tout de suite.
Soit nous listons d'abord les "pieces à conviction", donc les passages qui traitent de la question.
Mais rien ne t'empeche de clamer ta croyance. Ca te regarde.
Mais le concours d'invectives et provocs à ta façon, non merci.


Dernière édition par cesar2 le Mar 16 Fév 2010, 2:22 am, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 5 Icon_minipostedMar 16 Fév 2010, 2:07 am

LXX a écrit:
cesar2 a écrit:
esaie de structurer ton propos :
- en donnant des passages relevants à la question de la mortalité ou pas de l'âme.
Ok ! Je commence donc le débat par un verset qui démontre clairement que l'âme est mortelle : "Et ils frappèrent par le tranchant de l’épée toutes les âmes qui s’y trouvaient, les détruisant entièrement : il n’y resta rien de ce qui respirait." Josué 11:11 !

L'âme ne respire pas
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 5 Icon_minipostedMar 16 Fév 2010, 2:16 am

Citation :
L'âme ne respire pas
Pourquoi ?
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 5 Icon_minipostedMar 16 Fév 2010, 2:23 am

arnica a écrit:
Citation :
L'âme ne respire pas
Pourquoi ?

Parce qu'elle est immatérielle
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 5 Icon_minipostedMar 16 Fév 2010, 3:38 am

Qu'et-ce qui te fait dire ça Florence ?
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 5 Icon_minipostedMar 16 Fév 2010, 4:53 am

arnica a écrit:
Qu'et-ce qui te fait dire ça Florence ?

Tu as déjà vu une âme ?
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 5 Icon_minipostedMar 16 Fév 2010, 7:38 am

florence_yvonne a écrit:
LXX a écrit:
cesar2 a écrit:
esaie de structurer ton propos :
- en donnant des passages relevants à la question de la mortalité ou pas de l'âme.
Ok ! Je commence donc le débat par un verset qui démontre clairement que l'âme est mortelle : "Et ils frappèrent par le tranchant de l’épée toutes les âmes qui s’y trouvaient, les détruisant entièrement : il n’y resta rien de ce qui respirait." Josué 11:11 !

L'âme ne respire pas
La preuve que si !
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 5 Icon_minipostedMar 16 Fév 2010, 7:40 am

florence_yvonne a écrit:
arnica a écrit:
Qu'et-ce qui te fait dire ça Florence ?

Tu as déjà vu une âme ?
Moi oui, chaque fois que je vois une personne, je vois une âme !
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 5 Icon_minipostedMar 16 Fév 2010, 7:48 am

cesar2 a écrit:
Il n'y a pas des dizaines de versets traitant de la mortalité ou pas de l'âme. C'est une astuce pour te débiner
Mais non, pas du tout. Il faut considérer l’âme dans l’ensemble du contexte biblique, autrement tu risque de chercher à faire dire ce que tu veux à certains versets. Mais je sais que tu ne voudras jamais prendre le contexte biblique, ça te donnerait tort !


cesar2 a écrit:
Soit nous listons d'abord les "pieces à conviction", donc les passages qui traitent de la question
J’avoue que je serais curieux de voir ta liste de versets !
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 5 Icon_minipostedMar 16 Fév 2010, 8:09 am

Et bien, pour connaitre l'ensemble du "contexte biblique", rien de mieux que de citer les versets qui se rapportent au sujet. Et oui plutôt que de faire dire, contentes-toi deja de lister ! C'est toi qui veut prover quelque chose, non ?
Bon, tu rajoutes un proces d'intention ... ce qui en rajoute à la perversité du discours.
Je suppose que si tu as la conviction de ce que tu racontes tu dois avoir des passages à l'appui. Mais c'est manifestement laborieux ! Tu es beaucoup plus à l'aise à invectiver, interpeller qu'a apporter des pieces à conviction.
Tant que tu n'as pas apporté ta liste de versets, ton discours est vide, simple affirmation gratuite, rien de nouveau.
Si tu veux evoquer un "contexte biblique", il faut evoquer de quoi il s'agit precisement pas de vagues pretextes ou des affirmations peremptoires.
Je sais, c'est dur d'être rigoureux. mais si tu preferes clamer tes croyances, c'est ton affaire, ca fera qu'un collage d'affiches de plus.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 5 Icon_minipostedMar 16 Fév 2010, 11:17 pm

cesar2 a écrit:
Et bien, pour connaitre l'ensemble du "contexte biblique", rien de mieux que de citer les versets qui se rapportent au sujet. Et oui plutôt que de faire dire, contentes-toi deja de lister ! C'est toi qui veut prover quelque chose, non ?
Non, car en fait dés le début la Bible est claire à ce sujet. L’âme n’est pas une entité immortelle qui se séparerait du corps lorsque celui-ci meurt !


cesar2 a écrit:
Bon, tu rajoutes un proces d'intention ... ce qui en rajoute à la perversité du discours.
Ni procès d’intention, ni perversité de ma part. Seulement une constatation !


cesar2 a écrit:
Tant que tu n'as pas apporté ta liste de versets, ton discours est vide, simple affirmation gratuite, rien de nouveau.
A oui ? Hé bien ma liste est simple, il s’agit de tous les versets qui parlent de l’âme. Comme ça tu connais ma liste !


cesar2 a écrit:
Si tu veux evoquer un "contexte biblique", il faut evoquer de quoi il s'agit precisement pas de vagues pretextes ou des affirmations peremptoires
Je ne parle pas d’un contexte biblique mais du contexte général de la Bible, c’est à dire le fait que chaque verset qui parle de l’âme d’un bout à l’autre de la Bible le fait dans une seule et même idée !
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 5 Icon_minipostedMar 16 Fév 2010, 11:28 pm

LXX, répéter et rabacher ta croyance(la bible est claire, etc...) ne compensera pas ton incapacité, malgré ma demande insistante à produire justement ce que la Bible dit ....
Tu prefres compenser ce desert par des affirlmations peremptores !!!

Discours classique malveillant : apres m'avoir pêté une intention(je n'ai jamais manifesté quoi que ce soit en ce sens), l'insulet continue : il appelle çà "constatation" ! Crois-tu pouvoir compenser l'inconsistance de ton discours par l'insulte ?

Ce que tu appelles "contexte général de la Bible", sachant que tu te montres incapable d'en donner la teneur reste donc tes phantasmes et croyances personnelles.

Tu ne sais pas te sortir des raisonnements circulaires :
tu te bases sur ta croyance préalable pour interpréter la Bible et etablir ta croyance et t'y baser pour interpréter.

Typique des fonctionnements sectaires. A l'ecole ca vaut un zero sur une analyse de tete.
Dans la vie, c'est malhonnête.
Je t'ai propsé une analyse honnête : lister d'abord sans prendre parti...
Mais non, tu veux mettre tes croyances en préalable(appellées contexte biblique).
Que veux-tu, avec de telles methodes tu vas t'enfoncer encore plus dans un fanatisme obtus.
A toi de voir si tu veux en sortir.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 5 Icon_minipostedMer 17 Fév 2010, 1:05 am

cesar2 a écrit:
LXX, répéter et rabacher ta croyance(la bible est claire, etc...) ne compensera pas ton incapacité, malgré ma demande insistante à produire justement ce que la Bible dit ....
Tu prefres compenser ce desert par des affirlmations peremptores !!!
Hé hé, et le désert ça te connaît !


cesar2 a écrit:
Ce que tu appelles "contexte général de la Bible", sachant que tu te montres incapable d'en donner la teneur reste donc tes phantasmes et croyances personnelles.
C’est simple, il s’agit de ce qui te fait si peur !


cesar2 a écrit:
Je t'ai propsé une analyse honnête : lister d'abord sans prendre parti...
Mais non, tu veux mettre tes croyances en préalable(appellées contexte biblique).
Que veux-tu, avec de telles methodes tu vas t'enfoncer encore plus dans un fanatisme obtus.
A toi de voir si tu veux en sortir.
Ma liste tu la connais et c’est bien ce qui t’ennuie. Tu essaies de te tirer d’affaire car tu sais très bien que tu du mal à te sortir d’un débat sur l’âme ! Il risquerait de t'arriver la même chose qu’avec tes citations de Paul !


Dernière édition par LXX le Mer 17 Fév 2010, 2:22 am, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 5 Icon_minipostedMer 17 Fév 2010, 1:21 am

Citation :
C’est simple, il s’agit de ce qui te fait si peur !
C'est bien vague... quand je parlais de desert...
Des mots, toujours des mots, des provocs à mon sujet, c'est tout ce que tu as à nous fournir en appui de ta croyance sur l'âme ?

C'est toi qui pretend pouvoir demontrer la mortalité de l'ame.... Crois-tu que tes interpellations à mon encontre prouvent quoi que ce soit concernant l'âme ???
Por traiter ta diversion sur Paul : https://www.forum-religions.com/dialogue-oecumenique-et-autres-religions-sections-enseignements-f10/hebreux-1-institution-onction-de-jesus-christ-comme-o-dieu-le-createur-t3465.htm

C'est une autre caracteristique du monde TJ et associés : s'imaginer que les autres sont embrassés à leur répondre. Ca leur fait imaginer que ce qu'ils disent est important et que la doctrine des autres serait en difficulté.
L'experience de ce forum montre :
- Ce sont les TJ et associés qui se debinent des questions sur la Bible, LXX en est l'exemple ici en direct, incapable de se prononcer sur Hebreux 1:10, choisissant la provoc comme diversion. Lorsqu'on insiste, ils finissent par dire qu'on est mechant, diabolique... eux qui traitent les autres de prostituée, qu'ils veulent voir detruits, qu'il faut haïr tout ce qui n'est pas conditionné par la WT(c'est eux qui le disent, n'est-ce pas, GEN ?).
- Qui reclame une protection des critiques ici si ce n'est les TJ ? A force de geindre, ils ont obtenu une section où seuls les TJ peuvent poster. Ils ont même un Medico qui y est chargé des oeuvres de destruction de toute question ou remarque qui mettrait en evidence les erreurs de la WT. Et qui pratique çà intensément.

Un monde paranoiaque et megalomane.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 5 Icon_minipostedMer 17 Fév 2010, 4:24 am

LXX a écrit:
florence_yvonne a écrit:
LXX a écrit:
cesar2 a écrit:
esaie de structurer ton propos :
- en donnant des passages relevants à la question de la mortalité ou pas de l'âme.
Ok ! Je commence donc le débat par un verset qui démontre clairement que l'âme est mortelle : "Et ils frappèrent par le tranchant de l’épée toutes les âmes qui s’y trouvaient, les détruisant entièrement : il n’y resta rien de ce qui respirait." Josué 11:11 !

L'âme ne respire pas
La preuve que si !

Quelle preuve ? il ne reste rien qui ne respire, il reste l'âme qui ne respire pas.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 5 Icon_minipostedMer 17 Fév 2010, 4:24 am

LXX a écrit:
florence_yvonne a écrit:
arnica a écrit:
Qu'et-ce qui te fait dire ça Florence ?

Tu as déjà vu une âme ?
Moi oui, chaque fois que je vois une personne, je vois une âme !

Tu vois les âmes ? Shocked
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 5 Icon_minipostedMer 17 Fév 2010, 4:30 am

qui est parano ici ? et qui démolit tout ceux qui ne sont pas d'accord avec lui?? Immortalité de l'âme - Page 5 65235 Immortalité de l'âme - Page 5 65235 Immortalité de l'âme - Page 5 65235 Immortalité de l'âme - Page 5 65235
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 5 Icon_minipostedMer 17 Fév 2010, 4:42 am

allons petitpas, les seuls qui ont le pouvoir de démolir... c'est les TJ Medico, Alian qui demolit les messages qui ne lui conviennet pas.

Moi, je ne suis pas moderateur.
T'ai-je demandé d'être d'accord avec moi ? Tu vois, tu es dans l'attaque gratuite.

Mais c'est vrai que le monde TJ n'est pas habitué à être contrarié. Dans leur monde, tous ceux qui contrarie la sacro-sainte déesse WT sont impitoyablement éliminés.
Je comprends que ca te soit difficile de comprendre qu'il ne suffit pas de clamer un truc comme le font les anciens en salle du royaume pour qu'on le croit.
A l'exterieur, dans la liberté que nous donne JC, ce que dit le pasteur, le curé, le pape n'est pas forcemment cru. On l'apprecie, ou pas.
Parano ... c'est se plaindre d'être attaqué. Est-ce que je me plains ? Que vous m'attaquiez me derange pas, au contraire. MAis si c'est pretexte à diversion, ca m'ennuie pour la suite du debat.
Les insultes en tout genre lancées par la bande tJ et associés me glissent dessus. Ca demontre simplement votre êtat d'extreme faiblesse sur le terrain de l'argumentation.

Exemple d'ignorance : Un Gen qui dit avoir fait de longues etudes bibliques ignore que Hebreux est ecrit par Paul... C'est dire le niveau d'etude biblique.

C'est vrai que je fais pas de cadeau ... au mensonge lorsqu'il est institué par une organisation.
Quelqu'un qui pahtasme tout seul, c'est plutôt sympa. MAis propager les lubies d'une organisation(pape tj ou autres), je suis tres dur en effet.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 5 Icon_minipostedMer 17 Fév 2010, 4:49 am

dur non.!! tu ne serais pas de la famille d'Astérix parent d'idée fixe . ici forum de croyance aussi modeste soit elle ils sont pas des acharnés. tes blabla je crois que beaucoup s'en balance pourquoi? parce que certains ont décider d'écouter le Pape, d'autres le Pop , d'autre leur gourou, d'autre leur Saint etc.. c tout Immortalité de l'âme - Page 5 631461 jocolor
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 5 Icon_minipostedMer 17 Fév 2010, 5:07 am

Si tu veux, tu ouvres un sujet special pour dire tout le mal que tu penses de moi. Tu auras du succes, t'es pas le seul ! Mais le rapport avec "immortalité de l'ame", je vois pas...
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 5 Icon_minipostedMer 17 Fév 2010, 5:12 am

normale que tu ne vois pas drunken
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 5 Icon_minipostedMer 17 Fév 2010, 5:23 am

oui j'ai envie de rire :A4: la bible nous dit que Dieu estun Dieu heureux n'est ce pas et puis reconnais que sur un sujet si grave cela fait du bien geek
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cesar2
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 5 Icon_minipostedMer 17 Fév 2010, 5:29 am

et bien ouvres un sujet pour faire le pitre ! ceux que ca interesse t'y rejoindront. Mais là ce que tu fais c'est du trolling.
Et tu as la pitrerie plutôt mechante. qui veut faire mal et qui chouine quand sa sacro-sainte WT est critiquée.
Un vrai comique sait rire de lui-même.
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petitpas
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 5 Icon_minipostedMer 17 Fév 2010, 5:35 am

montre l'exemple je te suivrais, on n'a pas d'humour domage pale allez Immortalité de l'âme - Page 5 149461 Gen j'espère que tu pourras répondre a mes questions bien sur sans obligation merci ! pour toi sunny Immortalité de l'âme - Page 5 419114
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 5 Icon_minipostedMer 17 Fév 2010, 5:42 am

Le prochain hors-sujet et je verrouille
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 5 Icon_minipostedMer 17 Fév 2010, 6:39 am

C'est vrai que parler du sujet a moins de succès que faire le pitre et troller.
Relançons le sujet alors.
Quelle est la position chretienne, biblique ?
Elle se construit sur la promesse de vie eternelle :
Jean 3.14 le Fils de l'homme soit élevé, afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.
3.16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
3.36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle;
4.14 mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.
5.24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
6.51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement;
17.3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ
Luc 18.30 Je vous le dis en vérité, il n'est personne qui, ayant quitté, à cause du royaume de Dieu, sa maison, ou sa femme, ou ses frères, ou ses parents, ou ses enfants, ne reçoive beaucoup plus dans ce siècle-ci, et, dans le siècle à venir, la vie éternelle.
23.43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.


La vie éternelle est donc une affirmation biblique, conséquence de la foi.
Les TJ pretendent que cette "vie eternelle" promise à tout croyant n'est pas immediate apres la mort (En contradiction avec Luc 23, mais peu importe) mais serait le resultat de la resurection pour les TJ et eux-seuls.
Laissons-les à leurs lubies que c'est pour eux et pas les autres. Comme ils s'auto-alimentent dans cette idée en mode raisonnement circulaire ...

Que savons-nous du passage en l'êtat mortel ? Par evidence, la notion de temps qui n'a de sens que pour des êtres vivants disparaît.
Par consequent la question de délai jusqu'à une resurection est une question stupide dans le domaine des morts. Si les TJ ne saisissaient pas ce sujet comme pretexte à querelle des chretiens, il se rendraient compte que l'annonce de la resurection des morts est tout à fait compatible avec la notion de resurection immediate du croyant(les notion d'immediat, aujourd'hui n'ayant aucun sens dans le domaine de l'eternité, par definition !

Mais bon, comme ca fait partie du processus de conditionnement(il faut être TJ sinon on est detruit bounce ), peu d'espoir qu'ils considerent ce point pourtant si essentiel.

Un point merite d'être réfléchi et objet de contestation avec le catholicisme :
- Si la vie eternelle est aquise, dès la mort, tous les chretiens sont d'accord, par contre les catholiques developpent une idée de communion des saints, saints qui pourraient interceder.. A eux de developper leur idée. Je n'y vois pas le moindre fondement biblique.

Donc "immortalité de l'âme" n'est pas un discours chretien mais une reminiscence de rites egyptiens.
Le chretien s'intéresse à la "vie eternelle" obtenue par le sacrifice du Redempteur et promise à quiconque croit.
Il est evident que la doctrine de la vie eternelle de JC est similaire au parcours de l'ame "Ba" vers le "Ka" obtenue par la victoire sur l'Anubis. Mais là n'est pas le sujet.

Voila ainsi une approche classique chretienne qui intègre la totalité de la Bible, y compris les passages cités par les anti-immortalité.
Personnellement, si je n'y adhere pas totalement, elle me paraît a minima coherente, simple, paisible et fidèle à la fois a l'enseignement du Christ et de l'AT.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 5 Icon_minipostedMer 17 Fév 2010, 11:20 pm

cesar2 a écrit:
C'est vrai que parler du sujet a moins de succès que faire le pitre et troller.
Relançons le sujet alors.
Quelle est la position chretienne, biblique ?
Elle se construit sur la promesse de vie eternelle :
Jean 3.14 le Fils de l'homme soit élevé, afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.
3.16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
3.36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle;
4.14 mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.
5.24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
6.51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement;
17.3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ
Luc 18.30 Je vous le dis en vérité, il n'est personne qui, ayant quitté, à cause du royaume de Dieu, sa maison, ou sa femme, ou ses frères, ou ses parents, ou ses enfants, ne reçoive beaucoup plus dans ce siècle-ci, et, dans le siècle à venir, la vie éternelle.
23.43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.


La vie éternelle est donc une affirmation biblique, conséquence de la foi.
Les TJ pretendent que cette "vie eternelle" promise à tout croyant n'est pas immediate apres la mort (En contradiction avec Luc 23, mais peu importe) mais serait le resultat de la resurection pour les TJ et eux-seuls.
Laissons-les à leurs lubies que c'est pour eux et pas les autres. Comme ils s'auto-alimentent dans cette idée en mode raisonnement circulaire ...

Que savons-nous du passage en l'êtat mortel ? Par evidence, la notion de temps qui n'a de sens que pour des êtres vivants disparaît.
Par consequent la question de délai jusqu'à une resurection est une question stupide dans le domaine des morts. Si les TJ ne saisissaient pas ce sujet comme pretexte à querelle des chretiens, il se rendraient compte que l'annonce de la resurection des morts est tout à fait compatible avec la notion de resurection immediate du croyant(les notion d'immediat, aujourd'hui n'ayant aucun sens dans le domaine de l'eternité, par definition !

Mais bon, comme ca fait partie du processus de conditionnement(il faut être TJ sinon on est detruit bounce ), peu d'espoir qu'ils considerent ce point pourtant si essentiel.

Un point merite d'être réfléchi et objet de contestation avec le catholicisme :
- Si la vie eternelle est aquise, dès la mort, tous les chretiens sont d'accord, par contre les catholiques developpent une idée de communion des saints, saints qui pourraient interceder.. A eux de developper leur idée. Je n'y vois pas le moindre fondement biblique.

Donc "immortalité de l'âme" n'est pas un discours chretien mais une reminiscence de rites egyptiens.
Le chretien s'intéresse à la "vie eternelle" obtenue par le sacrifice du Redempteur et promise à quiconque croit.
Il est evident que la doctrine de la vie eternelle de JC est similaire au parcours de l'ame "Ba" vers le "Ka" obtenue par la victoire sur l'Anubis. Mais là n'est pas le sujet.

Voila ainsi une approche classique chretienne qui intègre la totalité de la Bible, y compris les passages cités par les anti-immortalité.
Personnellement, si je n'y adhere pas totalement, elle me paraît a minima coherente, simple, paisible et fidèle à la fois a l'enseignement du Christ et de l'AT.
Hé bien, nous sommes presque d'accord, sauf que la promesse de la vie éternelle pour ceux qui l'auront mérité (Dieu en décide) ne remet pas du tout en question le fait que l'âme est mortelle. Car même si la résurrection au Paradis se produisait immédiatement après la mort (ce que je ne crois pas du tout), il faudrait quand-même que l'âme meurt d'abord !
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 5 Icon_minipostedJeu 18 Fév 2010, 12:25 am

Le discours sur l'ame mortelle ou pas, c'est du discours de propagande Tj en vue de conditionner les gens a adherer à leur secte sinon ils seront pas ressucités, Les chretiens ne parlent pas d'âme immortelle ni mortelle mais de ce qu'enseigne la Bible : la vie eternelle.

Cette question d'immortalité-mortalité de l'âme est un sujet sur lequel s'excitent les TJ et leurs supporters, pas les chrétiens. Pour un mobile évident : Ils veulent tenir leurs adeptes en detournant la promesse divine simple de vie eternelle vers une allégeance à leur secte qui, elle, serait selon eux la garantie et elle-seule de la resurection(c'est ce qu'ils clament à tue-tête).

Si tu penses que les ames, êtres vivants meurent là aussi on est d'accord. mais ce n'est pas une grande decouverte..
Pour la resurection "immédiate", il te suffit de lire la Bible là encore. Le "immediate" n'a aucun sens dans le domaine de l'eternité!
Ainsi le "aujourd'hui" mentionné par Luc pour le brigand n'a pas de sens au niveau terrestre(jesus passe 3 jours avant de ressuciter) mais le sens qui convient pour la question : l'eternité. Par sa foi, il a gagné la vie éternelle(même si ca plait pas à ceux qui veulent enrôler pour contrôler qui y aura droit).
Ainsi, une fois mort, il est dans l'eternité avec Jesus, dans ce qu'il appelle le paradis( sujet en soi).
Tout cela est enseignement biblique simple, même si la notion d'eternité est evidemment difficile à concevoir pour un humain vivant.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 5 Icon_minipostedJeu 18 Fév 2010, 1:12 am

cesar2 a écrit:
Le discours sur l'ame mortelle ou pas, c'est du discours de propagande Tj en vue de conditionner les gens a adherer à leur secte sinon ils seront pas ressucités, Les chretiens ne parlent pas d'âme immortelle ni mortelle mais de ce qu'enseigne la Bible : la vie eternelle
Ce que tu dis là est faux. Tu as encore décidé de t’en prendre aux tj et de charger la mule au passage, comme à ton habitude, enfin bon, c'est ton problème. Mais contrairement à tes dires, l’une des principales doctrines des différentes églises chrétiennes est la doctrine de l’immortalité de l’âme qui à la mort de la personne va, selon elles, soit au paradis, soit en enfer. Elles n’enseignent la vie éternelle qu’en association directe avec l’immortalité de l’âme !


cesar2 a écrit:
Pour la resurection "immédiate", il te suffit de lire la Bible là encore. Le "immediate" n'a aucun sens dans le domaine de l'eternité!
Ainsi le "aujourd'hui" mentionné par Luc pour le brigand n'a pas de sens au niveau terrestre(jesus passe 3 jours avant de ressuciter) mais le sens qui convient pour la question : l'eternité. Par sa foi, il a gagné la vie éternelle(même si ca plait pas à ceux qui veulent enrôler pour contrôler qui y aura droit).
Ainsi, une fois mort, il est dans l'eternité avec Jesus, dans ce qu'il appelle le paradis( sujet en soi).
Et la résurrection dans tout ça, tu en fai quoi ?
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 5 Icon_minipostedJeu 18 Fév 2010, 1:43 am

Toujours le même probleme à faire la difference entre tes passions et la réalité....
Sois factuel !
Cites-moi donc des théologiens chretiens developpant des discours sur l''"immortalité de l'âme". et qui demandent aux fideles de croire çà !

Tu es tenace dans la doctrine destructrice ... pour la résurrection, c'est pourtant tout bête : comment appelles-tu le fait qu'un mort (voir le brigand) vive éternellement aupres de Dieu ?

Ecoute, si je parle de TJs, c'est pour donner un nom à cette doctrine. Que tu sois pas TJ, ca te regarde et là n'est pas le sujet, mais comme tu soutiens cette doctrine, assumes.

Le mobile des TJ n'est evidemment pas biblique, et tu le sais bien, mais d'endoctriner pour s'imposer comme seule garantie de salut (c'est eux qui le disent : si tu veux ressuciter, il faut que tu sois TJ sinon tu seras detruit).

Pour celui qui se base sur la Bible, c'est simple et très différent de l'endoctrinement TJ(ou autres) :
Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Quel probleme ca te pose ? Qu'il n'y ait aucun commandement d'adhérer à quoi que ce soit ? de devenir dépendant ?
Que tu sois libre, affranchi, comme te l'as promis JC ?
Que si tu veux celebrer un "vrai culte", il suffit que "deux ou trois soient assemblés en son nom" ?
Mais si tu veux tu peux te livrer, menottes au poignet à une secte qui t'expliquera que sans elle, etc...
Faire çà, c'est fuir Dieu et le Christ.
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MessageSujet: Re: Immortalité de l'âme   Immortalité de l'âme - Page 5 Icon_minipostedJeu 18 Fév 2010, 4:37 am

cesar2 a écrit:
Toujours le même probleme à faire la difference entre tes passions et la réalité....
Sois factuel !
Cites-moi donc des théologiens chretiens developpant des discours sur l''"immortalité de l'âme". et qui demandent aux fideles de croire çà !
C’est ta manie de nier les faits qui te reprend. Tout le monde sait que l’immortalité de l’âme est l’une des doctrines des églises chrétiennes et cette doctrine faisait partie de ce qu’on m’a enseigné lorsque j’allais au catéchisme !
La Nouvelle Encyclopédie catholique dit ceci à propos de cette doctrine : "La doctrine de l’immortalité de l’âme et de sa survie à la mort de l’homme (...) est l’une des pierres angulaires de la philosophie et de la théologie chrétiennes."

Et voilà, par exemple, deux questions tirées du Catéchisme de la doctrine chrétienne, ouvrage catholique:
Question: "Comment ton âme peut-elle être comme Dieu?"
Réponse: "Mon âme est comme Dieu parce qu’elle est esprit et immortelle."
Question: "Qu’entends-tu par 'ton âme est immortelle'?"
Réponse: "Quand je dis que mon âme est immortelle, j’entends par là qu’elle ne peut pas mourir."


cesar2 a écrit:
Tu es tenace dans la doctrine destructrice ... pour la résurrection, c'est pourtant tout bête : comment appelles-tu le fait qu'un mort (voir le brigand) vive éternellement aupres de Dieu ?
Il est mort et sera ressuscité , voilà tout !


cesar2 a écrit:
Ecoute, si je parle de TJs, c'est pour donner un nom à cette doctrine.
Alors nomme la ce qu’elle est, une doctrine biblique !


cesar2 a écrit:
mais comme tu soutiens cette doctrine, assumes
Mais j’assume, c’est une doctrine spécifiquement biblique et pas spécifiquement tj ! Comme je te l’ai déjà dit, la Bible appartient à tout le monde !


cesar2 a écrit:
si tu veux ressuciter, il faut que tu sois TJ sinon tu seras detruit).
Oui ben c'est ce genre d'affirmations là qui sont tj et pas bibliques pour autant !


cesar2 a écrit:
Pour celui qui se base sur la Bible, c'est simple et très différent de l'endoctrinement TJ(ou autres) :
Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Quel probleme ca te pose ? Qu'il n'y ait aucun commandement d'adhérer à quoi que ce soit ? de devenir dépendant ?
Tu es sûr de cela ? Pourtant, croire, dans le sens où Jésus l’entendait, implique forcément une dépendance et des obligations, au moins envers Dieu, donc une adhésion à sa volonté avec des effets visibles comme nous l’enseignent les Actes des Apôtres. Maintenant, ça n’oblige pas à adhérer à une église quelle qu’elle soit, sauf s’il en existe une qui représente vraiment le christianisme. Personnellement je ne l’ai pas trouvée. Existe-t-elle ?…..
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