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 Marie, Mère de Dieu

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MessageSujet: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 9 Icon_minipostedSam 05 Sep 2009, 5:24 am

Rappel du premier message :

Marie, Mère de Dieu

I. Histoire et foi

Marie de Nazareth, tout autant que Jésus, appartient à l'histoire des hommes. Elle appartient à la suite des générations, ni plus ni moins que n'importe quelle autre femme. A ce titre, les historiens peuvent chercher à la connaître, selon les méthodes et avec les instruments qu'ils peuvent utiliser pour connaître tout être humain appartenant au passé. Les documents dont ils disposent sont minces, mais à la réflexion plus abondants que pour la presque totalité de l'humanité qui nous a précédés. Les hommes et les femmes dont les historiens peuvent atteindre quelque chose de la particularité sont une part microscopique de tous les hommes.
L'Eglise, elle, affirme plusieurs faits à propos de Marie, qui la font apparaître comme une personne singulière au milieu de la vaste humanité. Ce qu'elle déclare ainsi, avec audace, l'Eglise sait qu'elle ne le connaît que par la Révélation que Dieu en fait, par la Parole adressée par Dieu et que l'Eglise accueille, qu'elle prend au sérieux, qu'elle médite et scrute, dont elle tire sa vie. C'est donc dans la foi que l'Eglise parle de Marie elle-même, c'est la foi seule qui lui permet de savoir ce qu'elle prétend savoir.
Il sait dire que si certaines parties des textes évangéliques sont des textes poétiques ou théologiques et non pas historiques, ces textes n'en cherchent pas moins à dire le Vrai
les évangiles ne fonctionnent pas comme des articles de correspondants de presse, rapportant ce qu'ils voient ou ce qu'on leur a raconté et dont l'honnêteté consiste à décrire les faits tels qu'ils peuvent être vus au plus près de l'événement et par quelqu'un qui n'a pas d'intérêt direct dans ce qui se passe. Les traiter comme tel amène à chercher en eux des réponses à des questions qu'ils ne se posent pas, et à ne pas chercher à comprendre d'abord ce qu'ils veulent transmettre aux croyants
C'est un travail bénéfique que de mettre en lumière ce que le goût du merveilleux ou le mépris de la chair parfois prêté à certaines générations ont ajouté aux données des évangiles, mais il reste essentiel de voir comment dans le même temps la méditation des croyants, se nourrissant des évangiles, les a conduit vers "la vérité tout entière". Ce serait un bien grand risque que de rester prisonnier de l'illusion que le plus vrai est au commencement, alors que tout homme peut faire l'expérience, concernant les réalités les plus intérieures, que c'est seulement le travail de la mémoire qui permet que vienne au jour ce qui s'est joué.
De ce point de vue, le XXe siècle a connu l'entrecroisement de deux courants. L'un tendait à maximiser ce qui pouvait être dit de Marie, non pas, précisons-le, en se livrant aux fantaisies de l'imagination et de l'affectivité en ses archaïsmes, mais en cherchant le sens plein de ce qui pouvait être dit d'elle à l'intérieur de la structure précise du mystère de la foi. L'autre voulait plutôt mettre en lumière l'appartenance de Marie à l'humanité commune du Peuple de Dieu, son inscription réelle dans le peuple élu par Dieu pour être son peuple saint.
La rencontre de ces deux mouvements a abouti à la décision historique du deuxième concile du Vatican de faire du texte prévu à propos de la Vierge Marie le dernier chapitre de la constitution dogmatique consacrée à l'Eglise. Cette décision invite, c'est manifeste, plutôt à la sobriété dans les énoncés concernant Marie ; elle n'appelle cependant en rien à la relativisation de ces énoncés : bien au contraire, elle pousse à ce que le sens entier de ces affirmations soit recherché dans l'ensemble de l'histoire du salut et dans l'unité de l'Ecriture sainte.
Ainsi sont mis en lumière les deux lieux principaux où l'Eglise puise ce qu'elle peut connaître, de Marie comme de toutes les personnes qui constituent l'objet de la foi.


II. Les lieux théologiques : Ecriture et Tradition
1. La suffisance de l'Ecriture

Certains chrétiens, même catholiques, sont déroutés d'entendre l'Eglise affirmer de Marie bien des qualités que l'Ecriture sainte ne mentionne pas directement. Les mentions de la Mère de Jésus sont peu nombreuses, trop peu, paraît-il, pour soutenir l'imposant édifice des dogmes mariaux. En réalité, l'importance des quelques passages décrivant l'action ou signalant la présence de Marie ou de la mère de Jésus, ne tient pas à la somme des informations qu'ils fournissent, mais à leur place stratégique et à l'arrière-fond qu'ils mobilisent d'une lecture de la Bible méditée au long des siècles d'Israël.
L'exégèse contemporaine a apporté de ce point de vue des éclaircissements précieux : elle apprend à reconnaître dans telle notation très fine d'un des évangiles la figure constituée par les prophètes et par la prière de la synagogue de la Fille de Sion ou de l'Epouse ; elle rend attentif aux détails retenus par les auteurs du Nouveau Testament qui invitent à considérer Marie dans la série des femmes qui ont joué un rôle dans l'histoire du salut ; elle oblige à considérer la mère de Jésus non pas seulement selon ce qui est commun à toutes les femmes mais à l'intérieur de la figure de la femme que dessinent l'unité de l'Ecriture sainte d'Israël et la pratique cultuelle et rituelle du peuple de l'Alliance.
Ainsi, les traits épars fournis par le Nouveau Testament à propos de Marie, si éparpillés qu'ils paraissent au regard de l'historien qui voudrait reconstituer la biographie de la mère de Jésus, représentent un tracé très précis et très dense aux yeux rendus attentifs au fonctionnement de l'Ecriture où est donnée la Révélation de Dieu.

2. L'Eglise et Marie

L'attention à l'Ecriture conduit d'elle-même à l'autre lieu concret où l'Eglise apprend à connaître qui elle doit connaître dans la foi. Ce que l'unité du Nouveau et de l'Ancien Testament invite à reconnaître de la place de Marie, mère de Jésus, dans l'œuvre du salut, renvoie à la vie du peuple de Dieu en son intégralité. La présentation de Marie que donnent les écrits néotestamentaires se nourrit de la lecture de l'Ancien Testament ; elle se réfère tout autant à ce que la grâce du Christ donne aux croyants de tous temps et de tous lieux de recevoir et de déployer. Puisque Marie est la croyante en qui éclot pleinement la foi d'Abraham et des pères, l'Eglise se doit de reconnaître en elle la plénitude de l'expérience et de la foi et de la grâce qu'elle fait à travers les siècles.
Les dogmes de l'Eglise à propos de Marie ne naissent évidemment pas d'une enquête historique visant à reconstituer ce que Marie disait ou pensait d'elle-même et pas davantage sur l'opinion des Apôtres ou de quelque autre contemporain ; ils naissent de la reconnaissance par l'Eglise de l'œuvre de Dieu en elle et à travers elle, de l'expérience de la grâce qui brille dans les saints de tous genres, aussi bien les martyres que les vierges, les pasteurs et les docteurs que les héros de la charité, les consacrés que les laïcs. La sainteté ainsi vécue au long de l'histoire porte bien sûr des traits que l'historien peut repérer et analyser ; elle n'en est pas moins aussi et plus fondamentalement le fruit de l'œuvre de Dieu en chacun, et ces voies mystérieuses de l'Esprit ne sont vraiment connaissables que selon une logique spirituelle qui suppose la foi.
Cette simple remarque jointe à la précédente permet de comprendre que l'Eglise a, en raison de sa foi, autre chose à dire sur Marie que ce que l'historien le plus honnête et consciencieux peut avancer. Elle permet au croyant de faire un pas supplémentaire en reconnaissant en Marie une œuvre singulière de la grâce, liée au choix de Dieu et à la mission particulière qui lui est confiée. Sur ce point, catholiques et protestants ne sont pas d'accord, il faut en être conscient, un travail d'explicitation et de recherche est encore nécessaire, mais la différence ne tient pas seulement à ce qui peut ou ne peut pas être affirmé de Marie, elle vient beaucoup plus largement de la compréhension de la vie de grâce et de l'action de l'Esprit-Saint.

III. Unité des dogmes mariaux
La racine des dogmes concernant Marie est l'affirmation de sa maternité divine. Ce point, s'il a pu ne pas être clair, a été aujourd'hui suffisamment réaffirmé pour ne pouvoir être mis en doute. L'affirmation première concerne donc le Christ. Ceux qui s'inquiéteraient de transporter dans la vérité de la foi un énoncé qui rappelle plusieurs traits des mythologies, doivent se souvenir de deux choses.
Tout d'abord, que bien des générations chrétiennes se sont émerveillées de trouver dans le cœur de la foi des motifs transportés déjà dans les religions et les cultures natives ; elles ont vu dans ce fait un signe de l'unité de la nature humaine toute entière appelée par Dieu au salut et travaillée par Lui à cette fin. Ensuite, que les Pères de l'Eglise et les conciles qui ont été reconnu comme œcuméniques ont fourni un travail conceptuel formidable pour dégager l'affirmation de l'incarnation du Verbe de Dieu et de la maternité divine de la mère de Jésus de toute faiblesse de pensée aboutissant à traiter le monde divin comme un double du monde humain. De ce travail a résulté la mise au jour de la dignité de la nature humaine et de la grandeur inaliénable et insubstituable de chaque personne humaine. L'effort nécessaire pour dire la vérité de l'incarnation du Verbe de Dieu a obligé à réviser en les approfondissant considérablement les catégories mises au point par la philosophie grecque pour penser l'étrange fait de l'homme.
Les dogmes de la virginité perpétuelle de Marie, de sa conception immaculée et de son assomption troublent certains encore, qui y devinent l'affleurement de réactions archaïques devant l'énigme de la sexualité, de la mort et du mal. Là encore : que de telles nostalgies existent ne prive pas les affirmations de foi de leur vérité. Au contraire : il convient, et à ce travail les théologiens s'attellent et doivent s'atteler toujours, de relier ces affirmations à l'ensemble du dogme chrétien, notamment à l'affirmation de la bonté et de la sacramentalité du mariage, à la résurrection du Christ Jésus et à la nôtre, âme et corps, à celle du péché en son origine et en ses effets et du salut procuré par la mort par amour du Fils fait homme.

IV. Le rôle du Magistère
1. Le caractère définitif de la grâce

Le principal obstacle pour beaucoup à accepter les dogmes mariaux vient de leur proclamation par le Magistère de l'Eglise. Même en considérant leur enracinement dans l'unité de l'Ecriture sainte et dans la vie de foi et de grâce du Peuple de Dieu, on peut s'interroger sur l'étrange capacité qu'auraient quelques-uns de décider, à un moment de l'histoire, de la vérité pour tous. On voit que le dogme naît de la recherche et de la réflexion des exégètes et des théologiens conjointes avec la vie globale des croyants dans l'Eglise, avec ce qu'elle comporte de dévotions, de révélations particulières, mais avant tout de vie sacramentelle et liturgique et de méditation de la Parole de Dieu. Mais comment et pourquoi, à un moment donné, fixer dans des formules qui veulent s'imposer à tous, ce qui aurait pu rester à la libre disposition de chacun, dans l'unité d'une foi concentrée sur son essentiel ?
La question du Magistère de l'Eglise, de son institution, de son autorité et de son fonctionnement, ne peut être abordée dans un note si restreinte, mais l'interrogation que suscitent les dogmes mariaux permet de souligner le fait suivant : le Magistère de l'Eglise relève du caractère eschatologique de l'Eglise, de son appartenance à ce que le Christ mort et ressuscité a opéré de manière définitive. Par lui, assurance est donnée aux croyants qu'ils peuvent dire des choses vraies de Dieu et de son œuvre, que dans la faiblesse des mots humains et la relativité des concepts, ils atteignent par la grâce du Sauveur ce dont ils vivront dans la gloire éternelle.

2. Dogmes mariaux et Magistère

Les dogmes mariaux peuvent sembler toucher des objets seconds, voire secondaires, du fait du salut ; en réalité, ils manifestent la capacité promise aux hommes grâciés de contempler vraiment l'œuvre de Dieu et de pouvoir, au bout du compte, au terme de l'histoire, en admirer l'architecture globale et les détails qui contribuent à la beauté de l'ensemble. Ce que l'Eglise enseigne de Marie de Nazareth annonce ce que Dieu veut donner à ceux qu'Il appelle à sa joie.
Trop facilement, le Magistère est perçu comme exerçant la fonction d'un garde-fou - ce serait la vue optimiste -, ou celle du tuteur veillant sur des adolescents, - c'est la vue pessimiste. On manque ainsi ce qui est essentiel aussi dans cette tâche héritée des Apôtres : la louange de Dieu suscitée par la connaissance de l'œuvre de son amour.
Mais qui comprend cela doit se garder alors de recevoir le dogme comme un savoir enfermé dans une formule. Pris ainsi, les dogmes mariaux risqueraient de surcharger le donné de la foi, d'augmenter encore le poids des choses à croire. En réalité, comme les autres dogmes, ils doivent orienter le regard vers les autres affirmations de la foi, obliger les croyants à chercher plus haut en Dieu et plus profondément dans la conversion de leur vie l'unité de tous les dogmes, inviter à recevoir de Dieu et de la destinée finale où Il nous conduit plus de lumière pour vivre les réalités les plus simples de notre existence terrestre : le fait d'être engendré et d'engendrer, le fait d'avoir un corps et de mourir, le fait d'être chacun un être singulier et d'être uni à tous les autres et si dépendants d'eux.
Chacun de nous sait ce qu'est être un homme ; à mesure qu'il grandit en âge et en grâce, il découvre qu'être homme est un mystère. Le croyant qui consent que Dieu le mène où il ne peut aller seul se réjouit de trouver dans le dogme, et notamment dans le dogme marial, de quoi contempler la gloire où Dieu nous conduit.

Source : Note doctrinale sur le dogme catholique et Marie de Nazareth - Commission doctrinale de la Conférence des Evêques de France
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meluccio
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 9 Icon_minipostedMar 12 Oct 2010, 10:27 pm

Hossana

Citation :
Je serai plus daccord avec Jude qui dit que les trinitaires interprètent mal mais déscider que tel ou tel passage est inspiré ou non,je te le dit méluccio,tu joue avec le feu(sans mauvais jeu de mots)

Si il y a toute c'est incompréhension,(il est vrai bien sûr que c'est du au interprétation mal comprise), elles sont aussi du au plusieurs version de bible ,ou les mots on été choisi par rapport au dénomination que fréquentaient ces traducteur.

Voici un exemple dans 1 Cor 11 la ou l'ont parle de la chevelure de la femme,et que les trinitaire ont mal traduit cela en disant que la femme devait porter un voile.
Si on vas lire dans une bible grecque il y a deux mots qui on été placé par les traducteur selon leur catéchisme de leur église:le mot grecque KATAKALUPTO signifie ;couvrir,cacher,tête baissé et le mot PERIBOLAÏON SIGNIFIE revêtement,ornement,parure,voile,couverture.
Et bien Hossana les traducteurs trinitaires ont choisi le MOT VOILE,ALORS QUE DANS AUTRE traduction ils ont mis le mot COUVERTURE.

1 COR 11-6-16;


1Co 11:6- Si donc une femme ne met pas de voile(cacher,couverte et tête baisse[/b]), alors, qu'elle se coupe les cheveux ! Mais si c'est une honte pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou tondus, qu'elle mette[b] un voile(cacher,couverte et tête baissé).
1Co 11:7- L'homme, lui, ne doit pas se couvrir la tête, parce qu'il est l'image et la gloire de Dieu ; quant à la femme, elle est la gloire de l'homme.
1Co 11:8- Ce n'est pas l'homme en effet qui a été tiré de la femme, mais la femme de l'homme ;
1Co 11:9- et ce n'est pas l'homme, bien sûr, qui a été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme.
1Co 11:10- Voilà pourquoi la femme doit avoir sur la tête un signe de sujétion, à cause des anges.
1Co 11:11- Aussi bien, dans le Seigneur, ni la femme ne va sans l'homme, ni l'homme sans la femme ;
1Co 11:12- car, de même que la femme a été tirée de l'homme, ainsi l'homme naît par la femme, et tout vient de Dieu.
1Co 11:13- Jugez-en par vous-mêmes. Est-il convenable que la femme prie Dieu la tête découverte ?
1Co 11:14- La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter les cheveux longs,
1Co 11:15- Mais si une femme a une longue chevelure, c’est une gloire pour elle, parce que la chevelure lui est donnée en guise de voile([b]revêtement,ornement,parure,gloire[/b]).
1Co 11:16- Au reste, si quelqu'un se plaît à ergoter, tel n'est pas notre usage, ni celui des Églises de Dieu.

TU VOIE HOSSANA,LES HOMMES METTE CE QU'IL VEULENT DANS LES TRADUCTIONS.
CAR IL Y A PLUSIEURS MOTS,ET IL CHOISISSENT CELUI QUI ESTIME LE PLUS PRÊT POSSIBLE DE LA CROYANCE
DE LEUR DENOMINATION

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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 9 Icon_minipostedMer 13 Oct 2010, 1:29 am

Voile ou couverture,pour moi,c'est interprété,suprimé un passage de l'évangile,ce n'est pas la mème chose.
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Gilles
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 9 Icon_minipostedMer 13 Oct 2010, 2:38 am

Ont est loin du sujet :
Marie, Mère de Dieu
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HOSANNA
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HOSANNA

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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 9 Icon_minipostedMer 13 Oct 2010, 2:47 am

Info
Oui,désolé.
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Jude
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 9 Icon_minipostedMer 13 Oct 2010, 2:50 am

Salutation en Christ,

Citation :
info :
On est loin du sujet :
Marie, Mère de Dieu
Tout sujet qui n'a pas de vrai fondement biblique fini forcément dans les interprétations personnels non scripturaires, voilà le pb !

Jude
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Gilles
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Gilles

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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 9 Icon_minipostedMer 13 Oct 2010, 3:27 am

Citation :
voilà le pb !
C'est quoi le PH j'attends la définition ?
Merci
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Jude
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 9 Icon_minipostedMer 13 Oct 2010, 3:42 am

Salutation en Christ,

Il faut lire PB et non PH !

pb = problème

Jude
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 9 Icon_minipostedMer 13 Oct 2010, 4:04 am

Info a une petite vision!...
Je plaisante...
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 9 Icon_minipostedMer 13 Oct 2010, 7:56 am

qui as écrit celà et pourquoi ?
parceque là je ne comprend plus ?

JE SAVAIS QUE TU ALLAIS REPONDRE CELA !

SACHE QUE YHWH N'EST PAS LE PERE DE JESUS,ET QUE JESUS N'EST PAS LE FILS DE YHWH,CAR YHWH N'A PAS DE FILS !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

CELUI QUI NE NEE PAS DE NOUVEAU NE PEUT VOIR ET NI COMPRENDRE LE ROYAUME DE DIEU ( JEAN 3) !!!!!!!!
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 9 Icon_minipostedMer 13 Oct 2010, 8:26 am

pour éclairer un peu le sujet , qui connais les autres civilisations et religions , peut etre trouverons nous des similitude , des choses qui existe depuis des millénaires .
savoir par exemple que le baptême était également employer par d'autres religions .
qu'est ce que l'idole ?
est ce se prosterner devant l'image de quelqu'un , ou est ce faire de ce quelqu'un ou quelque chose , un remplaçant de DIEU .
les indiens avaient une connaissance de DIEU assez personnel , et pourtant il étaient doté d'une sagesse et d'une connaissance de la nature et se sont bien des gens dis civilisé , des chrétiens qui on voulu les civilisé et ont fini par les massacré au non de leur idéal .
comme quoi nous avons des leçons a apprendre .

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meluccio
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 9 Icon_minipostedMer 13 Oct 2010, 8:44 am

Paul Pierre
Citation :
pour éclairer un peu le sujet , qui connais les autres civilisations et religions


Non,moi Je connais Dieu et sa parole !!
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 9 Icon_minipostedMer 13 Oct 2010, 9:39 am

@paul et pièrre a écrit:
pour éclairer un peu le sujet , qui connais les autres civilisations et religions , peut etre trouverons nous des similitude , des choses qui existe depuis des millénaires .
savoir par exemple que le baptême était également employer par d'autres religions .
qu'est ce que l'idole ?
est ce se prosterner devant l'image de quelqu'un , ou est ce faire de ce quelqu'un ou quelque chose , un remplaçant de DIEU .
les indiens avaient une connaissance de DIEU assez personnel , et pourtant il étaient doté d'une sagesse et d'une connaissance de la nature et se sont bien des gens dis civilisé , des chrétiens qui on voulu les civilisé et ont fini par les massacré au non de leur idéal .
comme quoi nous avons des leçons a apprendre .


Daccord avec vous
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 9 Icon_minipostedMer 13 Oct 2010, 9:52 am

Quand je vous lis, je me dis que les religions divisent plus les hommes que ce qu'elles les rassemblent
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 9 Icon_minipostedMer 13 Oct 2010, 9:59 am

@florence_yvonne a écrit:
Quand je vous lis, je me dis que les religions divisent plus les hommes que ce qu'elles les rassemblent

Hélas,l'orgueil de l'homme le pousse à imposer son opinion,l'égo est notre pire énnemi,Christ lui à annéanti son égo,et nous à commandé de faire de mème en aimant nos ennemis.Mais en mème temps il nous laisse la liberté de l'accepter ou de le rejeté.
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meluccio
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 9 Icon_minipostedMer 13 Oct 2010, 11:16 am

Jésus ne disait pas cela des scribes et des pharisiens !

ATTENTION JE NE VISE PERSONNE,C'EST JUSTE POUR MONTRER COMMENT JESUS REPONDAIT AUX RELIGIEUX, QUI DISAIT D' ÊTRES DES DOCTEURS ET DES SAGES DE LA THORA !

Matthieu 23-25-39;

25 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! car vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat ; mais au dedans, ils sont pleins de rapine et d’intempérance*.
26 Pharisien aveugle ! nettoie premièrement le dedans de la coupe et du plat, afin que le dehors aussi soit net.
27 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! car vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux au dehors, mais qui, au dedans, sont pleins d’ossements de morts et de toute sorte d’impureté.
28 Ainsi, vous aussi, au dehors vous paraissez justes aux hommes, mais au dedans vous êtes pleins d’hypocrisie et d’iniquité*.
29 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! car vous bâtissez les tombeaux des prophètes, et vous ornez* les sépulcres des justes,
30 et vous dites : Si nous avions été dans les jours de nos pères, nous n’aurions pas pris part avec eux au sang des prophètes ;
31 en sorte que vous êtes témoins contre vous-mêmes que vous êtes les fils de ceux qui ont tué les prophètes ;
32 et vous, — comblez la mesure de vos pères !
33 Serpents, race de vipères ! comment échapperez-vous au jugement de la géhenne* ?
34 C’est pourquoi voici, moi, je vous envoie des prophètes, et des sages, et des scribes ; et vous en tuerez et vous en crucifierez, et vous en fouetterez dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville,
35 en sorte que vienne sur vous tout le sang juste versé sur la terre, depuis le sang d’Abel* le juste, jusqu’au sang de Zacharie**, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple*** et l’autel.
36 En vérité, je vous dis : toutes ces choses viendront sur cette génération.
37 Jérusalem, Jérusalem, la [ville] qui tue les prophètes et qui lapide ceux qui lui sont envoyés, que de fois j’ai voulu rassembler tes enfants comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l’avez pas voulu !
38 Voici, votre maison vous est laissée déserte,
39 car je vous dis : Vous ne me verrez plus désormais, jusqu’à ce que vous disiez : Béni soit celui qui vient au nom du *Seigneur ! *
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 9 Icon_minipostedMer 13 Oct 2010, 11:22 am

L'ironie dans tout ca méluccio,c'est que tout chrétien peux répondre avec ces versets à ceux qui ne sont pas daccord avec lui,pour moi,ce n'est pas une bonne chose que ce soit entre chrétiens que ces versets circulent.
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 9 Icon_minipostedMer 13 Oct 2010, 8:38 pm

Hossana,Tu n'a pas compris le message.[/b]

Avec ces versets,j'ai voulu te montrer que Jésus n'était pas toujours tendre avec certaine personnes .

Jésus savait faire la différence entre les pauvres en esprit,et les religieux qui disait connaitre leur Dieu que par la bouche,mais puis avec le coeur ils ne le suivent pas.

Avec les pauvres en esprit il leurs disaient "VENEZ A MOI VOUS TOUS QUI ÊTES FATIGUE ET CHARGER,ET JE VOUS DONNEREZ LE REPOS" mais aux religieux qui voulait le tué il leurs disaient "RACE DE VIPERE" Tu comprends dans quel esprit je parle,Hossana ?


Ce qu'il ce passe dans ce forum est normal,puisqu'il y a plusieurs directions de foi.
Dieu n'aime pas le mélange,car il est écrit dans Levitique 19-19;
"Tu ne sèmeras pas ton champ de deux espèces de semence"

LE COEUR DE L'HOMME NE PEUT RECEVOIR DEUX ENSEIGNEMENT DIFFERENT !


Voici un exemple ou le mélange n'était pas accepté en Israël,ou ils ne pouvaient pas avoir des femmes étrangère,car leurs enfants parlaient plus l'hébreux,mais la langue de leurs mère.
Néhémie 13-23-30;

23 En ces jours-là aussi, je vis des Juifs qui avaient pris* des femmes asdodiennes, ammonites, [et] moabites ;
24 et leurs fils parlaient à moitié l’asdodien et ne savaient pas parler le juif, mais selon la langue de l’un ou de l’autre peuple.

25 Et je les querellai, et je les maudis, et je battis quelques hommes d’entre eux d]]et leur arrachai les cheveux
, et je les fis jurer par Dieu, [en disant] : Vous ne donnerez pas vos filles à leurs fils, et vous ne prendrez pas de leurs filles pour vos fils, ni pour vous-mêmes !
26 Salomon, roi d’Israël, n’a-t-il pas péché en cela ? Or, parmi la multitude des nations, il n’y avait point de roi comme lui, et il était aimé de son Dieu, et Dieu le fit roi sur tout Israël : lui aussi, les femmes étrangères l’ont fait pécher !
27 Et vous écouterions-nous pour faire tout ce grand mal, pour être infidèles à notre Dieu en prenant des femmes étrangères ?
28 Et l’un des fils de Joïada, fils d’Éliashib, le grand sacrificateur, était gendre de Sanballat, le Horonite, et je le chassai d’auprès de moi.
29 Souviens-toi d’eux, ô mon Dieu, car ce sont des profanateurs de la sacrificature, et de l’alliance de la sacrificature et des lévites.
30 Et je les purifiai de tout étranger, et je fixai les fonctions des sacrificateurs et des lévites, chacun dans son service*,


DIEU EST CONTRE L'OEUCUMENISME ,IL NE VEUT PAS DE MELANGE DANS SON PEUPLE,IL NE VEUT PAS QUE DES EGLISES SOIT UNIS SOUS DES CONDUCTEURS RELIGIEUX TOUT EN CROYANT CHACUN C'EST INTERPRETATIONS.
VOILA POUR QUOI LE SEIGNEUR NOUS DIT DANS AP 18-4;
4 Et j’ouïs une autre voix venant du ciel, disant : Sortez du milieu d’elle, mon peuple, afin que vous ne participiez pas à ses péchés et que vous ne receviez pas de ses plaies :


ONT COMPRENDS MIEUX MAINTENANT LE POUR QUOI,QUE LE JOUR DE PENTECÔTE LES DISCIPLES ONT RECU DES LANGUES DE FEU,POUR QUE NOUS PUISSIONS PARLER LE MÊME LANGAGES SPIRITUEL, DE LA PAROLE DE DIEU !

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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 9 Icon_minipostedJeu 14 Oct 2010, 2:41 am

@meluccio a écrit:
Hossana,Tu n'a pas compris le message.[/b]

Avec ces versets,j'ai voulu te montrer que Jésus n'était pas toujours tendre avec certaine personnes .

Jésus savait faire la différence entre les pauvres en esprit,et les religieux qui disait connaitre leur Dieu que par la bouche,mais puis avec le coeur ils ne le suivent pas.

Avec les pauvres en esprit il leurs disaient "VENEZ A MOI VOUS TOUS QUI ÊTES FATIGUE ET CHARGER,ET JE VOUS DONNEREZ LE REPOS" mais aux religieux qui voulait le tué il leurs disaient "RACE DE VIPERE" Tu comprends dans quel esprit je parle,Hossana ?


Je comprend ce que je comprend et je pense ce que je pense,par moi mème sans qu'un maitre a pensé me dise comment comprendre et penser;tu comprend?


Ce qu'il ce passe dans ce forum est normal,puisqu'il y a plusieurs directions de foi.
Dieu n'aime pas le mélange,car il est écrit dans Levitique 19-19;
"Tu ne sèmeras pas ton champ de deux espèces de semence"

LE COEUR DE L'HOMME NE PEUT RECEVOIR DEUX ENSEIGNEMENT DIFFERENT !


Voici un exemple ou le mélange n'était pas accepté en Israël,ou ils ne pouvaient pas avoir des femmes étrangère,car leurs enfants parlaient plus l'hébreux,mais la langue de leurs mère.
Néhémie 13-23-30;

23 En ces jours-là aussi, je vis des Juifs qui avaient pris* des femmes asdodiennes, ammonites, [et] moabites ;
24 et leurs fils parlaient à moitié l’asdodien et ne savaient pas parler le juif, mais selon la langue de l’un ou de l’autre peuple.

25 Et je les querellai, et je les maudis, et je battis quelques hommes d’entre eux d]]et leur arrachai les cheveux
, et je les fis jurer par Dieu, [en disant] : Vous ne donnerez pas vos filles à leurs fils, et vous ne prendrez pas de leurs filles pour vos fils, ni pour vous-mêmes !
26 Salomon, roi d’Israël, n’a-t-il pas péché en cela ? Or, parmi la multitude des nations, il n’y avait point de roi comme lui, et il était aimé de son Dieu, et Dieu le fit roi sur tout Israël : lui aussi, les femmes étrangères l’ont fait pécher !
27 Et vous écouterions-nous pour faire tout ce grand mal, pour être infidèles à notre Dieu en prenant des femmes étrangères ?
28 Et l’un des fils de Joïada, fils d’Éliashib, le grand sacrificateur, était gendre de Sanballat, le Horonite, et je le chassai d’auprès de moi.
29 Souviens-toi d’eux, ô mon Dieu, car ce sont des profanateurs de la sacrificature, et de l’alliance de la sacrificature et des lévites.
30 Et je les purifiai de tout étranger, et je fixai les fonctions des sacrificateurs et des lévites, chacun dans son service*,


DIEU EST CONTRE L'OEUCUMENISME ,IL NE VEUT PAS DE MELANGE DANS SON PEUPLE,IL NE VEUT PAS QUE DES EGLISES SOIT UNIS SOUS DES CONDUCTEURS RELIGIEUX TOUT EN CROYANT CHACUN C'EST INTERPRETATIONS.
VOILA POUR QUOI LE SEIGNEUR NOUS DIT DANS AP 18-4;
4 Et j’ouïs une autre voix venant du ciel, disant : Sortez du milieu d’elle, mon peuple, afin que vous ne participiez pas à ses péchés et que vous ne receviez pas de ses plaies :


ONT COMPRENDS MIEUX MAINTENANT LE POUR QUOI,QUE LE JOUR DE PENTECÔTE LES DISCIPLES ONT RECU DES LANGUES DE FEU,POUR QUE NOUS PUISSIONS PARLER LE MÊME LANGAGES SPIRITUEL, DE LA PAROLE DE DIEU !

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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 9 Icon_minipostedJeu 14 Oct 2010, 2:45 am

Mauvaise manip;je comprend ce que je comprend et je pense ce que je pense par moi mème sans qu'un maitre à penser me dise comment comprendre et penser;tu comprend?
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 9 Icon_minipostedJeu 14 Oct 2010, 7:44 am

Meluccio ce que tu dis sont des versets de la bible , mais n'oublie pas que les pharisiens , les utilisaient aussi pour piégé Jésus et que ces même verset en fait se retournaient contre eux .
tu sait dans ta vie comme dans la notre , nous sommes aussi parfois des pharisiens .
tu sait c'est facile de pointer les pharisiens du doigt , mais quand on réfléchis est ce que dans certains cas , je ne suis pas un peu pharisien moi même , les TJ on mis l'accent sur tous les défaut des autres religions , beaucoup pense que c'est une bonne chose mais en réalité c'est pour faire passer leur religion et quand on en fait l'analyse on retrouve les même défauts que chez les autres ,n'est ce pas une attitude de pharisien ?
tu dis DIEU est contre l'œcuménisme , je respecte ta pensée , mais dis moi , alors les femme doivent porter un voile , le pain doit etre sans levain , on dois obsever le Sabbat , qu'elle music est elle agréer , le culte combien de temps doit il durer , qu'elle doit etre la couleur de mes chaussettes , la femme doit elle mettre des longues robes parceque j'ai mème entendu que les pentalons pour les femmes n'était pas biblique ,Noël n'est pas chrétien ,faut pas fêter ton anniversaire parce que tu t'idolâtre toi même si on veux on peut aller loin dans le légalisme et les conflits religieux ?
et si on regarde la vie de David et Salomon ils on aussi été pécheurs tous les deux ?
regarde le récit de la fuite en Égypte , il n' y as parait il pas de trace historique .
pour moi vois tu les explication de la bible sont faible parceque ou c'est historique dans ce cas je suis choqué parceque DIEU qui d'un coté fait partir les parents avec Jésus en Égypte , fait partir les mage qui repartent par un autre chemin et lui qui aime tant les enfant , ne lève pas le petit doigt pour évité le massacre des enfants de son peuple .?
bisar non , ou alors ce récit est un récit non historique qui veux nous dire quelque chose ?
voir aussi que Luc fait mention de Jésus non pas en fuite vers l'Égypte mais dans le temple ? .
faut pas oublier non plus que les pharisiens connaissaient très bien les écritures mais n'ont pour certains pas reconnu le Messie car il voyaient en lui un libérateur d'Israël , d'autres l'on reconnu mais voulait protéger leur religion mais nous si nous aurions été instruit a l'école de gamaniel , il nous aurait fallut un chemin de damas pour reconnaitre Jésus .
le problème des pharisiens est qu'ils se croyaient l'élite et considéraient les autres comme des moins que rien ce qui scandalisait Jésus .
quand je lis les évangiles et les lettre de Paul , je sent une différence dans le ton tant Jésus est a la hauteur des autre tant Paul est resté dans un ton religieux peut être l'école d'ouï il était issue gardait sur lui malgré tous une influence .
c'est pareil , le chemin de Damas , certains prendrons a la lettre , d'autres dirons que ces texte imagés ont été écrit pour sensibilisé le lecteur au revirement de Paul .
Paul n'oublions pas fut un religieux meurtrier .
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 9 Icon_minipostedJeu 14 Oct 2010, 8:19 am

Paul et Pierre
Je partage en partis votre avis,je dit en partis car de moi mème,je prend à la lettre les Ecrits,après,je suis daccord et je pense qu'il faut aussi remetre les choses dans leur contextes,je pense que nous somme tous un peu pharisien,et je pense que celle qui avait compris avant tout le monde le sens des écritures est bien Marie,la mère de notre Seigneur Jésus Christ.
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 9 Icon_minipostedJeu 14 Oct 2010, 9:17 am

Non Marie a été incrédule concernant Jésus même si elle savait qu'il était le messie...

Marc 3:10 Car, comme il guérissait beaucoup de gens, tous ceux qui avaient des maladies se jetaient sur lui pour le toucher.
....
Marc 3:21 Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait, vinrent pour se saisir de lui; car ils disaient: Il est hors de sens.


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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 9 Icon_minipostedJeu 14 Oct 2010, 9:54 am

Ils pensaient qu'il était fou...car sans une révélation de Dieu on ne peut croire en Jésus...
Ils croyaient mais il manquait une révélation plus profonde...

Ainsi Marie est une simple pécheresse et n'a rien de particulier...elle n'est pas "immaculée conception", ni "Mère de Dieu", ni "Reine du Ciel"...c'est un mensonge du diable en vue de perdre beaucoup d'âmes...
Car l'idolatrie conduit à la mort...

C'est la Vérité...

Etre sous la grâce ne signifie pas faire n'importe quoi...

Et Dieu veille sur Sa Parole
Ce que Sa bouche a prononcé s'accomplira...

Proverbes 19:16 Celui qui garde ce qui est commandé garde son âme; Celui qui ne veille pas sur sa voie mourra.
....
Jérémie 1:11 La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots: Que vois-tu, Jérémie? Je répondis: Je vois une branche d'amandier.
Jérémie 1:12 Et l'Éternel me dit: Tu as bien vu; car je veille sur ma parole, pour l'exécuter.
....
Jérémie 5:7 Pourquoi te pardonnerais-je? Tes enfants m'ont abandonné, Et ils jurent par des dieux qui n'existent pas. J'ai reçu leurs serments, et ils se livrent à l'adultère, Ils sont en foule dans la maison de la prostituée.
.....
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 9 Icon_minipostedJeu 14 Oct 2010, 10:03 am

Sophie
En fait,je pensais surtout à l'annonciation de Marie
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 9 Icon_minipostedJeu 14 Oct 2010, 10:05 am

Apocalypse 17:4 Cette femme était vêtue de pourpre et d'écarlate, et parée d'or, de pierres précieuses et de perles. Elle tenait dans sa main une coupe d'or, remplie d'abominations et des impuretés de sa prostitution.
Apocalypse 17:5 Sur son front était écrit un nom, un mystère: Babylone la grande, la mère des impudiques et des abominations de la terre.
Apocalypse 17:6 Et je vis cette femme ivre du sang des saints et du sang des témoins de Jésus. Et, en la voyant, je fus saisi d'un grand étonnement.

.....

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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 9 Icon_minipostedJeu 14 Oct 2010, 10:06 am

idolâtrer
  verbe

adorer, déifier, révérer, vénérer
Antonymes : honnir, mépriser

adorer, aimer, chérir, vénérer
Antonymes : détester, haïr


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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 9 Icon_minipostedJeu 14 Oct 2010, 10:18 am

Je suis daccord comme quoi seul Christ doit ètre adoré,mais javais compris que c'était elle qui la première avec la révélation de l'ange avait su.
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 9 Icon_minipostedJeu 14 Oct 2010, 10:56 am

Ben non tu as la preuve que Marie elle même avait besoin, comme les apôtres ou ceux qui suivaient JC, d'approfondir leur foi...
De plus l'assomption et l'immaculée conception, appeler Marie mêre de Dieu et co rédemptrice est un blasphème car Dieu n'a pas été engendré par une mère mais il est éternel...

De plus, il est interdit de se faire une représentation quelconque de ce qui est en haut dans les cieux...or, les sauvés qui sont morts, tout comme Marie, si ils sont aux cieux, ne doivent pas être représentés....
C'est une abomination qui était puni de mort physique dans l'ancien testament et de mort spirituelle dans le NT...or Dieu n'est pas le Dieu des "morts" spirituels (vivants ou morts qui ne sont pas sauvés) mais des vivants

Jesus dit : "femme voici ton fils" car JC va, dès sa mort, ne plus être le Fils de l'homme mais retrouver sa divinité (JC en enfer, encore un mensonge du catholicisme)
La Bible dit qu'il est amlé précher aux morts de l'AT (il etait donc vivant dès qu il expira car la mort ne peut toucher JC... C'est son corps qui est mort...pour le péché mais ressucité pour nous parce qu il est Saint...donc sa chair...pas son esprit!)
JC Dieu ressucité dans les cieux, a eu une mère lorsqu il était Fils de l'homme mais il n a pu tester son fils apres la croix...
Marie a eu ce privilége un temps car il devait naître au milieu de nous pour accomplir son plan de rédemption...

J'espère que tu as compris

Jean 19:26 Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: Femme, voilà ton fils.
Jean 19:27 Puis il dit au disciple: Voilà ta mère. Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui.

Pourquoi dit il cela à son disciple?
Parce que les enfants de Dieu doivent prendre soin les uns des autres et forment une même famille...une communauté
Car nous sommes membres les uns des autres

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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 9 Icon_minipostedJeu 14 Oct 2010, 11:05 am

Alors,je pense que c'est son Esprit qui rend Saint sa chair
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 9 Icon_minipostedJeu 14 Oct 2010, 11:44 am

En fait,je m'interoge sur le sens des mots,Christ est bien né d'une femme,Christ est Dieu,si son corps physique est né,c'est son ame qui est Dieu,je dirai que de Marie est né l'incarnation de Dieu sur terre,en son Fils,c'est pourquoi je pense que son corps était bien humain mais que son Esprit la rendu pur.
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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 9 Icon_minipostedJeu 14 Oct 2010, 12:16 pm

Mais Marie est comme nous!
Sa chair n'est pas sainte
Et elle n'était pas baptisée et reçu le St Esprit pour être sauvée par JC

Si JC est né dans le corps d'une pécheresse, il ne peut etre souillé puisqu il est Saint...

Il est né dans une étable pour montrer qu'il est venu pour chercher l'homme dans la boue du péché...

Dieu est venu dans les ténêbres de ce monde pour nous sauver!

C'est une forme de superstition
De croire que Marie doit être sans péchés pour recevoir le sauveur...

Rien à voir....

JC touche bien les pêcheurs, les démoniaques, les lépreux etc...
Est il souillé?...
Non car Il est Saint...

Alors ne te turlupines plus avec Marie
Laisse la
Et voue un culte à Dieu seul

Tout cela Dieu te l'expliquera...

Tu poursuis la vérité donc Dieu te révèlera
Médite les versets, prie simplement et demande

Jean 12:46 Je suis venu comme une lumière dans le monde, afin que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres.

Luc 11:9 Et moi, je vous dis: Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira.
Luc 11:10 Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe.

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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 9 Icon_minipostedJeu 14 Oct 2010, 12:36 pm

Tu sais la Parole se mange puis on la médite, on prie, elle passe de l'intellectuel à notre être intérieur...
Puis un jour c'est la révélation
La Parole a été digérée!
Et c'est comme cela qu'on passe de l'enfant spirituel à l'homme spirituel...
On grandit vers la stature de Christ...

Tu vois le rapport avec les aliments!

Tout ce que Dieu a créé est pour notre instruction!
Quelle intelligence, quelle sagesse!
Quelle beauté!
Et quel amour de nous révéler cela par amour!

Père Saint!
Que tu es Grand!

Jean 6:35 Jésus leur dit: Je suis le pain de vie. Celui qui vient à moi n'aura jamais faim, et celui qui croit en moi n'aura jamais soif.

Jean 6:56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.

Matthieu 4:4 Jésus répondit: Il est écrit: L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.

(le pain est la parole de Dieu
Et le sang est le sacrifice de Jc

Ce qui n'a rien à voir avec une transformation du pain en corps de JC et le vin en sang de JC
(transubstantation chez les catholiques) qui est aussi le soit disant sacrifice de la messe!...c est un blasphême car JC a souffert une fois pour toute...encore une idolatrie à l'hostie...

Il ne faut pas donner crédit aux hommes mais au Seigneur!
Tout ce que dit un homme qui parle avec autorité et charisme de la part et au nom de Dieu doit être cru seulement si la Bible confirme ce qu'il dit!
Sinon c est la perdition assurée!...

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MessageSujet: Re: Marie, Mère de Dieu   Marie, Mère de Dieu - Page 9 Icon_minipostedJeu 14 Oct 2010, 12:38 pm

Il est tard...
Bonne nuit Hosanna!
Que Dieu te bénisse!

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