Rappel du premier message :

Je vois souvent les TJ citer l'ancien testament, rarement le nouveau.

Auraient-ils un problème avec celui-ci ?

cesar2 a écrit:

Citation :

Pas si tu acceptes le fait que Toutes choses excluent celui qui fut créé en premier et à travers qui tout a été créé par la suite ! Et la WT n’a strictement rien à voir là-dedans !

MAis ceci n'ets qu'invention non-biblique. Où lis-tu que JC a été "créé" ?
Que dit la Bible ?
Au commencement (dans le principe) ETAIT la Parole.

La notion de fils implique forcément un commencement pour le dit fils, et c'est confirmé par colossiens 1:15 !

cesar2 a écrit:

Et tous les auteurs de l'AT precisent bien que le Créateur a TOUT CREE, TOUT SEUL.
Alors ils n'etaient pas au courant de ton intermediaire "créé", inventé, les ESaie, Job, Moise, Jeremie, David, Zacharie ? Dieu leur a pas dit et il l'a dit aux TJ ???
Donc tu nous confirmes que l'introduction frauduleuse du "autres" par les TJ provient de cette elucubration que Jesus aurait été "créé" puis tout le reste fait par lui, contre l'avis de tous les prophètes et apotres qui disent le contraire !!!?
A l'ecole, une telle traduction, ca vaut un zero !

Même en gardant "l'esprit" que tu cites plus haut ... l'honnêteté veut que l'on ne fasse pas "sortir un sens" absent du texte. Rien n'interdirait en commentaire de dire : nous on pense que Jesus est créé et que ca signifie les "autres choses". Ce serait honnête.

Et toi tu confirmes que tu n'as qu'une compréhension limitée de la Bible, en partie parceque tu te refuses à la considérer dans son ensemble lorsque tu examines tel ou tel fait !

LXX a écrit:

La notion de fils implique forcément un commencement pour le dit fils, et c'est confirmé par colossiens 1:15 !

La Bible se contredirait-elle comme tu le laisses entendre ? Tu ne peux te construire en utilisant des passages pour en dementir d'autres.
Ce que tu affirmes est ta propre volonté. La Bible dit explicitement le contraire :
- Au commencement(dans le principe) ETAIT la Parole.(Jean 1:1) La notion de fils(vaste débat) n'est certainement pas une volonté d'amoindrir, comme vous vous y acharnez(etrange quête spirituelle) , Jesus Christ.
- Les docteurs de la loi, selon la description que faisait JC de Fils de Dieu en ont conclu qu'il se faisait Dieu.
- Jesus Christ est mentionné comme le "Premier et le Dernier" synomyme d'"alpha et omega", symboles d'eternité.

La Bible est cohérente dans son ensemble. La notion de Fils s'intègre parfaitement dans l'identité en volonté, puissance, éternité, sainteté. Ainsi Paul peut totalement et explicitement substituer le rôle de Créateur de Jehovah par Jesus Christ (Hebreux 1:10). Et le confirme avec d'autres mots en Colossiens.

Hebr 1:8-10 Il a dit au Fils ... Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Psaumes 102.25 Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.
...
Colossiens 1:16 "Tout a été fait par lui et pour lui" Tout cela est coherent sans faire "sortir les sens" en ajoutant des mots. C'est là toute la difference. Les théories unitariennes ont besoin de modifier la Bible pour faire "sortir le sens" qui leur plait.

Même les TJ confirment que le "Toi, Seigneur" de Hebreux 1:10 est bien Jehovah, signifié pourtant par Paul comme étant "Le Fils".
Tu vois, à la difference des élucubrations TJ dans la TMN, nul besoin d'ajouter des mots absents du texte. Il suffit de lire.

La Bible t'exprime clairement un Dieu innaccesible à l'humanité mais aussi à la materialité directement. C'est ainsi qu'il devient Verbe pour créer et s'incarne pour "se faire connaître".
Alors des groupes comme le tien veulent détourner ces sublimes révélations vers faire de CHrist un "inférieur", un "intermédiaire".

Bon, tu lances une invective malveillante, preuve de ton desarroi. J'examines la Bible dans son entier, comme je te le prouve, mais les lubies extra-bibliques qu'on introduit frauduleusement dans les traductions, non.
A toi de faire une étude sérieuse des passages comme Esaie 44 et tous les passages de l'AT explicitant que Jehovah CREE TOUT, TOUT SEUL, DE SES MAINS, SANS PERSONNE AVEC LUI.
Autrement qu'en t'en debarassant par une pirouette.
Tu nous demontreras ainsi que tu as une étude "complète" et qui prend en compte toute la Bible et pas ce qui t'arrange.

Je suis d'accord avec Cesar2. Selon ma modeste opinion, des petits indices comme Jésus ayant pouvoir sur les éléments naturels, la vie, ne peut etre une création puisque si c'était le cas il n'aurait pas pouvoir sur les choses que j'ai citées au début. Je vois mal comment Jésus aurait pu faire sécher un Figuier sans etre Créateur, puisqu'a priori, aucun etre vivant n'a ce pouvoir là de lui-meme.
Mais bon, ce n'est que ma petite conclusion personnelle pas trés élaborée.

J'ai vérifié et le verbe Ktizo utilisé pour la création dans le N.T n'est utilisé que 12 fois dans le N.T donc, dont le texte de Colossiens 1. Il se rapporte directement à la Création de Dieu dans une seconde partie de sa définition, meme lorsque Jésus est concerné dans le passage en question. Colossiens 1 fait partie d'un de ces passages en question donc. Si donc le verbe faisant référence à la création de Dieu s'applique à Jésus, c'est bien que la divinité de Jésus est sous entendue.
J'ai eu du mal à trouver le verbe car dans le texte de Colossiens, ce doit etre un Aoriste passif, les modifications de l'Aoriste n'aide pas à retrouver facilement certaines racines.

LXX a écrit:

C’est uniquement parce que certains défendent leurs propres croyances à tout prix, ce qui n’est pas mon cas étant donné que je ne roule pour aucune paroisse !

C'est quand même déroutant de lire cela de la part de celui qui se présente comme le seul pape légitime.

Heu ! florence yvonne je ne crois pas que ce soit Léon XIV

cesar2 a écrit:

Citation :

La notion de fils implique forcément un commencement pour le dit fils, et c'est confirmé par colossiens 1:15 !

La Bible se contredirait-elle. Tu ne peux te construire en utilisant des passages pour en dementir d'autres.

Mais je ne déments rien. Le commencement à eu lieu à la création de la Parole !

cesar2 a écrit:

La notion de fils(vaste débat) n'est certainement pas une volonté d'amoindrir comme vous vous y acharnez Jesus Christ.
Les docteurs de la loi, selon la description que faisait JC de Fils de Dieu en ont conclu qu'il se faisait Dieu.

Ou plutôt qu’il avait blasphémé en répondant par l’affirmative à leur question "Es-tu le Christ, le Fils de Dieu ?" !

cesar2 a écrit:

La Bible est cohérente dans son ensemble. La notion de Fils s'intègre parfaitement dans l'identité en volonté, puissance, éternité, sainteté.

Pas l’éternité, puisqu’il a eu un commencement !

cesar2 a écrit:

Ainsi Paul peut totalement et explicitement substituer le rôle de Créateur de Jehovah par Jesus Christ (Hebreux 1:10). Et le confirme avec d'autres mots en Colossiens.

En fait, on peut considérer que Jésus était un créateur adjoint. Dieu a été l’architecte et le maître d’œuvre et Jésus l’entrepreneur !

cesar2 a écrit:

La Bible t'exprime clairement un Dieu innaccesible à l'humanité mais aussi à la materialité directement. C'est ainsi qu'il devient Verbe pour créer et s'incarne pour "se faire connaître".

Tu t’en écartes là de la Bible, en te tournant vers les doctrines séculaires des églises. Trouve moi donc un seul verset qui dit que le verbe s'incarne. C'est de l'invention païenne pur sucre ça !

cesar2 a écrit:

Alors des groupes comme le tien veulent détourner ces sublimes révélations vers faire de CHrist un "inférieur", un "intermédiaire".

Des groupes comme le mien ? Mais de quoi parles-tu ? Quand au Christ, il n’est pas un inférieur, il est inférieur à Dieu, sans le côté péjoratif que tu mets dans l'expression un inférieur. Il n'est pas Dieu, c'est tout !

cesar2 a écrit:

Bon, tu lances une invective malveillante, preuve de ton desarroi.

Invective malveillante ? Pas du tout, seulement une constatation ! Quant à mon prétendu désarroi, si tu dis ça pour essayer de me déstabiliser, c’est raté !

cesar2 a écrit:

J'examines la Bible dans son entier

Certes, mais tu ne la prends pas en considération dans son ensemble quand tu tires des conclusions, la preuve ci-dessus !

cesar2 a écrit:

A toi de faire une étude sérieuse des passages comme Esaie 44 et tous les passages de l'AT explicitant que Jehovah CREE TOUT, TOUT SEUL, DE SES MAINS, SANS PERSONNE AVEC LUI.
Autrement qu'en t'en debarassant par une pirouette.
Tu nous demontreras ainsi que tu as une étude "complète" et qui prend en compte toute la Bible et pas ce qui t'arrange.

Ben j'aimerais bien avoir la tienne d'explication à ce sujet, parceque tu ne pourras pas expliquer ce verset en prétendant que Jésus est Dieu, puisqu’il n’est pas Dieu : "Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." ; "Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ" ; "Paul, apôtre appelé de Jésus Christ par la volonté de Dieu (…). Grâce et paix à vous, de la part de Dieu notre Père et du seigneur Jésus Christ !" (Jean 17:3 ; 1 Corinthiens 1:1et 3 ; 2 Corinthiens 1:3). Et comme tu le dis toi-même, La Bible est cohérente dans son ensemble. Fort de ce fait, et sachant que Dieu et Jésus ont travaillé ensemble à la création, comment expliques-tu Esaïe 44 :24 ?

florence_yvonne a écrit:

LXX a écrit:

C’est uniquement parce que certains défendent leurs propres croyances à tout prix, ce qui n’est pas mon cas étant donné que je ne roule pour aucune paroisse !

C'est quand même déroutant de lire cela de la part de celui qui se présente comme le seul pape légitime.

Explique, parceque là je ne te suis pas !

Citation :

Le commencement à eu lieu à la création de la Parole !

et oui, mais tu deformes déjà !
"Au commencement ETAIT la Parole." nous dit la Bible. Mais ton addiction est trop forte.

Citation :

Ou plutôt qu’il avait blasphémé en répondant par l’affirmative à leur question "Es-tu le Christ, le Fils de Dieu ?" !

Là encore, tu inventes !
La Bible :
Jean 10.33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
Que veux-tu ? si tes phantasmes inventifs sont preponderants sur la Bible ...

Citation :

En fait, on peut considérer que Jésus était un créateur adjoint. Dieu a été l’architecte et le maître d’œuvre et Jésus l’entrepreneur !

encore une fois issu de ton imagination. Je t'ai cité des passages bibliques.

Citation :

Invective malveillante ? Pas du tout, seulement une constatation !

Je sais, les invectives pour toi sont des "constatations". de mêmme que les fruits de ton imagination ou de l'addiction à une croyance.

Je t'ai dit que je ne prends pas en considération les lubies extra-bibliques, en effet.
Pour l'instant, je t'ai demandé d'expliquer Esaie 44, Hebreux 1:10, Psaumes 104, C'est bien ce qui etait previsible ... une pirouette sur d'autres passages.
J'aborderai ton passage, c'est pas mon style d'esquiver.
Mais l'etude biblique ne se contruit pas en opposant des passges les uns aux autres et choisir ce qui plait.
C'est lamentable, ton approche. Concentres-toi sur ce qui t'a été soumis d'abord au lieu de défier.
Tu n'est pas TJ mais tu en as toutes les paratiques, manifestement !

arnica a écrit:

Heu ! florence yvonne je ne crois pas que ce soit Léon XIV

Oups

Mais si Jésus est une créature de Dieu comme une autre alors, quelle différence hierarchique y a t'il entre lui et les anges ou lui et Satan en fin de compte ?
Il me semblait que parce qu'l était créateur, les diverses créatures spirituelles de Dieu lui étaient entierement soumises.
Si ce n'était pas le cas, pourquoi l'évocation du nom de Jésus fait frémir les démons, et Satan ?

cesar2 a écrit:

Citation :

Le commencement à eu lieu à la création de la Parole !

et oui, mais tu deformes déjà !
"Au commencement ETAIT la Parole." nous dit la Bible. Mais ton addiction est trop forte.

Mon addiction ou la tienne ? Une fois de plus tu fais fi de la Parole de Dieu dans son ensemble, ce qui te permet, ainsi qu’à tous ceux qui défendent des dogmes qui lui sont étrangers, de persister dans leur erreur !

cesar2 a écrit:

Citation :

Ou plutôt qu’il avait blasphémé en répondant par l’affirmative à leur question "Es-tu le Christ, le Fils de Dieu ?" !

Là encore, tu inventes !
La Bible :
Jean 10.33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.

Qu'est-ce qui,dans ce verset, t'autorise à écrire dieu avec un 'd' majuscule, puiqu'il signifie 'tu te prends pour un dieu' ! Car à aucun endroit Jésus n’a prétendu ni même laissé entendre qu’il était Dieu !

cesar2 a écrit:

Citation :

En fait, on peut considérer que Jésus était un créateur adjoint. Dieu a été l’architecte et le maître d’œuvre et Jésus l’entrepreneur !

encore une fois issu de ton imagination. Je t'ai cité des passages bibliques.

Mais moi aussi, et en accord avec mes dires et avec l’ensemble de la Bible !

cesar2 a écrit:

Citation :

Invective malveillante ? Pas du tout, seulement une constatation !

Je sais, les invectives pour toi sont des "constatations". de mêmme que les fruits de ton imagination ou de l'addiction à une croyance.

Des mots en l’air, car, contrairement à toi, à ce qu’il semble, moi je ne suis intoxiqué par aucune croyance extérieure à la Bible !

cesar2 a écrit:

Je t'ai dit que je ne prends pas en considération les lubies extra-bibliques

Excuse-moi, mais ce n’est pas flagrant !

cesar2 a écrit:

Pour l'instant, je t'ai demandé d'expliquer Esaie 44, Hebreux 1:10, Psaumes 104, C'est bien ce qui etait previsible ... une pirouette sur d'autres passages.

C'est toi qui viens de passer maître de l'esquive qui m'accuses d'une pirouette ? Commence donc par me dire où la Bible dit que le verbe s'incarne, puis nous reparlerons de ma prétendue pirouette ! Je te rappelle seulement que le NT dit explicitement que Jésus n’est pas Dieu (1 Corinthiens 11:3) et que les versets que tu cites ne peuvent pas signifier ce que tu essaies de prétendre. Dans un premier temps, sans entrer dans les détails, ces versets signifient que Dieu seul a la puissance et le pouvoir de créer et qu’il est donc le seul en mesure de le faire. Personne d’autres que Dieu n’est, n’a été, ni ne sera jamais en mesure de le faire, à moins que ce pouvoir ne lui ait été provisoirement (et je pèse mes mots) attribué par LUI !

cesar2 a écrit:

Tu n'est pas TJ mais tu en as toutes les paratiques, manifestement !

Aucunement ! Mais si tu veux dire par là que je refuse de me laisser diriger par les siècles d’accumulations de croyances de diverses origines dont les églises ont fait leurs dogmes, alors oui, tu as pleinement raison !

Pinguicula a écrit:

Je suis d'accord avec Cesar2. Selon ma modeste opinion, des petits indices comme Jésus ayant pouvoir sur les éléments naturels, la vie, ne peut etre une création puisque si c'était le cas il n'aurait pas pouvoir sur les choses que j'ai citées au début. Je vois mal comment Jésus aurait pu faire sécher un Figuier sans etre Créateur, puisqu'a priori, aucun etre vivant n'a ce pouvoir là de lui-meme.

Si cela signifie que Jésus est Dieu, cela signifie que Moïse et Elie sont Dieu également, pour ne citer qu'eux ! Ne trouve-tu pas que la trinité doit commencer à se trouver à l'étroit ?

LXX, Moïse, Elie ou n'importe qui d'autre n'a déclaré une phrase du genre:

"J'ai la vie en moi" ou "JE SUIS LA VIE"

D'ailleurs, aucun ange ou archange ne pourrait déclarer pareille chose parce que cela revient normalement à Dieu.

Citation :

Une fois de plus tu fais fi de la Parole de Dieu dans son ensemble, ce qui te permet, ainsi qu’à tous ceux qui défendent des dogmes ...

Tu balances des lieux communs issu de propagande sans le moindre fondement :
- ce que l'on a vu, c'est que tu t'autorises a jouter des mots pour faire "sortir un sens".
- tu esquives en effet tous les passges qui te contrarient.
- Quels dogmes je soutiens ??? Tu racontes n'importe quoi ! Je suis anti-dogmes et les combats !

Citation :

puiqu'il signifie 'tu te prends pour un dieu'

encore une foi "signification" issue de ton imagination ! Je n'ai fait que te citer le passage.

Citation :

et en accord avec mes dires et avec l’ensemble de la Bible !

pour l'instant tu esquives les passages gênants et nous inventes des intermédiaires, entrepreneurs, absents de la Bible. Tels sont les faits.

Suffit pas d'invectiver, LXX, je sais c'est plus economique que de réfléchir et établir. Si tu me lis me baser sur des textes extra-bibliques, signales-le mais tes invectives à la cantonnade, c'est du vent, malveillant.

Qund je dis que tu as les pratiques TJ, c'est dans l'aveuglement, la tactique de retourner l'argument quelqu'il soit, basculer dans l'invective gratuite, l'accusation, excuser toutes les manipulations au service d'une doctrine, l'absence de toute dignité et respect de l'autre. Et puis surtout l'immense confusion compensée par de l'aplomb.
Les doctrines que tu defends, en force t'arrives à les defendre sur un point mais sans t'occuper de l'incoherence avec le reste.
Ce que je dis, je le prouve :
- Tu pretends sans être capable de l'etablir que Jesus est un intermediaire, un entrepreneur
- Tu te fiches des dizaines de passages du AT explicitant le contraire.

Faute de base solide, tu accuses des dogmes des autres ... ca change quoi à l'incoherence de ton discours ?
Voila ton probleme. Comme tu est certainement suffisemment intelligent pour t'apercevoir de l'absurdité du discours, la seule explication que je vois dans ton entêtement est une addiction à une croyance. mais si tu en as une autre, j'ecoute.
Et si tu es capable de tenir un discours cohérent prenant en compte l'ensemble de la Bible, dont JEHOVAH CREE TOUT, TOUT SEUL, DE SES MAINS, AVEC SAGESSE, SANS PERSONNE AVEC LUI, a ce moment là ca sera interessant et te reproches auront un autre sens que de la simple repartie de cour de récréation.

Waddle a écrit:

LXX, Moïse, Elie ou n'importe qui d'autre n'a déclaré une phrase du genre:

"J'ai la vie en moi" ou "JE SUIS LA VIE"

Mais cela ne signifiait aucunement que jésus est Dieu, mais que par son sacrifice il était l'instrument permettant l'accomplissement du dessein divin pour le rachat de l'humanité !

Waddle a écrit:

D'ailleurs, aucun ange ou archange ne pourrait déclarer pareille chose parce que cela revient normalement à Dieu.

Parceque Dieu est le maître de la vie, mais le fait que Jésus a accepté d'obéir à Dieu jusqu'à donner sa vie pour le rachat de l'humanité, lui permet de dire JE SUIS LA VIE bien qu'il ne soit pas Dieu !

Pourquoi porte-il le titre de Fils Unique?

Le fils d'un chien n'est-il pas un chien?

Quelle est la différence pour toi entre "Dieu" et "un dieu"?

cesar2 a écrit:

Citation :

Une fois de plus tu fais fi de la Parole de Dieu dans son ensemble, ce qui te permet, ainsi qu’à tous ceux qui défendent des dogmes ...

Tu balances des lieux communs issu de propagande sans le moindre fondement :
- ce que l'on a vu, c'est que tu t'autorises a jouter des mots pour faire "sortir un sens".

Moi non, ce sont les biblistes de tous bords qui font ça, et heureusement car sinon, nous ne comprendrions pas grand chose à la Bible, comme tu as pu le constater avec l’exemple de Amos 4 :6 !

cesar2 a écrit:

- tu esquives en effet tous les passges qui te contrarient.

Comme quoi, par exemple ?

cesar2 a écrit:

- Quels dogmes je soutiens ??? Tu racontes n'importe quoi ! Je suis anti-dogmes et les combats !

Et celui selon lequel Jésus serait Dieu, tu ne le soutiens pas, paut-être ?

cesar2 a écrit:

Citation :

puiqu'il signifie 'tu te prends pour un dieu'

encore une foi "signification" issue de ton imagination ! Je n'ai fait que te citer le passage.

Hé ben relis les évangiles et tu verras que nulle part Jésus n’a prétendu ni laissé entendre qu’il est Dieu. Tout ce qu’il a reconnu devant le Sanhédrin c’est qu’il était le Christ, le fils de Dieu !

cesar2 a écrit:

Citation :

et en accord avec mes dires et avec l’ensemble de la Bible !

pour l'instant tu esquives les passges gênants et nous inventes des intermédiaires, entrepreneurs, absents de la Bible. Tels sont les faits.

Quels passages gênants j’aurais esquivés ?

cesar2 a écrit:

Qund je dis que tu as les pratiques TJ, c'est dans l'aveuglement, la tactique de retourner l'argument quelqu'il soit, basculer dans l'invective gratuite, l'accusation, excuser toutes les manipulations au service d'une doctrine, l'absence de toute dignité et respect de l'autre. Et puis surtout l'immense confusion compensée par de l'aplomb.
Les doctrines que tu defends, en force t'arrives à les defendre sur un point mais sans t'occuper de l'incoherence avec le reste

Tout ça c’est du bla bla. Je ne défends aucune doctrine, seulement la Bible !

cesar2 a écrit:

Et si tu es capable de tenir un discours coherent prenant en compte l'ensemble de la Bible, dont JEHOVAH CREE TOUT, TOUT SEUL, DE SES MAINS, AVEC SAGESSE, SANS PERSONNE AVEC LUI, a ce moment là ca sera interessant.

Je constate que tu lis mes post de façon très sélective, car je t’ai donné une première explication dont tu n’as manifestement tenu aucun compte, vu que, contrairement à moi, tu n’as pas donné le moindre début de commencement d’explication conforme à la Bible à ces versets que tu ne sais manifestement que citer !

Waddle a écrit:

Pourquoi porte-il le titre de Fils Unique?

Unique parce que premier et le seul qui ait été créé directement par Dieu et associé à tout le reste de la création !

Waddle a écrit:

Le fils d'un chien n'est-il pas un chien?

Si, mais Dieu n'est pas un chien !

Waddle a écrit:

Quelle est la différence pour toi entre "Dieu" et "un dieu"?

Selon la Bible il y a de nombreux dieux mais il n'y a qu'un seul Vrai Dieu !

Citation :

Et celui selon lequel Jésus serait Dieu, tu ne le soutiens pas, paut-être ?

C'est grave docteur ? car je pense la même chose que lui .
D'après plusieurs passages biblique Jésus est Dieu

LXX a écrit:

Waddle a écrit:

Pourquoi porte-il le titre de Fils Unique?

Unique parce que premier et le seul qui ait été créé directement par Dieu et associé à tout le reste de la création !

Waddle a écrit:

Le fils d'un chien n'est-il pas un chien?

Si, mais Dieu n'est pas un chien !

Waddle a écrit:

Quelle est la différence pour toi entre "Dieu" et "un dieu"?

Selon la Bible il y a de nombreux dieux mais il n'y a qu'un seul Vrai Dieu !

Ok LXX.

Si tu le dis.

Cette doctrine de Jesus qui est l'ouvrier de la création alors que le Père est l'architecte est 100% TJ est a peu de fondements bibliques solide.

Colossiens dit par exemple que TOUTES CHOSES ont été faites PAR Jesus et POUR Jesus (j'espère que tu ne vas pas me dire aussi que l'ajout du mot [AUTRES] par les TJ aident dans la compréhension du sens et du contexte).

Ce qui met à plat ta théorie.

Waddle a écrit:

Cette doctrine de Jesus qui est l'ouvrier de la création alors que le Père est l'architecte est 100% TJ est a peu de fondements bibliques solide.

Bien au contraire, elle est 100% biblique et je me moque bien qu'elle soit également 100% tj !

Waddle a écrit:

Colossiens dit par exemple que TOUTES CHOSES ont été faites PAR Jesus et POUR Jesus (j'espère que tu ne vas pas me dire aussi que l'ajout du mot [AUTRES] par les TJ aident dans la compréhension du sens et du contexte).

Ce qui met à plat ta théorie.

Sauf que Colossiens dit aussi que Jésus est "le Premier-né de toute création", ce qui justifie largement l'ajout d'un mot permettant la bonne compréhension, comme dans d'autres versets où les traducteurs n'ajoutent pas seulement un mot, mais parfois une expression, voir une phrase entière pour permettre la bonne compréhension des dits versets. Vous n'avez toujours pas compris qu'une traduction de la Bible ce n'est pas de la traduction mot à mot, ou plutôt vous ne voulez pas l'admettre car ça vous contraindrait à devoir reconnaître que vos propres croyances ne sont pas ce qui vous en a été dit par le passé. L'avantage que j'ai sur vous à ce propos, c'est qu'il y a déjà bien longtemps que j'ai dépassé ce stade et que j'ai remis toutes mes croyances en question. Si vous parvenez à vous débarrasser de vos oeillères spirituelles vous en viendrez tôt ou tard à la même conclusion que moi. Ce n'est qu'une question de temps !

arnica a écrit:

D'après plusieurs passages biblique Jésus est Dieu

Lesquels ?

LXX a écrit:

Waddle a écrit:

Cette doctrine de Jesus qui est l'ouvrier de la création alors que le Père est l'architecte est 100% TJ est a peu de fondements bibliques solide.

Bien au contraire, elle est 100% biblique et je me moque bien qu'elle soit également 100% tj !

Waddle a écrit:

Colossiens dit par exemple que TOUTES CHOSES ont été faites PAR Jesus et POUR Jesus (j'espère que tu ne vas pas me dire aussi que l'ajout du mot [AUTRES] par les TJ aident dans la compréhension du sens et du contexte).

Ce qui met à plat ta théorie.

Sauf que Colossiens dit aussi que Jésus est "le Premier-né de toute création", ce qui justifie largement l'ajout d'un mot permettant la bonne compréhension, comme dans d'autres versets où les traducteurs n'ajoutent pas seulement un mot, mais parfois une expression, voir une phrase entière pour permettre la bonne compréhension des dits versets. Vous n'avez toujours pas compris qu'une traduction de la Bible ce n'est pas de la traduction mot à mot, ou plutôt vous ne voulez pas l'admettre car ça vous contraindrait à devoir reconnaître que vos propres croyances ne sont pas ce qui vous en a été dit par le passé. L'avantage que j'ai sur vous à ce propos, c'est qu'il y a déjà bien longtemps que j'ai dépassé ce stade et que j'ai remis toutes mes croyances en question. Si vous parvenez à vous débarrasser de vos oeillères spirituelles vous en viendrez tôt ou tard à la même conclusion que moi. Ce n'est qu'une question de temps !

LXX, je n'ai aucune oeillères spirituelles à ce niveau.

Sur la divinité de Jesus et son rapport à la création, c'est un débat sur lequel je n'ai pas de point de vue tranché.

Ce qui fait que je ne me sens pas obligé de pencher dans un sens ou dans l'autre.

Mais comme Cesar, ce qui me dérange, c'est quand un partisan d'une théorie trafique les choses pour son avantage.

Je suis vraiment très surpris que tu défendes la traduction de "Toutes les choses" par "Toutes les AUTRES choses".

A ce rythme, ca ne sert meme plus a rien de discuter, car c'est la porte ouverte à n'importe quoi.

LXX a écrit:

arnica a écrit:

D'après plusieurs passages biblique Jésus est Dieu

Lesquels ?

Esaie 9.6.

1 Jean 5.20

Jean 20.28

Par exemple.

D'ailleurs, même la TDMN dit pour Esaie 9.6;

"Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix."


Moi je milite pour que, à la place de "Père eternel" ici, on traduise par "[FILS DU] Père Eternel" pour aider à la compréhension.

Qu'en pense-tu?

Waddle a écrit:

LXX a écrit:

arnica a écrit:

D'après plusieurs passages biblique Jésus est Dieu

Lesquels ?

Esaie 9.6.

1 Jean 5.20

Jean 20.28

Par exemple.

D'ailleurs, même la TDMN dit pour Esaie 9.6;

"Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix."


Moi je milite pour que, à la place de "Père eternel" ici, on traduise par "[FILS DU] Père Eternel" pour aider à la compréhension.

Qu'en pense-tu?

J'en pense que par exemple concernant Esaïe 9:6 il n'est dit nulle part que Jésus est Dieu. Il est même dit exactement le contraire. Relis le bien ! Puis, traduire un texte ce n'est ni du militantisme ni du mot à mot, c'est rapporter le mieux possible le sens de ce texte !

Waddle a écrit:

[Mais comme Cesar, ce qui me dérange, c'est quand un partisan d'une théorie trafique les choses pour son avantage.

D'une part j'ai clairement expliqué pourquoi il ne s'agit pas d'une théorie trafiquée, et d'autre part je ne vois pas quel avantage j'en tire !

Waddle a écrit:

Je suis vraiment très surpris que tu défendes la traduction de "Toutes les choses" par "Toutes les AUTRES choses".

Et moi je suis vraiment très surpris que ce qui vous dérange dans la TMN ne vous dérange pas du tout dans d'autres traductions !

Waddle a écrit:

A ce rythme, ca ne sert meme plus a rien de discuter, car c'est la porte ouverte à n'importe quoi.

Sauf si vous décidez de voir les choses avec un peu plus d'objectivité !

LXX a écrit:

J'en pense que par exemple concernant Esaïe 9:6 il n'est dit nulle part que Jésus est Dieu. Il est même dit exactement le contraire. Relis le bien ! Puis, traduire un texte ce n'est ni du militantisme ni du mot à mot, c'est rapporter le mieux possible le sens de ce texte !

LXX, Isaie 9.6 parle bien de Jesus n'est ce pas?

Meme si Isaie ne dit pas explicitiement "Il sera Dieu", le fait de dire "On l'appellera...", cela signifie quoi pour toi?

Le prophète pouvait-il s'amuser à faire un tel blasphème?

LXX a écrit:

Et moi je suis vraiment très surpris que ce qui vous dérange dans la TMN ne vous dérange pas du tout dans d'autres traductions !

Tu peux me montrer un exemple dans une autre traduction qui ressemble à cela???

A savoir, l'ajour clair et net d'un mot qui non seulement ne figure pas dans le texte d'origine, mais change le sens clair de la phrase.

Ensuite, je te dirais si ca me dérange ou pas.

Waddle a écrit:

LXX a écrit:

J'en pense que par exemple concernant Esaïe 9:6 il n'est dit nulle part que Jésus est Dieu. Il est même dit exactement le contraire. Relis le bien ! Puis, traduire un texte ce n'est ni du militantisme ni du mot à mot, c'est rapporter le mieux possible le sens de ce texte !

LXX, Isaie 9.6 parle bien de Jesus n'est ce pas?

Meme si Isaie ne dit pas explicitiement "Il sera Dieu", le fait de dire "On l'appellera...", cela signifie quoi pour toi?

Et que signifie pour toi "un enfant nous est né, un fils nous a été donné", sinon qu'il a eu un comencement et que ce Dieu-Héros porte les titres qu'on donnait aux Rois dans l'antiquité ? C'est d'ailleurs ce qui ressort des divers commentaires des biblistes des églises catholique et protestante. Aucun ne dit que ce Dieu-Héros n'est Yahweh le Dieu tout puissant !

Waddle a écrit:

Le prophète pouvait-il s'amuser à faire un tel blasphème?

Il n'a fait qu'appliquer au Messie les titres honorifiques qui était attribués aux Rois, ni plus ni moins !

Waddle a écrit:

LXX a écrit:

Et moi je suis vraiment très surpris que ce qui vous dérange dans la TMN ne vous dérange pas du tout dans d'autres traductions !

Tu peux me montrer un exemple dans une autre traduction qui ressemble à cela???

A savoir, l'ajour clair et net d'un mot qui non seulement ne figure pas dans le texte d'origine, mais change le sens clair de la phrase.

Ensuite, je te dirais si ca me dérange ou pas.

Mais je l'ai déjà fait en prenant Amos 4:6 comme exemple. Décidément, tu ne lis pas les post !

Ok. Dans Amos 4:6, je lis dans la bible LSG:

4.6 Et moi, je vous ai envoyé la famine dans toutes vos villes, Le manque de pain dans toutes vos demeures. Malgré cela, vous n'êtes pas revenus à moi, dit l'Éternel.

Et dans la bible Jerusalem:

Am 4:6-

Aussi, moi je vous ai fait les dents nettes en toutes vos villes, je vous ai privés de pain dans tous vos villages; et vous n'êtes pas revenus à moi ! Oracle de Yahvé.

Dans la TDMN, je lis:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] “ ‘ Et moi aussi, de mon côté, je vous ai donné la propreté des dents dans toutes vos villes et le manque de pain dans tous vos lieux ; mais vous n’êtes pas revenus à moi ’, c’est là ce que déclare Jéhovah.


Quel est le souci avec ce passage qui est comparable avec l'ajout du mot [AUTRES] dans Colossiens?

Waddle a écrit:

Ok. Dans Amos 4:6, je lis dans la bible LSG:

4.6 Et moi, je vous ai envoyé la famine dans toutes vos villes, Le manque de pain dans toutes vos demeures. Malgré cela, vous n'êtes pas revenus à moi, dit l'Éternel.

Et dans la bible Jerusalem:

Am 4:6-

Aussi, moi je vous ai fait les dents nettes en toutes vos villes, je vous ai privés de pain dans tous vos villages; et vous n'êtes pas revenus à moi ! Oracle de Yahvé.

Dans la TDMN, je lis:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] “ ‘ Et moi aussi, de mon côté, je vous ai donné la propreté des dents dans toutes vos villes et le manque de pain dans tous vos lieux ; mais vous n’êtes pas revenus à moi ’, c’est là ce que déclare Jéhovah.


Quel est le souci avec ce passage qui est comparable avec l'ajout du mot [AUTRES] dans Colossiens?

Petit rappel : 'Prenons par exemple Amos 4 :6 dont la traduction mot à mot donne ceci : "Je vous ai donné la pureté des dents". A ton avis ça veut dire quoi ? Que Dieu a promis à son peuple des dents saines et bien blanches ? Bien sûr il s’agit d’une métaphore. Des traducteurs comme Segond ont démétaphorisé l’expression en parlant de famine, ils ont interprèté l’image et donné sa signification. D’autres traducteurs ont cherché des métaphores équivalentes en français et ont parlé de "ventre creux" ou "ventre vide". L’un d’eux a même tenté le gallicisme "rien à se mettre sous la dent", métaphore très proche de celle d’Amos.'. Tu ne trouves pas qu'il y a une nette différence entre "la pureté des dents", qui est le texte mot à mot, et "rien à se mettre sous la dent", ou "ventre vide" ? C'est bien pire que d'ajouter un seul et unique mot. Il faut te résigner, tous les traducteurs ajoutent parfois des mots ou même changent tous les mots d'un texte pour qu'il soit compréhensible, ce qui serait impossible avec une traduction mot à mot. Alors faire un procès d'intention à la TMN à ce sujet est absurde !