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 qui est le créateur, le pére ou Jésus?

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chrisredfeild
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MessageSujet: qui est le créateur, le pére ou jesus?   qui est le créateur, le pére ou Jésus? Icon_minipostedSam 12 Sep 2009, 9:10 am

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MessageSujet: Re: qui est le créateur, le pére ou Jésus?   qui est le créateur, le pére ou Jésus? Icon_minipostedSam 12 Sep 2009, 9:43 am

Encore mieu, voici ce que dis le début de l'évangile de Matthieu

Livre de la généalogie de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham

Ont le voit aussi chez Luc:

Lc 1:32- Il sera grand, et sera appelé Fils du Très-Haut. Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père ;



Donc Jésus, la parole, donc Dieu avait des ancetres, des Dieu aussi?
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chrisredfeild
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MessageSujet: Re: qui est le créateur, le pére ou Jésus?   qui est le créateur, le pére ou Jésus? Icon_minipostedSam 12 Sep 2009, 9:53 am

la parole de DIEU AVAIT DES ancetres????

donc cette parole qui est jesus le créateur, elle a des ancetres.

expliquez nous sa svp, et donnez nous vos sources.

et donc cette parole puisqu'elle s'est faite chair, donc marie a engendré la parole de DIEU??????
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MessageSujet: Re: qui est le créateur, le pére ou Jésus?   qui est le créateur, le pére ou Jésus? Icon_minipostedSam 12 Sep 2009, 10:01 am

Et ce n'est pas fini, selon Luc:

.1
Jésus, rempli du Saint Esprit, revint du Jourdain, et il fut conduit par l'Esprit dans le désert,
4.2
où il fut tenté par le diable pendant quarante jours. Il ne mangea rien durant ces jours-là, et, après qu'ils furent écoulés, il eut faim.
4.3
Le diable lui dit: Si tu es Fils de Dieu, ordonne à cette pierre qu'elle devienne du pain.


Comment Dieu pourrait il tenté par le Diable, ou même , comment le diable pourrait il se frotter a Dieu alors qu'il sait qu'il sera puni ?

Et on voit que Jésus avait faim, mais vous êtes sérieux, un Dieu peut il avoir faim?
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chrisredfeild
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MessageSujet: Re: qui est le créateur, le pére ou Jésus?   qui est le créateur, le pére ou Jésus? Icon_minipostedSam 12 Sep 2009, 10:04 am

surtout le passage ou il est dit : où il fut tenté par le diable pendant quarante jours

la parole de dieu qui émane de dieu ne diot elle pas etre supreme ? le diable peut tenté les étre humains, mais va t-il essayer de tenté DIEU ou sa PAROLE?
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MessageSujet: Re: qui est le créateur, le pére ou Jésus?   qui est le créateur, le pére ou Jésus? Icon_minipostedSam 12 Sep 2009, 10:07 am

Les évangiles sont claire, Jésus ne peut être qu'un Homme, un simple prophète. ce n'est donc pas l'évangile qui est falcifié, mais les gens qui l'interprete à leur convenance.
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MessageSujet: Re: qui est le créateur, le pére ou Jésus?   qui est le créateur, le pére ou Jésus? Icon_minipostedSam 12 Sep 2009, 11:24 am

Vous confondez la nature humaine et la nature divine de Jésus, ce qui est une grossière erreur. Jésus a une double nature.

Sinon, pour répondre à la question du sujet, je dirais que le créateur est Dieu... peut-être davantage le Père mais cela n'engage que moi.
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MessageSujet: Re: qui est le créateur, le pére ou Jésus?   qui est le créateur, le pére ou Jésus? Icon_minipostedSam 12 Sep 2009, 5:12 pm

cierge a écrit:
Vous confondez la nature humaine et la nature divine de Jésus, ce qui est une grossière erreur. Jésus a une double nature.

Sinon, pour répondre à la question du sujet, je dirais que le créateur est Dieu... peut-être davantage le Père mais cela n'engage que moi.

on ne confond rien, pour nous le verset de jean est bien compris, mais on est entraine de suivre la façon dont vous raisonné, et alors la nature humaine de jesus est la parole de DIEU , puisque :
1.14 Et la parole a été faite chair....

et donc la parole ne s'est pas réeincarné , et selon votre façon de raisoné les chose et d'exposé les textes, cette parole s'est transformé en chair et en os.

donc jesus est la parole par sa chair, par son etre, par sa forme humaine.

c'est ce que montre le verset.

vous nous dites que jesus a 2 formes??? exposez nous les textes qui montre ceci, et qu'ils soient tiré de l'evangile (evitez nous PAUL).
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MessageSujet: Re: qui est le créateur, le pére ou Jésus?   qui est le créateur, le pére ou Jésus? Icon_minipostedSam 12 Sep 2009, 5:20 pm

chrisredfeild a écrit:

vous nous dites que jesus a 2 formes??? exposez nous les textes qui montre ceci, et qu'ils soient tiré de l'evangile (evitez nous PAUL).

Voilà des versets à méditer :

Philippiens 2-5.

Qu'il y ait en vous le même sentiment qui a été en Jésus-Christ, 6. lequel, existant en forme de Dieu, ne considéra pas comme une proie l'égalité avec Dieu, 7. mais il se dépouilla lui-même, prenant une forme de serviteur, fait à la ressemblance des hommes, 8. et, quant à la figure, étant trouvé comme un homme, il s'abaissa lui-même, étant devenu obéissant jusqu'à la mort, même la mort de la croix. 9. C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom ; 10. afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, et sur la terre, et sous la terre, 11. et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
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MessageSujet: Re: qui est le créateur, le pére ou Jésus?   qui est le créateur, le pére ou Jésus? Icon_minipostedSam 12 Sep 2009, 5:33 pm

1.14 Et la parole a été faite chair.....

tout le monde dit que le créateur est DIEU (le pére selon vous), mais on sais d'apres le coran et l'évangile que DIEU crée par la parole:
.....Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : «Sois»; et elle est aussitôt. Coran 3.45-47 ( Sourate Alimran , verset 47)
jean1.3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

donc les 2 livres sont jusqu'a maintenant identique avec une precision dans le coran, DIEU crée par la parole et precisement il dit SOIT,
vous dites que jesus est la réincarnation de la parole de DIEU, mais vous dites au meme temps que jesus a 2 formes : humaine et divine, pourtant dir qu'il est la réincarnation divine vous oblige a dir seulement qu'il est divin, en plus vous vous appuyez sur ce verset :
1.14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
et si on suit votre raisonnement, cette parole s'est MATERIALISE EN CHAIR, donc cette parole qui crée est la chair qui crée, soit la forme humaine de jesus, et donc au final on se retrouve avec jesus créateur .
vous ne l'avez pas dit, mais lorsque vous nous exposé ce verset, vous l'avez alteré par le sens, car le verset montre une materialisation de la chair en forme humaine, et donc cette forme humaine n'a d'humain que sa ressemblance avec les humains, mais elle est divine, mais votre explication est tout autre, et le verset ne le montre pas,
pour nous musulman, on sais que le créateur est DIEU (pére selon vous), et puisqu'on sais que lorsqu'on explique qqchose, on ne doit pas contredir ce fondement, lorsqu'on lit ce passage de l'évangile, on comprend aisement que c'est une : كناية , de veut dir, une exagération dans la literature que meme le coran utilise, comme-ci qq'un dira :
cette homme est la méchanceté reincarné
c'est exactement le méme shéma, sauf que vous dites que jesus et la réincarnation de la parole, et mon exemple veut que cet homme soit la réincarnation de la méchancete, mais il est claire que mon exemple veut dir que cette homme est vraiment méchant.
meme chose pour votre evangile, si la parole s'est faite chair, ce n'est pas dans le sens de votre explication, sinon vous devriez dir que jesus est le créateur, puisque c'est sa chair la parole, donc il serait la parole par sa forme humaine.
mais vous devriez dir afin de ne pas contredir que la création vient du pére, que jesus est créé par la parole de DIEU, soit par le verbe : Soitet cette explication est conforme a 3 chose:
1-elle ne va pas contredir le fait que le créateur est le DIEU (le pére).
2-elle ne va pas contredir ce verset: 1.3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle..
3-elle ne contredit pas le verset : 1.14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
puisque a chaque que DIEU crée par sa parole, les chose se matérialise.
et donc qu'allez vous nous avancez pour nous prouver que vous ne vous contredisez pas?
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MessageSujet: Re: qui est le créateur, le pére ou Jésus?   qui est le créateur, le pére ou Jésus? Icon_minipostedSam 12 Sep 2009, 5:37 pm

Nicodème a écrit:
chrisredfeild a écrit:

vous nous dites que jesus a 2 formes??? exposez nous les textes qui montre ceci, et qu'ils soient tiré de l'evangile (evitez nous PAUL).

Voilà des versets à méditer :

Philippiens 2-5.

Qu'il y ait en vous le même sentiment qui a été en Jésus-Christ, 6. lequel, existant en forme de Dieu, ne considéra pas comme une proie l'égalité avec Dieu, 7. mais il se dépouilla lui-même, prenant une forme de serviteur, fait à la ressemblance des hommes, 8. et, quant à la figure, étant trouvé comme un homme, il s'abaissa lui-même, étant devenu obéissant jusqu'à la mort, même la mort de la croix. 9. C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom ; 10. afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, et sur la terre, et sous la terre, 11. et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

je ne médite jamais sur les versets de paul, car on l'a dit que jesus ne s'est jamais divinisé, et c'est une autre preuve que je vient de fournir.

on le dit toujours dans se forum, pour nous paul n'a aucun poid, il n'est ni prophete, ni sage, ni rien.
ceux qui ont dit qu'il est sage sont des humains, et donc afin d'approuvé les ecrit de paul, on a besoin de la parole de jesus ou d'un autre prophete, et ce n'est pas le cas.
paul pretend avoir vu apparaitre jesus, c'est son récit, il ne l'a jamais vu, se ne sont que des inventions, que jesus n'a jamais declaré.
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MessageSujet: Re: qui est le créateur, le pére ou Jésus?   qui est le créateur, le pére ou Jésus? Icon_minipostedMar 15 Sep 2009, 5:37 am

chrisredfeild a écrit:
.
paul pretend avoir vu apparaitre jesus, c'est son récit, il ne l'a jamais vu, se ne sont que des inventions, que jesus n'a jamais declaré.


Dans ce cas, il faudrait expliquer sa conversion !!!

Ce serait bien peut-être que tu ouvres un nouveau fil sur Paul.


Qu'en penses-tu ???
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MessageSujet: Re: qui est le créateur, le pére ou Jésus?   qui est le créateur, le pére ou Jésus? Icon_minipostedMar 15 Sep 2009, 8:25 am

Citation :
Dans ce cas, il faudrait expliquer sa conversion !!!

Ce serait bien peut-être que tu ouvres un nouveau fil sur Paul.


Qu'en penses-tu ???

franchement, celui qui a ecrit ses épitres je doute de sa conversion, je ne sais pas si c'est paul, ou si on les a attribué a paul comme l'HEBREUX.
mais ses écrits ne valent pas une seul phrase de se que dit l'évangile (mis a part les récit que le coran montre qu'ils sont une alteration comme la crucification)
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MessageSujet: Re: qui est le créateur, le pére ou Jésus?   qui est le créateur, le pére ou Jésus? Icon_minipostedMar 15 Sep 2009, 1:44 pm

chrisredfeild a écrit:
Citation :
Dans ce cas, il faudrait expliquer sa conversion !!!

Ce serait bien peut-être que tu ouvres un nouveau fil sur Paul.


Qu'en penses-tu ???

franchement, celui qui a ecrit ses épitres je doute de sa conversion, je ne sais pas si c'est paul, ou si on les a attribué a paul comme l'HEBREUX.
mais ses écrits ne valent pas une seul phrase de se que dit l'évangile (mis a part les récit que le coran montre qu'ils sont une alteration comme la crucification)

Ne pas oublier que Paul ne contredis pas Jésus, voir ce lien :

https://www.forum-religions.com/islam-chretien-100-respect-entre-les-membres-f9/paul-contredit-jesus-t2144.htm?highlight=paul
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MessageSujet: Re: qui est le créateur, le pére ou Jésus?   qui est le créateur, le pére ou Jésus? Icon_minipostedMar 15 Sep 2009, 8:50 pm

Nicodème a écrit:
chrisredfeild a écrit:
mario a écrit:
Dans ce cas, il faudrait expliquer sa conversion !!!

Ce serait bien peut-être que tu ouvres un nouveau fil sur Paul.

Qu'en penses-tu ???

franchement, celui qui a ecrit ses épitres je doute de sa conversion, je ne sais pas si c'est paul, ou si on les a attribué a paul comme l'HEBREUX.
mais ses écrits ne valent pas une seul phrase de se que dit l'évangile (mis a part les récit que le coran montre qu'ils sont une alteration comme la crucification)

Ne pas oublier que Paul ne contredis pas Jésus, voir ce lien :

https://www.forum-religions.com/islam-chretien-100-respect-entre-les-membres-f9/paul-contredit-jesus-t2144.htm?highlight=paul


En effet, j'avais oublié l'existence de ce fil !!!

MERCI, cher Nicodeme ...
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chrisredfeild
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MessageSujet: Re: qui est le créateur, le pére ou Jésus?   qui est le créateur, le pére ou Jésus? Icon_minipostedMer 16 Sep 2009, 8:55 am

Nicodème a écrit:
chrisredfeild a écrit:
Citation :
Dans ce cas, il faudrait expliquer sa conversion !!!

Ce serait bien peut-être que tu ouvres un nouveau fil sur Paul.


Qu'en penses-tu ???

franchement, celui qui a ecrit ses épitres je doute de sa conversion, je ne sais pas si c'est paul, ou si on les a attribué a paul comme l'HEBREUX.
mais ses écrits ne valent pas une seul phrase de se que dit l'évangile (mis a part les récit que le coran montre qu'ils sont une alteration comme la crucification)

Ne pas oublier que Paul ne contredis pas Jésus, voir ce lien :

https://www.forum-religions.com/islam-chretien-100-respect-entre-les-membres-f9/paul-contredit-jesus-t2144.htm?highlight=paul

toujours le méme discour, avoir 100 similitudes n'anule pas le fait qu'il y'a des contradictions,

en plus tu cite dans ce lien une similitude qui ne l'est pas :

Citation :
4. Jésus est Dieu

JÉSUS: Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru!

PAUL: Et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen! (Romains 9:5)

laorqs qu'il etait preferable de cité le verset de jean au complet :
20.27 Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
20.28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:
20.29 Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!


si par cette phrase de thomas , tu veut dir que jesus est dieu, donc tu va contredir tout les verset de jean que je citerai qq'uns, mais l'explication la plus juste, et que thomas a eu foi en DIEU lorsque jesus acomplissa les miracle, et thomas n'a pas appelle jesus mais a appellé DIEU, chose qui est visible.
voici des versets de jean :

3.17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.

14.1 Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi.


17.3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

je n'est cité que les paroles de jesus lui meme, et il distingue toujours le mot fils de dieu de DIEU, et donc l'un n'est pas lautre, et le dernier verset clos tout ceci, car il dit qu'on doit croir au seul vrai DIEU et que jesus et son envoyé, et c'est exactement notre chahada, et donc PAUL contredit réelement jesus en le divinisant,
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MessageSujet: Re: qui est le créateur, le pére ou Jésus?   qui est le créateur, le pére ou Jésus? Icon_minipostedJeu 17 Sep 2009, 1:53 am

Chrisredfield a écrit:
1.14 Et la parole a été faite chair.....

tout le monde dit que
le créateur est DIEU (le pére selon vous), mais on sais d'apres le
coran et l'évangile que DIEU crée par la parole:
.....Quand Il
décide d'une chose, Il lui dit seulement : «Sois»; et elle est
aussitôt. Coran 3.45-47 ( Sourate Alimran , verset 47)
jean1.3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

[/quote="chrisredfield"]

donc si cette parole est devenue jesus, sa revien a dir que c'est jesus le créateur.
et donc qu'elle place pour le pére donnez vous?

et bien que vous ne dites pas que c'est jesus le créateur, votre explication impose qu'il soit jesus le créateur,

alors expliquez nous, qui est le créateur? [/quote]

Dieu à créer tout ce qui existe par la Parole. Tout avait été créer par elle! C'est dans la bible, donc ceci revient à dire que Dieu créa tout ceci par Jésus.


N'altérons pas du tout les versets: La parole était devenue humain (fait chair) et Jean Lui rendue témoignage! De qui Jean avait rendue témoignage? De La parole qui était fait chair, et de qui exactement.

Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de
grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme, la gloire du Fils unique venu du Père. Jean lui a rendu témoignage.


Pour répondre à ceci, j'aimerais encore et encoe insisté sur le fait que Dieu signifie Père, Fils, Saint Esprit.



Nous ne fesons que tourner en rond en créant des topic et en oublions les autres! Ce n'est pas par Hasard que l'ont nome La première personne du trinité comme étant Père!

Que signifie Père? Père signifie plein de chose, comme étant l'origine de toute chose!

Que signifie Fils?

Jésus est le Fils, deuxième personne de la trinité. Donc une fois de plus, je reposte l'explication, boudé depuis des mois par les musulmans,

SI VOUS VOULEZ REAGIR, LISEZ JUSQU'A LA FIN D'ABORD, SINON NE LISEZ PAS! MERCI




Le Fils n'est pas employé pour désigner un rapport physique ou une naissance paroeuvre de chair. Nous disons, seulement, que le Christ est le Fils de Dieu pour signifier que Christ est venu de Dieu. Il ne se rapporte à aucun père physique, ainsi IL est lié à Dieu.

Le mot Fils comme utilisé dans le langage courant, dans le Coran, et dans les prophéties, n'indique pas lerapport physique.

le mot fils n'est pas utilisé pour indiquer l’enfantement et l'engendrement physique. Par exemple, nous disons que les étudiants sont desenfants (fils) du savoir; les citoyens sont les enfants (fils) de la patrie; un égyptien est un enfant(fils) du Nil ; et un Arabe est un enfant (fils) du désert.

Le fils adoptif d'un tel implique ici autre chose. Et de la même façon "fils de Dieu" a un autre sens. Alors quel est ce sens? Il peut sous-entendre une notion d'égalité. Il peut aussi avoir un sens lié à un style plus recherché. Par exemple quand on dit: ce type est un homme, fils d'un homme, et signifiant ainsi qu'il est un homme complet. De cette manière quand nous chrétiens disons en parlant du Christ qu'il est"vraie lumière né de la vraie lumière", nous nous exprimons dans un style recherché, imagé. Le Christ est "lumière né de la lumière".

"Fils" a un tout autre sens, à savoir que "fils de Dieu" signifie celui qui procède de Dieu (c'est-à-dire qui est intimement uni, lié, à Dieu). Ainsi un "enfant de mon cerveau" signifie une pensée issue de mon cerveau sous forme de mots et images. Alors "fils de Dieu" signifie que Dieu s'est manifesté dans la chair. Tout comme un "cerveau d'enfant" se manifeste, se révèle, dans un mot écrit à l'encre sur un papier. Les pensées de l'enfant ont été en quelque sorte "incarnées" dans l'encre et le papier.

Ainsi "Fils de Dieu" signifie que Dieu s'est révélé, s'est fait connaître, dans un corps humain, de même qu'un "cerveau d'enfant" en tant que pensée se révèle dans des mots écrits à l'encre sur du papier. le Christ est Dieu manifesté dans un corps humain.
Saint Paul dit 1Thimothé 3: 15- 16: "grand est le mystère de la piété, (le mystère de) celui qui a été manifesté en chair, a été justifié par l'Esprit, a été vu des anges, a été prêché chez les Gentils, a été cru dans le monde, a été ravi dans la gloire." Ceci est notre doctrine : Dieu s'est manifesté dans la chair. Donc le Christ est Dieu, en termes de Divinité. Il est le Fils de Dieu, c'est à dire celui issu de Dieu, à partir duquel Dieu se manifeste dans la chair, composante humaine du Christ. Au plan divin, Il est le fils de Dieu, c'est-à-dire il a la même nature que Dieu.

à suivre...


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MessageSujet: Re: qui est le créateur, le pére ou Jésus?   qui est le créateur, le pére ou Jésus? Icon_minipostedJeu 17 Sep 2009, 1:56 am

En premier lieu les chrétiens disent "Fils" (Ibn) et non "enfant" (walad) car un verset du coran mentionne que "Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant" (...) "Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne?" Que signifie ici "compagne? Il y a baeucoup de chose à dire sur cella.

Retournons à l'explication:

En haut nous prenons "Fils" dans le sens qu'il a la nature de Dieu, la nature divine qui a résidé en nature dans un corps humain pur, ce qui nous permet d'affirmer que Sa divinité n'a jamais été séparée de son humanité, ceci dès sa conception et pendant toute la vie terrestre du Christ. Sa divinité était unie à Son humanité sans mélange, sans fusion, sans changement. La divinité est restée divinité, et son humanité est restée humanité

Le mot "fils" indique une identité de nature. Ainsi le fils d'un oiseau est un oiseau, le fils d'un poisson, est un poisson, le fils de l'homme est.... de même nature que l'homme, ayant la même nature humaine. Donc au plan de son humanité le Christ est un homme, le Fils de l'homme, c'est à dire Il a la même nature que l'homme. Par la Vierge Marie Il a acquis la nature humaine. Donc nous pouvons l'appeler homme, et aussi Fils de l'homme (au sens il appartient à l'espèce humaine), parce qu'Il est le fils de Marie.

Il est Fils d'un être humain. C'est pourquoi il est appelé le Fils de l'Homme. Mais au plan de la divinité, dans sa relation à Dieu, Il a une nature divine, la même Divinité, rien de moins. Il a la même nature divine. De même en tant qu'homme Il est un homme, rien d'autre. Ainsi nature humaine et nature divine, intimement unies, forment la nouvelle et unique nature du Christ, vrai Dieu et vrai homme pour les Chrétiens.

"Fils de l'Homme"; c'est votre partenaire dans la nature humaine. Il a communiqué avec nous dans l'amour (vertu théologale de charité), mais Il a également parlé de Lui comme étant "le Fils de Dieu". C'est pour cette raison qu'Il a été crucifié, parce que en disant de Lui qu'il est le Fils de Dieu, il se présentait comme l'égal de Dieu, ainsi que la Bible le dit, Car "Fils de Dieu" signifie égal à Dieu.

Evangile de Jean 10: 32, 36, 37, 38 Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous vous lapidons, mais pour un blasphème, et parce que, étant homme, vous vous faites Dieu; (...) comment dites-vous à celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde: Vous blasphémez, parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu?Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.Mais si je les fais, lors même que vous ne voudriez pas me croire, croyez à mes oeuvres: afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi, et que je suis dans le Père."

Ainsi signifie le mot "fils" comme l'exemple d'en haut, (un "enfant de mon cerveau" signifie une pensée issue de mon cerveau sous forme de mots et images.") Pour mieux éclairé le cas du Christ, référant nous à St Jean 1:1 "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu" (...) St Jean 1:14 "Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."

La parole qui était avec Dieu et qui était Dieu c'est manifestant en chaire est le Fils unique

Nous pourions alors dire que ce n'est pas Jésus qui a dit cella mais Saint Jean! Pourtons par plusieurs dire de Jésus, et par le témoignage de ce qui ont vue, vécu, et recu les enseignements de Jésus, nous pouvons affirmé ce que St Jean nous dévoile.


à Suivre...
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MessageSujet: Re: qui est le créateur, le pére ou Jésus?   qui est le créateur, le pére ou Jésus? Icon_minipostedJeu 17 Sep 2009, 2:09 am

Ainsi pour mieu comprendre déjà la Sainte Trinité: Dieu est unique, qui possède:

1- Une personnalité – “messager de Dieu”
2- Une parole – “et Sa Parole”
3- Un esprit – “et un Esprit venant de Lui”

- Le Père : Paternité de Dieu, essentielle.
- Le Fils : Parole de Dieu, incarnée.
- Le Saint-Esprit : Esprit de Dieu, Lui-même.

Dieu ne peut être séparée ni de son existence, ni de Son Esprit

Le Verbe (la Parole) est l'expression de l'intelligence de Dieu. Comme nous l'avons aussi dit, Dieu est auto-existant, et c'est par cet attribut que nous L'appelons Père, parce qu'Il est la source de toute existence. Il est Fils, c'est-à-dire l'expression de l'intelligence de Dieu par l'intermédiaire de la parole, et c'est l'intelligence qui engendre la parole, par laquelle sont exprimées les pensées de l'intelligence. Ainsi le Verbe (la Parole), c'est à dire expression de l'intelligence, n'est rien d'autre que Dieu Lui-même. Dieu dans Son existence, Sa connaissance, et Dieu dans Son Esprit.
Le Verbe (la Parole) de Dieu s'est incarnée dans un homme. Le Verbe (la Parole) de Dieu s'est fait chair et devenue le Fils unique.

1. Le Dieu Un, créateur de toutes les choses existantes, doit avoir une existence personnelle ;
Lui-même.
2. Dieu, qui a créé l'homme avec la capacité de parler doit, Lui-même, également parler et
formuler des paroles.
3. Dieu, qui a créé la vie en chaque être vivant, doit Lui-même être vivant par l'Esprit.

La parole est Dieu qui se révèle, c'est Sa véritable Divinité et rien d'autre. C'est la vraie Divinité, Dieu Lui-même. Ceci veut dire que le Verbe (la Parole) est Dieu, et rien d'autre, a conscience de Dieu est Dieu, l'intelligence de Dieu est Dieu, l'existence de Dieu est Dieu, le logos de Dieu est Dieu, l'esprit de Dieu est Dieu. Tout comme il en est pour l'homme: l'existence de l'homme est l'homme, son intelligence est l'homme lui-même, son esprit est l'homme lui-même, ce sont des attributs liés à la personne.

Le Sheikh Mohyi Al-Din Al-Arabi qui le dit. Dans le livre Fusus Al-Hikam volume 2, mais page 143 (avant il s'agissait de la page 35), il revient sur ce point pour en confirmer la vérité. La parole est la divinité. Que signifie la divinité? C'est la nature de Dieu que nous appelons divinité. Tout comme nous appelons humanité la nature de l'homme, parce que tirant son origine d'un être humain. Voyez-vous la mise en relief de ce point? La parole est la divinité, le Verbe (la Parole) de Dieu. Et avant il disait "C'est Dieu qui se révèle"[/b], c'est-à-dire Dieu qui se manifeste, de la même façon que votre intelligence se révèle quand vous parlez, votre parole est la manifestation de votre intelligence, de vos connaissances. Le Verbe (la Parole) de Dieu est la révélation de l'intelligence de Dieu, de Sa Science. D'accord, nous allons maintenant citer d'autres savants que Sheikh Mohyi Al-Din Al-Arabi. Nous allons mentionner les Mu'atazalites (ou Motazilites)une confession musulmane bien connue. Ils expliquent le récit du prophète Moïse quand Dieu lui parle par l'intermédiaire de l'arbre. (à voir)


le Christ est Dieu intimement uni à l'homme. Il est vrai Dieu et vrai homme!
Le Christ est Dieu manifesté dans la chair, et il est Fils de Dieu dans le sens qu'Il a la même nature que Dieu. Ainsi en terme d'humanité il est homme, et il est le Fils de l'homme dans le sens qu'Il a la nature d'un homme, et est donc un vrai homme.Ceci résume : le Christ est Dieu manifesté dans la chair, le Verbe (la Parole), ou l'intelligence de Dieu, manifesté dans la chair, de la même façon que le Coran dit que Dieu s'est révélé à Moïse par l'intermédiaire d'un arbre, d'une montagne, et donc que Dieu s'est manifesté matériellement. C'est pourquoi nous affirmons que Dieu s'est révélé en tant qu'homme, et ceci ne devrait pas être considéré comme un blasphème par les musulmans, car il n'y a pas d'autre divinité que Dieu.

N.B:Le tèrme "fils" associé au Christ ne signifie pas que Dieu a donné naissance à un enfant, et ne l'ont jamais affirmé. veuille voir l'explication en haut. Ainsi ceci est une explication de la divinité du "Christ" de la notion de "Fils" utilisé pour désigné Jésus.


[b]Le Père est le créateur, Il a créer tout ce qui existe UNIQUEMENT par Sa Parole, FIls de Son intélligence, qui fait Parti de Lui même, qui est Lui même.
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MessageSujet: Re: qui est le créateur, le pére ou Jésus?   qui est le créateur, le pére ou Jésus? Icon_minipostedJeu 17 Sep 2009, 4:31 am

chrisredfeild a écrit:
mario a écrit:
Dans ce cas, il faudrait expliquer sa conversion !!!

franchement, celui qui a ecrit ses épitres je doute de sa conversion, je ne sais pas si c'est paul, ou si on les a attribué a paul comme l'HEBREUX.
mais ses écrits ne valent pas une seul phrase de se que dit l'évangile (mis a part les récit que le coran montre qu'ils sont une alteration comme la crucification)


Comment ça tu doutes de sa conversion !!!! Et sur quels témoignages te bases-tu pour douter de sa conversion ???


chrisrefeild a écrit:
Citation :
JÉSUS: Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru!

PAUL: Et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen! (Romains 9:5)

laorqs qu'il etait preferable de cité le verset de jean au complet :
20.27 Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
20.28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:
20.29 Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!


si par cette phrase de thomas , tu veut dir que jesus est dieu, donc tu va contredir tout les verset de jean que je citerai qq'uns, mais l'explication la plus juste, et que thomas a eu foi en DIEU lorsque jesus acomplissa les miracle, et thomas n'a pas appelle jesus mais a appellé DIEU, chose qui est visible.


Cher Rachid, ton explication ne tient pas, sais-tu pourquoi ?

1) Parce que la traduction exacte est :"tu es mon Seigneur et mon Dieu "....

En effet, les mots employés en grec sont au nominatif, et donc sont attributs du pronom "tu" sous-entendu .

2) On ne peut expliquer la réaction de Jésus
"20.29 Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru! " ,
que si Jésus reconnaît que Thomas a enfin compris qui il était vraiment ....! Il ne peut pas s'agir de la foi en Dieu, comme tu le suggères, car Thomas croyait en Dieu qu'il adorait tous les jours au Temple !!!!


Cordialement.
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toky
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MessageSujet: Re: qui est le créateur, le pére ou Jésus?   qui est le créateur, le pére ou Jésus? Icon_minipostedJeu 17 Sep 2009, 4:36 am

Nombreux sont les topics qui traite de la divinité de Jésus dans la section islam Chrétien:


Et ces topics sont parfois boudé par nos frères musulmans, ils inventent d'autres topic pour tourner en rond, et parfois, embrouiller les autres discussions qu'ils n'arrivent pas a répondre.
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MessageSujet: Re: qui est le créateur, le pére ou Jésus?   qui est le créateur, le pére ou Jésus? Icon_minipostedJeu 17 Sep 2009, 4:56 am

toky a écrit:
Nombreux sont les topics qui traite de la divinité de Jésus dans la section islam Chrétien:


Et ces topics sont parfois boudé par nos frères musulmans, ils inventent d'autres topic pour tourner en rond, et parfois, embrouiller les autres discussions qu'ils n'arrivent pas a répondre.


Tu sais, cher TOKY, cela est normal, car, pour eux, admettre cette Divinité, ne serait-ce que comme possiblité, ce serait renier l'Islam....
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chrisredfeild
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MessageSujet: Re: qui est le créateur, le pére ou Jésus?   qui est le créateur, le pére ou Jésus? Icon_minipostedJeu 17 Sep 2009, 6:36 am

toky a écrit:
Nombreux sont les topics qui traite de la divinité de Jésus dans la section islam Chrétien:


Et ces topics sont parfois boudé par nos frères musulmans, ils inventent d'autres topic pour tourner en rond, et parfois, embrouiller les autres discussions qu'ils n'arrivent pas a répondre.


boudé vos réponse? mais absolument pas, et DIEU est témoin contre cette acusation mensongere.

on a boudé quel section? celle qui traite la divinité de jesus? NON , d'aileurs n'est-elle pas toujours parmi les sections les plus en vue?
en plus j'ai lu ton commentaire, et j'ai évidemment des remarques.
cette section ne traite pas la divinité de jesus, mais traite l'attribut de la création, ce qui est déja une difference, et celui qui crée c'est lui qui mérite le titre de DIEU, et donc tu m'a confirmé le titre en disant ceci par ta bouche :
Citation :
Dieu à créer tout ce qui existe par la Parole. Tout avait été créer par elle! C'est dans la bible, donc ceci revient à dire que Dieu créa tout ceci par Jésus.

mais la question de la section est : qui a créer le pére ou le fils????
donc cette question peut etre formulé autrement: qui dans la trinité crée, le pére ou le fils?
et tu vient de me répondre, que c'est le fils qui est la créateur dans la trinité

c'est le but de ma section, je ne cherche pas a discuté sur la divinité ,mais sur la création, et donc par principe , la partie la plus importantes dans la trinité doit etre JESUS et non le Pére, puisque celui qui crée , c'est celui qui mérite d'étre adoré.

Citation :
Nous ne fesons que tourner en rond en créant des topic et en oublions les autres! Ce n'est pas par Hasard que l'ont nome La première personne du trinité comme étant Père!
on ne fait pas tourné en rond, je t'est expliqué le but de cette section qui ne traite pas la divinité .

Citation :
Que signifie Fils?

Jésus est le Fils, deuxième personne de la trinité. Donc une fois de plus, je reposte l'explication, boudé depuis des mois par les musulmans,

SI VOUS VOULEZ REAGIR, LISEZ JUSQU'A LA FIN D'ABORD, SINON NE LISEZ PAS! MERCI

boudé par qui? par nous??? n'ai je pas prouvé que l'evangile de jean explique tres bien cette partie??????
fils de dieu veut dir serviteur de dieu, et plusieur prophete dans la bible ont se surnom.

donc a partir de maintenant je ne discuterai plus avec toi sur ce terme, pour moi il est etabli, et les écrit de paul ne valent absolument RIEN

qui est paul? un envoyé de dieu? un saint? un ange?


Citation :
Le mot Fils comme utilisé dans le langage courant, dans le Coran, et dans les prophéties, n'indique pas lerapport physique.

je te le dit souvent, soit on parle par connaissance, soit on se tait, le coran n'a jamais utilisé ce terme sauf pour renié que jesus et fils de DIEU ainsi que d'autre comme uzayr

je remarque aussi que tu nous explique le terme fils de dieu en utilisant les ecrits de paul, tu connais nos réponse , il n'est pas un prophete, donc inutile de nous prouvé quoique se soit pas ses écrits .

Citation :
En premier lieu les chrétiens disent "Fils" (Ibn) et non "enfant" (walad) car un verset du coran mentionne que "Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant" (...) "Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne?" Que signifie ici "compagne? Il y a baeucoup de chose à dire sur cella.

et quel difference entre IBN et walad??????? croit tu connaitre l'arabe? pense tu dir de tel mensenge a qq'un qui la langue arabe est la langue maternel? pense tu aussi utilisé ce seul verset alors qu'il y'a d'autre verset qui repondent d'une maniere plus agressive et plus precise contre vous chretiens?
DIEU nie que jesus soit son fils, le verset que tu vient de cité utilise le mot enfant, mais d'autre verset utilise le mot fils :
Les Juifs disent : «Uzayr est fils de Dieu» et les Chrétiens disent : «Le Christ est fils de Dieu». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. que Dieu les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?

et donc dir que jesus est fils de dieu est un gros mot, en plus le coran precise et rejete tout forme de trinité :
Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur . Coran 4.171 ( Sourate An-Nisaa, verset 171)

et donc essayé de nous expliqué meme par le coran, franchement c'est non conseillé par vous, car le coran vous répond clairment.

Citation :
nous allons maintenant citer d'autres savants que Sheikh Mohyi Al-Din Al-Arabi. Nous allons mentionner les Mu'atazalites (ou Motazilites)une confession musulmane bien connue. Ils expliquent le récit du prophète Moïse quand Dieu lui parle par l'intermédiaire de l'arbre. (à voir)

waw , maintenant, ceux qui ressemble au terroriste, tu va t'appyer par leur parole? ne t'avais-je pas expliqué dans l'autre section qui sont les mutazilites?

pourquoi tu ne nous ramene pas la parole de vrai savant tels que ibn taymiya ou encor ibn kathir que tu connais?

voici qq'unes de leurs doctrines :

d'apres ceux qui suivent la voie propehte (les sunnites), celui qui commet les grand péché (vole, meurtre....) reste toujours musulmans tant qu'il ne nie pas la divinité du seul vrai DIEU, et donc s'il meurt sans repentir de ces péché, DIEU pourra soit le punir êndant un certains temps jusqu'a ce qu'il soit purifié du peche, puis regagnera le paradis, mais par la sagesse de DIEU, il pourra aussi ne pas le punir et le fair entré directement au paradis.
les kharidjittes (terroristes) disent que le pécheur est un mécréant et donc l'enfer eternelle sera sa destiné.
un moutazilittes est un philosophe, il dit des choses incencé, ainsi il dit que le pécheur n'est ni musulman , ni incryant, mais son sort est l'enfer eternelle, et donc il utilise des contradictions dans l'explication tout comme vous chretiens.
un mutazilites va encor plus loin,
d'apres IBN AL-QAIM (parmi les plus reputé savant musulman et éléve de ibn taymiya) :

1. Négation de l’existence d’Allah : athéisme.

2. Négation des attributs d’Allah : Mu’tazilites, Ach’arites, Matouridites…


sait tu se que sa veut dir?
dans le coran DIEU nous dit qu'il a 2 mains, donc on doit y croir sans dir : COMMENT, mais on croit que ces attribut sans parfait et donc ces mains le sont aussi.
un mutazilite s'il lit le verset suivant :
« (Allah) lui dit : Ô Iblis, qu’est-ce qui t’a empêché de te prosterner devant ce que j’ai crée de Mes deux mains. » (traduction relative et approchée) Sourate 38, verset 75.
il ne confirme pas que DIEU a 2 mains, mais il altere le sens et explique ceci par la puissance, et donc il a nié cet attribut.

et donc au final nous ramené des paroles de gens appartenant a cette secte, ne font que du bien a toi meme, et donc si tu le fait, sacha que j'ignorerais leur parole non pas parceque je boude ceci, mais je connais tres bien mes sources,


Dernière édition par chrisredfeild le Jeu 17 Sep 2009, 6:41 am, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: qui est le créateur, le pére ou Jésus?   qui est le créateur, le pére ou Jésus? Icon_minipostedJeu 17 Sep 2009, 6:39 am

mario a écrit:
chrisredfeild a écrit:
mario a écrit:
Dans ce cas, il faudrait expliquer sa conversion !!!

franchement, celui qui a ecrit ses épitres je doute de sa conversion, je ne sais pas si c'est paul, ou si on les a attribué a paul comme l'HEBREUX.
mais ses écrits ne valent pas une seul phrase de se que dit l'évangile (mis a part les récit que le coran montre qu'ils sont une alteration comme la crucification)


Comment ça tu doutes de sa conversion !!!! Et sur quels témoignages te bases-tu pour douter de sa conversion ???


chrisrefeild a écrit:
Citation :
JÉSUS: Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru!

PAUL: Et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen! (Romains 9:5)

laorqs qu'il etait preferable de cité le verset de jean au complet :
20.27 Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
20.28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:
20.29 Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!


si par cette phrase de thomas , tu veut dir que jesus est dieu, donc tu va contredir tout les verset de jean que je citerai qq'uns, mais l'explication la plus juste, et que thomas a eu foi en DIEU lorsque jesus acomplissa les miracle, et thomas n'a pas appelle jesus mais a appellé DIEU, chose qui est visible.


Cher Rachid, ton explication ne tient pas, sais-tu pourquoi ?

1) Parce que la traduction exacte est :"tu es mon Seigneur et mon Dieu "....

En effet, les mots employés en grec sont au nominatif, et donc sont attributs du pronom "tu" sous-entendu .

2) On ne peut expliquer la réaction de Jésus
"20.29 Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru! " ,
que si Jésus reconnaît que Thomas a enfin compris qui il était vraiment ....! Il ne peut pas s'agir de la foi en Dieu, comme tu le suggères, car Thomas croyait en Dieu qu'il adorait tous les jours au Temple !!!!


Cordialement.

premierement : je ne doute pas de la conversion de paul lui meme, mais je doute de la conversion de celui qui a écrit ses épitres, car qui me dit que réelement ce paul les a écrits?
deuxiement: le verset de thomas confirme alors l'alteration de cette partie de l'évangile, car tu me dit que la version greque confirme ceci: TU ES MON SEIGNEUR TU ES MON DIEU, et donc une alteration apparente, et une contradiction avec les autres verset que j'ai cité et qui montre que jesus est distinct du SEUL VRAI DIEU
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MessageSujet: Re: qui est le créateur, le pére ou Jésus?   qui est le créateur, le pére ou Jésus? Icon_minipostedJeu 17 Sep 2009, 6:50 am

je precise encor une foi :

cette section ne traite pas la divinité de jesus mais le but est la création : un attribut attribué a qui ? au pére ou au fils?

remarque qu'au passage , je ne parle pas de DIEU, mais je parle du pére et Du fils, donc qui créer PERE OU FILS?

et ne me dites pas DIEU
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MessageSujet: Re: qui est le créateur, le pére ou Jésus?   qui est le créateur, le pére ou Jésus? Icon_minipostedJeu 17 Sep 2009, 7:25 am

je vote pour le Père mais il peut délèguer des trucs au Fils et le Fils peut également demander au Père la permission de faire des trucs Very Happy
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MessageSujet: Re: qui est le créateur, le pére ou Jésus?   qui est le créateur, le pére ou Jésus? Icon_minipostedJeu 17 Sep 2009, 7:58 am

cierge a écrit:
je vote pour le Père mais il peut délèguer des trucs au Fils et le Fils peut également demander au Père la permission de faire des trucs Very Happy

je precise encor ceci : le pére peut délégué au fils (au sens du serviteur) des trucs, et le fils (au sens du serviteur) peut fair des choses par la permission du pére.

MA PHRASE est prouvé par le coran ainsi que par l'évangile lui meme:
Et quand Dieu dira : «Ô Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse , la Thora et l'évangile ! Tu fabriquais de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau. Et tu guérissais par Ma permission, l'aveugle-né et le lépreux. Et par Ma permission, tu faisais revivre les morts. Je te protégeais contre les Enfants d'Israël pendant que tu leur apportais les preuves. Mais ceux d'entre eux qui ne croyaient pas dirent : «Ceci n'est que de la magie évidente». Coran 5.110 (Sourate Al-Mayda , verset 110)


JEAN
5.19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.


JEAN
14.10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.


DONC méme les paroles de jesus ne sont que la révelation divine et sa prouve qu'il est prophete par ce verset, bien que je sens que les chretiens vont alteré le sens afin de me dir que ce verset prouve que jesus est la parole de DIEU, pourtant jesus a dit clairement ici :
JEAN
17.5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
17.6 J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.

ALORS qu'il s'est adressé au pére non a DIEU, ce qui confirme que jesus n'est pas la parole de DIEU, mais vous devriez aussi dir que jesus est la parole du pére, et appartenant au pére, donc il n y'aura pas une trinité de DIEU, mais une trinité du pére,
ET JESUS a dit :
.jean
17.8 Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé.

donc sa renforce le raisonnement des musulmans, a savoir que jesus n'est pas la parole de DIEU, mais il reçoit comme tout prophete la parole de DIEU qu'il mettra dans sa bouche par l'ange gabriel.

jean
17.15 Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal.
17.16 Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
17.17 Sanctifie-les par ta vérité: ta parole est la vérité.


tout prouve que jesus n'est pas la parole, mais fur créer par la parole, et a reçu par la suite comme tout les prophetes la parole de DIEU.
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chrisredfeild
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MessageSujet: Re: qui est le créateur, le pére ou Jésus?   qui est le créateur, le pére ou Jésus? Icon_minipostedJeu 17 Sep 2009, 8:10 am

mais au final, jesus n'est pas le seul a fair des miracles par la permission de DIEU, mais beaucoup de prophete l'ont fait, comme moise, ainsi la bible décrit

8.5 Et pendant qu'il racontait au roi comment Élisée avait rendu la vie à un mort, la femme dont Élisée avait fait revivre le fils vint implorer le roi au sujet de sa maison et de son champ. Guéhazi dit: O roi, mon seigneur, voici la femme, et voici son fils qu'Élisée a fait revivre. 2 Rois 8:5

2.11 Comme ils continuaient à marcher en parlant, voici, un char de feu et des chevaux de feu les séparèrent l'un de l'autre, et Élie monta au ciel dans un tourbillon.
2.12 Élisée regardait et criait: Mon père! mon père! Char d'Israël et sa cavalerie! Et il ne le vit plus. 2 Rois 2:11-12


on voit par exemple qu'élisé a fait revivre qq'un, et ellie est monté u ciel, et beaucoup d'autres verset que j'ai en main montre d'autre miracle accompli par des homme mais par la permission de DIEU. ET DONC JESUS N'est point different, ainsi il est connu que notre prophete a fait fondre la lune en 2 par un simple geste de main, mais on jamais exagéré en disant qu'il est divin
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Samira
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Samira

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MessageSujet: Re: qui est le créateur, le pére ou Jésus?   qui est le créateur, le pére ou Jésus? Icon_minipostedJeu 17 Sep 2009, 8:18 am

chrisredfeild a écrit:
je precise encor une foi :

cette section ne traite pas la divinité de jesus mais le but est la création : un attribut attribué a qui ? au pére ou au fils?

remarque qu'au passage , je ne parle pas de DIEU, mais je parle du pére et Du fils, donc qui créer PERE OU FILS?

et ne me dites pas DIEU


DIEU évidemment.... pardon , cher Rachid...

Mais Dieu , oui,mais avec les bras de qui ???? ( le mot "bras étant un anthropomorphisme qui ne peut pas choquer un Musulman comme toi, Rachid, car si ALLÂH s'assoit sur SonTrône, pourquoi n'aurait-Il pas de bras !!! ).

Relisons la Genèse :

Gn 1:3- Dieu dit : Que la lumière soit et la lumière fut.

Et relisons le Prologue du quatrième évangile qui commence, comme chacun sait, par ces mots "en archê èn ho logos kaï ho logos èn pros ton' théon'..." Ce qui se retraduit immédiatement en hébreu : "bereschit haiah ha-dabar we ha-dabar haiah et-he-elohim..." . Comme l'a très bien vu Claude Tresmontant, " le célèbre prologue de Jean est évidemment un commentaire théologique de Genèse 1, 1 "Bereschit bara elohim ... Au commencement DIEU a créé les cieux et la terre... ET IL DIT , DIEU : Sois Lumière ! Et fut la Lumiètre... Et Il cria , DIEU, à la lumière : Jour ! et à la ténèbre il cria : Nuit ! Etil y eut un soir et il y eut un matin, jour un... Et il dit, DIEU.... Et il dit..... Et il dit ............" (fin de citation).

La création a été effectuée, elle est effectuée et réalisée par la Parole de DIEU. Jean dit dans son prologue :" Et par le Verbe, tout a été fait ..." Cela est une doctrine constante dans la doctrine hébraïque, et on la retrouve dans le Coran ... :

DIEU CREE PAR SA PAROLE ....


Et si le Verbe = la Parole ; et si la Parole = le Fils ... Oui Jésus , non pas l'homme Jésus, mais Jésus, Verbe de DIEU, est créateur ...


Cordialement.
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chrisredfeild
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MessageSujet: Re: qui est le créateur, le pére ou Jésus?   qui est le créateur, le pére ou Jésus? Icon_minipostedJeu 17 Sep 2009, 8:21 am

et donc tu me confirme encor une foi mes soupçon que dans la trinité ce n'est pas le pére le créateur mais bien evidement jesus
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MessageSujet: Re: qui est le créateur, le pére ou Jésus?   qui est le créateur, le pére ou Jésus? Icon_miniposted

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