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 L'IMMACULEE CONCEPTION DE MARIE

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MessageSujet: L'IMMACULEE CONCEPTION DE MARIE   Dim 06 Déc 2009, 10:33 pm

Rappel du premier message :

La fête de l'Immaculée Conception


Le 8 décembre marque la fête de l'Immaculée Conception. La célébration de l'Immaculée Conception de la Vierge Marie - située dans les premiers jours de la nouvelle année liturgique et du temps de l'Avent - nous rappelle la destinée unique de cette femme juive, choisie par Dieu. Pour la foi chrétienne, Marie est indissociable de l'enfant qu'elle a porté, Jésus, en qui s'est totalement manifesté le Dieu vivant. Elle est appelée, depuis le concile d'Éphèse (431), « Mère de Dieu ». Selon la tradition catholique, depuis le dogme promulgué par le pape Pie IX, le 8 décembre 1854, elle est déclarée préservée du péché originel dès sa naissance.




Pourquoi un dogme ?

Un dogme est une vérité de foi solennellement proclamée par le Pape pour être accueillie par l'Église. Ainsi, le 8 décembre 1854, dans la Bulle Ineffabilis Deus, le pape Pie IX déclarait : "Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout puissant, en vue des mérites de Jésus Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu'ainsi elle doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles".

En d'autres termes, pour accueillir le Fils de Dieu, Marie ne pouvait avoir en son coeur aucune trace d'hésitation ou de refus. Dieu avait besoin que le don de son amour rencontre une foi parfaitement pure, une âme sans péché. Seule la grâce (le don gratuit de Dieu) pouvait ainsi la préparer, et elle en est comblée (Évangile selon saint Luc, chapitre 1). Comme un fruit anticipé du pardon offert par Jésus sur la croix, Marie (qui a été conçue normalement, par l'union de son père et de sa mère) est immaculée, pure de tout péché, et préservée de cette séparation d'avec Dieu qui marque l'homme dès le début de son existence, le péché originel.

"Pour la plupart des gens, "l'immaculée conception" voudrait dire que Marie est devenue mère, a conçu Jésus, par l'action de l'Esprit Saint, sans relation conjugale. Comme si la relation conjugale était, par elle-même, un péché. Ce n'est pas du tout ce que dit la foi chrétienne. Si le mariage était un péché, il ne pourrait être un sacrement [...] rappelle Mgr Jacques Perrier, évêque de Tarbes et Lourdes. « Que voulait dire Pie IX ? Que fête l'Église catholique le 8 décembre ? Ceci : Marie, dès l'origine, a été totalement étrangère au péché. C'est pourquoi, dans toutes les apparitions, elle se montre toujours merveilleusement belle, rayonnante de lumière et de bonté".


Lourdes et l'Immaculée

Les apparitions de Lourdes ont eu lieu quatre ans après la proclamation solennelle du dogme de l'Immaculée Conception par le pape Pie IX. Le 25 mars 1858, dans la grotte humide et sombre de Massabielle, Marie converse familièrement avec Bernadette qui l'interroge ; elle lui dit son nom : "Je suis l'Immaculée Conception".

Vérité de foi contenue dans la Révélation.

Privilège par lequel la Vierge Marie a été exempte du péché originel.


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souljah
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION DE MARIE   Jeu 17 Oct 2013, 6:02 am

@Colchique a écrit:
Le raisonnement concerne l'Immaculée Conception de la Sainte Vierge en Personne.
L'appliquer à ses ancêtres relève de l'incompréhension du sujet traité.
C'est toi qui a commencé à parlé de la mère de Marie pour justifié qu'elle ne reçus pas le péché originel,l' incompréhension ne vient pas de moi !!!

@Colchique a écrit:
Le Christ était humain en tout , complètement , à l'exception du péché.
Il y a déjà une contradiction !!! Shocked Shocked Shocked 

Cochique a écrit:
C'est prétendre qu'il était humain en tout , complètement , même en matière de péché , qui est une insulte , envers lui et envers sa mère !
Au contraire, c'est donné la vrai valeur de son sacrifice, pas en essayant de le dilué comme vous autres !!!
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Gilles
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION DE MARIE   Jeu 17 Oct 2013, 8:22 am

Citation :

N'importe quoi !!! La mère de Marie aussi fut préservé du péché originel et sa grand mère aussi et son arrière grand mère aussi suivant ce raisonnement.
Non ,ce n'est point cela qui est dis ,mais ceci :

Mt 1,23 et la prophétie d'Isaïe 7, 14. « Voici que la vierge concevra et enfantera un fils, et on l'appellera du nom d'Emmanuel, ce qui se traduit: "Dieu avec nous"....
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Annie B.
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION DE MARIE   Jeu 17 Oct 2013, 6:33 pm

@Gilles a écrit:
Citation :

N'importe quoi !!! La mère de Marie aussi fut préservé du péché originel et sa grand mère aussi et son arrière grand mère aussi suivant ce raisonnement.
Non ,ce n'est point cela qui est dis ,mais ceci :

Mt 1,23 et la prophétie d'Isaïe 7, 14. « Voici que la vierge concevra et enfantera un fils, et on l'appellera du nom d'Emmanuel, ce qui se traduit: "Dieu avec nous"....
C'est fou qu'avec ces Paroles vous y voyiez JESUS et Marie alors qu'en aucun cas ces Paroles ne font même allusion à JESUS ni à Marie, bien au contraire puisqu'on parle même explicitement (!!!) d'Emmanuel et de "Dieu avec nous"  !!!

A noter, de plus, que rien non plus ne fait référence à une prétendue conception due au Saint-Esprit : si vous suivez bien, il est dit :

- 1) "La Vierge"
- 2) "Concevra"  
- 3) "Enfantera" .

"Vierge" avant de concevoir donc: c'était "la norme" et c'est  encore parfois le cas .
De plus, il a été  confirmé que par "vierge" à l'époque, on évoquait bien plus une femme "vierge de tout enfant", une femme qui n'avait jamais enfanté !
( On pourrait dire qu'à l'époque, la "virginité" était "mesurée" non pas à la présence ou l'absence de l'hymen (par qui ???) , mais à ce qui "se voyait" : un ventre arrondi !)

Donc, même si on "réduit" ces Paroles à un sens terrestre ,  il n'est absolument pas dit qu'au moment de la conception, et encore moins au moment d'enfanter,   cette "femme" resterait vierge au sens humain et terrestre !

Il n'y a aucune insistance sur un quelconque phénomène "paranormal" ou "miraculeux" ; relisez bien et objectivement ...
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION DE MARIE   Jeu 17 Oct 2013, 9:04 pm

Bonjour Souljah,

@souljah a écrit:

@Pauline a écrit:
3 ) Notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ avait-Il besoin de Se repentir ?
ou bien, tout au contraire, n'est-ce pas plutôt le Jourdain (et par lui, toutes les eaux baptismales) qui avait l'absolue nécessité que la Parole de D.ieu, béni soit-Il, S'immerge en lui ?
Bien sur car il posseder également le péché originel !!! Pour le reste de la question, elle n'a pas de sens !!!
Je crois que nous touchons ici un point extrêmement important sur la question du péché originel.
Un point qui divise radicalement l'Orient et l'Occident.

Les Traditions Orientales confessent le péché originel d'Adam et voient dans cette désobéissance initiale la cause de la chute de la nature (toute le cosmos, pas seulement la nature humaine) sous la domination de la mort et du péché, mais elles ne voient pas du tout une responsabilité collective.

Autrement dit, seul le premier couple est coupable de ce péché originel et par conséquent les humains naissent sans qu'aucun péché ne leur soit compté.
Le "compteur à péché" est à zéro à la naissance.
Dès lors la question de l'immaculée conception n'a pas du tout le même sens, tout nourrisson étant immaculé.
(et la question de la mort d'un nourrisson avant son baptême n'alimente aucune polémique)

Enfin, pour les Traditions orientales il est absolument nécessaire que la nature humaine assumée par notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ soit en tout point semblable à la nôtre. Dès lors, ce qui nous distingue (au plan du péché) de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ce n'est pas qu'Il n'a pas commis le péché originel, puisque seul le premier couple l'a commis, mais qu'Il n'a pas commis de péché du tout.


Notons que Saint Maxime le Confesseur propose une lecture de la conception singulière de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ : Au contraire des autres humains de la descendance d'Adam et Ève, notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ a été conçu hors de tout rapport charnel, ce qui l'apparente au premier couple.

Très cordialement
votre soeur
pauline
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION DE MARIE   Jeu 17 Oct 2013, 9:28 pm

Bonjour Souljah,

@souljah a écrit:
@florence_yvonne a écrit:
J'imagine mal que au temps de JESUS, une femme mariée soit restée vierge toute sa vie.
Je suis d'accord, Marie ne fut sans doute pas vierge toute sa vie. JESUS avait des frère !!!
Permettez-moi de souligner que les Traditions Orientales ne voient pas des frères utérins en Jacques, Joset ni Jude.
Pour ces Traditions, si la Toute Sainte Vierge Marie a été confié à un homme c'est précisément à la condition que celui-ci n'ait aucune raison de ressentir de la concupiscence à l'égard de cette toute jeune fille. Il fallait donc qu'il fût déjà marié.

Cette vénérable Tradition a le mérite d'expliquer pourquoi la sainte femme dénommée Marie qui se tient non loin de la Croix n'est pas appelée "mère de JESUS" mais "Marie, mère de Jacques et de Joseph" (cf. Matthieu 27, 56).
Elle explique aussi pourquoi Marie est capable de faire la longue marche du pèlerinage (les femmes ne sont pas tenues au pèlerinage) de Jérusalem sans être encombrée de nourrissons.

Par ailleurs, lors de l'Annonciation, la jeune fiancée n'est pas étonnée que son futur bébé soit appelé à une très haute distinction, en revanche elle est dans l'incompréhension à la simple perspective d'enfanter comme si le plus improbable était l'enfantement et non pas la glorieuse destinée de son fils. Elle marque la même incompréhension que Saraï, comme si l'enfantement était des plus irréalistes.

Très cordialement
votre soeur
pauline
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Gilles
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION DE MARIE   Ven 18 Oct 2013, 12:42 am

Citation :
Voici que la vierge concevra et enfantera un fils, et on l'appellera du nom d'Emmanuel, ce qui se traduit: "Dieu avec nous"....
Annie B.

Citation :
C'est fou qu'avec ces Paroles vous y voyiez JESUS et Marie alors qu'en aucun cas ces Paroles ne font même allusion à JESUS ni à Marie, bien au contraire puisqu'on parle même explicitement (!!!) d'Emmanuel et de "Dieu avec nous"  !!
Vas lire le texte antérieur :
Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète: !
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souljah
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION DE MARIE   Ven 18 Oct 2013, 1:30 am

Salutations Pauline !!!

@Pauline a écrit:
Enfin, pour les Traditions orientales il est absolument nécessaire que la nature humaine assumée par notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ soit en tout point semblable à la nôtre. Dès lors, ce qui nous distingue (au plan du péché) de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ce n'est pas qu'Il n'a pas commis le péché originel, puisque seul le premier couple l'a commis, mais qu'Il n'a pas commis de péché du tout.
Je suis d'accord.
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colchique
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION DE MARIE   Ven 18 Oct 2013, 3:32 am

@souljah a écrit:
@Colchique a écrit:
Le raisonnement concerne l'Immaculée Conception de la Sainte Vierge en Personne.
L'appliquer à ses ancêtres relève de l'incompréhension du sujet traité.
C'est toi qui a commencé à parlé de la mère de Marie pour justifié qu'elle ne reçus pas le péché originel,l' incompréhension ne vient pas de moi !!!
Le sujet étant " l'Immaculée Conception" , il est normal d'évoquer la mère qui a conçu Marie ; évoquer sa mère n'oblige pas à remonter toute sa lignée : ce n'est pas sa mère ni sa grand'mère qui ont été préservées du péché originel mais elle seule.

Citation :
@Colchique a écrit:
Le Christ était humain en tout , complètement , à l'exception du péché.
Il y a déjà une contradiction !!! Shocked Shocked Shocked
Quelle contradiction ? "Celui qui n'a pas connu le péché ,  il l'a fait péché pour nous..." 2 Co 5, 21.
Le Christ n'a jamais "connu" le péché ; il n'a jamais été pécheur.
"...par la désobéissance d'un seul , la multitude a été constituée pécheresse." Rm 5, 19
La multitude a été constituée pécheresse à cause de la désobéissance d'Adam ( le péché originel).
Le Christ appartient à la multitude des Humains , sans avoir été constitué pécheur puisqu'il n'a jamais été pécheur , ni par voie de génération ni par lui-même.

Citation :
Cochique a écrit:
C'est prétendre qu'il était humain en tout , complètement , même en matière de péché , qui est une insulte , envers lui et envers sa mère !
Au contraire, c'est donné la vrai valeur de son sacrifice, pas en essayant de le dilué comme vous autres !!!
Vous vous trompez gravement et blasphémez sans même vous en apercevoir.
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colchique
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION DE MARIE   Ven 18 Oct 2013, 3:47 am

"Par la désobéissance d'un seul la multitude a été constituée pécheresse..." Rm5, 19
La multitude a été constituée pécheresse sans s'être rendue coupable de la désobéissance d'Adam.
(C'est le péché originel qui contamine la multitude par voie de génération : "...la mort a régné d'Adam à Moïse , même sur ceux qui n'avaient point péché d'une transgression semblable à celle d'Adam..." Rm 5, 14).
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION DE MARIE   Ven 18 Oct 2013, 4:10 am

- "Elle enfanta son fils premier-né" Luc 1, 7. Le fils premier-né de Marie était-il le premier d'entre plusieurs ? La Sainte Vierge a t-elle eu d'autres enfants après son premier-né ( les frères et les soeurs des évangiles ) ? JESUS était de la semence de David selon la chair ( Rm 1, 3 ) par sa mère dont il avait pris chair , et qui était donc elle même de la maison de David par l'un de ses 2 parents ( Anne ou Joachim ). Joseph aussi était de la maison de David , mais il n'était pas le géniteur de JESUS.

Le Prophète Zacharie avait annoncé que Dieu répandrait un esprit de grâce et de supplications sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem , et qu'ils se lamenteraient sur celui qui serait transpercé comme on se lamente sur un fils unique , qu'il y aurait de l'amertume pour lui comme on a de l'amertume pour un premier-né ( Za 12, 10 ). Le vieillard Siméon avait prédit à Marie qu'une épée lui transperçerait l'âme au sujet de son fils (Luc 2, 35).
La prophétie de Zacharie et la prédiction de Siméon ont coïncidé quand la Sainte Vierge a regardé en direction de JESUS crucifié . Personnifiant la maison de David , Marie s'est lamentée sur son fils transpercé comme on se lamente sur un fils unique ; elle a pleuré sur lui aussi amèrement qu'on pleure sur un premier-né : JESUS crucifié était le premier-né et fils unique de Marie.

Israël était le Premier-né de Dieu qui l'avait engendré (Ex 4, 22 ; Deut 32, 18). Israël , Premier-né de Dieu , était son fils unique parmi les nations païennes. Le Premier-né de Marie était son fils unique , parcequ'elle n'a pas eu d'autre fils engendré de Dieu.

Pourquoi est-ce Jacques , le "frère du Seigneur", qui a présidé le Concile de Jérusalem ? Vraisemblablement parcequ'il était lui aussi de la maison de David ( par Joseph ?) et "frère du Seigneur" parce que les descendants de David étaient "frères" et "soeurs" entre eux quand ils étaient contemporains.
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION DE MARIE   Ven 18 Oct 2013, 4:12 am

@Gilles a écrit:
Citation :
Voici que la vierge concevra et enfantera un fils, et on l'appellera du nom d'Emmanuel, ce qui se traduit: "Dieu avec nous"....
Annie B.

Citation :
C'est fou qu'avec ces Paroles vous y voyiez JESUS et Marie alors qu'en aucun cas ces Paroles ne font même allusion à JESUS ni à Marie, bien au contraire puisqu'on parle même explicitement (!!!) d'Emmanuel et de "Dieu avec nous"  !!
Vas lire le texte antérieur :
Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète: !
Oui mais il ne s'agit PAS de cette prophétie mais bien, comme dit clairement (!!!) celle qui concerne la venue de Celui que JESUS annonce lui-même aussi : Emmanuel !

Ce qui concerne Marie et JESUS est une autre prophétie que Matthieu (et lui seul) "mélange" et confond dans son incompréhension !
Incompréhension de Ses Disciples que JESUS avait clairement déploré de Son Vivant.


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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION DE MARIE   Ven 18 Oct 2013, 6:18 am

Bonjour Gilles,

@Gilles a écrit:
Citation :
Voici que la vierge concevra[/i] et enfantera un fils, et on l'appellera du nom d'Emmanuel, ce qui se traduit: "Dieu avec nous"....
Annie B.
Citation :
C'est fou qu'avec ces Paroles vous y voyiez JESUS et Marie alors qu'en aucun cas ces Paroles ne font même allusion à JESUS ni à Marie, bien au contraire puisqu'on parle même explicitement (!!!) d'Emmanuel et de "Dieu avec nous"  !!
Vas lire le texte antérieur :
Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète: !
Veuillez me pardonner une petite intrusion.

1 ) Si des chrétien(ne)s voient un lien entre cet Emmanuel et notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ c’est parce que le lien est explicite chez le saint évangéliste Matthieu, c’est le Très Saint Évangile qui relie explicitement cette naissance à une prophétie de la Septante.

2 ) Pour ne pas céder à l’anachronisme, il me semble qu’il ne faut pas voir dans l’expression du saint prophète Isaïe « και καλεσεις το ονομα αυτου εμμανουηλ » (tu lui donneras le nom Emmanuel) l’état civil d’un nouveau-né.
Cette formulation est en tout point comparable à celle que nous trouvons plus loin en Isaïe 9, 6   « και καλειται το ονομα αυτου μεγαλης βουλης αγγελος » (on l’appellera Ange du Grand Conseil), selon le grec de la Septante qui diffère ici encore du texte massorétique.

3 ) Dans la prophétie d’Esaïe, la Septante et le texte massorétique diffèrent assez nettement.
Massorétique : « la jeune fille (‘almah) deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et ELLE lui donnera le nom d’Emmanuel. »
Septante : « la vierge (parthenos)deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et TU lui donneras le nom d’Emmanuel. »

Une question qui reste en suspens est le sens exact qu’il faut accorder au grec "parthenos" :

Le mot (qu’il soit hébreu ou grec) désigne-t-il :
un statut social (la fille qui vit dans sa famille car le père doit encore la marier, quel que soit son âge),
une convention (la jeune fille non mariée en âge d'être mariée, qu’elle soit réellement pubère ou pas)
ou une réalité anatomique (la femme qui n’a pas connu de pénétration vaginale),
ou… etc.

Par exemple, l’hébreu "‘almah" (assez rare dans la Bible), semble ne désigner dans la Bible que des jeunes filles non mariées (mais sont-elles nubiles ?). Même s’il faut quand même s’interroger sur l’énigmatique :
Proverbe 30, 18 Il y a trois choses qui sont au-dessus de ma portée, Même quatre que je ne puis comprendre : 19  La trace de l’aigle dans les cieux, La trace du serpent sur le rocher, La trace du navire au milieu de la mer, Et la trace de l’homme chez la jeune femme (‘almah).
Il est vrai que l’homme ne laisse pas toujours de traces pérennes visibles chez la jeune fille. Mais peut-être que je vois le mal partout…

À proprement parler "‘almah" n’est pas équivalent de "Betoulah", le mot hébreu traduit communément par "vierge"…

Et, pour bien faire, au-delà du sens usuel de "parthenos" ou de "almah", il faut savoir quel sens avait dans la tête le ou les rédacteurs inspirés de la Septante.

Ce que l’on constate est que la Septante et le texte massorétique ne concordent pas scrupuleusement, ce qui suggère que tout dépend du point de vue…

Pour conclure provisoirement, je suis convaincue que le saint évangéliste Matthieu a exprimé son point de vue et que son point de vue est fort clair : Au moment où elle accouche, Marie n'a pas connu d'homme et c'est précisément conforme à la prophétie d'Isaïe aux yeux de saint Matthieu.

Très cordialement
Votre sœur
pauline
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Gilles
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION DE MARIE   Ven 18 Oct 2013, 6:32 am

Citation :
3 ) Dans la prophétie d’Esaïe, la Septante et le texte massorétique diffèrent assez nettement.
Massorétique : « la jeune fille (‘almah) deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et ELLE lui donnera le nom d’Emmanuel. »
Septante : « la vierge (parthenos)deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et TU lui donneras le nom d’Emmanuel. »

Une question qui reste en suspens est le sens exact qu’il faut accorder au grec "parthenos" :

Le mot (qu’il soit hébreu ou grec) désigne-t-il :
un statut social (la fille qui vit dans sa famille car le père doit encore la marier, quel que soit son âge),
une convention (la jeune fille non mariée en âge d'être mariée, qu’elle soit réellement pubère ou pas)
ou une réalité anatomique (la femme qui n’a pas connu de pénétration vaginale),
ou… etc.
Salut Pauline .px
AS tu vérifies pour  la prophétie d’Esaïe  ce que dis les rouleaux de la Mer Morte ?


Je pense aussi que Marie confirme ceci ((la femme qui n’a pas connu de pénétration vaginale)lorsque elle dis ceci :

Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?et l'ange lui donnes la réponse ...
Amitiés a vous .
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION DE MARIE   Ven 18 Oct 2013, 10:07 am

Bonjour Gilles,

@Gilles a écrit:
AS tu vérifies pour  la prophétie d’Esaïe  ce que dis les rouleaux de la Mer Morte ?
Je ne dispose pas des transcriptions des rouleaux d'Isaïe de Qumran.

La note de la dernière TOB indique que règne le flou sur le sujet du verbe appeler, un manuscrit de Qumran donne "Il appellera", ce qui ne correspond pas au texte massorétique qui donne suivant la vocalisation "Elle appellera" ou "Tu appelleras" (masculin ou féminin).

Pour 'almah, je ne crois pas qu'il y ait des variantes entre le texte massorétique et les textes hébreux de Qumran, mais il nous reste à savoir quel est le sens biblique de ce mot.

J'ajouterais volontiers qu'il est possible que nous soyons incapables de faire rentrer tous ces mots dans nos catégories mentales post-modernes.
Et plus généralement, il est toujours difficile de bien interpréter les mots du langage masculin quand ils évoquent l'univers féminin : fantasme, déni, apologie, projection, réalité, ... ?

très cordialement
votre sœur
pauline
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Gilles
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION DE MARIE   Sam 19 Oct 2013, 1:18 am

Qui est alors ce  IL dans ceci  "Il appellera" ?
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION DE MARIE   Sam 19 Oct 2013, 3:13 am

Bonjour Gilles,


@Gilles a écrit:
Qui est alors ce  IL dans ceci  "Il appellera" ?
Il me semble que c'est plutôt la variante en TU qui est énigmatique.

Si le texte qumranien dit à peu près ceci :
13  Esaïe dit alors : Ecoutez donc, maison de David ! Est-ce trop peu pour vous de lasser la patience des hommes, Que vous lassiez encore celle de mon D.ieu ?
14  C’est pourquoi le Seigneur
(Adonaï sans article, et non pas Yahwé) Lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille est enceinte, elle enfante un fils, Et Il lui donnera le nom d’Emmanuel.

j'imagine que dans l'esprit de celui qui écoute cette parole c'est le Seigneur qui lui donnera le nom d'Emmanuel.

Certes, on peut, encore, s'interroger sur l'identité de ce Seigneur.
On admet généralement que l'absence d'article (comme en grec, avec Kurios) suggère qu'il s'agit du seul Seigneur... mais est-ce vrai ?


Encore une difficulté au sujet de l'Emmanuel :
EsaÏe 8, 7  eh bien ! voici que le Seigneur (Adonaï sans article, et non pas Yahwé) fait monter contre Lui les eaux du Fleuve, puissantes et abondantes (le roi d’Assur et toute sa gloire); Il grossira dans toutes ses vallées et franchira toutes ses rives ;
8  Il passera en Juda, inondera et traversera ; Il atteindra jusqu’au cou, et le déploiement de ses ailes couvrira toute l’étendue de ton pays, Emmanuel.
9 Sachez, peuples, et soyez épouvantés ; prêtez l’oreille, tous les pays lointains. Ceignez-vous et soyez épouvantés. Ceignez-vous et soyez épouvantés. 10  Faites un projet : il sera anéanti, prononcez une parole : elle ne tiendra pas, car « Dieu est avec nous ».

Qui est donc ce "nous" qui est avec D.ieu ? béni soit-Il.

Veuillez me pardonner si je vous offre plus de questions que de réponses.

très cordialement
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION DE MARIE   Sam 19 Oct 2013, 6:31 am

@pauline.px a écrit:
Bonjour Gilles,


@Gilles a écrit:
Qui est alors ce  IL dans ceci  "Il appellera" ?
Il me semble que c'est plutôt la variante en TU qui est énigmatique.

Si le texte qumranien dit à peu près ceci :
13  Esaïe dit alors : Ecoutez donc, maison de David ! Est-ce trop peu pour vous de lasser la patience des hommes, Que vous lassiez encore celle de mon D.ieu ?
14  C’est pourquoi le Seigneur
(Adonaï sans article, et non pas Yahwé) Lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille est enceinte, elle enfante un fils, Et Il lui donnera le nom d’Emmanuel.

j'imagine que dans l'esprit de celui qui écoute cette parole c'est le Seigneur qui lui donnera le nom d'Emmanuel.

Certes, on peut, encore, s'interroger sur l'identité de ce Seigneur.
On admet généralement que l'absence d'article (comme en grec, avec Kurios) suggère qu'il s'agit du seul Seigneur... mais est-ce vrai ?


Encore une difficulté au sujet de l'Emmanuel :
EsaÏe 8, 7  eh bien ! voici que le Seigneur (Adonaï sans article, et non pas Yahwé) fait monter contre Lui les eaux du Fleuve, puissantes et abondantes (le roi d’Assur et toute sa gloire); Il grossira dans toutes ses vallées et franchira toutes ses rives ;
8  Il passera en Juda, inondera et traversera ; Il atteindra jusqu’au cou, et le déploiement de ses ailes couvrira toute l’étendue de ton pays, Emmanuel.
9 Sachez, peuples, et soyez épouvantés ; prêtez l’oreille, tous les pays lointains. Ceignez-vous et soyez épouvantés. Ceignez-vous et soyez épouvantés. 10  Faites un projet : il sera anéanti, prononcez une parole : elle ne tiendra pas, car « Dieu est avec nous ».

Qui est donc ce "nous" qui est avec D.ieu ? béni soit-Il.

Veuillez me pardonner si je vous offre plus de questions que de réponses.

très cordialement
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Tu est bien gentille en plus de placer en nous des points d'interrogations ,cela éveilles plus la recherche .J'aie toujours eut peur de ceux qui se disent tout savoir .
Merci  
Gilles
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION DE MARIE   Dim 20 Oct 2013, 6:36 pm

@Gilles a écrit:
Citation :
3 ) Dans la prophétie d’Esaïe, la Septante et le texte massorétique diffèrent assez nettement.
Massorétique : « la jeune fille (‘almah) deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et ELLE lui donnera le nom d’Emmanuel. »
Septante : « la vierge (parthenos)deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et TU lui donneras le nom d’Emmanuel. »

Une question qui reste en suspens est le sens exact qu’il faut accorder au grec "parthenos" :

Le mot (qu’il soit hébreu ou grec) désigne-t-il :
un statut social (la fille qui vit dans sa famille car le père doit encore la marier, quel que soit son âge),
une convention (la jeune fille non mariée en âge d'être mariée, qu’elle soit réellement pubère ou pas)
ou une réalité anatomique (la femme qui n’a pas connu de pénétration vaginale),
ou… etc.
Salut Pauline .px
AS tu vérifies pour  la prophétie d’Esaïe  ce que dis les rouleaux de la Mer Morte ?


Je pense aussi que Marie confirme ceci ((la femme qui n’a pas connu de pénétration vaginale)lorsque elle dis ceci :

Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?et l'ange lui donnes la réponse ...
Amitiés a vous .
Bla bla...!

C'est une chose que de dire - AU MOMENT DE L'ANNONCIATION (!!!) - qu'elle ne connaît pas d'homme et c'en est une autre quand le moment annoncé se présente !

C'est exactement ce qu'une jeune fille de 12 ans pourrait s'entendre dire par une voyante, par exemple, et répondre !

Ce n'est pas parce que, au moment où Marie a reçu cette Révélation, elle était vierge et ne connaissait pas d'homme, que cette Révélation dit explicitement et textuellement qu'elle "tombera enceinte sans hommes et encore vierge" ....!!!

Cette interprétation erronée et fantaisiste ne résulte que d'UNE seule chose et ne repose que sur cette "chose": la confusion - plus que tirée par les cheveux et plus qu'hasardeuse - que Matthieu fait entre les deux prophéties qui n'ont rien à voir entre elles !

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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION DE MARIE   Dim 20 Oct 2013, 6:48 pm

@pauline.px a écrit:
Bonjour Gilles,


@Gilles a écrit:
Qui est alors ce  IL dans ceci  "Il appellera" ?
Il me semble que c'est plutôt la variante en TU qui est énigmatique.

Si le texte qumranien dit à peu près ceci :
13  Esaïe dit alors : Ecoutez donc, maison de David ! Est-ce trop peu pour vous de lasser la patience des hommes, Que vous lassiez encore celle de mon D.ieu ?
14  C’est pourquoi le Seigneur
(Adonaï sans article, et non pas Yahwé) Lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille est enceinte, elle enfante un fils, Et Il lui donnera le nom d’Emmanuel.

j'imagine que dans l'esprit de celui qui écoute cette parole c'est le Seigneur qui lui donnera le nom d'Emmanuel.

Certes, on peut, encore, s'interroger sur l'identité de ce Seigneur.
On admet généralement que l'absence d'article (comme en grec, avec Kurios) suggère qu'il s'agit du seul Seigneur... mais est-ce vrai ?


Encore une difficulté au sujet de l'Emmanuel :
EsaÏe 8, 7  eh bien ! voici que le Seigneur (Adonaï sans article, et non pas Yahwé) fait monter contre Lui les eaux du Fleuve, puissantes et abondantes (le roi d’Assur et toute sa gloire); Il grossira dans toutes ses vallées et franchira toutes ses rives ;
8  Il passera en Juda, inondera et traversera ; Il atteindra jusqu’au cou, et le déploiement de ses ailes couvrira toute l’étendue de ton pays, Emmanuel.
9 Sachez, peuples, et soyez épouvantés ; prêtez l’oreille, tous les pays lointains. Ceignez-vous et soyez épouvantés. Ceignez-vous et soyez épouvantés. 10  Faites un projet : il sera anéanti, prononcez une parole : elle ne tiendra pas, car « Dieu est avec nous ».

Qui est donc ce "nous" qui est avec D.ieu ? béni soit-Il.

Veuillez me pardonner si je vous offre plus de questions que de réponses.

très cordialement
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"Emmanuel - Dieu avec nous" , comme l'indique explicitement cette expression ou définition, désigne cette "Partie de Dieu Hors de Dieu" qui "nous accompagne", qui "est avec nous", depuis la Création et dont l'une des "Manifestations" est connue sous le Nom de Saint-Esprit" ou "Esprit Saint" .

C'est tout simplement en Genèse 1:

- "1.1
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut."

Il n'est pas dit "DIEU se mouvait", mais bien "l'esprit de Dieu" qui indique clairement "une Partie détachée de LUI" qui "se mouvait AU-DESSUS des eaux", en rapport avec la Création.

Il est explicitement fait référence à cette "Partie de Dieu" qui a été "détachée" hors de Dieu pour "accompagner" la Création: ce n'est en aucun cas de JESUS dont il s'agit ici !



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Gilles
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION DE MARIE   Dim 20 Oct 2013, 6:48 pm

Citation :
Ce n'est pas parce que, au moment où Marie a reçu cette Révélation, elle était vierge et ne connaissait pas d'homme, que cette Révélation dit explicitement et textuellement qu'elle "tombera enceinte sans hommes et encore vierge" ....!!!
Je te donnes le verset suivant :

L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION DE MARIE   Dim 20 Oct 2013, 6:56 pm

@Gilles a écrit:
Citation :
Ce n'est pas parce que, au moment où Marie a reçu cette Révélation, elle était vierge et ne connaissait pas d'homme, que cette Révélation dit explicitement et textuellement qu'elle "tombera enceinte sans hommes et encore vierge" ....!!!
Je te donnes le verset suivant :

L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

Oui, mais tout "ceci" est en relation avec JESUS - un "enfant pas comme les autres" pour lequel, en effet, l'accompagnement de l'Esprit-Saint est nécessaire pour une Incarnation sur Terre dans le ventre d'une mère terrestre !
S' agissant d'un Processus inhabituel, contrairement à ce qu'il en est de la naissance d'un esprit humain "ordinaire" dans le ventre d'une mère "ordinaire" .
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION DE MARIE   Dim 20 Oct 2013, 6:58 pm

Si l'Evénement est inhabituel, il empreinte tout de même les voies habituelles: c'est aussi simple que cela !
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION DE MARIE   Lun 21 Oct 2013, 1:03 am

Bonjour Annie B.


@Annie B. a écrit:
C'est exactement ce qu'une jeune fille de 12 ans pourrait s'entendre dire par une voyante, par exemple, et répondre !
Je ne vois pas très bien ce que vous voulez dire.

Si à douze ans une voyante m'avait dit "tu auras un fils" je ne m'en serais pas étonnée, avoir un fils c'est assez banal...
Alors combien plus à une époque où les femmes pouvaient avoir de très nombreux enfants (Pour certains, Marie aurait eu sept enfants, vivants... il aurait presque fallu un miracle pour qu'elle n'ait que des filles, sept filles comme Barbe-Bleue).

Si pendant mes "fiançailles" une voyante m'avait dit "tu auras un fils" je ne m'en serais pas étonnée.
On se marie précisément pour ça.

Je perçois bien l'étonnement d'une vieille femme face à une telle annonce totalement incongrue, mais qu'est-ce qu'il y a d'étonnant à ce que l'on promette un fils à une jeune fille fiancée ?

J'aurais compris l'étonnement de Marie si l'ange lui avait dit "dans neuf mois tu accoucheras", mais l'ange n'évoque aucun délai...

Selon vous, pourquoi Marie se demande comment cela peut se faire ?
Demande-t-elle un cours d'éducation sexuelle ?

Dans une situation analogue, Saraï n'ose pas poser de question... elle rit sous cape et nie son doute...
Assurément il faut une certaine audace pour mettre en cause une prophétie angélique.
Alors combien plus quand la prophétie est archi banale !
Alors combien plus quand la prophétie coïncide avec l'ordre de la nature et le commandement divin de croître et multiplier !

Qu'est-ce qui motive pour vous une telle audace de la part d'une toute jeune fille ?

très cordialement
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION DE MARIE   Lun 21 Oct 2013, 1:15 am

@pauline.px a écrit:
Bonjour Annie B.


@Annie B. a écrit:
C'est exactement ce qu'une jeune fille de 12 ans pourrait s'entendre dire par une voyante, par exemple, et répondre !
Je ne vois pas très bien ce que vous voulez dire.

Si à douze ans une voyante m'avait dit "tu auras un fils" je ne m'en serais pas étonnée, avoir un fils c'est assez banal...
Alors combien plus à une époque où les femmes pouvaient avoir de très nombreux enfants (Pour certains, Marie aurait eu sept enfants, vivants... il aurait presque fallu un miracle pour qu'elle n'ait que des filles, sept filles comme Barbe-Bleue).

Si pendant mes "fiançailles" une voyante m'avait dit "tu auras un fils" je ne m'en serais pas étonnée.
On se marie précisément pour ça.

Je perçois bien l'étonnement d'une vieille femme face à une telle annonce totalement incongrue, mais qu'est-ce qu'il y a d'étonnant à ce que l'on promette un fils à une jeune fille fiancée ?

J'aurais compris l'étonnement de Marie si l'ange lui avait dit "dans neuf mois tu accoucheras", mais l'ange n'évoque aucun délai...

Selon vous, pourquoi Marie se demande comment cela peut se faire ?
Demande-t-elle un cours d'éducation sexuelle ?

Dans une situation analogue, Saraï n'ose pas poser de question... elle rit sous cape et nie son doute...
Assurément il faut une certaine audace pour mettre en cause une prophétie angélique.
Alors combien plus quand la prophétie est archi banale !
Alors combien plus quand la prophétie coïncide avec l'ordre de la nature et le commandement divin de croître et multiplier !

Qu'est-ce qui motive pour vous une telle audace de la part d'une toute jeune fille ?

très cordialement
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Reste à savoir si les propos rapportés sont fidèles tant dans leur contenu que dans le "timing" !?
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION DE MARIE   Lun 21 Oct 2013, 1:31 am

Pour ramener un peu "tout ça" à de justes proportions et aux réalités de l'époque concernant le contexte dans lequel "tout cela" s'est passé, voici un épisode qui montre déjà en quoi Marie était "différente" sans que ce soit pour autant des "manifestations surnaturelles" mais tout simplement une attitude humaine digne de ce nom :

- " Marie craint les commérages, les railleries de ses amies qui se moquent souvent de sa retenue. Elle se sent incomprise, étrangère parmi les êtres qui l'entourent depuis sa jeunesse. Elle ne voit aucune possibilité, aucun moyen de rejoindre les autres. Sont-ce vraiment la fierté et l'orgueil qu'on lui attribue qui l'incitent à pareille retenue?
Marie a beau chercher au fond d'elle-même, elle a beau s'interroger- non!
Elle ne méprise pas ceux qui l'entourent, elle n'est pas orgueilleuse; on est injuste envers elle.

«Laissez-moi, je ne puis agir comme vous. Votre aspiration n'est pas la mienne. Je ne comprends pas ce qui vous attire. Je n'aime pas parler des jeunes gens, je ne tiens vraiment pas à me rendre désirable.»

*


"Le regard inquisiteur de la mère de Marie s'attarde sur sa fille; puis elle pose quelques questions banales.

- As-tu vu les cavaliers, les guerriers romains qui viennent d'entrer dans la ville?

Marie rougit; elle tourne le dos à sa mère pour répondre:

- J'ai vu une colonne de cavaliers près de la fontaine.

- Et comment t'es-tu comportée envers les étrangers?

- J'ai tendu ma cruche à leur chef afin qu'il se désaltère.

- A l'ennemi? Tu as donné à boire à ces Romains que nous haïssons?

- Oui.

Sans un mot, la vieille femme s'approcha de la table, se saisit de la cruche et la porta dehors.

Marie observa sa mère en silence; une grande tristesse assombrit ses traits. Lorsque la vieille femme revint, elle était aussi impassible qu'auparavant; elle se lava les mains tandis que sa fille lui avança un siège. Marie prit place sans mot dire auprès de sa mère qui dit la prière avant le repas.

Les deux femmes partagèrent leur simple repas sans reparler des Romains. Mais en Marie il y avait de la douleur et de la colère devant les commérages des voisins et une certaine déception devant le comportement de sa mère qui avait brisé une cruche parce que les lèvres d'un Romain s'y étaient posées."
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION DE MARIE   Lun 21 Oct 2013, 3:32 am

Ca Annie B. C' est la perception ésotérisme  d' abdrushim  ! Présentement les chrétiens s' en tiennent aux textes reçut ....
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION DE MARIE   Lun 21 Oct 2013, 4:22 am

@Gilles a écrit:
Ca Annie B. C' est la perception ésotérisme  d' abdrushim  ! Présentement les chrétiens s' en tiennent aux textes reçut ....
Quand vous comprendrez qu'est "ésotérique" pour "l'institution" en place ces-mêmes préjugés qui ont conduit et guidé les pharisiens à contester et diffamer JESUS.

Comme quoi Son Enseignement - comme toujours et avec tous les prophètes - n'a pas été suivi car les mêmes erreurs sont commises toujours pour la même et unique raison : la crispation sur les Textes "d'avant", et son corollaire l'incapacité à discerner !
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION DE MARIE   Lun 21 Oct 2013, 6:11 am

Bonjour Annie B.

@Annie B. a écrit:

Reste à savoir si les propos rapportés  sont fidèles tant dans leur contenu que dans le "timing"  !?
Vous avez parfaitement raison, tout ceci n'est sans doute que fable, midrash et interpolation,
et bien malin celui qui saura départir le vrai du faux.

J'ai du respect pour le regretté Bernard Dubourg et son travail qui montre à quel point il est rationnel de prétendre qu'il n'y a absolument rien de vrai dans le Très Saint Évangile.

Mais alors, si chacun garde ce qui lui plaît, rejette ce qui lui déplait et adapte ce qu'il pense un peu récupérable... (même si ce genre d'attitude est tout à fait rationnel et respectable) ... de quoi parlons-nous ?


Très cordialement
votre sœur
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION DE MARIE   Lun 21 Oct 2013, 6:35 am

@pauline.px a écrit:
Bonjour Annie B.

@Annie B. a écrit:

Reste à savoir si les propos rapportés  sont fidèles tant dans leur contenu que dans le "timing"  !?
Vous avez parfaitement raison, tout ceci n'est sans doute que fable, midrash et interpolation,
et bien malin celui qui saura départir le vrai du faux.

J'ai du respect pour le regretté Bernard Dubourg et son travail qui montre à quel point il est rationnel de prétendre qu'il n'y a absolument rien de vrai dans le Très Saint Évangile.

Mais alors, si chacun garde ce qui lui plaît, rejette ce qui lui déplait et adapte ce qu'il pense un peu récupérable... (même si ce genre d'attitude est tout à fait rationnel et respectable) ... de quoi parlons-nous ?


Très cordialement
votre sœur
pauline
Là, nous parlons le même langage !

Les études et conclusions sociologiques confirment que notre part de "mauvaise foi" précède nos croyances et convictions .

Autrement dit, nous avons tendance à croire d'abord à ce en quoi nous avons envie de croire .

Autrement dit encore, un lieu "miraculeux" peut le devenir uniquement pas la foi en ce lieu qui habite les "pèlerins", mais reste que cette foi rend effectivement ce lieu "saint" .

Ainsi de Lourdes, par exemple, ou encore de La Mecque.

Ce qui vaut pour les lieux vaut tout autant pour les croyances qui, même si elles reposent sur de la fiction pure, finissent par "parler" aux âmes et les émouvoir, les toucher.

Ceci illustre, je pense, la puissance de l'amour (dans l'une de ses formes) qui fait naître "quelque chose" là où il n'y a rien ou encore la capacité des êtres humains à "spiritualiser" ce qui ne l'est pas.

Ainsi, même si c'est une erreur d'attribuer à Marie ce qui ne lui revient pas et ne la concerne pas, Le Haut-Personnage concerné par les prières et louanges des humains, même si Elle ne s'appelle pas "Marie", "reçoit" ce qui émane des humains et ces humains reçoivent en retour en proportion de leur réelle disposition intérieure .

On peut résumer en disant que la façon dont on croit en "quelque chose" est plus importante que ce "quelque chose" en quoi on croit.

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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION DE MARIE   Lun 21 Oct 2013, 8:49 am

Bonjour Annie B.

@Annie B. a écrit:
"Le regard inquisiteur de la mère de Marie s'attarde sur sa fille; puis elle pose quelques questions banales.
- As-tu vu les cavaliers, les guerriers romains qui viennent d'entrer dans la ville?
Marie rougit; elle tourne le dos à sa mère pour répondre:
- J'ai vu une colonne de cavaliers près de la fontaine.
- Et comment t'es-tu comportée envers les étrangers?
- J'ai tendu ma cruche à leur chef afin qu'il se désaltère.
- A l'ennemi? Tu as donné à boire à ces Romains que nous haïssons?
- Oui.
J'ai longuement médité sur la vie de la jeune Marie.

D'après ce que j'en sais, il me semble que ce récit omet un détail tout à fait essentiel : le soldat demanda de l'eau et Marie lui donna du lait.

Très cordialement
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION DE MARIE   Lun 21 Oct 2013, 7:31 pm

@pauline.px a écrit:
Bonjour Annie B.

@Annie B. a écrit:
"Le regard inquisiteur de la mère de Marie s'attarde sur sa fille; puis elle pose quelques questions banales.
- As-tu vu les cavaliers, les guerriers romains qui viennent d'entrer dans la ville?
Marie rougit; elle tourne le dos à sa mère pour répondre:
- J'ai vu une colonne de cavaliers près de la fontaine.
- Et comment t'es-tu comportée envers les étrangers?
- J'ai tendu ma cruche à leur chef afin qu'il se désaltère.
- A l'ennemi? Tu as donné à boire à ces Romains que nous haïssons?
- Oui.
J'ai longuement médité sur la vie de la jeune Marie.

D'après ce que j'en sais, il me semble que ce récit omet un détail tout à fait essentiel : le soldat demanda de l'eau et Marie lui donna du lait.

Très cordialement
votre sœur
pauline
Peut-être dans ce qui résulte de l'imaginaire chrétien on a voulu y voir - là encore - plus que ce qui fut réellement, mais dans les faits, autour d'une fontaine où chacun(e) venait puiser de l'eau ou venait s'y désaltérer, c'est bien de l'eau que Marie a donné .

Comme on le voit, déjà ce simple geste (sans qu'il soit besoin d'en rajouter!) constituait une "entorse" aux us et coutumes de l'époque, puisque d'une part Marie s'y rendait seule pour éviter d'être mêlée aux "commères" et à leurs commérages, d'autre part elle donne à boire à "l'ennemi" .

Mais, nous voyons aussi comment déjà Marie avait une attitude "chrétienne" (avant l'heure) en se comportant déjà comme le fit JESUS par la suite .

Il n'est pas nécessaire "d'inventer" une autre "Marie" qui aurait été dotée d'une "humanité surnaturelle" : se comporter - pourtant tel que l'Enseignent les Écritures depuis toujours - comme elle le faisait constituait déjà une exception et suffisait à faire d'elle un être "exceptionnel" qui vivait en son être le plus intime, selon La Volonté de Dieu et selon la Loi Véritable et non celle que les humains avaient dénaturée.


La Loi d'attraction des affinités ("qui se ressemble s'assemble") pouvait ainsi s’exercer tout naturellement: Marie constituait bien le meilleur "berceau d'accueil" pour Le Fils de Dieu.
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION DE MARIE   Mar 22 Oct 2013, 12:33 am

Bonjour Annie B.

@Annie B. a écrit:

Là,  nous parlons  le même langage !
Il ne faut pas se fier aux apparences.

@Annie B. a écrit:

Autrement dit, nous avons tendance à croire d'abord à ce en quoi nous avons envie de croire .
C’est le propre de la croyance de relever de déterminations autres que celle de la preuve.

C’est aussi un élémentaire exercice d’hygiène spirituelle de s’efforcer de mettre à l’épreuve les croyances dont nous avons envie.
C'est d'ailleurs beaucoup plus facile d'éprouver les croyances dont nous avons envie que celles qui nous mettent mal à l'aise.

@Annie B. a écrit:

Les études et conclusions sociologiques confirment que notre part de "mauvaise foi" précède nos croyances et convictions .
Encore faut-il avoir envie de croire à ces études sociologiques.

@Annie B. a écrit:

Autrement dit encore, un lieu "miraculeux" peut le devenir uniquement pas la foi en ce lieu qui habite les "pèlerins", mais reste que cette foi rend effectivement ce lieu "saint".
Ainsi de Lourdes, par exemple, ou encore de La Mecque.
Ce qui vaut pour les lieux vaut tout autant pour les croyances qui, même si elles reposent sur de la fiction pure, finissent par "parler" aux âmes et les émouvoir, les toucher.
Ceci illustre,  je pense, la puissance de l'amour (dans l'une de ses formes) qui fait naître "quelque chose" là où il n'y a rien ou encore la capacité des êtres humains à "spiritualiser" ce qui ne l'est pas.
Je suis tout à fait d’accord. (non, je ne partage pas le mot "rien")
En effet, ni l’apparente efficacité ni la vivante traduction dans notre quotidien n’est davantage un gage d’adéquation à la vérité.

J’ajouterais un autre point : la cohérence de notre propre système de croyance ne peut être que suspecte d’élaboration.
Là encore, l’hygiène spirituelle exige un constant travail de détricotage des liens que notre esprit est prompt à tisser.

La conclusion que j’en tire est que dans tous les domaines où la preuve incontestable fait défaut l’humilité est de mise.

En dépit de la force de mes convictions, en dépit de la manifestation très réelle de leur vérité dans ma vie, j’admets l’éventualité de ma parfaite illusion, j’admets très volontiers que l’autre puisse être sur le bon chemin et moi dans l’impasse.
Simplement, j’ai choisi délibérément de prendre parti.
Et ce choix existentiel personnel ne m’autorise en rien de projeter dans l’erreur celui qui a choisi une autre voie.

En définitive, si nous sommes toutes et tous sœurs et frères face à l’erreur et à la vérité.

@Annie B. a écrit:

On peut résumer en disant que la façon dont on croit en "quelque chose" est plus importante que ce "quelque chose" en quoi on croit.
Veuillez me pardonner si la première impression que me suggère votre formulation est qu’elle est propice à survaloriser l’Ego.

Puis, viennent en résonance quelques bribes happées çà et là :
Citation :
Ainsi, même si c'est une erreur d'attribuer à Marie ce qui ne lui revient pas et ne la concerne pas,
(…)
car les mêmes erreurs sont commises toujours pour la même et unique raison : la crispation sur les Textes "d'avant", et son corollaire l'incapacité à discerner !
(…)
Cette interprétation erronée et fantaisiste
@Annie B. a écrit:

On peut résumer en disant que la façon dont on croit en "quelque chose" est plus importante que ce "quelque chose" en quoi on croit.
En reprenant vos propres termes, pour vous le dire franchement, la façon dont vous croyez ne me donne pas envie.

Très cordialement
Votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION DE MARIE   Mar 22 Oct 2013, 12:42 am

Bonjour Annie B,

@Annie B. a écrit:
@pauline a écrit:
D'après ce que j'en sais, il me semble que ce récit omet un détail tout à fait essentiel : le soldat demanda de l'eau et Marie lui donna du lait.
(...)
Comme on le voit, déjà ce simple geste (sans qu'il soit besoin d'en rajouter!) constituait une "entorse" aux us et coutumes de l'époque, puisque d'une part Marie s'y rendait seule pour éviter d'être mêlée aux "commères" et à leurs commérages, d'autre part elle donne à boire à "l'ennemi" .
Mais, nous voyons aussi comment déjà Marie avait une attitude "chrétienne" (avant l'heure) en se comportant déjà comme le fit JESUS par la suite .

Il n'est pas nécessaire "d'inventer" une autre "Marie"...
C'est curieux mais à vous lire je peine à éloigner de moi l'intime impression que votre récit répond précisément à la nécessité que vous dénoncez.

très cordialement

votre sœur
pauline
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L'IMMACULEE CONCEPTION DE MARIE

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