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 Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib

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darkviking
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darkviking

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MessageSujet: Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a libéré l'être humain   Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib Icon_minipostedSam 26 Déc 2009, 1:09 am

Dans un entretien paru le 23 avril 2009 dans le quotidien saoudien Okaz, le penseur réformiste Ibrahim Al-Buleihi (photo) fait part de son admiration pour la civilisation occidentale. L'interview a été mise en ligne le jour même sur le site progressiste arabe Elaph. Al-Buleihi appelle les Arabes à reconnaître la grandeur de la civilisation occidentale et à admettre les insuffisances de leurs propres cultures. Il estime que l'autocritique est la condition de toute évolution positive. Ibrahim Al-Buleihi est membre du Conseil saoudien de la Shura. Extraits de l'entretien:

"Sans tout ce que l'Occident a accompli, nos vies seraient stériles."

Okaz: Je vais commencer par la question cruciale de ce qui distingue votre façon de penser - que vos adversaires évoquent systématiquement contre vous: vous éblouissement face à l'Occident, alors que vous dévaluez complètement la pensée arabe. C'est vraiment le caractère le plus distinctif de vos écrits. L'auto-flagellation y est présente à un point extrême. Comment l'expliquez-vous ?

Buleihi: Mon attitude face à la société occidentale se base sur des faits indéniables et ses grandes réussites. Nous sommes en présence d'une réalité aux nombreuses composantes merveilleuses et étonnantes. Cela ne signifie pas que je sois aveuglé. Mais j'ai très exactement l'attitude contraire de ceux qui nient et ignorent les lumières vives de la civilisation occidentale. Regardez donc autour de vous… Vous vous apercevrez que tout ce qui est beau dans nos vies nous vient de la civilisation occidentale. Même le stylo que vous tenez dans votre main, l'enregistreur en face de vous, la lampe de cette pièce et le journal pour lequel vous travaillez, et d'innombrables agréments supplémentaires, qui sont comme des miracles pour les civilisations anciennes… Sans tout ce que l'Occident a accompli, nos vies seraient stériles. Je ne fais que poser un regard objectif [sur la réalité], estimant à sa juste valeur ce que je vois et l'exprimant honnêtement. Ceux qui n'ont pas d'admiration pour le beau sont démunis de sensibilité, de goût et de sens de l'observation.

La civilisation occidentale a atteint le summum de la science et de la technologie. Elle a apporté la connaissance, le savoir-faire, de nouvelles découvertes, comme aucune autre civilisation avant elle. Les réalisations de la civilisation occidentale couvrent tous les domaines: la gestion, la politique, l'éthique, l'économie et les droits humains. C'est un devoir de reconnaître son étonnante excellence. C'est en effet une civilisation digne d'admiration. (…) Le retard horrible dans lequel vivent certaines nations est le résultat inévitable de leur refus de [l'apport occidental] et de leur attitude consistant à se réfugier dans le déni et l'arrogance.

Okaz: Monsieur, vous pouvez admirer cette civilisation tant que vous le voulez, mais pas aux dépens des autres, notamment de notre civilisation.

Buleihi: Mon admiration pour l'Occident ne s'exprime pas aux dépens des autres. Elle invite ces autres à admettre qu'ils se sont leurrés, à surmonter leur infériorité et à se libérer de leur retard. Ils devraient admettre leurs défauts et faire l'effort de les surmonter. Ils devraient cesser de nier les faits et de tourner le dos à la multitude des merveilleux succès [occidentaux]. Ils devraient se montrer justes à l'égard de ces nations qui ont su se rendre prospères, sans pour autant monopoliser la prospérité, faisant profiter le monde entier des résultats de leurs progrès, de sorte qu'aujourd'hui d'autres nations dans le monde en bénéficient. La civilisation occidentale a apporté au monde la connaissance et le savoir-faire qui ont permis aux nations non occidentales, de rivaliser avec sa production et de partager des marchés avec elle. Critiquer ses propres insuffisances est nécessaire pour évoluer positivement. En revanche, glorifier la léthargie revient à encourager et asseoir le retard, à resserrer les chaînes de l'apathie et à empêcher [l'expression de] la capacité à exceller. Le retard est une réalité honteuse qui devrait nous déplaire et dont nous devons nous libérer.

"La civilisation occidentale est la seule qui ait su libérer l'homme de ses illusions et de ses chaînes."

Okaz: C'est peut-être le cas, et je vous suis dans cette exigence, mais, Monsieur, pourriez-vous résumer pour nous les raisons de votre admiration de la culture occidentale, afin que nous ayons une base de discussion ?

Buleihi: Il n'y a pas une, mais mille raisons qui me poussent à admirer l'Occident et à souligner son excellence absolue dans tous les domaines. La civilisation occidentale est la seule qui ait su libérer l'homme de ses illusions et de ses chaînes. Elle a reconnu son individualité et lui a fourni des capacités, la possibilité de se cultiver et de réaliser ses aspirations. Elle a humanisé l'autorité politique et établi des mécanismes garantissant une égalité et une justice relatives, prévenant l'injustice et modérant l'agression. Cela ne veut pas dire que c'est une civilisation sans défaut ; elle en a même beaucoup. C'est toutefois la plus grande civilisation humaine de l'histoire. Avant elle, l'humanité était en prise avec la tyrannie, l'impuissance, la pauvreté, l'injustice, la maladie et la misère.

C'est une civilisation extraordinaire, sans être l'extension d'aucune civilisation ancienne, à l'exception de la civilisation grecque, source de la civilisation contemporaine. J'ai donné le dernier coup de plume à un ouvrage sur ce grand et extraordinaire saut de civilisation, intitulé "Changements qualitatifs dans la civilisation humaine". La civilisation occidentale est son propre produit et ne doit rien à aucune autre civilisation, hormis la civilisation grecque (…) Elle a redonné vie aux réalisations des Grecs dans les domaines de la philosophie, la science, la littérature, la politique, la société, la dignité humaine, le culte de la raison, tout en reconnaissant ses défauts et ses leurres et en soulignant le besoin constant de critique, de réévaluation et de corrections.

Okaz: En parlant ainsi, vous effacez complètement tous les efforts créatifs des civilisations qui ont précédé, telle la civilisation islamique, car vous affirmez que l'Occident ne lui doit rien.

Buleihi: Et pour cause: elle ne lui doit rien, pas plus qu'à aucune autre civilisation avant elle. La civilisation occidentale trouve ses fondements dans la Grèce des VIème et Vème siècles avant J.C. Elle a connu un temps d'arrêt au Moyen-Âge, avant de reprendre son évolution aux Temps modernes, en profitant à toutes les nations. Elle est vraiment extraordinaire dans tous les sens du mot: en termes d'excellence, d'unicité, de nouveauté (…) Elle a des composantes et des qualités qui la distinguent de toutes les civilisations qui l'ont précédée ou suivie. Elle est le produit d'un enseignement philosophique inventé par les Grecs. Les Européens ont pris pour base ce mode de pensée, notamment le mode de la critique, qui leur a permis de développer la connaissance objective, toujours ouverte à la réévaluation, à la correction et au progrès (…).

Okaz: Certains penseurs occidentaux ont écrit que la civilisation occidentale est une extension des civilisations précédentes. Comment vous, Arabe musulman, pouvez-vous le nier ?

Buleihi: En passant en revue les noms des philosophes et savants musulmans dont la contribution à l'Occident est reconnue par les écrivains occidentaux, tels Ibn Rushd, Ibn Al-Haytham, Ibn Sina, Al-Farbi, Al-Razi, Al-Khwarizmi et leurs semblables, nous découvrons que c'étaient tous des disciples de la culture grecque et qu'ils se tenaient en marge du courant [islamique] dominant. Ils étaient et continuent d'être ignorés par notre culture. Nous avons même brûlé leurs livres, les avons harcelés, avons mis la population en garde contre eux, et nous continuons de les considérer avec suspicion et aversion. Comment pouvons-nous nous enorgueillir de personnes que nous avons écartées et dont nous avons rejeté la pensée ? (…)

Quant à la question du développement culturel, il existe deux approches: selon l'une d'entre elles, la civilisation est le produit d'un processus cumulatif. Cette approche est toutefois contredite par les faits historiques. Selon l'autre approche, un changement quantitatif ne peut jamais conduire à un changement qualitatif, sauf quand un bond extraordinaire est réalisé. C'est sans conteste la bonne approche, que j'ai adoptée. La quantité ne peut se transformer spontanément en qualité (…)

"La civilisation occidentale (…) est la seule qui continue de se développer, qui se réévalue constamment, se corrige et effectue en permanence de nouvelles découvertes"

La seule civilisation qui possède les ingrédients du progrès perpétuel est la civilisation occidentale, avec ses fondements grecs et son étonnante configuration contemporaine (…) La civilisation occidentale estime que nul ne détient la vérité absolue et que la perfection est impossible à atteindre, donc l'homme doit s'efforcer de l'atteindre tout en sachant qu'il n'y arrivera pas. C'est ainsi la seule civilisation qui continue de se développer, qui se réévalue constamment, se corrige et effectue en permanence de nouvelles découvertes (…)

Okaz: Permettez-moi de vous interroger sur votre fascination totale pour la culture occidentale.
Buleihi: La lumière de cette civilisation est très forte et il faut être aveugle pour ignorer sa luminosité. Toute personne douée de vue et de discernement ne peut qu'être fasciné (…) Il faut reconnaître le mérite de ceux qui en ont. Une autre civilisation a-t-elle rêvé avant elle à ces révélations époustouflantes, ces sciences exactes et ces technologies complexes ? Les générations précédentes ont-elles imaginé la possibilité d'ouvrir le torse ou la tête pour effectuer des opérations compliquées du coeur et du cerveau ? Pouvaient-elles imaginer une [aussi] profonde compréhension de la cellule vivante et de sa genèse… Ont-elles imaginé les avions, les voitures et les innombrables inventions de cette civilisation ? Voudriez-vous que nous nous remettions à écrire sur des parchemins et des papyrus, à user des bâtons de bois à la place de stylos et à monter à dos d'âne ?

Okaz: Désolé, mais personne ne vous demande de revenir à l'époque des ânes. Il est toutefois nécessaire de prononcer ses jugements historiques de façon juste et équilibrée. Vous dites qu'il faut "reconnaître le mérite de ceux qui en ont", mais, dans les faits, vous n'accordez aucun crédit à tout ce qui a existé avant la civilisation occidentale, et alors que tout le monde reconnaît le caractère cumulatif des accomplissements humains, vous niez cet axiome quand il s'agit des réalisations occidentales.

Buleihi: L'humanité a passé des milliers d'années à ruminer les mêmes idées et à vivre dans les mêmes conditions, en se servant des mêmes outils et instruments. Elle aurait pu s'éterniser ainsi sans l'émergence de la pensée philosophique en Grèce, aux VIème et Vème siècles avant J.C. Le niveau actuel des progrès de la civilisation ne peut être le résultat d'une [simple] accumulation: c'est plutôt le résultat de grandes réalisations dans les domaines de la pensée, de la science, de la politique, de la société et du travail. (…)

Ce qui sort l'homme de sa routine, c'est la lutte des idées, la liberté de choix et l'égalité des chances. La meilleure preuve en est qu'un grand nombre de gens aujourd'hui vivent dans une société profondément rétrograde, malgré la disponibilité de la science, de la technologie et des idées. Ils sont témoins de la prospérité et malgré cela, ces peuples rétrogrades sont incapables d'abandonner leurs tranchées et de se libérer de leurs chaînes. En d'autres termes, ils sont incapables d'imiter les peuples prospères, se trouvent dans l'incapacité totale d'inventer et d'initier.

Okaz: Il y a une question cruciale à ce débat: par "civilisation", entendez-vous uniquement son aspect matériel ?

"La plus grande réussite de la société occidentale est d'avoir humanisé son autorité politique, d'avoir séparé les pouvoirs, établi et maintenu un équilibre des pouvoirs. La civilisation occidentale a accordé la priorité à l'individu"

Buleihi: La plus grande réussite de la société occidentale est d'avoir humanisé son autorité politique, d'avoir séparé les pouvoirs, établi et maintenu un équilibre des pouvoirs. La civilisation occidentale a accordé la priorité à l'individu et subordonné ses institutions, lois et procédures à ce principe, tandis que dans la civilisation ancienne, l'individu [n'] était [qu'] une dent dans l'engrenage.

Okaz: Une dent dans l'engrenage ? Vous pensez que cela est vrai aussi de la civilisation islamique ?

Buleihi: Nous faisons clairement la distinction entre l'islam et ce que les gens font en son nom. Les grands principes de l'islam et ses doctrines sublimes qui insistent sur la valeur et la dignité humaines n'ont pas eu l'occasion de prendre forme. Depuis l'époque des califes bien guidés, l'histoire arabe a éradiqué l'individualité de l'homme et sa valeur s'est retrouvée liée à ses affiliations politiques, religieuses ou tribales (…) La seule civilisation qui reconnaît et respecte l'homme en tant qu'individu est la société occidentale (…) Le comportement [humain], dans tous les domaines, ne découle pas d'enseignements, mais de la pratique et de l'expérience sur le terrain (…)

Okaz: L'histoire arabe de bout en bout, selon vous ?

Buleihi: Oui, toute l'histoire arabe se distingue par cet aspect lugubre, mises à part la période des califes bien guidés et d'autres périodes discrètes comme celle du règne d'Omar ibn Abdel Aziz. On ne doit pas confondre les sublimes principes et doctrines de l'islam avec son histoire, remplie d'erreurs, de transgressions et de tragédies. Quand les Abbasides triomphèrent des Omeyyades, ils couvrirent les cadavres de tapis, faisant la fête sur les corps en signe de vengeance. Quand [le calife] Al-Ma'mum eut battu son frère Al-Amin, il lui ôta la peau des os comme on le fait à un agneau. Cette scène se répète tout au long de l'histoire. Le pouvoir politique est la valeur pivot de la culture arabe. A notre époque, les coups d'Etat militaires sont récurrents dans le monde arabe, pour le pouvoir, mais pas pour effectuer des réformes positives. Chaque régime est pire que le précédent.

Okaz: M. Buleihi, n'avez-vous pas ouï dire de centaines de savants dans l'histoire de votre peuple qui ont apporté du sens et eu de l'impact, dont on étudie la vie jusqu'à ce jour, bien qu'il n'aient eu ni pouvoir, ni tribu, ni affiliation religieuse, et qui sont estimés pour leur érudition ?

"L'histoire arabe, à l'exception de la période des califes bien guidés, a été dominée par la politique"

Buleihi: C'est là une déclaration générale qui ne repose pas sur les faits. L'histoire arabe, à l'exception de la période des califes bien guidés, a été dominée par la politique. Quand les Fatamides ont pris le contrôle de l'Egypte et de l'Afrique du Nord, ces régions sont devenues chiites, et quand Salah Al-Din Al-Ayyubi [Saladin] a mis fin au [règne des] Fatamides, il a écarté tout ce qui pouvait avoir un rapport avec le chiisme. Il en a été de même quand les Safavides ont converti l'Iran au chiisme: cela a conduit les Ottomans à agir de façon identique [en imposant le sunnisme]. L'histoire arabe, ou islamique, dans le sens large du terme, résulte des hauts et des bas de la politique.

Okaz: Permettez-moi de faire ici une petite pause. Vous réduisez l'histoire islamique à une histoire politique. Même l'histoire politique islamique, malgré toutes ses tragédies, n'est pas aussi négative que vous le dites. Vous ignorez les aspects scientifiques et culturels de l'histoire islamique, qui ont donné une grande civilisation alors même que l'Europe souffrait sous le règne de la féodalité, de l'Eglise, de l'ignorance et du retard.

"Notre culture a été, et continue d'être, absorbée par la question de ce qui est interdit et permis, de la croyance et de l'incroyance, parce que c'est une civilisation religieuse"

Buleihi: Nous avons hérité de certains clichés concernant notre histoire et l'histoire des autres nations, ne considérant pas notre histoire d'un oeil critique et celle des autres d'un œil juste et objectif. La lumineuse civilisation grecque a émergé au VIème siècle avant J.C., atteignant le sommet de son épanouissement au Vème siècle avant J.C. En d'autres termes, la civilisation grecque a émergé plusieurs siècles avant la civilisation islamique et a été la source des philosophes musulmans. Ces individus dont nous sommes parfois fiers, tels Ibn Rushd, Ibn Al-Haytham, Al-Razi, Al-Qindi, Al-Khawarizmi et Al-Farabi, étaient tous les élèves de la pensée grecque. Quant à notre civilisation, c'est une civilisation religieuse, préoccupée de loi religieuse, complètement absorbée par les détails de ce que les musulmans doivent faire et ne pas faire dans leur rapport à Allah et aux autres. C'est une tâche immense digne d'admiration, parce que la religion est le pivot de la vie. Nous devons toutefois admettre que nos succès se limitent tous à cette grande idée. N'affirmons pas que l'Occident nous a emprunté ses lumières laïques. Notre culture a été, et continue d'être, absorbée par la question de ce qui est interdit et permis, de la croyance et de l'incroyance, parce que c'est une civilisation religieuse (…)

Okaz: Ils [les musulmans] ont appris de la civilisation grecque et ce n'est pas un défaut ; c'est ainsi que font les jeunes générations: elles apprennent des civilisations anciennes et se construisent sur ces dernières. Fallait-il attendre qu'ils abolissent les réussites des Grecs pour recommencer à zéro ?

Buleihi: Je n'ai rien contre le fait d'apprendre [des autres]. Ce que je voulais clarifier est que ces [succès] ne sont pas les nôtres et que ces individus exceptionnels ne sont pas le produit de la culture arabe, mais plutôt de la culture grecque. Ils se trouvent en dehors de notre courant culturel dominant, et nous les avons traités comme des éléments étrangers. C'est pourquoi nous ne méritons pas de nous en enorgueillir, vu que nous les avons rejetés et avons combattu leurs idées. A l'inverse, quand l'Europe eut tiré l'enseignement de ces individus, elle a su profiter d'une grande connaissance: la sienne à l'origine, vu qu'elle est une extension de la culture grecque, source de toute la civilisation occidentale."
Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib IbrahimBulehi
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MessageSujet: Re: Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib   Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib Icon_minipostedSam 26 Déc 2009, 12:37 pm

C'est sûrement un homosexuel qui a trouvé plutôt sa liberté sexuel en Occident mais pas en Orient. Car si il y a une chose que l'Occident Chrétien se vente d'avoir, c'est la liberté individuel à se sodomiser les uns les autres.
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MessageSujet: Re: Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib   Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib Icon_minipostedSam 26 Déc 2009, 12:50 pm

Toi qui est chretien ecoute plutot ce chretien et oublie cet arabe qui ne comprend que dalle dans la politique. ecoute la raison et ne soit pas comme des cow-boys qui assassinent les indiens et les traitent de sauvages
"La haine de l’Occident", ne dresse pas seulement un saisissant réquisitoire contre "l’ordre meurtrier de l’Occident", contre son arrogance et son déni de justice à l’égard des pays du Sud, c’est à dire des trois quarts de la population mondiale. Il montre que la "mémoire collective resurgie" des peuples affamés, pillés, assassinés, est une force historique qui peut changer le monde.

"Après un enfouissement des traumatismes par les sociétés qui ont subi un choc...nous vivons le temps du retour à la mémoire. Les peuples ’brusquement’ se souviennent des humiliations, des horreurs subies dans le passé. Ils ont décidé de demander des comptes à l’Occident".

Et c’est une bonne chose, explique Jean Ziegler.

Tout d’abord, parce que le passé négrier et colonial de l’Europe est "moralement, spirituellement indéfendable", comme disait Aimé Césaire, et parce qu’il est sans aucune comparaison avec toute autre forme d’exploitation et de meurtre dans l’histoire de l’humanité. Jean Ziegler reprend à son compte le commentaire d’Edgar Morin : "La domination de l’Occident est la pire de l’histoire humaine dans sa durée et son extension planétaire", d’autant que les Occidentaux n’ont jamais dépassé 24 % de la population mondiale et qu’aujourd’hui ils n’en représentent que 12,8 %.

Et pour tous ceux qui n’auraient pas une vue complète des horreurs commises par les puissances occidentales, ou qui penseraient qu’elles sont loin derrière nous, Jean Ziegler développe plusieurs chapitres largement méconnus de ces 500 ans de crimes contre l’humanité et de cette "obsession occidentale de détruire les cultures et identités qui les avaient précédées".

Pour ne citer que ceux-là :

le rapt des enfants autochtones en Tasmanie (Australie) admis par les Anglais depuis 1836 jusqu’en 1969, date de son abolition ( !). Puisque par ordre de la Couronne, tous les enfants autochtones à partir de l’âge de 3 ans étaient enlevés à leur famile et mis dans un orphelinat où ils étaient castrés, stérilisés, violés, mutilés.

même phénomène au Canada où s’est pratiqué le rapt des enfants d’ethnie indienne jusqu’en 1960. Ce n’est que le 10 juin 2008, que le gouvernement britannique a présenté des excuses aux peuples autochtones pour les 150 000 enfants enlevés, agressés sexuellement et psychologiquement.

Jean Ziegler rappelle que ce que Karl Marx écrivait déjà en son temps : "Le capital arrive au monde suant le sang et la boue par tous les pores. Il fallait pour piedestal à l’esclavage dissimulé des salariés en Europe, l’esclavage sans fard dans le nouveau monde (...) Les trésors directement estorqués hors de l’Europe par le travail forcé des indigènes réduits en esclavage par la concussion, le pillage et le meurtre, refluaient à la mère patrie pour y fonctionner comme capital", est toujours vrai.

A propos des conséquences bien actuelles de cette politique, qui a pris le nouveau visage du néo-libéralisme, il souligne à quel point "le sous-développement a été accru par les mercenaires de l’OMC et du FMI".

Toutes les 5 secondes, un enfant de moins de 10 ans meurt de faim. 100.000 personnes meurent ainsi chaque jour. 500 000 femmes sont mortes en couches en 2007 en Afrique sub-saharienne.1,7 milliard d’être humains n’ont pas accès aux soins primaires (vaccinations, médicaments...). 123 millions de personnes sont sous-alimentées en permanence, alors que l’agriculture mondiale est actuellement capable de nourrir 12 milliards d’êtres humains. Et entre 2001 et 2007, 125 000 paysans indiens se sont suicidés à cause de la "libéralisation" de l’agriculture (et de manière horrible, c’est à dire en avalant un bidon de pesticides, la substance qui les avait ruinés).

Aucune fatalité, donc, dans tout cela. "Un enfant qui meurt de faim aujourd’hui, est un enfant assassiné", fait-il remarquer, condamnant le "négationnisme" et "l’arrogance" de nos dirigeants, tel un Sarkozy refusant de s’excuser sur les massacres de Sétif ou allant déclarer à Dakar que "l’homme africain est responsable des malheurs de l’Afrique".

"Un Occident dont les pratiques démentent constamment les valeurs qu’il proclame. D’où la méfiance, voire l’aversion des pays du sud pour cet Occident qui tente depuis des siècles de confisquer à son seul profit le mot "humanité". D’où la "ruine des Nations Unies", souligne-t-il.

Jean Ziegler illustre ce double langage avec l’exemple du Nigéria, pays le plus peuplé d’Afrique et l’un des plus riches du monde "mis en coupe réglée par les seigneurs de la guerre économique mondiale".

"la Haine raisonnée de l’Occident", "l’affirmation identitaire autochtone face à la prétention universaliste du dominateur occidental", sont une "nécessité". Elles ont permis pour la première fois depuis 500 ans, l’arrivée au pouvoir, en Bolivie, d’un paysan indien, Evo Morales, qui reprend le contrôle des immenses richesses de ce pays, pour les restituer à une population qui est, paradoxalement, parmi les plus pauvres du monde.

C’est donc sur l’espoir d’un nouvel ordre mondial créateur de justice et d’équité que débouche "la Haine de l’Occident".




j’ai du mal a saisir vos propos lorsque vous dites que la colonisation à lutter contre l’esclavage...ou tout du moins a chercher à freiner cette inhumanité liée à esclavagisme..Quand on voit de quelle façon les colons en afrique et ailleurs ont traité la population, soumis au travail forcé et sous payé les population locale, assujetie à un statut de moins que rien...J’ai du mal à saisir ...
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MessageSujet: Re: Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib   Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib Icon_minipostedSam 26 Déc 2009, 10:00 pm

la reponse a écrit:
Toi qui est chretien ecoute plutot ce chretien et oublie cet arabe qui ne comprend que dalle dans la politique. ecoute la raison et ne soit pas comme des cow-boys qui assassinent les indiens et les traitent de sauvages
"La haine de l’Occident", ne dresse pas seulement un saisissant réquisitoire contre "l’ordre meurtrier de l’Occident", contre son arrogance et son déni de justice à l’égard des pays du Sud, c’est à dire des trois quarts de la population mondiale. Il montre que la "mémoire collective resurgie" des peuples affamés, pillés, assassinés, est une force historique qui peut changer le monde.

"Après un enfouissement des traumatismes par les sociétés qui ont subi un choc...nous vivons le temps du retour à la mémoire. Les peuples ’brusquement’ se souviennent des humiliations, des horreurs subies dans le passé. Ils ont décidé de demander des comptes à l’Occident".

Et c’est une bonne chose, explique Jean Ziegler.

Tout d’abord, parce que le passé négrier et colonial de l’Europe est "moralement, spirituellement indéfendable", comme disait Aimé Césaire, et parce qu’il est sans aucune comparaison avec toute autre forme d’exploitation et de meurtre dans l’histoire de l’humanité. Jean Ziegler reprend à son compte le commentaire d’Edgar Morin : "La domination de l’Occident est la pire de l’histoire humaine dans sa durée et son extension planétaire", d’autant que les Occidentaux n’ont jamais dépassé 24 % de la population mondiale et qu’aujourd’hui ils n’en représentent que 12,8 %.

Et pour tous ceux qui n’auraient pas une vue complète des horreurs commises par les puissances occidentales, ou qui penseraient qu’elles sont loin derrière nous, Jean Ziegler développe plusieurs chapitres largement méconnus de ces 500 ans de crimes contre l’humanité et de cette "obsession occidentale de détruire les cultures et identités qui les avaient précédées".

Pour ne citer que ceux-là :

le rapt des enfants autochtones en Tasmanie (Australie) admis par les Anglais depuis 1836 jusqu’en 1969, date de son abolition ( !). Puisque par ordre de la Couronne, tous les enfants autochtones à partir de l’âge de 3 ans étaient enlevés à leur famile et mis dans un orphelinat où ils étaient castrés, stérilisés, violés, mutilés.

même phénomène au Canada où s’est pratiqué le rapt des enfants d’ethnie indienne jusqu’en 1960. Ce n’est que le 10 juin 2008, que le gouvernement britannique a présenté des excuses aux peuples autochtones pour les 150 000 enfants enlevés, agressés sexuellement et psychologiquement.

Jean Ziegler rappelle que ce que Karl Marx écrivait déjà en son temps : "Le capital arrive au monde suant le sang et la boue par tous les pores. Il fallait pour piedestal à l’esclavage dissimulé des salariés en Europe, l’esclavage sans fard dans le nouveau monde (...) Les trésors directement estorqués hors de l’Europe par le travail forcé des indigènes réduits en esclavage par la concussion, le pillage et le meurtre, refluaient à la mère patrie pour y fonctionner comme capital", est toujours vrai.

A propos des conséquences bien actuelles de cette politique, qui a pris le nouveau visage du néo-libéralisme, il souligne à quel point "le sous-développement a été accru par les mercenaires de l’OMC et du FMI".

Toutes les 5 secondes, un enfant de moins de 10 ans meurt de faim. 100.000 personnes meurent ainsi chaque jour. 500 000 femmes sont mortes en couches en 2007 en Afrique sub-saharienne.1,7 milliard d’être humains n’ont pas accès aux soins primaires (vaccinations, médicaments...). 123 millions de personnes sont sous-alimentées en permanence, alors que l’agriculture mondiale est actuellement capable de nourrir 12 milliards d’êtres humains. Et entre 2001 et 2007, 125 000 paysans indiens se sont suicidés à cause de la "libéralisation" de l’agriculture (et de manière horrible, c’est à dire en avalant un bidon de pesticides, la substance qui les avait ruinés).

Aucune fatalité, donc, dans tout cela. "Un enfant qui meurt de faim aujourd’hui, est un enfant assassiné", fait-il remarquer, condamnant le "négationnisme" et "l’arrogance" de nos dirigeants, tel un Sarkozy refusant de s’excuser sur les massacres de Sétif ou allant déclarer à Dakar que "l’homme africain est responsable des malheurs de l’Afrique".

"Un Occident dont les pratiques démentent constamment les valeurs qu’il proclame. D’où la méfiance, voire l’aversion des pays du sud pour cet Occident qui tente depuis des siècles de confisquer à son seul profit le mot "humanité". D’où la "ruine des Nations Unies", souligne-t-il.

Jean Ziegler illustre ce double langage avec l’exemple du Nigéria, pays le plus peuplé d’Afrique et l’un des plus riches du monde "mis en coupe réglée par les seigneurs de la guerre économique mondiale".

"la Haine raisonnée de l’Occident", "l’affirmation identitaire autochtone face à la prétention universaliste du dominateur occidental", sont une "nécessité". Elles ont permis pour la première fois depuis 500 ans, l’arrivée au pouvoir, en Bolivie, d’un paysan indien, Evo Morales, qui reprend le contrôle des immenses richesses de ce pays, pour les restituer à une population qui est, paradoxalement, parmi les plus pauvres du monde.

C’est donc sur l’espoir d’un nouvel ordre mondial créateur de justice et d’équité que débouche "la Haine de l’Occident".




j’ai du mal a saisir vos propos lorsque vous dites que la colonisation à lutter contre l’esclavage...ou tout du moins a chercher à freiner cette inhumanité liée à esclavagisme..Quand on voit de quelle façon les colons en afrique et ailleurs ont traité la population, soumis au travail forcé et sous payé les population locale, assujetie à un statut de moins que rien...J’ai du mal à saisir ...



je ne nie pas les persecution et les violence commise par les occidentaux dans le monde, mais ces dernier n'ont rien envier au exaction commise par les musulmans durant les siecles passé!

voir ce post:
https://www.forum-religions.com/islam-chretien-100-respect-entre-les-membres-le-sujet-n-est-pas-le-membre-f9/l-esclavage-noir-en-terre-d-islam-t3032.htm#41605

ainsi que cet article:

"Les historiens américains ont étudié tous les aspects de l'esclavage des Africains par les Blancs, mais ont largement ignoré l'esclavage des Blancs par les Nord-Africains. Christian Slaves, Muslim Masters [ Esclaves chrétiens, maîtres musulmans ] est un récit soigneusement documenté et clairement écrit de ce que le Prof Davis nomme «l'autre esclavage », qui s'épanouit durant approximativement la même période que le trafic transatlantique, et qui dévasta des centaines de communautés côtières européennes. Dans la pensée des Blancs d'aujourd'hui, l'esclavage ne joue pas du tout le rôle central qu'il joue chez les Noirs, mais pas parce qu'il fut un problème de courte durée ou sans importance. L'histoire de l'esclavage méditerranéen est, en fait, aussi sombre que les descriptions les plus tendancieuses de l'esclavage américain.

Au XVIe siècle, les esclaves blancs razziés par les musulmans furent plus nombreux que les Africains déportés aux Amériques.


Un commerce en gros
La côte barbaresque, qui s'étend du Maroc à la Libye moderne, fut le foyer d'une industrie florissante de rapt d'êtres humains depuis 1500 jusqu'à 1800 environs. Les grandes capitales esclavagistes étaient Salé au Maroc, Tunis, Alger et Tripoli, et pendant la plus grande partie de cette période les marines européennes étaient trop faibles pour opposer plus qu'une résistance symbolique.

Le trafic transatlantique des Noirs était strictement commercial, mais pour les Arabes, les souvenirs des Croisades et la fureur d'avoir été expulsés d'Espagne en 1492 semblent avoir motivé une campagne de rapt de chrétiens, ressemblant presque à un djihad.
« Ce fut peut-être cet aiguillon de la vengeance, opposé aux marchandages affables de la place du marché, qui rendit les esclavagistes islamiques tellement plus agressifs et initialement (pourrait-on dire) plus prospères dans leur travail que leurs homologues chrétiens », écrit le Prof. Davis.

Pendant les XVIe et XVIIe siècles, plus d'esclaves furent emmenés vers le sud à travers la Méditerranée que vers l'ouest à travers l'Atlantique. Certains furent rendus à leurs familles contre une rançon, certains furent utilisés pour le travail forcé en Afrique du Nord, et les moins chanceux moururent à la tâche comme esclaves sur les galères.

Ce qui est le plus frappant concernant les raids esclavagistes barbaresques est leur ampleur et leur portée. Les pirates kidnappaient la plupart de leurs esclaves en interceptant des bateaux, mais ils organisaient aussi d'énormes assauts amphibies qui dépeuplèrent pratiquement des parties de la côte italienne. L'Italie était la cible la plus appréciée, en partie parce que la Sicile n'est qu'à 200 km de Tunis, mais aussi parce qu'elle n'avait pas de gouvernement central fort qui aurait pu résister à l'invasion.

De grands raids ne rencontraient souvent aucune résistance.
Quand les pirates mirent à sac Vieste dans le sud de l'Italie en 1554, par exemple, ils enlevèrent un total stupéfiant de 6.000 captifs. Les Algériens enlevèrent 7.000 esclaves dans la baie de Naples en 1544, un raid qui fit tellement chuter le prix des esclaves qu'on disait pouvoir « troquer un chrétien pour un oignon ».

L'Espagne aussi subit des attaques de grande ampleur. Après un raid sur Grenade en 1556 qui rapporta 4.000 hommes, femmes et enfants, on disait qu'il « pleuvait des chrétiens sur Alger ». Pour chaque grand raid de ce genre, il a dû y en avoir des douzaines de plus petits.
L'apparition d'une grande flotte pouvait faire fuir toute la population à l'intérieur des terres, vidant les régions côtières.
En 1566, un groupe de 6.000 Turcs et corsaires traversa l'Adriatique et débarqua à Fracaville. Les autorités ne purent rien faire, et recommandèrent l'évacuation complète, laissant aux Turcs le contrôle de plus de 1300 kilomètres carrés de villages abandonnés jusqu'à Serracapriola.

Quand les pirates apparaissaient, les gens fuyaient souvent la côte pour aller dans la ville la plus proche, mais le Prof. Davis explique que ce n'était pas toujours une bonne stratégie: « Plus d'une ville de taille moyenne, bondée de réfugiés, fut incapable de soutenir un assaut frontal par plusieurs centaines de corsaires, et le reis [ capitaine des corsaires ] qui aurait dû autrement chercher les esclaves par quelques douzaines à la fois le long des plages et dans les collines, pouvait trouver un millier ou plus de captifs opportunément rassemblés en un seul endroit pour être pris. »

Les pirates revenaient encore et encore pour piller le même territoire. En plus d'un bien plus grand nombre de petits raids, la côte calabraise subit les déprédations suivantes, de plus en plus graves, en moins de dix ans : 700 personnes capturées en un seul raid en 1636, un millier en 1639 et 4.000 en 1644.
Durant les XVIe et XVIIe siècles, les pirates installèrent des bases semi-permanentes sur les îles d'Ischia et de Procida, presque dans l'embouchure de la baie de Naples, d'où ils faisaient leur choix de trafic commercial.

Quand ils débarquaient sur le rivage, les corsaires musulmans ne manquaient pas de profaner les églises. Ils dérobaient souvent les cloches, pas seulement parce que le métal avait de la valeur, mais aussi pour réduire au silence la voix distinctive du christianisme.

Dans les petits raids plus fréquents, un petit nombre de bateaux opéraient furtivement, tombant sur les établissements côtiers au milieu de la nuit de manière à attraper les gens « paisibles et encore nus dans leur lit ». Cette pratique donna naissance à l'expression sicilienne moderne, pigliato dai turchi, « pris par les Turcs », ce qui veut dire être attrapé par surprise en étant endormi ou affolé.

La prédation constante faisait un nombre terrible de victimes.
Les femmes étaient plus faciles à attraper que les hommes, et les régions côtières pouvaient rapidement perdre toutes leurs femmes en âge d'avoir des enfants. Les pêcheurs avaient peur de sortir, où ne prenaient la mer qu'en convois. Finalement, les Italiens abandonnèrent une grande partie de leurs côtes. Comme l'explique le Prof. Davis, à la fin du XVIIe siècle « la péninsule italienne avait alors été la proie des corsaires barbaresques depuis deux siècles ou plus, et ses populations côtières s'étaient alors en grande partie retirées dans des villages fortifiés sur des collines ou dans des villes plus grandes comme Rimini, abandonnant des kilomètres de rivages autrefois peuplés aux vagabonds et aux flibustiers ».

C'est seulement vers 1700 que les Italiens purent empêcher les raids terrestres spectaculaires, bien que la piraterie sur les mers continua sans obstacle.
La piraterie conduisit l'Espagne et surtout l'Italie à se détourner de la mer et à perdre leurs traditions de commerce et de navigation, avec des effets dévastateurs : « Du moins pour l'Ibérie et l'Italie, le XVIIe siècle représenta une période sombre dont les sociétés espagnole et italienne émergèrent comme de simples ombres de ce qu'elles avaient été durant les époques dorées antérieures »

Certains pirates arabes étaient d'habiles navigateurs de haute mer, et terrorisèrent les chrétiens jusqu'à une distance de 1600 km. Un raid spectaculaire jusqu'en Islande en 1627 rapporta près de 400 captifs.

Nous pensons que l'Angleterre était une redoutable puissance maritime dès l'époque de Francis Drake, mais pendant tout le XVIIe siècle, les pirates arabes opérèrent librement dans les eaux britanniques, pénétrant même dans l'estuaire de la Tamise pour faire des prises et des raids sur les villes côtières. En seulement trois ans, de 1606 à 1609, la marine britannique reconnut avoir perdu pas moins de 466 navires marchands britanniques et écossais du fait des corsaires algériens. Au milieu des années 1600, les Britanniques se livraient à un actif trafic trans-atlantique de Noirs, mais beaucoup des équipages britanniques eux-mêmes devenaient la propriété des pirates arabes.

La vie sous le fouet.
Les attaques terrestres pouvaient être très fructueuses, mais elles étaient plus risquées que les prises en mer. Les navires étaient par conséquent la principale source d'esclaves blancs. À la différence de leurs victimes, les navires-corsaires avaient deux moyens de propulsion : les esclaves des galères en plus des voiles. Cela signifiait qu'ils pouvaient avancer à la rame vers un bateau encalminé et l'attaquer quand ils le voulaient. Ils portaient de nombreux drapeaux différents, donc quand ils naviguaient ils pouvaient arborer le pavillon qui avait le plus de chances de tromper une proie.

Un navire marchand de bonne taille pouvait porter environ 20 marins en assez bonne santé pour durer quelques années dans les galères, et les passagers étaient habituellement bons pour en tirer une rançon. Les nobles et les riches marchands étaient des prises attractives, de même que les Juifs, qui pouvaient généralement rapporter une forte rançon de la part de leurs coreligionnaires. Les hauts dignitaires du clergé étaient aussi précieux parce que le Vatican payait habituellement n'importe quel prix pour les tirer des mains des infidèles.

À l'approche des pirates, les passagers enlevaient souvent leurs beaux vêtements et tentaient de s'habiller aussi pauvrement que possible, dans l'espoir que leurs ravisseurs les rendraient à leur famille contre une rançon modeste. Cet effort était inutile si les pirates torturaient le capitaine pour avoir des informations sur les passagers. Il était aussi courant de faire déshabiller les hommes, à la fois pour rechercher des objets de valeur cousus dans leurs vêtements et pour voir si des Juifs circoncis ne s'étaient pas déguisés en chrétiens.

Si les pirates étaient à court d'esclaves pour les galères, ils pouvaient mettre certains de leurs captifs au travail immédiatement, mais les prisonniers étaient généralement mis dans la cale pour le voyage de retour. Ils étaient entassés, pouvant à peine bouger dans la saleté, la puanteur et la vermine, et beaucoup mouraient avant d'atteindre le port.

Dès l'arrivée en Afrique du Nord, c'était la tradition de faire défiler les chrétiens récemment capturés dans les rues, pour que les gens puissent se moquer d'eux et que les enfants puissent les couvrir d'ordures.

Au marché aux esclaves, les hommes étaient obligés de sautiller pour prouver qu'ils n'étaient pas boiteux, et les acheteurs voulaient souvent les faire mettre nus pour voir s'ils étaient en bonne santé. Cela permettait aussi d'évaluer la valeur sexuelle des hommes comme des femmes; les concubines blanches avaient une valeur élevée, et toutes les capitales esclavagistes avaient un réseau homosexuel florissant. Les acheteurs qui espéraient faire un profit rapide avec une forte rançon examinaient les lobes d'oreilles pour repérer des marques de piercing, ce qui était une indication de richesse. Il était aussi habituel de regarder les dents d'un captif pour voir s'il pourrait survivre à un dur régime d'esclave.

Le pacha ou souverain de la région recevait un certain pourcentage d'esclaves comme une forme d'impôt sur le revenu. Ceux-ci étaient presque toujours des hommes, et devenaient propriété du gouvernement plutôt que propriété privée. À la différence des esclaves privés, qui embarquaient habituellement avec leur maître, ils vivaient dans les bagnos ou « bains », ainsi que les magasins d'esclaves du pacha étaient appelés. Il était habituel de raser la tête et la barbe des esclaves publics comme une humiliation supplémentaire, dans une période où la tête et la pilosité faciale étaient une part importante de l'identité masculine.

La plupart de ces esclaves publics passaient le reste de leur vie comme esclaves sur les galères, et il est difficile d'imaginer une existence plus misérable. Les hommes étaient enchaînés trois, quatre ou cinq par aviron, leurs chevilles enchaînées ensemble aussi. Les rameurs ne quittaient jamais leur rame, et quand on les laissait dormir, ils dormaient sur leur banc. Les esclaves pouvaient se pousser les uns les autres pour se soulager dans une ouverture de la coque, mais ils étaient souvent trop épuisés ou découragés pour bouger, et se souillaient là où ils étaient assis. Ils n'avaient aucune protection contre le brûlant soleil méditerranéen, et leur maître écorchait leur dos déjà à vif avec l'instrument d'encouragement favori du conducteur d'esclaves, un pénis de bœuf allongé ou « nerf de bœuf ». Il n'y avait presque aucun espoir d'évasion ou de secours; le travail d'un esclave de galère était de se tuer à la tâche -- principalement dans des raids pour capturer encore plus de malheureux comme lui -- et son maître le jetait par-dessus bord au premier signe de maladie grave.

Quand la flotte pirate était au port, les esclaves de galères vivaient dans le bagno et faisaient tout le travail sale, dangereux ou épuisant que le pacha leur ordonnait de faire. C'était habituellement tailler et traîner des pierres, draguer le port, ou les ouvrages pénibles. Les esclaves se trouvant dans la flotte du Sultan turc n'avaient même pas ce choix. Ils étaient souvent en mer pendant des mois d'affilée, et restaient enchaînés à leurs rames même au port. Leurs bateaux étaient des prisons à vie.

D'autres esclaves sur la côte barbaresque avaient des travaux plus variés. Souvent ils faisaient du travail de propriétaire ou agricole du genre que nous associons à l'esclavage en Amérique, mais ceux qui avaient des compétences étaient souvent loués par leurs propriétaires. Certains maîtres relâchaient simplement leurs esclaves pendant la journée avec l'ordre de revenir avec une certaine quantité d'argent le soir sous peine d'être sévèrement battus. Les maîtres semblaient attendre un bénéfice d'environ 20% sur le prix d'achat. Quoi qu'ils fissent, à Tunis et à Tripoli, les esclaves portaient habituellement un anneau de fer autour d'une cheville, et étaient chargés d'une chaîne pesant 11 ou 14 kg.

Certains maîtres mettaient leurs esclaves blancs au travail dans des fermes loin à l'intérieur des terres, où ils affrontaient encore un autre péril : la capture et un nouvel esclavage par des raids de Berbères. Ces infortunés ne verraient probablement plus jamais un autre Européen pendant le reste de leur courte vie.

Le Prof. Davis remarque qu'il n'y avait aucun obstacle à la cruauté : « Il n'y avait pas de force équivalente pour protéger l'esclave de la violence de son maître : pas de lois locales contre la cruauté, pas d'opinion publique bienveillante, et rarement de pression efficace de la part des États étrangers ».
Les esclaves blancs n'étaient pas seulement des marchandises, ils étaient des infidèles, et méritaient toutes les souffrances qu'un maître leur infligeait.

Le Prof. Davis note que « tous les esclaves qui vécurent dans les bagnos et qui survécurent pour écrire leurs expériences soulignèrent la cruauté et la violence endémiques pratiquées ici ». La punition favorite était la bastonnade, par laquelle un homme était mis sur le dos et ses chevilles attachées et suspendu par la taille pour être battu longuement sur la plante des pieds. Un esclave pouvait recevoir jusqu'à 150 ou 200 coups, qui pouvaient le laisser estropié. La violence systématique transformait beaucoup d'hommes en automates.

Les esclaves chrétiens étaient souvent si abondants et si bon marché qu'il n'y avait aucun intérêt à s'en occuper; beaucoup de propriétaires les faisaient travailler jusqu'à la mort et achetaient des remplaçants.

Les esclaves publics contribuaient aussi à un fonds pour entretenir les prêtres du bagno. C'était une époque très religieuse, et même dans les plus horribles conditions, les hommes voulaient avoir une chance de se confesser et, plus important, de recevoir l'extrême-onction. Il y avait presque toujours un prêtre captif ou deux dans le bagno, mais pour qu'il reste disponible pour ses devoirs religieux, les autres esclaves devaient contribuer et racheter son temps au pacha. Certains esclaves de galères n'avaient donc plus rien pour acheter de la nourriture ou des vêtements, bien que durant certaines périodes des Européens libres vivant dans les villes barbaresques contribuaient aux frais d'entretien des prêtres des bagnos.

Pour quelques-uns, l'esclavage devenait plus que supportable. Certains métiers, en particulier celui de constructeur de navire, étaient si recherchés qu'un propriétaire pouvait récompenser son esclave avec une villa privée et des maîtresses. Même quelques résidents du bagno réussirent à exploiter l'hypocrisie de la société islamique et à améliorer leur condition. La loi interdisait strictement aux musulmans de faire le commerce de l'alcool, mais était plus indulgente avec les musulmans qui le consommaient seulement. Des esclaves entreprenants établirent des tavernes dans les bagnos et certains eurent la belle vie en servant les buveurs musulmans.

Une manière d'alléger le poids de l'esclavage était de « prendre le turban » et de se convertir à l'islam. Cela exemptait un homme du service dans les galères, des ouvrages pénibles, et de quelques autres brimades indignes d'un fils du Prophète, mais ne le faisait pas sortir de la condition d'esclave. L'un des travaux des prêtres des bagnos était d'empêcher les hommes désespérés de se convertir, mais la plupart des esclaves semblent ne pas avoir eu besoin de conseil religieux. Les chrétiens pensaient que la conversion mettrait leur âme en danger, et elle signifiait aussi le déplaisant rituel de la circoncision adulte. Beaucoup d'esclaves semblent avoir enduré les horreurs de l'esclavage en les considérant comme une punition pour leurs péchés et comme une épreuve pour leur foi. Les maîtres décourageaient les conversions parce qu'elles limitaient le recours aux mauvais traitements et abaissaient la valeur de revente d'un esclave.

Rançon et rachat des esclaves blanc
Pour les esclaves, l'évasion était impossible. Ils étaient trop loin de chez eux, étaient souvent enchaînés, et pouvaient être immédiatement identifiés par leurs traits européens. Le seul espoir était la rançon.

Parfois, la chance venait rapidement. Si un groupe de pirates avait déjà capturé tant d'hommes qu'il n'avait plus assez d'espace sous le pont, il pouvait faire un raid sur une ville et ensuite revenir quelques jours plus tard pour revendre les captifs à leurs familles. C'était généralement à un prix bien plus faible que celui du rançonnement de quelqu'un à partir de l'Afrique du Nord, mais c'était encore bien plus que des paysans pouvaient se le permettre. Les fermiers n'avaient généralement pas d'argent liquide, et pas de biens à part la maison et la terre. Un marchand était généralement prêt à les acquérir pour un prix modique, mais cela signifiait qu'un captif revenait dans une famille qui était complètement ruinée.

La plupart des esclaves ne rachetaient leur retour qu'après être passés par l'épreuve du passage en pays barbaresque et de la vente à un spéculateur. Les riches captifs pouvaient généralement trouver une rançon suffisante, mais la plupart des esclaves ne le pouvaient pas. Les paysans illettrés ne pouvaient pas écrire à la maison et même s'ils le faisaient, il n'y avait pas d'argent pour une rançon.

La majorité des esclaves dépendait donc de l'œuvre charitable des Trinitaires (fondé en Italie en 1193) et de celle des Mercedariens (fondé en Espagne en 1203). Ceux-ci étaient des ordres religieux établis pour libérer les Croisés détenus par les musulmans, mais ils transférèrent bientôt leur œuvre au rachat des esclaves détenus par les Barbaresques, collectant de l'argent spécifiquement dans ce but. Souvent ils plaçaient des boîtes à serrure devant les églises avec l'inscription « Pour la récupération des pauvres esclaves », et le clergé appelait les riches chrétiens à laisser de l'argent dans leurs vœux de rédemption. Les deux ordres devinrent des négociateurs habiles, et réussissaient habituellement à racheter les esclaves à des meilleurs prix que ceux obtenus par des libérateurs inexpérimentés. Cependant, il n'y avait jamais assez d'argent pour libérer beaucoup de captifs, et le Prof. Davis estime que pas plus de 3 ou 4% des esclaves étaient rançonnés en une seule année. Cela signifie que la plupart laissèrent leurs os dans les tombes chrétiennes sans marque en dehors des murs des villes.

Les ordres religieux conservaient des comptes précis de leurs succès. Les Trinitaires espagnols, par exemple, menèrent 72 expéditions de rachats dans les années 1600, comptant en moyenne 220 libérations chacune. Il était habituel de ramener les esclaves libérés chez eux et de les faire marcher dans les rues des villes dans de grandes célébrations. Ces défilés devinrent l'un des spectacles urbains les plus caractéristiques de l'époque, et avaient une forte orientation religieuse. Parfois les esclaves marchaient dans leurs vieux haillons d'esclaves pour souligner les tourments qu'ils avaient subis; parfois ils portaient des costumes blancs spéciaux pour symboliser la renaissance. D'après les archives de l'époque, beaucoup d'esclaves libérés ne se rétablissaient jamais complètement après leurs épreuves, particulièrement s'ils avaient passé beaucoup d'années en captivité.

Combien d'esclaves ?
Le Prof. Davis remarque que des recherches énormes ont été faites pour évaluer aussi exactement que possible le nombre de Noirs emmenés à travers l'Atlantique, mais qu'il n'y a pas eu d'effort semblable pour connaître l'ampleur de l'esclavage en Méditerranée. Il n'est pas facile d'obtenir un compte fiable. les Arabes eux-mêmes ne conservaient généralement pas d'archives. Mais au cours de dix années de recherches le Prof Davis a développé une méthode d'estimation.

Par exemple, les archives suggèrent que de 1580 à 1680 il y a eu une moyenne de quelque 35.000 esclaves en pays barbaresque. Il y avait une perte régulière du fait des morts et des rachats, donc si la population restait constante, le taux de capture de nouveaux esclaves par les pirates devait égaler le taux d'usure. Il y a de bonnes bases pour estimer les taux de décès. Par exemple, on sait que sur les près de 400 Islandais capturés en 1627, il ne restait que 70 survivants huit ans plus tard. En plus de la malnutrition, de la surpopulation, de l'excès de travail et des punitions brutales, les esclaves subissaient des épidémies de peste, qui éliminaient généralement 20 ou 30% des esclaves blancs.

Par un certain nombre de sources, le Prof Davis estime donc que le taux de décès était d'environ 20% par an. Les esclaves n'avaient pas accès aux femmes, donc le remplacement se faisait exclusivement par des captures.

Sa conclusion : Entre 1530 et 1780, il y eut presque certainement un million et peut-être bien jusqu'à un million et un quart de chrétiens européens blancs asservis par les musulmans de la côte barbaresque.

Cela dépasse considérablement le chiffre généralement accepté de 800.000 Africains transportés dans les colonies d'Amérique du Nord et, plus tard, dans les États-Unis.

Les puissances européennes furent incapables de mettre fin à ce trafic.
Le Prof. Davis explique qu'à la fin des années 1700, elles contrôlaient mieux ce commerce, mais qu'il y eut une reprise de l'esclavage des Blancs pendant le chaos des guerres napoléoniennes.

La navigation américaine ne fut pas exempte non plus de la prédation. C'est seulement en 1815, après deux guerres contre eux, que les marins américains furent débarrassés des pirates barbaresques. Ces guerres furent des opérations importantes pour la jeune république; une campagne est rappelée par les paroles « vers les rivages de Tripoli» dans l'hymne de la marine.
Quand les Français prirent Alger en 1830, il y avait encore 120 esclaves blancs dans le bagno.

Pourquoi y a-t-il si peu d'intérêt pour l'esclavage en Méditerranée alors que l'érudition et la réflexion sur l'esclavage des Noirs ne finit jamais? Comme l'explique le ProfDavis, des esclaves blancs avec des maîtres non-blancs ne cadrent simplement pas avec « le récit maître de l'impérialisme européen ». Les schémas de victimisation si chers aux intellectuels requièrent de la méchanceté blanche, pas des souffrances blanches.

Le Prof Davis remarque aussi que l'expérience européenne de l'asservissement à grande échelle fait apparaître le mensonge d'un autre thème gauchiste favori : que l'esclavage des Noirs aurait été un pas crucial dans l'établissement des concepts européens de race et de hiérarchie raciale.

Ce n'est pas le cas; pendant des siècles, les Européens vécurent eux-mêmes dans la peur du fouet, et un grand nombre assista aux défilés de rachat des esclaves libérés, qui étaient tous blancs. L'esclavage était un sort plus facilement imaginable pour eux-mêmes que pour les lointains Africains.

Avec un peu d'efforts, il est possible d'imaginer les Européens se préoccupant de l'esclavage autant que les Noirs. Si les Européens nourrissaient des griefs concernant les esclaves des galères de la même manière que les Noirs font pour les travailleurs des champs, la politique européenne serait certainement différente. Il n'y aurait pas d'excuses rampantes pour les Croisades, peu d'immigration musulmane en Europe, les minarets ne pousseraient pas dans toute l'Europe, et la Turquie ne rêverait pas de rejoindre l'Union européenne. Le passé ne peut pas être changé, et les regrets peuvent être pris à l'excès, mais ceux qui oublient paient aussi un prix élevé."

source : "l'express" juin 2008
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MessageSujet: Re: Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib   Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib Icon_minipostedSam 26 Déc 2009, 10:25 pm

L'esclavage fait par les musulmans est en effet de loin le pire qui ait existé et qui existe toujours. allah permet à ses adeptes masculins, dans son coran, d'avoir des relations sexuelles avec des esclaves, allah dédouane donc l'esclavage. Ainsi, les musulmans ne sont pas freinés dans ce trafic d'êtres humains.
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MessageSujet: Re: Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib   Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib Icon_minipostedSam 26 Déc 2009, 11:50 pm

Mais dis, Jésus a autorisé les mariage homo apparemment... car on voit que vous aimez marier vos sodomite dans la maison de votre dieu.. quelle liberté !
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MessageSujet: Re: Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib   Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib Icon_minipostedSam 26 Déc 2009, 11:56 pm

ce que je ne comprends pas c'est que soit disont il faut rester vierge jusqu'au mariage alors comment dieu accepte des relations sexuelles avec des esclaves?
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MessageSujet: Re: Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib   Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib Icon_minipostedDim 27 Déc 2009, 12:09 am

gabriel a écrit:
ce que je ne comprends pas c'est que soit disont il faut rester vierge jusqu'au mariage alors comment dieu accepte des relations sexuelles avec des esclaves?
Parce que chez vous chrétienne il ne faut pas être soit disant vierge jusqu'au mariage, ou bien l'église autorise aussi la fornication, l'échangisme et les partouzes après avoir autoriser les mariages sodomites ?
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MessageSujet: Re: Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib   Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib Icon_minipostedDim 27 Déc 2009, 12:23 am

tu confonds tout la bible n'autorise pas ce qui font des partouzes de l'échangisme la fornication tu crois qu'il suive la bible non il sont débaucher et tu crois que au Maroc il n y'a pas de fille qui font sa ?? alors la différence c'est que le coran autorise des relations avec des esclave sexuel alors comment l'homme peut être vierge après ??
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MessageSujet: Re: Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib   Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib Icon_minipostedDim 27 Déc 2009, 12:29 am

dieu n'a jamais accepté des relations sexuelles avec des esclaves. C'est le mariage qui est autorisé avec les prisonnières et a l'epoque etaient des memes familles arabes et a la condition de leurs consentement. mais d'ou apportez vous ces dires? de chez vos colporteurs bien sur. lisez nous un seul texte en ce sens.


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MessageSujet: Re: Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib   Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib Icon_minipostedDim 27 Déc 2009, 12:33 am

ah bon donc ton prophète na jamais eu d'esclave c'est sa ??
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MessageSujet: Re: Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib   Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib Icon_minipostedDim 27 Déc 2009, 12:49 am

Mais je me demande si vous ne répondez que par réflexe de haine sans aucune objectivité scientifique.L’histoire — que nul n’a pu renier, pas même les plus fanatiques auteurs européens — témoigne que le traitement des esclaves aux premiers temps de l’Islam a atteint un niveau d’humanité tel qu’il n’a jamais été atteint par ailleurs, au point que les esclaves affranchis refusaient de quitter leurs anciens maîtres — alors qu’ils en étaient parfaitement capables après s’être libérés financièrement et avoir pris l’habitude de se prendre en charge eux-mêmes — parce qu’ils les considéraient comme leur famille, auxquels ils étaient liés par des liens non moins forts que les liens du sang L’Islam a clairement et catégoriquement interdit la pratique primitive de la capture d’un homme libre, pour le réduire à l’esclavage ou pour le vendre en tant qu’esclave. Sur ce point, des propos clairs et péremptoires du Prophète — paix et bénédiction sur lui — disent : "Je serai l’adversaire de trois catégories de personnes le Jour du Jugement. Et parmi ces trois catégories, il cita celui qui asservit un homme libre, puis le vend et récolte cet argent." (rapporté par Al-Bukhârî et Ibn Mâjah). Les termes de cette tradition prophétique sont généraux : ils n’ont pas été édictés ni restreints à une nation, à une ethnie, à un pays en particulier ou aux adeptes d’une religion précise.FAITES UN PEU DE RECHERCHE MÊME CHEZ VOUS AUTRES VOUS SAUREZ QUE MAHOMET N'A EU DE PROBLÈMES AVEC LES SIENS QU'A CAUSE JUSTEMENT DE L'ABOLITION DE L'ESCLAVAGE
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MessageSujet: Re: Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib   Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib Icon_minipostedDim 27 Déc 2009, 1:00 am

je te parle pas de tous se blabla que tu écris comment en peut coucher avec des esclave alors que c'est une relation hors mariage et de plus franchement avec tout les femmes que ton prophète a eu sa lui suffisait pas ?
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MessageSujet: Re: Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib   Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib Icon_minipostedDim 27 Déc 2009, 1:32 am

JE TE TROUVE TRÈS IRRESPECTUEUSE DES FEMMES PLUS QUE LES HOMMES SI TU ES UNE FEMME A VOIR TON AVATAR A UN POINT OU JE N'AI PU COMPRENDRE TA QUESTION QU'AVEC DE L'AIDE. CONNAIT TU UN PEU LES BATAILLES QU'ON MENÉ CES FEMMES QUE TU CONSIDÈRE COMME OBJET OU TU N'EN SAIT RIEN. SI JE COMMENCE A TE RACONTER LEURS COMBATS ET SI TON ÂME CONSERVE UN MINIMUM DE RESPECT POUR LA FEMME JE SUIS SUR QUE TU TE PROSTERNERAS DEVANT CES FEMMES DONT LES COMBATS SONT INÉGALABLES. MARIAGE N'EST SYNONYME DE SEXUALITÉ QUE DANS TA TÊTE


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MessageSujet: Re: Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib   Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib Icon_minipostedDim 27 Déc 2009, 1:33 am

La Bible l'autorise surement.. vous avez des exemple dans vos prophètes, c'est surement pour ça que l'église marie vos sodomites dans la maison de votre dieu.
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MessageSujet: Re: Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib   Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib Icon_minipostedLun 28 Déc 2009, 4:40 am

gabriel a écrit:
je te parle pas de tous se blabla que tu écris comment en peut coucher avec des esclave alors que c'est une relation hors mariage et de plus franchement avec tout les femmes que ton prophète a eu sa lui suffisait pas ?


nous comprenons pourquoi les chrétiens et juifs disent indirectement qu'ABRAHAM a forniqué avec AGAR.


alors croi moi GABRIEL, le christianniseme insulte pratiquement tout les prophete de DIEU et inutil de me dir qu'ABRAHAM n'a rien commis d'illicites, car ta parole t'oblige a accusé ABRAHAM, DAVID, LOTH et quoi encor?????? ah.....MOHAMAD.


qu'a tu a me répondre?

tu va certainement me dire que tu ne suis que JESUS, alors je te dirai que pour toi les autres prophetes sont des POUBELLES, pourtant ces autres prophetes sont aussi envoyé" par DIEU, et donc tu n'a meme pas respécter DIEU.

ou est le respect envers DIEU???????

alors laisse ce genre de commentaires et ne les expose plus , car ils retourneront contre toi.
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MessageSujet: Re: Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib   Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib Icon_minipostedLun 28 Déc 2009, 5:56 am

non je vois pas pourquoi sa se retourne contre moi sa me fait ni chaud ni froid d 'ailleurs aucun des trois n'a répondu a ma question comment être vierge si vous avez le droit d'avoir des esclave
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MessageSujet: Re: Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib   Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib Icon_minipostedLun 28 Déc 2009, 6:04 am

je t'ai répondu de la façon suivante mais ton caractère ne te permet pas de comprendre car tu veut la réponse que tu attend

jE TE TROUVE TRÈS IRRESPECTUEUSE DES FEMMES PLUS QUE LES HOMMES SI TU ES UNE FEMME A VOIR TON AVATAR A UN POINT OU JE N'AI PU COMPRENDRE TA QUESTION QU'AVEC DE L'AIDE. CONNAIT TU UN PEU LES BATAILLES QU'ON MENÉ CES FEMMES QUE TU CONSIDÈRE COMME OBJET OU TU N'EN SAIT RIEN. SI JE COMMENCE A TE RACONTER LEURS COMBATS ET SI TON ÂME CONSERVE UN MINIMUM DE RESPECT POUR LA FEMME JE SUIS SUR QUE TU TE PROSTERNERAS DEVANT CES FEMMES DONT LES COMBATS SONT INÉGALABLES. MARIAGE N'EST SYNONYME DE SEXUALITÉ QUE DANS TA TÊTE
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MessageSujet: Re: Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib   Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib Icon_minipostedLun 28 Déc 2009, 6:11 am

je n'ai pas répondu a ta question???

mais j'ai bien dit :

Citation :
nous comprenons pourquoi les chrétiens et juifs disent indirectement qu'ABRAHAM a forniqué avec AGAR.


tu parle de l'esclavagiseme et les relations intimes.

croit tu que la bible interdit sa???

tu voit l'exemple d'ABRAHAM, je te citerai aussi d'autres exemple si tu veut évidemment.

alors que pense tu??

tu critique tout ce que fait MOHAMAD, puis lorsqu'on te présente ce que dit la bible, tu dit :

Citation :
sa me fait ni chaud ni froid

voici ta question :
.
Citation :
ce que je ne comprends pas c'est que soit disont il faut rester vierge jusqu'au mariage alors comment dieu accepte des relations sexuelles avec des esclaves?

tu ne comprend pas tes lois bibliques???

DIEU dans la bible a toujours autorisé les relations entre un maitre et ses esclaves,
sa n'a jamais était nommé comme relation illicite, et que tu le veut ou non, avant de dire :
Citation :
ce que je ne comprends pas

alors tu doit dabord ne pas comprendre ta bible, sinon , je ne voit pour le moment aucune excuse de ta part qui t'a poussé a délaissé le coran pour la bible qui est tres strictes et tres contraire a la femme.

a ta question, je croi avoir répondu, et avant de critiquer le coran, vérifie dabord ta bible , et si tu est réelement chrétienne, tu doit accépter tout ce qu'elle dit , de plus, avant de traité mohamad de quoi que ce soit, tu est alors :.

OBLIGER D'ACCUSER TES PROPHETE TELS QUE MOISE, ABRAHAM, DAVID.....
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MessageSujet: Re: Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib   Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib Icon_minipostedLun 28 Déc 2009, 6:57 am

le Nouveau Testament

"Il n'y a ni esclave, ni homme libre...vous tous vous êtes un en Christ".

. Il rappelle aux maîtres qu'ils devront répondre a un Maître Unique.
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MessageSujet: Re: Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib   Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib Icon_minipostedLun 28 Déc 2009, 7:11 am

gabriel a écrit:
le Nouveau Testament

"Il n'y a ni esclave, ni homme libre...vous tous vous êtes un en Christ".

. Il rappelle aux maîtres qu'ils devront répondre a un Maître Unique.
"Eph 6.5 - Serviteurs obéissez à ceux qui sont vos maîtres selon la chair, avec crainte et tremblement, dans la simplicité de votre cœur, comme à Christ."
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MessageSujet: Re: Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib   Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib Icon_minipostedLun 28 Déc 2009, 7:42 am

gabriel a écrit:
le Nouveau Testament

"Il n'y a ni esclave, ni homme libre...vous tous vous êtes un en Christ".

. Il rappelle aux maîtres qu'ils devront répondre a un Maître Unique.

eh ben chere GABRIEL, je t'ai déja dit avant :

Citation :
tu va certainement me dire que tu ne suis que JESUS,

puis je t'avais dit :

Citation :
alors je te dirai que pour toi les autres prophetes sont des POUBELLES, pourtant ces autres prophetes sont aussi envoyé" par DIEU, et donc tu n'a meme pas respécter DIEU.


maintenant répond moi sincermenet,

que pense tu des autres prophetes comme moise , david, ABRAHAM, alors qu'ils étaient polygammes, et pour certaine d'ente eux faisaient des relations avec leur esclaves, et ils ont meme fait des guerres saintes encor plus sanglantes que celles de MOHAMAD, et tu lis bien que d'apres la bible MOISE a tué des femmes , des bebes..........

QUE DIEU NOUS PRESERVES DE CES ALTERATIONS EVIDENTES


que pense tu alors de ces prophete qui ont prophetisé JESUS?????
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MessageSujet: Re: Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib   Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib Icon_minipostedLun 28 Déc 2009, 7:44 am

6.8
sachant que chacun, soit esclave, soit libre, recevra du Seigneur selon ce qu'il aura fait de bien.
6.9
Et vous, maîtres, agissez de même à leur égard, et abstenez-vous de menaces, sachant que leur maître et le vôtre est dans les cieux, et que devant lui il n'y a point d'acception de personnes.
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MessageSujet: Re: Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib   Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib Icon_minipostedLun 28 Déc 2009, 7:47 am

gabriel a écrit:
6.8
sachant que chacun, soit esclave, soit libre, recevra du Seigneur selon ce qu'il aura fait de bien.
6.9
Et vous, maîtres, agissez de même à leur égard, et abstenez-vous de menaces, sachant que leur maître et le vôtre est dans les cieux, et que devant lui il n'y a point d'acception de personnes.


alors en fin de compte l'esclavagiseme n'est pas intedit dans le christianniseme ( et on le savait tellement c'est evident).


j'attend toujours ta réponse :

que pense tu alors de ces prophete qui ont prophetisé JESUS?????
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MessageSujet: Re: Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib   Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib Icon_minipostedLun 28 Déc 2009, 7:51 am

je pense rien du tout je suis pas la loi de moise et dans le verset c'est bien dit que le maitre et dans les cieux alors point
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MessageSujet: Re: Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib   Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib Icon_minipostedLun 28 Déc 2009, 8:00 am

gabriel a écrit:
je pense rien du tout je suis pas la loi de moise et dans le verset c'est bien dit que le maitre et dans les cieux alors point


tu pense QUOI de DIEU lorsqu'il dira a MOISE :

NOMBRES
25.16
L'Éternel parla à Moïse, et dit:
25.17
Traite les Madianites en ennemis, et tuez-les;



ou encor ici :

31.1
L'Éternel parla à Moïse, et dit:
31.2
Venge les enfants d'Israël sur les Madianites; tu seras ensuite recueilli auprès de ton peuple.
31.3
Moïse parla au peuple, et dit: Équipez d'entre vous des hommes pour l'armée, et qu'ils marchent contre Madian, afin d'exécuter la vengeance de l'Éternel sur Madian.
31.4
Vous enverrez à l'armée mille hommes par tribu, de toutes les tribus d'Israël.
31.5
On leva d'entre les milliers d'Israël mille hommes par tribu, soit douze mille hommes équipés pour l'armée.
31.6
Moïse envoya à l'armée ces mille hommes par tribu, et avec eux le fils du sacrificateur Éléazar, Phinées, qui portait les instruments sacrés et les trompettes retentissantes.
31.7
Ils s'avancèrent contre Madian, selon l'ordre que l'Éternel avait donné à Moïse; et ils tuèrent tous les mâles.
31.8
Ils tuèrent les rois de Madian avec tous les autres, Évi, Rékem, Tsur, Hur et Réba, cinq rois de Madian; ils tuèrent aussi par l'épée Balaam, fils de Beor.
31.9
Les enfants d'Israël firent prisonnières les femmes des Madianites avec leurs petits enfants, et ils pillèrent tout leur bétail, tous leurs troupeaux et toutes leurs richesses.
31.10
Ils incendièrent toutes les villes qu'ils habitaient et tous leurs enclos.
31.11
Ils prirent toutes les dépouilles et tout le butin, personnes et bestiaux;
31.12
et ils amenèrent les captifs, le butin et les dépouilles, à Moïse, au sacrificateur Éléazar, et à l'assemblée des enfants d'Israël, campés dans les plaines de Moab, près du Jourdain, vis-à-vis de Jéricho.
31.13
Moïse, le sacrificateur Éléazar, et tous les princes de l'assemblée, sortirent au-devant d'eux, hors du camp.
31.14
Et Moïse s'irrita contre les commandants de l'armée, les chefs de milliers et les chefs de centaines, qui revenaient de l'expédition.
31.15
Il leur dit: Avez-vous laissé la vie à toutes les femmes?
31.16
Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d'Israël à l'infidélité envers l'Éternel, dans l'affaire de Peor; et alors éclata la plaie dans l'assemblée de l'Éternel.
31.17
Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui;
31.18
mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.
31.19
Et vous, campez pendant sept jours hors du camp; tous ceux d'entre vous qui ont tué quelqu'un, et tous ceux qui ont touché un mort, se purifieront le troisième et le septième jour, eux et vos prisonniers.
31.20
Vous purifierez aussi tout vêtement, tout objet de peau, tout ouvrage de poil de chèvre et tout ustensile de bois.




donc nous lisons ici que DIEU a ordonné a moise de tué les males parmi les petits enfants, de tué les femmes ........


et ce DIEU est celui l'incarnation de JESUS.


et donc la PAROLE DE DIEU (jesus) a ordonné moise de commettre ceci.





que pense tu de MOISE, ou je dirai que pense tu de DIEU durant ces temps???
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MessageSujet: Re: Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib   Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib Icon_minipostedLun 28 Déc 2009, 8:06 am

pourquoi tu saute de sujet mais jésus a interdit de faire du mal a son ennemi interdit de se venger de tuer la polygamie et pourquoi Mahomet lui a a fait sa ?
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MessageSujet: Re: Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib   Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib Icon_minipostedLun 28 Déc 2009, 8:12 am

gabriel a écrit:
pourquoi tu saute de sujet mais jésus a interdit de faire du mal a son ennemi interdit de se venger de tuer la polygamie et pourquoi Mahomet lui a a fait sa ?


je n'ai pas sauté de SUJET, j'ai juste montré que suivant votre raisonnement, JESUS a ordonné MOISE dans les nombres de tuer.


alors que pense tu de ce JESUS???
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MessageSujet: Re: Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib   Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib Icon_minipostedLun 28 Déc 2009, 8:23 am

gabriel a écrit:
pourquoi tu saute de sujet mais jésus a interdit de faire du mal a son ennemi interdit de se venger de tuer la polygamie et pourquoi Mahomet lui a a fait sa ?
Tuer la polygamie ?
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MessageSujet: Re: Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib   Un intellectuel saoudien : la civilisation occidentale a lib Icon_minipostedLun 28 Déc 2009, 8:27 am

NOMBRES
25.16
L'Éternel parla à Moïse, et dit:
25.17
Traite les Madianites en ennemis, et tuez-les;

31.1
L'Éternel parla à Moïse, et dit:
31.2
Venge les enfants d'Israël sur les Madianites; tu seras ensuite recueilli auprès de ton peuple.
31.3

Victoire sur les Madianites Madianites descendants d'Abraham et ennemis tardifs du peuple d'Israel Le Seigneur, voulant punir les Madianites de ce que leurs filles avaient engagé les Israélites dans le crime et dans l'adoration de Phégor Les Madianites sont notamment connus pour le culte d'une des divinités du panthéon chez les Hébreux, notamment Yahvé, dans la logique hénothéiste très certainement avant l'émergence du monothéisme d'inspiration juive ou du moins hébraïque. Un dieu dont Freud disait dans l'Homme Moïse, que c'était un dieu local, rude et borné, violent et assoiffé de sang

répond a ma question maintenant ?
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