Rappel du premier message :

Bible de Jérusalem
Bible du nouveau Monde

Génèse

Gn 2:4- Telle fut l'histoire du ciel et de la terre, quand ils furent créés Au temps où Yahvé Dieu fit la terre et le ciel,
4 Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel.

Yahvé ou Jéhovah ?

Gn 2:7- Alors Yahvé Dieu modela l'homme avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l'homme devint un être vivant.
7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.

Glaise ou poussière ?

Gn 2:17- Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu deviendras passible de mort.
17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Tu mourras ou tu seras passible de mort ?

Gn 3:1- Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs que Yahvé Dieu avait faits. Il dit à la femme : Alors, Dieu a dit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ?
1 Or le serpent était la plus prudente de toutes les bêtes sauvages des champs qu’avait faites Jéhovah Dieu. Et il se mit à dire à la femme : “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ? ”

Rusé ou prudent ?

Je vois que tu choisis de m'interpeller plutôt que tenter de donner un peu de consistance à l'enorme embrouille des tes petits dieux en tous sens... Passons, pas grave...

Citation :

Sauf que "dans le principe" est démenti par Colossiens 1:15 : il est le Premier-né
de toute création !

qu'est-ce qu'on fait alors ?
- on monte une confrontation entre les deux ?ca va être difficile.
- on ignore l'un au profit de l'autre ?(selon nos preferences, nos passions ... c'est manifestement le choix que tu as fait).
- on tente de deformer l'un pour le conformer à l'autre ?
- ou on essaie de comprendre ce que les deux apotres nous communiquent avec des expressions differentes ?

Citation :

Mais au fait, pour toi Dieu c’est combien de personnes ?

Mon opinion a moi n'a aucun intérêt. La Bible, pas moi, te dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, que tes petits dieux changeants , c'est contre les commandements de Dieu.

mais tu n'as pas tranché. alors quelle est ta nouvelle version de la TMN "la Parole était une créature ???"

cesar2 a écrit:

Je vois que tu choisis de m'interpeller plutôt que tenter de donner un peu de consistance à l'enorme embrouille des tes petits dieux en tous sens... Passons, pas grave

Mais si c’est grave, car il n’y a embrouille que parce que tu la crée !

cesar2 a écrit:

Citation :

Sauf que "dans le principe" est démenti par Colossiens 1:15 : il est le Premier-né de toute création !

qu'est-ce qu'on fait alors ?
on ignore l'un au profit de l'autre ?(selon nos preferences, nos passions ... c'est manifestement le choix que tu as fait).

Tiens donc ? Et, j’aurais fait ça en disant quoi, EXACTEMENT ?

cesar2 a écrit:

qu'est-ce qu'on fait alors ?
ou on essaie de comprendre ce que les deux apotres nous communiquent avec des expressions differentes ?

C’est ce que j’ai fait depuis longtemps !

cesar2 a écrit:

Citation :

Mais au fait, pour toi Dieu c’est combien de personnes ?

Mon opinion a moi n'a aucun intérêt.

Détrompe-toi, ça en a beaucoup au contraire. Mais peut-être que ça te pose un problème de le dire ! Alors je vais te poser la question autrement, Pour toi, qui est Dieu ? Jésus ? Yahweh ?

cesar2 a écrit:

La Bible, pas moi, te dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu.

Qui est-il pour toi ? Et surtout combien est-il de personnes ? Une ? Deux ? Trois ? Plus de trois ?

cesar2 a écrit:

mais tu n'as pas tranché. alors quelle est ta nouvelle version de la TMN "la Parole était une créature ???"

Je n’ai pas à trancher quoi que ce soit. La Bible n’a pas changé et moi non-plus !

et bien si j'ai pu te mettre en evidence à quel point ta vroyance est embrouillée, c'est deja çà de gagné.
Manifestement aucun de vous n'est capable, un fois inventé le "petit dieu" de Jean 1
- d'expliquer pourquoi il est vénéré comme Jehovah.
- comment caser çà avec le commandement pas de dieu devant ma face
- comment caser çà avec le pas de petit dieu de Paul

De même une fois inventée(et ajoutée àl atraduction TJ de la Bible) votre notion d'intermediaire à la Création, incapables d'expliquer que tous ceux qui parlent de la Création n'en touchent pas mot !

De multiples "premier et dernier", multiples "celui qui vient", multiples "celui qui vit à tout jamais".

Cette confusion, embrouille, j'y suis pour quelque chose ???
Tu t'enfonces dans le reflexe TJ classique : Lorsqu'on est face à l'absurdité de la théorie, on dit que c'est parce que celui qui vous le montre est un méchant !!! Tu dis n'être pas TJ, je veux bien le croire, mais dans ce cas tu en as le comportement typique.

Je comprends bien que tu veux dériver sur autre chose. Je n'ai d'autre opinion que la Bible. Un seul Dieu, le Créateur, Premier et Dernier, Vivant à tout jamais, Alpha et Omega. Que veux-tu de plus ?

Discutes de tes petits dieux avec ceux qui aiment çà. ceux qui créent des multiples "premiers", "celui qui vient", "intermediares" etc.
tout en se disant ... UNITARIENS... le ridicule ne tue pas !

alain425 a écrit:

pourquoi forcément un DIEU le fils ou il est dit dans les écritures qu'il y à un DIEU le fils ?
par contre fils de DIEU là tu le trouve souvant comme expresion.

As-tu sondé les Ecritures sans les lunettes spécifiques de la W.T ?
Hors Christ, il y a des incomprhénsions dans les Ecritures; mais par et en Jésus-Christ, ses incompréhensions disparaissent.

LXX a écrit:

BenJoseph a écrit:

N'as tu jamais réfléchi, que lorsque la Bible déclare qu'il y a un "Dieu le Père" (hors toute création), il y a forcément un "Dieu le Fils",le Fils Unique qui est dans le sein du Père, c'est-à dire de la même essence divine.

A oui ?
"La grâce et la paix vous soient données par Dieu notre Père et par le Seigneur Jésus-Christ." Romains 1:7.
Tu crois vraiment que ce genre de verset signifie qu'il y a forcément un "Dieu le Fils" ? Moi pas !

Je te dis la même chose qu'a Médico:

Citation :

As-tu sondé les Ecritures sans les lunettes spécifiques de la W.T ?
Hors Christ, il y a des incomprhénsions dans les Ecritures; mais par et en Jésus-Christ, ses incompréhensions disparaissent.

florence_yvonne a écrit:

LXX a écrit:

florence_yvonne a écrit:

LXX a écrit:

Personnellement je n'en ai cité qu'une, qui est Segond Oltramare, mais tu trouveras, sans devoir chercher bien loin, celles que quelqu'un d'autre a citées !

2vangile selon Jean traduction Segond

Chapitre 1


1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2 Elle était au commencement avec Dieu.
3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
5 La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.

Ben oui, mais Segond Oltromare de 1885 dit : "La Parole était avec Dieu et la Parole était dieu." !

Où peut-on la trouver en ligne ?

Où peur-on la consulter ?

BenJoseph a écrit:

Je te dis la même chose qu'a Médico:

Citation :

As-tu sondé les Ecritures sans les lunettes spécifiques de la W.T ?
Hors Christ, il y a des incomprhénsions dans les Ecritures; mais par et en Jésus-Christ, ses incompréhensions disparaissent.

Et toi, tu as sondé la Bible avec les lunettes de quelle église ?

LXX a écrit:

BenJoseph a écrit:

Je te dis la même chose qu'a Médico:

Citation :

As-tu sondé les Ecritures sans les lunettes spécifiques de la W.T ?
Hors Christ, il y a des incomprhénsions dans les Ecritures; mais par et en Jésus-Christ, ses incompréhensions disparaissent.

Et toi, tu as sondé la Bible avec les lunettes de quelle église ?

Et les Juifs de Bérée avaient-ils besoin du Sanhédrin pour comprendre, non seulement les Ecritures mais aussi ce que disait Paul ?

BenJoseph a écrit:

LXX a écrit:

BenJoseph a écrit:

Je te dis la même chose qu'a Médico:

Citation :

As-tu sondé les Ecritures sans les lunettes spécifiques de la W.T ?
Hors Christ, il y a des incomprhénsions dans les Ecritures; mais par et en Jésus-Christ, ses incompréhensions disparaissent.

Et toi, tu as sondé la Bible avec les lunettes de quelle église ?

Et les Juifs de Bérée avaient-ils besoin du Sanhédrin pour comprendre, non seulement les Ecritures mais aussi ce que disait Paul ?

Les béréens avaient compris, certes. Tu dis que tu as compris, très bien. Mais pourquoi laisses-tu entendre que moi je n'aurais pas compris ?

LXX a écrit:

BenJoseph a écrit:

LXX a écrit:

BenJoseph a écrit:

Je te dis la même chose qu'a Médico:

Et toi, tu as sondé la Bible avec les lunettes de quelle église ?

Et les Juifs de Bérée avaient-ils besoin du Sanhédrin pour comprendre, non seulement les Ecritures mais aussi ce que disait Paul ?

Les béréens avaient compris, certes. Tu dis que tu as compris, très bien. Mais pourquoi laisses-tu entendre que moi je n'aurais pas compris ?

En lisant tes réponses et ton manque de connaissance (pour ne pas dire ignorance) sur la personne de Jésus.
Tu crois dur comme fer, que Jésus est un "dieu" alors que la Parole de Dieu dit le contraire. Tu te fais polythéiste et tu défends les polythéistes de la W.T.
Pourtant, ils adoraient Jésus. S'ils avaient cru que Jésus n'était qu'un dieu, je doute qu'ils auraient agit autrement; ou bien alors, c'était pour attirer les gens dans leur rangs et ainsi les tromper.

Tout le probleme des TJ et de leurs supporters est qu'ils partent du principe de leur croyance : "Jesus n'est pas Dieu, Jesus est un intermediaire, Jesus est un inférieur, etc." croyance discutable et, pour le moins, largement discutée puisque l'ensemble de la chretienté croit le contraire.
Donc, si nous discutons du bien fondé de cette croyance ou de son contraire, il ne faut pas, si on a un minimum d'honnêteté, instituer notre croyance comme préalable !!!

Voila tout le probleme et la tenacité de LXX. Il sait tres bien que sans ce préalable, dans le cadre d'une discussion honnête sur la base de la Bible, cette croyance s'effondre. d'où son insistance à mettre l' "esprit de la Bible", le "contexte général", (notions très vagues qui en fait sont les croyances TJ(et assimilés)) comme préalable. Ainsi, ayant institué que Jesus est un "intermédiaire de la création", ô surprise, il trouve legitime que les TJ ajoutent ce mot inexistant dans le texte grec dans leur traduction TMN. Et d'où sort la croyance TJ en l'"intermediaire" ? Mais de leur ajout bien sûr en Colossiens 1 et en Jean 1, bien sûr !

LXX nous montre qu'il met la priorité à une croyance et même à la recherche d'une "vraie religion" plutôt que tenter de s'edifer sur la Bible, au risque de rectifier ce qu'il a cru jusqu'ici.

Pourtant c'est simple, la "vraie religion", suffit de lire la pub, c'est la WT ! C'est ecrit sur leur prospectus et sur leur site web ! Tu attends quoi pour y entrer ?

cesar2 a écrit:

Tout le probleme des TJ et de leurs supporters est qu'ils partent du principe de leur croyance : "Jesus n'est pas Dieu, Jesus est un intermediaire, Jesus est un inférieur, etc." croyance discutable et, pour le moins, largement discutée puisque l'ensemble de la chretienté croit le contraire.

Mais quand on constate pourquoi l’ensemble de la chrétienté croit le contraire, on se rend très vite compte que ce n’est pas par fidélité envers la Bible, bien au contraire !

cesar2 a écrit:

Donc, si nous discutons du bien fondé de cette croyance ou de son contraire, il ne faut pas, si on a un minimum d'honnêteté, instituer notre croyance comme préalable !!!

Voila tout le probleme et la tenacité de LXX. Il sait tres bien que sans ce préalable, dans le cadre d'une discussion honnête sur la base de la Bible, cette croyance s'effondre. d'où son insistance à mettre l' "esprit de la Bible", le "contexte général", (notions très vagues qui en fait sont les croyances TJ(et assimilés)) comme préalable.

Je ne vois pas pourquoi prendre en considération ce que rapporte la Bible dans son ensemble sur tel ou tel sujet serait les croyances des tj. Je comprends que c’est toi qui es incapable de remettre en question tes propres croyances, alors tu t’en prends à ceux dont les croyances sont différentes des tiennes tout en étant plus proches de la Bible que les tiennes, et tu en as fait une sorte de croisade, ton fond de commerce en quelque sorte !

cesar2 a écrit:

LXX nous montre qu'il met la priorité à une croyance et même à la recherche d'une "vraie religion" plutôt que tenter de s'edifer sur la Bible, au risque de rectifier ce qu'il a cru jusqu'ici.

Quand tu t’y mets, qu’est-ce que tu dis comme énormités !

Citation :

Mais quand on constate pourquoi l’ensemble de la chrétienté croit le contraire, on se rend très vite compte que ce n’est pas par fidélité envers la Bible, bien au contraire !

Là tu restes dans l'affirmation gratuite. Tu me demontres en direct ce que je dis. Prendre ton opinion-croyance comme le point de depart. C'est justement ce que ton argumentation doit démontrer.

Compenser par une nouvelle invective à mon egard ("incapable de remettre en question tes propres croyances") n'y changera rien. Je me contente jusqu'ici de te presenter des objections bibliques à tes croyances affirmées. Mais selon la bonne vieille methode, tu insistes à me mettre dans le coup.
Jusqu'ici ce sont tes croyances qui sont en cause. Tu soutiens la TMN, je te demande d'argumenter autrement qu'en raisonnement circulaire. Ne me mêles pas et mes supposées croyances à çà !
Donc, rappel : comme sors-tu du raisonnement circulaire :

- LXX : La TMN a raison d'ajouter "autres" et intermediare" en Colossiens 1.
- Pourquoi ?
- LXX : Pour se conformer à l'esprit au contexte général biblique qui dit que JC est une créature, un intermediare pour toutes les autres choses que lui à la création.
- Sur quoi te bases-tu ?
- LXX : Sur Colossiens 1 qui dit qu'il est un intermediaire qui fait toutes les autres choses ...

BenJoseph a écrit:

En lisant tes réponses et ton manque de connaissance (pour ne pas dire ignorance) sur la personne de Jésus.
Tu crois dur comme fer, que Jésus est un "dieu" alors que la Parole de Dieu dit le contraire.

Tu déformes mes propos. Je ne crois pas que Jésus est un "dieu",mais qu’il n’est pas Dieu, ce qui est très différent et complètement en accord avec la Parole de Dieu !

BenJoseph a écrit:

Tu te fais polythéiste et tu défends les polythéistes de la W.T.

Ce sont des gens comme toi qui essaient de le faire croire, alors que non seulement je ne suis pas polythéiste, mais je défends la Bible, pas la WT. Tu te laisse embobiner par les discours de ceux qui prétendent qu’on ne peut pas croire certaines choses sans défendre la WT. Ce n’est quand-même pas ma faute si certaines croyances (je dis bien CERTAINES croyances) des tj sont conformes à la Bible. Et c’est là-dessus que jouent certains pour laisser croire que ceux qui n’ont pas leurs propres croyances adoptent les croyances de la WT. Rien n’est plus faux !

BenJoseph a écrit:

Pourtant, ils adoraient Jésus. S'ils avaient cru que Jésus n'était qu'un dieu, je doute qu'ils auraient agit autrement; ou bien alors, c'était pour attirer les gens dans leur rangs et ainsi les tromper.

En quoi ça les aidait à attirer les gens chez eux ?

cesar2 a écrit:

Citation :

Mais quand on constate pourquoi l’ensemble de la chrétienté croit le contraire, on se rend très vite compte que ce n’est pas par fidélité envers la Bible, bien au contraire !

Là tu restes dans l'affirmation gratuite.

Ho non, s’il te plait, trouves autre chose que de toujours prétendre ça ? Il est avéré que la chrétienté a accumulé des croyances païennes dans toutes les civilisations qu’elle a "christianisées". Elle le reconnaît elle-même. D’ailleurs comment pourrait-elle faire autrement ?

cesar2 a écrit:

Compenser par une nouvelle invective à mon egard ("incapable de remettre en question tes propres croyances") n'y changera rien. Je me contente jusqu'ici de te presenter des objections bibliques à tes croyances affirmées.

C’est ça oui. C’est bizarre, tes arguments ce sont des objectifs bibliques, par contre les miens ce sont les croyances tj. Et en plus moi j’utilise la méthode de la WT, bien sûr, tandis que toi tu es objectif, sincère et tout et tout. Enfin sauf quand tu lances des affirmations gratuites et complètement fausses ou que tu contredis un fait avéré, et au bluff dans les deux cas. T’as pas bientôt fini de te foutre du monde ?

cesar2 a écrit:

Mais selon la bonne vieille methode, tu insistes à me mettre dans le coup.

Ce ne serait pas plutôt toi qui ne cesses de me mettre dans le coup en m’associant continuellement à la WT ?

cesar2 a écrit:

Jusqu'ici ce sont tes croyances qui sont en cause.

Non, mes croyances ne sont pas en cause. Tu les mets en cause, nuance. Et pour de mauvaises raisons !

cesar2 a écrit:

Tu soutiens la TMN, je te demande d'argumenter autrement qu'en raisonnement circulaire.

Mais je n’argumente qu’avec la Bible, alors appelle les choses par leur nom !

cesar2 a écrit:

Ne me mêles pas et mes supposées croyances à çà !

Pourtant elles sont responsables de tes insinuations infondées concernant les miennes !

cesar2 a écrit:

Donc, rappel : comme sors-tu du raisonnement circulaire :
- LXX : La TMN a raison d'ajouter "autres" et intermediare" en Colossiens 1.
- Pourquoi ?
- LXX : Pour se conformer à l'esprit au contexte général biblique qui dit que JC est une créature, un intermediare pour toutes les autres choses que lui à la création.
- Sur quoi te bases-tu ?
- LXX : Sur Colossiens 1 qui dit qu'il est un intermediaire qui fait toutes les autres choses ...

Pourquoi reviens-tu sur ce que je t’ai très clairement expliqué, et même plusieurs fois ?

LXX a écrit:

BenJoseph a écrit:

En lisant tes réponses et ton manque de connaissance (pour ne pas dire ignorance) sur la personne de Jésus.
Tu crois dur comme fer, que Jésus est un "dieu" alors que la Parole de Dieu dit le contraire.

Tu déformes mes propos. Je ne crois pas que Jésus est un "dieu",mais qu’il n’est pas Dieu, ce qui est très différent et complètement en accord avec la Parole de Dieu !

Si Jésus n'est pas Dieu, et s'il nest pas "un dieu", qu'est-il donc pour toi?
Quant à dire que c'est en accord avec la Parole de Dieu, c'est faux; c'est surtout en accord avec la doctrine polythéste de la W.T.
De deux choses l'une: Ou Jésus est Dieu, il reçoit l'adoration et les louanges comme le Père; ou il ne l'est pas, alors vous avez raison.
La W.T enseignait depuis ses débuts et la pratiquait jusqu'en 60-80.

Les preuves:
1880 « Il fut l’objet d’une adoration non réprouvée même alors qu’il était bébé par les hommes qui vinrent voir le nouveau-né...il n’a jamais refusé aucun acte d’adoration qui lui fut offert. »
T.G du 1/10/1880 p.144 (angl.)

C'est même exprimé dans leur charte:
1884 « Les objectifs de la Société sont....l’adoration chrétienne et publique du Dieu Tout-Puissant et de Jésus-Christ....ainsi que la tenue d’assemblées locales et mondiale pour une telle adoration »
. Charter of the Watchtower of Pennsylvania. art.11.
( charte de la Tour de Garde... )

1932 « Quand Dieu ressuscita des morts son fils bien-aimé, il l’exalta à la plus haute position de l’univers, lui donna un nom élevé au-dessus de tous les noms et ordonna que la multitude des créatures célestes l'honorassent et l’adorassent et le jour est proche où chacune de celles obtiendront la vie fléchira le genou pour adorer Christ et rendre gloire au Dieu Tout-Puissant.».
Le foyer du bonheur. P.29 ;(Rutherford)

Tu remarqueras aussi que le nom de Jésus fût élevé au-dessus de tous les nom et non pas "autres noms" comme dans la TMN.
1945 « Quiconque voudrait l’adorer doit également adorer et se prosterner devant le chef de l’organisation de Jéhovah, savoir Jésus-Christ, le co-régent sur le trône de la théocratie ».
T.G du 15/10/45 ; p313 (angl.)

La lumière allait toujours croissant!

1960 « Christ doit être adoré comme esprit glorieux qui a triomphé de la mort sur le poteau de supplice ».
Eprouvez toutes choses. P90

Ce sont bien les écrits de la W.T et non ceux de la "chrétienté apostate" terme généreusement usité pour dénoncer la Babylone de la fausse religion n'est-ca pas?

Dernière mention de cette adoration "réprouvée par Dieu" par la W.T dans ses milliers de recueils historiques pour enfants et bourrées de mensonges:

1980 Quand ils sont arrivés à Jérusalem,ils avaient demandé : « Où est l’enfant qui doit être roi des juifs ? »...nous sommes venus l’adorerr ».
Recueil d’histoires bibliques. P86

Citation :

BenJoseph a écrit:

Tu te fais polythéiste et tu défends les polythéistes de la W.T.

Ce sont des gens comme toi qui essaient de le faire croire, alors que non seulement je ne suis pas polythéiste, mais je défends la Bible, pas la WT. Tu te laisse embobiner par les discours de ceux qui prétendent qu’on ne peut pas croire certaines choses sans défendre la WT. Ce n’est quand-même pas ma faute si certaines croyances (je dis bien CERTAINES croyances) des tj sont conformes à la Bible. Et c’est là-dessus que jouent certains pour laisser croire que ceux qui n’ont pas leurs propres croyances adoptent les croyances de la WT. Rien n’est plus faux !

Si quelqu'un s'est laissé embobiner, c'est bien toi mon cher, puisque tu crois que tout ce que dit la W.T est vérité puisqu'ils sont le canal terrestre de Dieu! De plus tu a le même réflexe et langage que ceux qui t'ont enseigné, voire embobiné.
Dans mes discussions avec les tj, j'ai remarqué qu'ils étaient incapables de tenir un échange sans regarder leurs manuels. Je le leur ai même fait cette remarque puis entendre dire de leur part, qu'ils me considérait pour un ex-témoin de Jéhovah! C'est dire!

Citation :

BenJoseph a écrit:

Pourtant, ils adoraient Jésus. S'ils avaient cru que Jésus n'était qu'un dieu, je doute qu'ils auraient agit autrement; ou bien alors, c'était pour attirer les gens dans leur rangs et ainsi les tromper.

En quoi ça les aidait à attirer les gens chez eux ?

Tu nous prends pour des ignares ou quoi ? Le fait de faire croire aux gens par leurs écrits qu'ils adoraient Jésus ne pouvait qu'ôter toute méfiance envers eux. C'est bien là le style de la grenouille qui se fait cuire toute vivante dans une marmite

Toujours le même probleme ...
tu mets sur même plan
- des faits avérés : tu soutiens que la TMN
- des suppositions sur moi, mes croyances, mes intentions.

Ce n'est pas de même nature, le comprends-tu ? Le sujet ici est sur la TMN, a-t-elle raison d'ajouter des mots ou pas. Les croyances réelles ou supposées de ma part quel rapport ? si ce n'est pretexte à diversion.
Par contre, sachant que tu soutiens cette TMN, il est relevant de parler des tiennes, pourquoi tu la soutiens, etc..

Discuter sur les influences paiennes sur la chretienté le judaisme, les TJ, etc est un sujet interessant mais enoncer ses conclusions comme principe de départ avant de discuter est une imposture evidente.
J'ai l'impression que tu as de la peine à comprendre que le raisonnement circulaire est une mauvaise methode, même si on met la Bible dans le coup(c'est même insultant pour elle).
Or, il se trouve que le raisonnement circulaire que je t'ai decrit n'a pas l'air de te choquer
Allons ! je n'ai pas d'insinuation particuliere, rien que tes affirmations :
- Tu affirmes que la TMN a raison dans ces ajouts en Colossiens 1. Est-ce une insinuation ?
- La TMN n'est-elle pas la traduction des TJ utilisée uniquement par eux ?
- Les croyances que tu manifestes sur les petits dieux intermediares ou sur l'ame ne sont-elle pas des faits ?

Même si evidemment, ta tenacité à defendre cette TMN souleve des questions legitimes, je prends comme acquis que tu n'es pas TJ, puisques tu l'affirmes. Et de toute maniere, savoir a quoi tu appartiens est hors sujet et ne regarde que toi.

cesar2 a écrit:

Toujours le même probleme ...
tu mets sur même plan
- des faits avérés : tu soutiens que la TMN
- des suppositions sur moi, mes croyances, mes intentions.

Sauf que tu ne fais pas la différence entre le fait que je reconnais des qualités à la TMN et le fait que ça ne signifie nullement que je soutiens la WT. Alors maintenant précise nous donc quelles sont tes intentions, à part de dénoncer les faux enseignements de la WT ?

cesar2 a écrit:

Ce n'est pas de même nature, le comprends-tu ? Le sujet ici est sur la TMN, a-t-elle raison d'ajouter des mots ou pas. Les croyances réelles ou supposées de ma part quel rapport ? si ce n'est pretexte à diversion.
Par contre, sachant que tu soutiens cette TMN, il est relevant de parler des tiennes, pourquoi tu la soutiens, etc.

Mais si on ne parle que de mes croyances, comment peux-tu apporter la moindre critique ? Il est particulièrement malhonnête de critiquer la TMN en ne parlant que de mes croyances qui ne sont pas celles des tj d’ailleurs. Maintenant, si on parle du texte original, à quoi tu te réfères pour affirmer que la TMN se trompe ou fraude ou ce que tu veux ? A la critique qui en est faite par les exégètes des églises chrétiennes ? D’accord, mais dans ce cas, si on veut être vraiment objectif, on doit se poser la question : Ces critiques ne sont ils pas eux-même influencés par leurs propres croyances ? Alors tu es sûr qu’il ne faut parler que de mes croyances et les associer systématiquement aux tj ? C’est ça pour toi la bonne façon de critiquer la TMN ? Au passage, je te rappelle que le sujet n’est pas la TMN a-t-elle raison d'ajouter des mots ou pas, mais La bible de Jérusalem/monde nouveau. Je ne sais pas si tu as remarqué, mais la Bible de Jérusalem personne n’en parle !

cesar2 a écrit:

J'ai l'impression que tu as de la peine à comprendre que le raisonnement circulaire est une mauvaise methode, même si on met la Bible dans le coup(c'est même insultant pour elle).

Alors pourquoi tu ne l’abandonnes pas. Car c’est ton raisonnement qui est circulaire lorsqu’il consiste à reposer indéfiniment les mêmes questions auxquelles je t'ai déjà répondu clairement !

cesar2 a écrit:

Même si evidemment, ta tenacité à defendre cette TMN souleve des questions legitimes

Légitimes ? Pourquoi légitimes sinon parce que tes croyances dont tu refuses de parler sont remises en question ? Etant donné tout ce qui s’est dit jusqu’à présent sur la TMN, y a-t-il une autre raison pour que tes questions soient légitimes ? D’autre part, je te fais remarquer que je ne défends pas la TMN tant que tu le prétends car je cite bien plus souvent d’autres traductions que la TMN !

BenJoseph a écrit:

LXX a écrit:

BenJoseph a écrit:

En lisant tes réponses et ton manque de connaissance (pour ne pas dire ignorance) sur la personne de Jésus.
Tu crois dur comme fer, que Jésus est un "dieu" alors que la Parole de Dieu dit le contraire.

Tu déformes mes propos. Je ne crois pas que Jésus est un "dieu",mais qu’il n’est pas Dieu, ce qui est très différent et complètement en accord avec la Parole de Dieu !

Si Jésus n'est pas Dieu, et s'il nest pas "un dieu", qu'est-il donc pour toi?

Il est "le premier-né de toute la création". Colossiens 1:15 !

BenJoseph a écrit:

Quant à dire que c'est en accord avec la Parole de Dieu, c'est faux; c'est surtout en accord avec la doctrine polythéste de la W.T

Moi je ne me fie qu’à la Bible !

BenJoseph a écrit:

Si quelqu'un s'est laissé embobiner, c'est bien toi mon cher, puisque tu crois que tout ce que dit la W.T est vérité puisqu'ils sont le canal terrestre de Dieu!

Mais où es-tu allé chercher que je crois que tout ce que dit la WT est la vérité et qu’ils sont le canal terrestre de Dieu ? Une chose est sûre, ce n’est pas l’objectivité qui t’étouffe !

LXX, comme d'habitude, je mets de côté tes affirmations gratuites.
Encore une fois :
- Le sujet est sur la TMN et ses eventuelles falsifications.
- Tu defends la TMN et le bien fondé de ses ajouts dans la Bible.

C'est donc bien ces opinions annoncées de ta part qui sont en cause et l'objet de la discussion.
Ce qui est hors sujet :
- ton appartenance ou pas ou plus ou moins aux TJ

La critique que j'ai apporté de la TMN se base sur les points suivants :

- Ajout de mots inexistants dans le texte d'origine et qui influent sur la comprehension. Tu estimes que justement c'est la comprehension qu'il faut avoir.
- Les conséqences des ajouts de la TMN conduisent les TJ à vénérer "un dieu", ce qui est condamné par l'enseble de la Bible.
- Deplacement de virgule pour contourner l'affirmation de Jesus "Aujourd'hui, tu sera avec moi au paradis".

Ce sont donc des points concrets.
Et ce n'est pas en invectivant que tu vas repondre.

Citation :

Moi je ne me fie qu’à la Bible !

Nous constatons exactement le contraire. Je me contente pas d'affirmer, je le prouve : Tu veux plier la Bible à ta croyance(peu importe qu'elle soit ausi celle des TJ) :
- Pas un mot biblique indiquant un créateur intermediaire, au contraire, elle dit que Dieu crée TOUT, TOUT SEUL, mais tu veux à tout prix l'introduire.

Chaque mot de la bible à un sens, en enlever un, ou en ajouter un dénature tout le sens du message.

cesar2 a écrit:

LXX, comme d'habitude, je mets de côté tes affirmations gratuites.
Encore une fois :
- Le sujet est sur la TMN et ses eventuelles falsifications.
- Tu defends la TMN et le bien fondé de ses ajouts dans la Bible.

C'est donc bien ces opinions annoncées de ta part qui sont en cause et l'objet de la discussion.
Ce qui est hors sujet :
- ton appartenance ou pas ou plus ou moins aux TJ

La critique que j'ai apporté de la TMN se base sur les points suivants :

- Ajout de mots inexistants dans le texte d'origine et qui influent sur la comprehension. Tu estimes que justement c'est la comprehension qu'il faut avoir.
- Les conséqences des ajouts de la TMN conduisent les TJ à vénérer "un dieu", ce qui est condamné par l'enseble de la Bible.
- Deplacement de virgule pour contourner l'affirmation de Jesus "Aujourd'hui, tu sera avec moi au paradis".

Ce sont donc des points concrets.
Et ce n'est pas en invectivant que tu vas repondre.

Citation :

Moi je ne me fie qu’à la Bible !

Nous constatons exactement le contraire. Je me contente pas d'affirmer, je le prouve : Tu veux plier la Bible à ta croyance(peu importe qu'elle soit ausi celle des TJ) :
- Pas un mot biblique indiquant un créateur intermediaire, au contraire, elle dit que Dieu crée TOUT, TOUT SEUL, mais tu veux à tout prix l'introduire.

Je vois ce que c'est. Mais j’ai dit tout ce que j’avais à dire concernant tous ces points, et il est hors de question que tu continues à me le faire redire indéfiniment. Tu n’es pas d’accord, très bien, c’est ton droit. Mais tu n'as pas raison pour autant ! Alors, on parle de la Bible de Jérusalem maintenant ?

florence_yvonne a écrit:

Chaque mot de la bible à un sens, en enlever un, ou en ajouter un dénature tout le sens du message.

C'est exact, et il n'est pas question d'enlever, d'ajouter ou de dénaturer le texte, mais de le traduire. Et comme je l'ai clairement expliqué, et comme le disent les traducteurs de toutes les confessions, on ne peut pas rendre le sens d'un texte en faisant de la traduction mot à mot, c'est à dire de façon littérale. Traduire un texte ne peut se résoudre à restituer d'une langue à l'autre le même nombre de mots. Ce n'est d'ailleurs pas du tout le but d'une traduction !

LXX a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Chaque mot de la bible à un sens, en enlever un, ou en ajouter un dénature tout le sens du message.

C'est exact, et il n'est pas question d'enlever, d'ajouter ou de dénaturer le texte, mais de le traduire. Et comme je l'ai clairement expliqué, et comme le disent les traducteurs de toutes les confessions, on ne peut pas rendre le sens d'un texte en faisant de la traduction mot à mot, c'est à dire de façon littérale. Traduire un texte ne peut se résoudre à restituer d'une langue à l'autre le même nombre de mots. Ce n'est d'ailleurs pas du tout le but d'une traduction !

Tu es mal barré , parce que la TMN n' a pas toujours respecté cette règle!

LXX, tu es obstiné sur cette position totalement indéfendable.

Les traducteurs n'ont jamais dit qu'on pouvait ajouter des mots selon ses convenances et croyances personnelles...
Une traduction a pour but de restituer au mieux la volonté du redacteur d'origine.

Est-ce au traducteur d'inventer ce qu'etait cette volonté ?
Mot à mot Colossiens 1:16 Tout a été fait par lui et pour lui.

Pourquoi ajouter quoi que ce soit ? Parce que les TJ croient que JC n'est qu'un intermediaire, ils l'ajoutent dans la traduction ?

C'est exactement ce que fait la TMN en ajoutant des notions totalement absentes du texte d'origine mais que le groupe qui publie cette traduction aime bien.
Comme on l'a vu sur les multiples debats aucun autre texte ne vient conforter cette idée que la TMN veut introduire..

LXX a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Chaque mot de la bible à un sens, en enlever un, ou en ajouter un dénature tout le sens du message.

C'est exact, et il n'est pas question d'enlever, d'ajouter ou de dénaturer le texte, mais de le traduire. Et comme je l'ai clairement expliqué, et comme le disent les traducteurs de toutes les confessions, on ne peut pas rendre le sens d'un texte en faisant de la traduction mot à mot, c'est à dire de façon littérale. Traduire un texte ne peut se résoudre à restituer d'une langue à l'autre le même nombre de mots. Ce n'est d'ailleurs pas du tout le but d'une traduction !

Une traduction se doit d'être fidèle mot à mot, sinon c'est une interprétation.

florence_yvonne a écrit:

LXX a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Chaque mot de la bible à un sens, en enlever un, ou en ajouter un dénature tout le sens du message.

C'est exact, et il n'est pas question d'enlever, d'ajouter ou de dénaturer le texte, mais de le traduire. Et comme je l'ai clairement expliqué, et comme le disent les traducteurs de toutes les confessions, on ne peut pas rendre le sens d'un texte en faisant de la traduction mot à mot, c'est à dire de façon littérale. Traduire un texte ne peut se résoudre à restituer d'une langue à l'autre le même nombre de mots. Ce n'est d'ailleurs pas du tout le but d'une traduction !

Une traduction se doit d'être fidèle mot à mot, sinon c'est une interprétation.

Mais ça n'existe pas une traduction mot à mot car ce serait complètement incompréhensible ! Il est absolument impossible de traduire sans interpréter. Mais avant d'interpréter, le traducteur doit parfaitement comprendre ce qu'il lit dans la langue à traduire. Ensuite seulement il interprète le texte dans la langue réceptrice !

LXX a écrit:

florence_yvonne a écrit:

LXX a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Chaque mot de la bible à un sens, en enlever un, ou en ajouter un dénature tout le sens du message.

C'est exact, et il n'est pas question d'enlever, d'ajouter ou de dénaturer le texte, mais de le traduire. Et comme je l'ai clairement expliqué, et comme le disent les traducteurs de toutes les confessions, on ne peut pas rendre le sens d'un texte en faisant de la traduction mot à mot, c'est à dire de façon littérale. Traduire un texte ne peut se résoudre à restituer d'une langue à l'autre le même nombre de mots. Ce n'est d'ailleurs pas du tout le but d'une traduction !

Une traduction se doit d'être fidèle mot à mot, sinon c'est une interprétation.

Mais ça n'existe pas une traduction mot à mot car ce serait complètement incompréhensible ! Il est absolument impossible de traduire sans interpréter. Mais avant d'interpréter, le traducteur doit parfaitement comprendre ce qu'il lit dans la langue à traduire. Ensuite seulement il interprète le texte dans la langue réceptrice !

Comme Jean 1:1, verset qui n'a pas besoin d'une interprétation particulière pour comprendre ce que voulait dire. Voici le texte en hébreu:
בראשית היה הדבר והדבר היה את האלהים
והוא הדבר היה אלהים
Littéralement cela donne:
et lui la parole était Dieu

LXX a écrit:

florence_yvonne a écrit:

LXX a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Chaque mot de la bible à un sens, en enlever un, ou en ajouter un dénature tout le sens du message.

C'est exact, et il n'est pas question d'enlever, d'ajouter ou de dénaturer le texte, mais de le traduire. Et comme je l'ai clairement expliqué, et comme le disent les traducteurs de toutes les confessions, on ne peut pas rendre le sens d'un texte en faisant de la traduction mot à mot, c'est à dire de façon littérale. Traduire un texte ne peut se résoudre à restituer d'une langue à l'autre le même nombre de mots. Ce n'est d'ailleurs pas du tout le but d'une traduction !

Une traduction se doit d'être fidèle mot à mot, sinon c'est une interprétation.

Mais ça n'existe pas une traduction mot à mot car ce serait complètement incompréhensible ! Il est absolument impossible de traduire sans interpréter. Mais avant d'interpréter, le traducteur doit parfaitement comprendre ce qu'il lit dans la langue à traduire. Ensuite seulement il interprète le texte dans la langue réceptrice !

Comment font les traducteur de roman, tu crois qu'ils expliquent l'histoire ?

LXX a écrit:

Mais ça n'existe pas une traduction mot à mot car ce serait complètement incompréhensible ! Il est absolument impossible de traduire sans interpréter. Mais avant d'interpréter, le traducteur doit parfaitement comprendre ce qu'il lit dans la langue à traduire. Ensuite seulement il interprète le texte dans la langue réceptrice !

Prenons l'exemple qui nous occupe, Colossien 1:16 :

ta panta di autou kai eiV auton ektistai
Mot à mot
Le Tout par lui et en lui a été créé.

On peut le laisser comme çà, même si la phrase est mal tournée. Ca exprime l'idée contenue dans le texte. Si on veut le rendre plus agréable, on dira "Tout a été créé par lui et pour lui", ce qui ne change pas le sens.
Ainsi, on restitue le plus fidelement ce qu'a écrit l'auteur.
Comment traduit la TMN :

Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.

Ainsi apparait "autres" et "intermediaire" absents du texte. Qui, en effet, font apparaître la "comprehension" TJ.

LXX explique qu'il faut "comprendre" avant de traduire dans la langue. En effet, c'est préférable. Jusques là, oui ( "Le Tout par lui et en lui a été créé.") est tout à fait comprehensible.
Mais ca ne suffit pas à LXX, car pour lui il faudrait "comprendre" ce que l'auteur n'a pas ecrit ... et que ses traducteurs préférés on ajouté des siecles plus tard : c'est à dire la "comprehension" des TJ :(Jesus serait un intermediaire, une créature et ce sont les autres choses(pas tout) qui aurait été créées par lui).

Sachant que cette "comprehension" TJ provient justement de ces ajouts faits par eux...

Alors si les traducteurs TJ étaient honnêtes, ils auraient mis leur "compréhension" en marge, c'est ce que font les traducteurs honnêtes. Mais non !

Qui peut prétendre comprendre ce que l'auteur a écrit ?

BenJoseph a écrit:

Comme Jean 1:1, verset qui n'a pas besoin d'une interprétation particulière pour comprendre ce que voulait dire. Voici le texte en hébreu:
בראשית היה הדבר והדבר היה את האלהים
והוא הדבר היה אלהים
Littéralement cela donne:
et lui la parole était Dieu

Pourquoi en hébreu ? C'est donc une traduction de traduction, avec les risques d'erreurs que cela implique !

florence_yvonne a écrit:

Qui peut prétendre comprendre ce que l'auteur a écrit ?

Les traducteurs !