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 les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin

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darkviking
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darkviking

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MessageSujet: les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin   les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin - Page 2 Icon_minipostedVen 06 Nov 2009, 9:46 am

Rappel du premier message :

ce concept ( le fait qu'un verset plus recent annule le verset plus ancien) est appelé concept des versets abrogés et abrogeant!!
L'existence de versets abrogeant comme de versets abrogés dans le Coran ne constitue-t-elle pas une preuve très claire qu'il n'est pas de Dieu?

Sourate 22 «Le pèlerinage» - verset 52: «Dieu annule ce que Satan jette (dans Le Livre).»
donc si on interprete ce verset de maniere laterale une partie du coran a été dicté par satan!!!

en plus selon les hadiths mahomets n'avait pas beaucoup de mémoire concernant sa pseudo revelation de dieu!!!!

«le prophète recevait une partie de la révélation, puis il l'oubliait», «De la révélation qu'il avait eue pendant la nuit, il ne se souvenait plus au matin.» (Exégèse de Ben Kathir: Tafsir, 1ère partie, p.104).

Dans Sahih Muslim (N° de référence 1874) on trouve aussi ce récit d'Aïcha: "Le prophète avait entendu un homme réciter le Coran à la mosquée, et il dit: «la miséricorde de Dieu soit sur lui, il m'a rappelé un verset que je dois oublier»."

comment le mahomet pouvait oublier ce qui lui était révélé! Dieu qui conserve sa parole dans des tables gravées de toute éternité ne pouvait-il la conserver dans son esprit ??

Pourquoi lui donnait-il dans un premier temps des versets qu'Il lui faisait oublier dans un second? N'est-ce pas une fable inacceptable par toute personne saine d'esprit!

Les sourates qui ne contiennent ni verset abrogé ni verset abrogeant sont au nombre de 43 sur un total de 114.

une soustraction: 114 – 43 = 71 sourates,

Ou une addition: 40 + 25 + 6 = 71 sourates

On trouve 71 sourates sur un total de 114!! Voilà le nombre des sourates qui ont été changés ou abrogés, et leur enseignement annulé, dans lesquels le licite s'est transformé en illicite et l'illicite en licite, selon la déclaration d'Ibn Kathir dans son exégèse (Tafsir 1ère partie, p. 104): «comme le rapporte Ibn-Garir dans un commentaire: quel que soit le verset que nous abrogions cela consiste bien à rendre le licite illicite et l'illicite licite, le permis interdit et l'interdit permis.»

le coran a t il été modifié???
mam El-Hafez Ed-din Ben Kathir nous dit dans son exégèse (Tafsir, 1ère partie, p.105): «tous les musulmans sont d'accord pour admettre la probabilité d'un remaniement des préceptes divins...»

Imam Abdullah Ben Ahmed El-Nasfy, dans son exégèse, 1ère partie, p.116, nous dit: "L'abrogation est permise dans le Coran et la sunnah (recueil de lois islamiques), comme l'addition de textes ou l' «oubli» de certains versets - à proprement parler l'effacement de son esprit (celui du prophète)."

C'est ainsi que les musulmans admettent l'abrogation ou l'altération des textes par addition ou soustraction, et ensuite ils soutiennent que ce sont les propres paroles de Dieu, et que personne ne peux changer la parole de Dieu!


Comment le concept de l'abrogation des versets du Coran s'accorde-t-il avec l'absolue sagesse de Dieu, qui ne change pas, qui ne s'altère pas?

Dieu n'est pas un être humain, imparfait par essence, pour changer ou modifier ses commandements ou ses préceptes – c'est ce qu'affirme aussi le Coran dans la sourate 6 «Les bestiaux» - verset 34: «Nul ne peut changer les paroles de Dieu» ou dans la sourate 18 «La caverne» - verset 27: «Personne ne peut changer Ses paroles». Alors comment les musulmans peuvent soutenir que les paroles de Dieu ont pu changer, s'altérer ou être abrogées?

Est-ce que le concept de l'abrogation, qui a conduit à changer des versets du Coran, ou à les annuler, ou à leur enlever leur sens, s'accorde avec cet autre concept d'une vérité éternelle conservée sur les tables du ciel?

Est-ce que l'annulation ou le changement a affecté également les tables célestes? Ou, en d'autres termes les tables de la loi ont-elles fait aussi l'objet de versions révisées ou modifiées?

Saïd El-Kemny déclare dans son livre Islameyat (– p.568) que le phénomène de l'abrogation pose un problème dans le référentiel religieux généralement accepté. Comment faire la synthèse entre ce phénomène de l'abrogation et ses conséquences quant à la modification des textes à laquelle on aboutit par suite de ces pratiques d'annulation, et la foi parfaitement établie et reconnue en l'existence d'une loi éternelle telle que conservée dans les cieux –

Cette question de l'abrogation n'entre-t-elle pas en conflit avec ce verset du Coran: «S'il y avait là autre chose que ce qui est d'Allah, ils y découvriraient beaucoup de contradictions.» (sourate 4 «Les femmes» - verset 82).

L'existence de ces 550 versets, abrogés, remplacés, remaniés, allongés ou raccourcis à la demande, n'est-elle pas suffisante en soi, n'est-ce pas un nombre assez considérable pour montrer que le Coran n'est qu'un fatras de contradictions
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SPIRITANGEL
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MessageSujet: Re: les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin   les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin - Page 2 Icon_minipostedVen 26 Mar 2010, 11:18 am

bonjours abder......
Pourquoi, parler du fetu de paille dans l'oeil de ton voisin, tu devrais te concentrer a enlever le piquet que tu as dans ton propre oeil avant non ?
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin   les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin - Page 2 Icon_minipostedVen 26 Mar 2010, 11:58 am

@abderrazzek2000 a écrit:
@eowyn a écrit:
Citation :
Dieu n'est pas un être humain, imparfait par essence, pour changer ou modifier ses commandements ou ses préceptes – c'est ce qu'affirme aussi le Coran dans la sourate 6 «Les bestiaux» - verset 34: «Nul ne peut changer les paroles de Dieu» ou dans la sourate 18 «La caverne» - verset 27: «Personne ne peut changer Ses paroles». Alors comment les musulmans peuvent soutenir que les paroles de Dieu ont pu changer, s'altérer ou être abrogées?

Le coran est purement humain et les versets ont été inventés par mahomet au fur et à mesure de ses désirs (voire ceux qui concernent ses femmes), ses exploits, ses courroux, etc... Pour cette raison des versets ont été abrogés et il a été mis à la place d'autres versets.



Bonjour
J'ai essayé de lire la bible, comme vous avez lu le coran. Vous n'avez trouvé qu'un seul coran, lu par tous les musulmans, le même coran, partout. Pouvez vous me dire quel bible dois je prendre pour la vraie? ne soyez pas chiches par vos réponses
Bonsoir abderrazzek2000

Le rouge est réservé aux modérateurs du forum. Donc évite de prendre cette couleur pour faire resortir ton texte. Tu peux utiliser les autres couleurs à ta convenance.
Quant à choisir une Bible tu prends n'importe laquelle. De toute façon je doute que tu veuilles discuter sérieusement avec nous. Par ta première remarque, tu mets déjà en défi celle-ci en disant que le Coran est unique, donc partout pareil; et tu sais pertinament que pour la Bible il y a plusieurs versions. D'aileurs, quand on veut se procurer un Coran dans langue autre que l'arabe, tu y trouveras aussi des variantes. Le traducteur essaye toujours de rendre le texte le plus compréhensible tout en respectant le texte original.
J'ose espérer que tu comprends cela.
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sofyane
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MessageSujet: Re: les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin   les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin - Page 2 Icon_minipostedVen 26 Mar 2010, 12:13 pm

a la différence que le Coran originel existe, donc nous détectons les érreurs de traductions, quand a la bible dans sa langue originel, elle n'existe meme pas, et vous n'avais que la septante .
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin   les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin - Page 2 Icon_minipostedVen 26 Mar 2010, 1:06 pm

@sofyane a écrit:
a la différence que le Coran originel existe, donc nous détectons les érreurs de traductions, quand a la bible dans sa langue originel, elle n'existe meme pas, et vous n'avais que la septante .

A la différence du Coran, saches petite tête, que la Bible a été écrite sur plusieurs siècles concernant le Tanach, et sur environ 60/70 ans concernant le Nouveau Testament.
Concernant le NT, les manuscrits furent écrits durant les persécutions provenant aussi bien des Juifs mais surtout des romains.
Ce qui peut aussi expliquer que les originaux et même des copies de copies ont dû disparaître dans les flammes ou sont encore enfouies dans les ruines.
A Alexandrie, il y avait une grande bibliothèque qui a disparu dans les flammes, avec probablement des manuscrits du Nouveau Testament.

Si les manuscrits que nous possédons sont de dates plus récentes, c elane permet pas de dire que les manuscrits originaux ont été écrits plus tardivement. Je crois que le plus ancien des Evangiles est celui de Matthieu, qui daterait de 40 après J.C. Mais je ne sais plus très lequel des Evangiles.

Ce qui n'est pas le cas du Coran, qui n'a été réuni en un exemplaire en l'espace de 40 ans. (faudra vérifier)
Et tu dois aussi savoir, que Uthman a détruits des copies du Coran pour n'en former qu'un seul.
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nancy27
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MessageSujet: Re: les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin   les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin - Page 2 Icon_minipostedVen 26 Mar 2010, 2:14 pm

@BenJoseph a écrit:

Ce qui n'est pas le cas du Coran, qui n'a été réuni en un exemplaire en l'espace de 40 ans. (faudra vérifier)
Et tu dois aussi savoir, que Uthman a détruits des copies du Coran pour n'en former qu'un seul.

le coran étais bien écrit avant la mort de prophète sur des fùille et des pierres .mais il étais pas écrit dans un seul livre .


le vrais coran c'etais chez la femme de prophète Mohammed qùi la garde chez elles . alors ùthman a copie le vrais coran et il a détruit les autre coran qu'il a reçu des autre , en plus le prophète avant ca mort ,il a demander ses compagnon d'organiser d'une façon défèrent . par exemple le premier verset qùi étais desendù en le trouve pas au premier page de coran .

on plus les gens le connu par coeùr .la tradition a rester jùsqùa maintenant, un enfant de 6 ans connu déjà le coran par coeùr .


« En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien. » (Coran, 15 : 9).
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abderrazzek2000
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MessageSujet: le coran unique   les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin - Page 2 Icon_minipostedVen 26 Mar 2010, 4:20 pm

Vous l'avez dit vous même : tu sais pertinemment que pour la Bible il y a plusieurs versions. Or, le coran, il n'y a pas plusieurs versions, il y a seulement des traductions, oui mais pas des versions. Il n'y a qu'un seul coran en arabe. Et le traduire n'affecte point le document original, puisque le seul coran reconnu et legal est le coran en langue arabe.
Vous avez aussi dit, que : "De toute façon je doute que tu veuilles discuter sérieusement avec nous". Je vous adresse la même remarque. D'après que j'ai lu, le but de ce forum, n'est point le dialogue, mais celui de semer le doute dans le coeur des musulmans. Il y en a parmi vous qui jouent le rôle du bon et ceux qui jouent le rôle du mauvais, mais tous, vous jouez le jeu qu'on vous a assigné. Chaque fois, la discussion entamée se termine en queue de poisson, pourquoi? Peut être parce que le but de ce forum, n'est pas vraiment le dialogue.

STOP ET FIN
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darkviking
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MessageSujet: Re: les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin   les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin - Page 2 Icon_minipostedVen 26 Mar 2010, 9:13 pm

@abderrazzek2000 a écrit:
Vous l'avez dit vous même : tu sais pertinemment que pour la Bible il y a plusieurs versions. Or, le coran, il n'y a pas plusieurs versions, il y a seulement des traductions, oui mais pas des versions. Il n'y a qu'un seul coran en arabe. Et le traduire n'affecte point le document original, puisque le seul coran reconnu et legal est le coran en langue arabe.
Vous avez aussi dit, que : "De toute façon je doute que tu veuilles discuter sérieusement avec nous". Je vous adresse la même remarque. D'après que j'ai lu, le but de ce forum, n'est point le dialogue, mais celui de semer le doute dans le coeur des musulmans. Il y en a parmi vous qui jouent le rôle du bon et ceux qui jouent le rôle du mauvais, mais tous, vous jouez le jeu qu'on vous a assigné. Chaque fois, la discussion entamée se termine en queue de poisson, pourquoi? Peut être parce que le but de ce forum, n'est pas vraiment le dialogue.

STOP ET FIN



IL YA PLUSIEUR TRADUCTION!
PAS PLUSIEUR VERSION!

si tu connais plusieurs version priere de nous en citer quelques passages qui differes
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darkviking
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MessageSujet: Re: les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin   les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin - Page 2 Icon_minipostedVen 26 Mar 2010, 9:22 pm

@nancy27 a écrit:
@BenJoseph a écrit:

Ce qui n'est pas le cas du Coran, qui n'a été réuni en un exemplaire en l'espace de 40 ans. (faudra vérifier)
Et tu dois aussi savoir, que Uthman a détruits des copies du Coran pour n'en former qu'un seul.

le coran étais bien écrit avant la mort de prophète sur des fùille et des pierres .mais il étais pas écrit dans un seul livre .


le vrais coran c'etais chez la femme de prophète Mohammed qùi la garde chez elles . alors ùthman a copie le vrais coran et il a détruit les autre coran qu'il a reçu des autre , en plus le prophète avant ca mort ,il a demander ses compagnon d'organiser d'une façon défèrent . par exemple le premier verset qùi étais desendù en le trouve pas au premier page de coran .

on plus les gens le connu par coeùr .la tradition a rester jùsqùa maintenant, un enfant de 6 ans connu déjà le coran par coeùr .


« En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien. » (Coran, 15 : 9).





tournons nous vers les Hadiths Sahih, qui exposent comment le Coran d'aujourd'hui n'est pas celui présent à l'époque de Mahomet:

Anas b Milik, a rapporté le Messager d'Allah (la paix soit sur lui) comme disant: S'il y avait deux vallées d'or pour le fils d'Adam, il aurait désiré (encore) une autre et sa bouche ne sera pas remplie si ce n'est de poussière, et Allah revient à celui qui se repent. Sahih Muslim, Book 005, Number 2284

Ibn Abbas a rapporté le Messager d'Allah (la paix soit sur lui) comme disant: S'il y avait pour le fils d'Adam une vallée remplit de richesses, il aurait désiré acquérir d'autre semblable et le fils d'Adam ne se sentira pas rassasié, si ce n'est avec de la poussière. 1413 et Allah revient vers celui qui revient (à Lui).1414 Ibn Abbas a indiqué: Je ne sais pas s'il est du Coran ou pas; et dans le récit transmis par Zuhair il était dit: Je ne sais pas s'il est du Coran, et il n'a fait aucune mention d'Ibn Abbas. Sahih Muslim, Book 005, Number 2285

Abu Harb b. Abu al-Aswad rapporte sous l'autorité de son père qu'Abou Moussa al-Ash'ari fut envoyé chez les recitateurs de Bassora. Ils sont venus auprès de lui et ils étaient trois cents. Ils récitèrent le Coran et il leur a dit: "Vous êtes le meilleur parmi les habitants de Bassora, parce que vous êtes ceux qui récitent parmi eux . Continuez-ainsi à réciter mais que votre récitation ne puisse durcir vos coeurs de même qu'ont été durcis les coeurs de ceux avant vous." Nous avons alors récité une sourate qui ressemblait dans sa longueur et son ardeur à al Bara'at. Je l'ai cependant oublié excepté ce passage dont je me rappelle : " S' il y avait deux vallées pleines de richesses pour le fils d'Adam, il désirerait une troisième vallée, et rien ne rempli l'estomac du fils d'Adam à part la poussière." Et nous avons aussi récité une sourate qui ressemblait à la sourate de Mousabbihat, et je l'ai aussi oublié, mais je me rappelle ce passage :" O vous qui avez cru ! Pourquoi dites-vous ce que vous ne faites pas ? " (51:2) et aussi " Et au cou de chaque homme, Nous avons attaché son oeuvre. Et au Jour de la Résurrection, Nous lui sortirons un écrit qu'il trouvera déroulé" (17:13) Sahih Muslim, Book 005, Number 2286

Ces hadiths font mention d'un verset parlant de "deux vallées pleines de richesses" se trouvant dans une Sourate, qui dans sa longueur, est semblable à la Sourate al Bara'at (At-Tawbah) qui fait 129 versets. Seulement dans tout le Coran nous ne trouvons pas une telle Sourate contenant un verset disant "S' il y avait deux vallées pleines de richesses pour le fils d'Adam, il désirerait une troisième vallée, et rien ne rempli l'estomac du fils d'Adam à part la poussière". Ce qui implique qu'une Sourate dans le Coran actuel est manquante par rapport au Coran "révélé" à Mohammed.

Egalement, ce dernier hadith, indique qu'une Sourate contiendrait les versets suivants "O vous qui avez cru ! Pourquoi dites-vous ce que vous ne faites pas ?" et "Et au cou de chaque homme, Nous avons attaché son oeuvre. Et au Jour de la Résurrection, Nous lui sortirons un écrit qu'il trouvera déroulé".

Bien que nous puissions retrouver le premier verset énuméré, dans la Sourate 51:2 et le deuxième verset cité, dans la Sourate 17:13, nous ne pouvons trouver dans le Coran actuel, aucune Sourate qui comprendrait ces deux versets. Ce qui signifie que dans le Coran présent aujourd'hui, une autre Sourate manque, ou que des changements (dans la place des versets) ont été effectué par rapport au Coran original.

Aisha (Allah soit satisfait d'elle) a rapporté qu'il avait été révélé dans le Saint Coran que dix tétées d'allaitement rendaient le mariage illégal, puis il a été abrogé (et substitué) par cinq tétées d'allaitement puis l'Apôtre d'Allah (la paix soit sur lui) est mort et cela se trouvait en son temps dans le Saint Coran (et était récité par les musulmans)" Sahih Muslim, Book 8, Number 3421

Aisha, rapporte qu'un verset disant "que dix tétées d'allaitement rendaient le mariage illégal" se trouve dans le Coran, et que celui-ci a été abrogé par un autre verset disant "cinq tétées d'allaitement", cependant, ni l'un, ni l'autre de ces versets ne se trouvent dans le Coran actuel.

Allah envoya Muhammad (pbAsl) avec la Vérité; Il lui révéla le Livre et parmi les versets qui lui furent révélés, il y avait le verset relatif à la lapidation. Nous l’avons lu, compris et retenu. C'est pour cela que l'Envoyé d'Allah (pbAsl) fait lapider et que nous avons, après lui, fait aussi lapider. Je crains que dans la suite des temps quelqu'un ne vienne dire: "Par Dieu, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Livre d'Allah"; on tomberait alors dans l’erreur d'abandonner une prescription révélée par Allah. La lapidation, dans le Livre d'Allah, est de droit contre quiconque, homme ou femme, commet l'adultère alors qu'il est marié, quand la preuve est faite par le témoignage, par la grossesse ou l'aveu. Sahih Muslim 977/en arabe

Ce hadith mentionne un verset (au sujet de la lapidation), qui ne peut être trouvé dans le Coran d'aujourd'hui. Un autre hadith faisant également référence au verset de la lapidation, contient un verset, omis du Coran actuel:

D'après Ibn Abbas,

... Je crains qu'après qu'un long temps se soit passé, quelqu'un dise, 'Par Allah, nous ne trouvons pas le verset du Rajam (la lapidation) dans le Livre d'Allah, ' et ils s'égareront ainsi en oubliant un engagement qu'Allah a révélé. Et la punition du Rajam doit être infligée à n'importe quelle personne mariée (mâle et femelle), qui commet des rapports sexuels illégaux, si la preuve exigée est disponible ou s'il y a confession. Et alors nous avions l'habitude de réciter parmi les versets du Livre d'Allah: 'O peuple ! Ne prétendez pas être la progéniture d'autres que vos pères, car c'est une incrédulité de votre part que prétendre être la progéniture d'autres que votre vrai père' ... " Sahih Bukhari, Volume 8, Book 82, Number 817



Un autre Hadith indique:

Anas b. Malik a rapporté que le Messager d'Allah (la paix soit sur lui) a invoqué la malédiction, dans la matinée (de prière), durant trente jours sur ceux qui ont tué les compagnons (du Saint Prophète) chez Bi'r Ma'una. Il a maudit (les tribus) de Ri'l, de Dhakwan, de Lihyan, et d'Usayya, qui avait désobéi à Allah et à Son messager (la paix soit sur lui). Anas a dit: Allah l'Exalté et le Grand a révélé (un verset) concernant ceux qui ont été tués chez Bi'r Ma'una, et nous l'avons récité, jusqu'à ce qu'il ait été abrogé plus tard (et le verset était comme ceci): "Annoncez à notre peuple, la bonne nouvelle que nous avons rencontré notre Seigneur, et Il a été satisfait avec nous et nous avons été satisfaits avec Lui ". Sahih Muslim, Book 004, Number 1433


Encore, c'est un verset que l'on ne peut découvrir dans le Coran actuel.

Yahya m'a rapporté, de Malik, de Zayd ibn Aslam, de al-Qaqa ibn Hakimquet Abu Yunus, le mawla (l'esclave) d'Aisha, umm al-muminin a dit, Aicha m'a ordonné d'écrire un Coran pour elle. Elle a dit : "Lorsque tu arrive à ce verset: 'Soyez assidus aux Salats et à la Salat médiane; et tenez-vous debout devant Allah, avec humilité', préviens-moi "Quand je l'ai atteint, je l'ai prévenue et elle m'a dicté: "Soyez assidus aux Salats et à la Salat médiane et la SALAT AL ASR et tenez-vous debout devant Allah, avec humilité." A'isha a indiqué, " je l'ai entendu ainsi du messager d'Allah, puisse Allah lui accorder la paix " Malik Muwatta, Book 8, Number 8.8.26

Ce hadith enregistre comment était le verset sur les Salats au temps de Mohammed:

Soyez assidus aux Salats et à la Salat médiane et la SALAT AL ASR et tenez-vous debout devant Allah, avec humilité.

Maintenant lorsque nous nous tournons vers le Coran actuel, nous constatons que les mots "Salat Al Asr" sont manquant:


Soyez assidus aux Salats et surtout la Salat médiane; et tenez-vous debout devant Allah, avec humilité. Sourate 2:283


Ceci prouve d'une manière concluante, que des mots, des versets, des sourates manquent au Coran de notre temps.
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yacoub
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MessageSujet: Re: les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin   les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin - Page 2 Icon_minipostedMer 16 Nov 2011, 6:39 am

Listes des versets abrogeants et des versets abrogés ?
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MessageSujet: Re: les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin   les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin - Page 2 Icon_minipostedMer 16 Nov 2011, 9:37 pm

@abderrazzek2000 a écrit:
Vous l'avez dit vous même : tu sais pertinemment que pour la Bible il y a plusieurs versions. Or, le coran, il n'y a pas plusieurs versions, il y a seulement des traductions, oui mais pas des versions. Il n'y a qu'un seul coran en arabe. Et le traduire n'affecte point le document original, puisque le seul coran reconnu et legal est le coran en langue arabe.
Vous avez aussi dit, que : "De toute façon je doute que tu veuilles discuter sérieusement avec nous". Je vous adresse la même remarque. D'après que j'ai lu, le but de ce forum, n'est point le dialogue, mais celui de semer le doute dans le coeur des musulmans. Il y en a parmi vous qui jouent le rôle du bon et ceux qui jouent le rôle du mauvais, mais tous, vous jouez le jeu qu'on vous a assigné. Chaque fois, la discussion entamée se termine en queue de poisson, pourquoi? Peut être parce que le but de ce forum, n'est pas vraiment le dialogue.

STOP ET FIN

Tu n'a pas compris, il n'y a pas plusieurs version de la Bible mais traductions.

Encore faudrait-il que tu l'ai lu..
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MessageSujet: Re: les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin   les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin - Page 2 Icon_minipostedJeu 17 Nov 2011, 3:29 am

Qui peut lister:

-Les versets définitivement abrogés et qui ne figurent pas dans le coran de maintenant
-les versets abrogés qui figurent quand même dans le coran
-les versets abrogeants

A titre d'exemple:
le verset de l'épée médinois abroge au moinsn deux cents versets meckois pacifiques.
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MessageSujet: Re: les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin   les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin - Page 2 Icon_minipostedJeu 17 Nov 2011, 3:54 am



BONJOUR A TOI YACOUB les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin - Page 2 307887



@yacoub a écrit:
Qui peut lister:

-Les versets définitivement abrogés et qui ne figurent pas dans le coran de maintenant
-les versets abrogés qui figurent quand même dans le coran
-les versets abrogeants

A titre d'exemple:
le verset de l'épée médinois abroge au moinsn deux cents versets meckois pacifiques.



1 - Je suis content que tu sois la YACOUB

2 - Car souvent j'ai besoin de tes conseils

3 - Et pour m'aider a retrouver certains hadiths

4 - Que les musulmans connaissent mais

5 - N'osent pas nous les montrer

6 - Parcontre ils nous demandent de les citer

7 - Mais je ne me souvient plus ou je les ai lus Sad

8 - Il n'y a que toi qui les connais bien les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin - Page 2 307887

9 - MERCI d'etre la Laughing



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MessageSujet: Re: les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin   les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin - Page 2 Icon_minipostedJeu 17 Nov 2011, 4:44 am

Salut SpiritAngel, voici un cours d'islam en français.

Si vous n'êtes pas comme Mahomet, vous n'êtes pas mahométan
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MessageSujet: Re: les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin   les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin - Page 2 Icon_minipostedJeu 17 Nov 2011, 4:22 pm



---- BONJOUR A TOI YACOUB :


@yacoub a écrit:
Salut SpiritAngel,
voici un cours d'islam en français.

[url=http://dourous.net/dourous/
le-messager-dallah/le-suivi-de-la-sounah-du-prophete/
47]Si vous n'êtes pas comme Mahomet,
vous n'êtes pas mahométan[/url]


1 - J'ai ecoute le tiers de la cassette ,

2 - Et ecouterai le reste plus tard ,

3 - Mais ecoute quand meme assez pour

4 - Me faire une petite idee du reste de la cassette

5 - L'imam dit dans la cassette , que SANS la sounah

6 - Du prophete , on ne peut comprendre le coran

7 - Cela ne va-t-il pas en contradiction que le coran

8 - Est COMPLET par lui-meme ?

9 - Et surement tu as trouve d'autres illogismes

10 - A travers cette cassette



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MessageSujet: Re: les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin   les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin - Page 2 Icon_minipostedJeu 17 Nov 2011, 8:48 pm

@yacoub a écrit:
Qui peut lister:

-Les versets définitivement abrogés et qui ne figurent pas dans le coran de maintenant
-les versets abrogés qui figurent quand même dans le coran
-les versets abrogeants

A titre d'exemple:
le verset de l'épée médinois abroge au moinsn deux cents versets meckois pacifiques.
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MessageSujet: Re: les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin   les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin - Page 2 Icon_minipostedJeu 17 Nov 2011, 8:49 pm

Voici une liste mais je pense relativement incomplète. Même les savants ne sont pas d'accord entre eux le nombre de verset abrogés varie d'un savant à un autre, comme tout dans l'islam. Désolé d'avance pour la longueur du post mais c'est plus lisible ainsi.

Voici une liste de versets abrogés/abrogeants:
Citation:
9 :103 abroge 2 :3
3 :85 abroge 2 :62
9 :5 abroge 2 :83

9:5 et 9 :29 abroge 2 :109

Tafsir Ibn Kathir:

Ali bin Abi Talhah a dit qu'Ibn Abbas a dit que la déclaration d'Allah,
(Pardonnez et oubliez jusqu'à ce qu'Allah fasse venir Son commandement) a été abrogé par le verset,
(Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez)(9:5) et,
(Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier)(9:29) jusqu'à,
(après s'être humiliés).
Le pardon d'Allah pour les mécréants a été abrogé. Abu Al-Aliyah, Ar-Rabi`bin Anas, Qatadah et As-Suddi ont dit similairement: cela a été abrogé par le verset de l'épée. (mentionné ci-dessus).

http://www.tafsir.com/default.asp?sid=2&tid=3005

2 :144 et 2:150 abroge 2 :115
9 :5 abroge 2:139
2:130 abroge 2 :158
2 :160 abroge 2 :159
17 :33 et 5 :45 abroge 2 :178

4 :11 abroge 2 :180

Tafsir al Jalalayn:

[...] (Ce verset a été abrogé par le verset de l'héritage [āyat al-mīrāth, voir C. 4:11] et par le hadith: "Ne faites pas de testament pour celui qui hérite déjà", rapporté par al-Tirmidhī).

http://www.altafsir.com/Tafasir.asp?tMadhNo=0&tTafsirNo=74&tSoraNo=2&tAyahNo=180&tDisplay=yes&UserProfile=0


2 :187 abroge 2 :183

Tafsir d'Ibn Abbas:

[...] Cependant, ceci est abrogé par le verset: (On vous a permis, la nuit d'as-Siyam, d'avoir des rapports avec vos femmes) et (mangez et buvez jusqu'à ce que se distingue, pour vous, le fil blanc de l'aube du fil noir de la nuit).

http://www.altafsir.com/Tafasir.asp?tMadhNo=0&tTafsirNo=73&tSoraNo=2&tAyahNo=183&tDisplay=yes&UserProfile=0


2 :185 abroge 2 :184
9 :5 et 9 :36 abroge 2 :190
9 :5 abroge 2 :191
9 :5 abroge 2 :192
9 :60 abroge 2 :215
9 :5 abroge 2 :217
9:103, 5:90 et 4:43 abroge 2 :219
5 :5 abroge 2 :221
2 :229 et 2 :230 abroge 2 :228
2 :234 abroge 2 :240
9 :5 abroge 2 :256
2 :283 abroge 2 :282
2 :286 abroge 2 :284
9 :5 abroge 3 :20
9:5 abroge 3 :28
3 :89 abroge 3 :86, 3 :87 et 3 :88
64 :16 abroge 3 :102
9 :29 abroge 3 :111
17 :18 abroge 3 :145
9 :29 abroge 2 :186
4 :11 abroge 4 :7 et 4:8
2:182 abroge 4 :9
4 :6 abroge 4 :10
24 :2 abroge 4 :15 et 4 :16
4 :18 abroge 4 :17
8 :75 abroge 4 :33
5 :90 abroge 4 :43
9 :5 abroge 4 :63
9 :80 abroge 4:64
9:122 abroge 4 :71
9 :5 abroge 4 :80
9 :5 abroge 4 :81
9 :5 abroge 4:84
9:5 abroge 4 :90
9 :5 abroge 4 :91
9 :1 abroge 4 :92
25 :68, 25 :69, 25 :70 et 4 :48 abroge 4 :93
9 :5 abroge 5 :2
9 :5 et 9 :29 abroge 5 :13
5 :49 abroge 5 :42
9 :5 abroge 4 :99
65 :2 abroge 5 :106
65 :2 et 4 :15 abroge 5 :107
65 :2 abroge 5 :108
48 :2 abroge 6 :15
9 :5 abroge 6 :66
9 :5 et 4 :140 abroge 6 :68
4 :140 abroge 6 :69
9 :5 et 9 :29 abroge 6 :70
9 :5 abroge 6 :91
9 :5 abroge 6 :104
9 :5 abroge 6 :106
9 :5 abroge 6:107
9:5 abroge 6:108
9:5 abroge 6 :112
5 :5 abroge 6 :121
9 :5 abroge 6:135
9:5 abroge 6 :137
9 :60 abroge 6 :141
9 :5 abroge 6 :158
9 :5 abroge 6:159
9:5 et 9:103 abroge 7 :199
8:41 abroge 8:1
8:34 abroge 8 :33
8 :39 abroge 8 :38
9 :5 et 9 :29 abroge 8 :61
8 :66 abroge 8 :65
8 :75 et 9 :5 abroge 8 :72 et 8 :73
9 :5 abroge 9 :1
9 :5 abroge 9 :2
9 :5 abroge 9 :7
9 :103 abroge 9 :34
9 :103 abroge 9 :35
9 :122 abroge 9:39
9:122 abroge 9 :41
24 :62 abroge 9 :43 et 9 :44
63 :6 abroge 9 :80
9 :99 abroge 9 :97 et 9 :98
48 :1 et 48 :2 abroge 10 :15
9 :5 abroge 10 :20, 10 :41, 10 :46, 10 :99, 10 :102, 10 :108, 10 :109
9 :5 abroge 11 :12
17 :18 abroge 11 :15
9 :5 abroge 11:121 et 11:122
4:48 abroge 13 :6
9 :5 abroge 13 :40
9 :5 abroge 15 :3

9 :5 abroge 15 :85

Tafsir al Jalalayn:

[...] Ceci a été abrogé par le verset de l'épée [C. 9:5].

http://www.altafsir.com/Tafasir.asp?tMadhNo=0&tTafsirNo=74&tSoraNo=15&tAyahNo=85&tDisplay=yes&UserProfile=0

9 :5 abroge 15 :88, 15 :89

9 :5 abroge 15 :94

Tafsir al Jalalayn:

[...] Ceci a été révélé avant l'ordre de combattre [contre les idolâtres].

http://www.altafsir.com/Tafasir.asp?tMadhNo=0&tTafsirNo=74&tSoraNo=15&tAyahNo=94&tDisplay=yes&UserProfile=0

5 :90 abroge 16 :67
9 :5 abroge 16 :82, 16 :125, 16 :127
9 :113 abroge 17 :23 et 17 :24
7 :205 et 15 :94 abroge 17 :110
76 :30 abroge 18 :29
9 :5 abroge 19 :39
9 :5 abroge 19 :75 et 19 :84
87 :6 abroge 20 :114
9 :5 abroge 20 :130 et 20 :135
21 :101 abroge 21 :98
9 :5 abroge 22 :49, 22 :68 et 22 :69
64 :16 et 22 :39 abroge 22 :78
9 :5 abroge 23 :54 et 23 :96
24 :32 abroge 24 :3
24 :8 abroge 24 :6
24 :29 abroge 24 :27
24 :60 abroge 24 :31
9 :5 abroge 24:54
24:59 abroge 24 :58
26 :227 abroge 26 :224
9 :5 abroge 27 :92
9 :5 abroge 28 :55
9 :29 abroge 29:46
9:5 abroge 29 :50
9 :5 abroge 30 :60
9 :5 abroge 31 :23
9 :5 abroge 32 :30
9 :5 abroge 33 :48
33 :50 abroge 33 :52
9 :5 abroge 34 :25
9 :5 abroge 35:23
9:5 abroge 37 :174, 37 :178 et 37 :179
9 :5 abroge 38 :70 et 38 :88
9 :5 abroge 39 :3
48 :2 abroge 39 :13
9 :5 abroge 39 :15, 39 :39, 39 :41 et 39 :46
9 :5 abroge 40 :12, 40 :76 et 40 :77
9 :5 abroge 41 :34
40 :7 abroge 42 :5
9 :5 abroge 42 :6 et 42 :15
17 :18 abroge 42 :20
34 :47 abroge 42 :23
42 :43 abroge 42:39
9:5 abroge 42 :48
9 :5 abroge 43 :83 et 43 :89

9 :5 abroge 44 :59

Tafsir al Jalalayn:

[...] C'était avant la révélation de l'ordre de combattre contre eux.

http://www.altafsir.com/Tafasir.asp?tMadhNo=0&tTafsirNo=74&tSoraNo=44&tAyahNo=59&tDisplay=yes&UserProfile=0


8 :57, 9 :5 et 22 :39 abroge 45 :14
48 :1 abroge 46 :9
9 :5 abroge 46 :35
8 :57 et 9 :5 abroge 47 :4
47 :38 abroge 47 :37
9 :5 abroge 50 :39
9 :5 abroge 50 :45
9 :103 abroge 51:19
9:5 abroge 51 :54
9 :5 abroge 52 :31 et 52 :48
9 :5 abroge 53 :29
52 :21 abroge 53 :39
9 :5 abroge 54:6
58:13 abroge 58 :12
9 :5 abroge 60 :8 et 60 :9
9 :1 et 9 :5 abroge 60 :10
9 :5 abroge 68 :44, 68 :45 et 68 :48
9 :5 abroge 70 :5 et 70 :42
73 :20 abroge 73 :2, 73 :3 et 73 :4
9 :5 abroge 73 :10 et 73 :19
9 :5 abroge 74 :11
87 :6 abroge 75 :16
9 :5 abroge 76 :24
9 :5 abroge 76 :29 et 76 :30
81 :29 abroge 80 :12
81 :29 abroge 81 :28
9 :5 abroge 86 :17

9 :5 abroge 88 :22

Tafsir al-Jalalayn:

[...] Ceci a été [révélé] avant l'ordre de combattre [contre les mécréants].

http://www.altafsir.com/Tafasir.asp?tMadhNo=0&tTafsirNo=74&tSoraNo=88&tAyahNo=22&tDisplay=yes&UserProfile=0

9 :5 abroge 95:8

9:5 abroge 109 :6

Tafsir d'Ibn Abbas:

[...] Les versets du combat ont ensuite abrogé ceci et le Prophète les combattait.

http://www.altafsir.com/Tafasir.asp?tMadhNo=0&tTafsirNo=73&tSoraNo=109&tAyahNo=6&tDisplay=yes&UserProfile=0

Les sourates médinoises (les dernières révélées) sont particulièrement violentes et intolérantes, celles de La Mecque sont plus tolérante. Le Soudanais Mahmoud Muhammad Taha (1908-1985) a proposé qu'il ne fallait tenir compte que des sourates mecquoises. Il fut déclaré coupable d’apostasie et fut pendu le 20 janvier 1985.
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MessageSujet: Re: les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin   les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin - Page 2 Icon_minipostedJeu 17 Nov 2011, 10:32 pm

Merci, Man, c'est ce que je voulais les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin - Page 2 307887
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MessageSujet: Re: les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin   les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin - Page 2 Icon_minipostedJeu 21 Avr 2016, 9:50 pm

L' Abrogation dans le Coran ( par Zakaria Boutros )

L'existence de versets abrogateurs comme de versets abrogés dans le coran ne constitue-t-elle pas une preuve très claire qu'il n'est pas d'Allah?

Voilà la grande question que nous allons maintenant examiner en toute clarté et objectivité. Nous ne voulons agresser personne ni humilier qui que ce soit dans ses convictions, mais nous voulons mener une recherche objective, dans un effort de compréhension délibéré et sans préjugés, sur une question qui demande réponse dans le cadre d'un dialogue religieux franc, sans timidité ni hypocrisie.

Définition du concept d'abrogation

Qu'entend-on par « versets abrogateurs » et « versets abrogés »?
D'où vient donc le concept d'abrogation?
Que signifie « mieux que cela »?

Qu'entend-on par « versets abrocateurs » et « versets abrogés » dans le coran?

1 – Le mot « abrogé » (nasekh) se traduit dans les dictionnaires de langue arabe par: qui n'est plus valable, ou qui est annulé. Comme le note le fameux dictionnaire de la langue arabe, Al-Maagem Al-Wasiyt, édité au Caire: « abroger quelque chose, c'est l'annuler ». Et de donner la citation suivante: « Dieu a abrogé un verset, signifie qu'il en a annulé le précepte, la valeur. Dans le coran quel que soit le verset abrogé ou « à oublier », Nous en apportons un équivalent ou un meilleur ». Ou encore, quand on dit que le gouverneur a abrogé une décision, cela veut dire qu'il l'a annulée. »
2 – Pour l'Imam Al-Nasfy, l'abrogation (Nasekh) signifie la modification ou la cessation de validité d'un jugement de justice.
3 – Il existe encore un sens pour l'abrogation (Nasekh), qui nous est donné par la sourate 13 « Le tonnerre », au verset 39: « Allah efface ce qu' Il veut ». Ce que le grand érudit musulman Saïd El-Kemny commente dans son principal ouvrage sur les questions posées par l'islam (Al-Islameyat, p.568) en disant: « il ne s'agit pas seulement de remplacer mais d'annuler certains versets. »
4 – Dans son exégèse (Tafsir, 1ère partie, p.104) Ben Kathir nous rapporte les propos de Ben Guérir sur un verset abrogé, quel que soit celui-ci, déclarant: « cela revient à transformer le licite en illicite et l'illicite en licite, le permis en interdit et l'interdit en permis... »
O toi, doué de raison, saisis-tu le problème??? Une personne saine d'esprit peut-elle accepter la solution qu'on nous en propose? Comment ces préceptes que l'on prétend de Dieu pourraient-ils subir une annulation ou une transformation qui les fasse passer du licite à l'illicite, et inversement?
Voilà ce qu'est le concept des versets abrogateurs et des versets abrogés, cette opération qui consiste à annuler certains versets ou à les remplacer par d'autres, au risque de changer le licite en illicite, et tout ceci se produit dans le coran! Comment alors prétendre que ce livre vient de Dieu???
D'où procède ce concept des versets abrogateurs et des versets abrogés?
Les versets suivants sont à l'origine de ce concept:
1 - Sourate 2 « La génisse » - verset 100: « Nous n'abrogerons (aucun) verset (de ce Livre), ni n'en ferons oublier (un seul par toi), sans en apporter de meilleur ou de semblable. »
2 - Sourate 16 « L'abeille » - verset 103: « Et lorsque Nous changeons un verset par un autre – Allah connaît le mieux ce qu'Il fait descendre d'en haut – ils disent: « Tu n'es (toi, Mahomet) qu' un forgeur de mensonges ». Non! La plupart d'entre eux ne savent (rien)! »
3 – Sourate 13 « Le tonnerre » - verset 39: « Allah efface ce qu'Il veut ou le confirme; c'est auprès de Lui qu'est La Mère (l'origine) du Livre. »
4 – Sourate 22 « Le pèlerinage » - verset 51: « Allah annule ce que Satan jette (dans Le Livre). »
[ ...] On trouve dans Sahih Al-Bokhary (N° de référence 5092) le récit suivant d'Aïcha: « J'ai entendu le prophète, la paix soit avec lui, qui avait écouté un homme réciter un chapitre du coran pendant la nuit, dire: « la miséricorde de Dieu soit sur lui, il m'a fait me souvenir de tel verset, de tel chapitre, qu'il me faut oublier maintenant. »
Dans Sahih Muslim (N° de référence 1874) on trouve aussi ce récit d'Aïcha: « Le prophète avait entendu un homme réciter le coran à la mosquée, et il dit: « la miséricorde de Dieu soit sur lui, il m'a rappelé un verset que je dois oublier. »
Vraiment, je ne sais pas comment le prophète pouvait oublier ce qui lui était révélé! Dieu qui conserve sa parole dans des tables gravées de toute éternité ne pouvait-il la conserver dans l'esprit du prophète qu'Il s'était lui-même choisi???
3 – Par dessus le marché le texte de ce verset contredit le témoignage de Ben Abbas, car il ne dit pas que le prophète a oublié le verset mais que Dieu le lui a fait oublier!!!
L'expression « faire oublier » est également utilisée par Ben Kathir dans son explication de ce verset (Tafsir, 1ère partie, p.103), citant Katada qui aurait dit: « Le Tout-Puissant faisait oublier à son prophète ce qu'il voulait et abroger ce qu'il voulait. »
4 – Juste un commentaire: Pourquoi lui donnait-il dans un premier temps des versets qu'Il lui faisait oublier dans un second??? N'est-ce pas une fable inacceptable par toute personne saine d'esprit!!! Aussi Ben Abbas s' est-il sorti de cette difficulté en imputant l'oubli au prophète lui-même -
ainsi est-il tombé de Charybde en Scylla, comme dit le proverbe...
Quel que soit le point de vue auquel on se place, c'est une farce!!!
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MessageSujet: Re: les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin   les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin - Page 2 Icon_minipostedLun 25 Juil 2016, 4:05 am

Il existe 3 types d’abrogations de (suppression) versets coraniques reconnu par la juridiction musulmane:
L'abrogation de la lecture mais pas de l'application : Le verset est retiré du Coran mais continue à être appliqué
L'abrogation de l'application mais pas de la lecture : Le verset reste dans le Coran mais cesse d'être appliqué
L'abrogation de la lecture et de l'application : Le verset est retiré du Coran et cesse d'être appliqué.

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MessageSujet: Re: les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin   les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin - Page 2 Icon_minipostedLun 25 Juil 2016, 12:26 pm

No c'est compliqué tout ça !
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MessageSujet: Re: les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin   les versets abrogeant et abrogés!! une nouvelle preuve que le coran n'est pas divin - Page 2 Icon_minipostedVen 12 Aoû 2016, 4:31 am

@mick a écrit:
No c'est compliqué tout ça !

Laughing
Le fait que les versets abrogés restent quand même dans le Saint Coran permet au Noble Musulman de s'en réclamer alors qu'il sait que c'est faux.

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