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 Marie la toute bienheureuse

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Marc
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MessageSujet: Marie la toute bienheureuse   Marie la toute bienheureuse Icon_minipostedDim 30 Aoû 2009, 9:02 am

J'ouvre ce sujet qui est le fruits de longues méditations de ma part et ouvre sur le magnificat :

Luc 1, 46-56 :

46 Alors Marie dit : « Mon âme exalte le Seigneur
47 et mon esprit s’est rempli d’allégresse à cause de Dieu, mon Sauveur,
48 parce qu’il a porté son regard sur son humble servante. Oui, désormais, toutes les générations me proclameront bienheureuse,
49 parce que le Tout Puissant a fait pour moi de grandes choses : saint est son Nom.
50 Sa bonté s’étend de génération en génération sur ceux qui le craignent.
51 Il est intervenu de toute la force de son bras ; il a dispersé les hommes à la pensée orgueilleuse ;
52 il a jeté les puissants à bas de leurs trônes et il a élevé les humbles ;
53 les affamés, il les a comblés de biens et les riches, il les a renvoyés les mains vides.
54 Il est venu en aide à Israël son serviteur en souvenir de sa bonté,
55 comme il l’avait dit à nos pères, en faveur d’Abraham et de sa descendance pour toujours. »
56 Marie demeura avec Elisabeth environ trois mois, puis elle retourna chez elle.


1) Est-ce que nous la proclamons tous : "bienheureuse" ?

2 J'entend démontrer bible en mains qu'elle est Mère de Dieu, Mère de croyants et perpétuellement vierge.

3) Ce qui est moins évident à démontrer est son ascension et son immaculé conception.

Mais avec la forme d'interprétation dite hyperbolique cela semble être une évidence.

Qu'en pensez vous ?
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MessageSujet: Re: Marie la toute bienheureuse   Marie la toute bienheureuse Icon_minipostedDim 30 Aoû 2009, 9:12 am

Marc a écrit:
J'ouvre ce sujet qui est le fruits de longues méditations de ma part et ouvre sur le magnificat :

Luc 1, 46-56 :

46 Alors Marie dit : « Mon âme exalte le Seigneur
47 et mon esprit s’est rempli d’allégresse à cause de Dieu, mon Sauveur,
48 parce qu’il a porté son regard sur son humble servante. Oui, désormais, toutes les générations me proclameront bienheureuse,
49 parce que le Tout Puissant a fait pour moi de grandes choses : saint est son Nom.
50 Sa bonté s’étend de génération en génération sur ceux qui le craignent.
51 Il est intervenu de toute la force de son bras ; il a dispersé les hommes à la pensée orgueilleuse ;
52 il a jeté les puissants à bas de leurs trônes et il a élevé les humbles ;
53 les affamés, il les a comblés de biens et les riches, il les a renvoyés les mains vides.
54 Il est venu en aide à Israël son serviteur en souvenir de sa bonté,
55 comme il l’avait dit à nos pères, en faveur d’Abraham et de sa descendance pour toujours. »
56 Marie demeura avec Elisabeth environ trois mois, puis elle retourna chez elle.


1) Est-ce que nous la proclamons tous : "bienheureuse" ?

2 J'entend démontrer bible en mains qu'elle est Mère de Dieu, Mère de croyants et perpétuellement vierge.

3) Ce qui est moins évident à démontrer est son ascension et son immaculé conception.

Mais avec la forme d'interprétation dite hyperbolique cela semble être une évidence.

Qu'en pensez vous ?

1) Que sous-entends-tu dans le terme de "bienheureuse"?
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MessageSujet: Re: Marie la toute bienheureuse   Marie la toute bienheureuse Icon_minipostedDim 30 Aoû 2009, 9:15 am

Tout d'abord qu'est-ce qu'une interprétation hyperbolique ? (ne pas confondre avec la figure rhétorique de l'hyperbole)

2Rois 6.1-7

1 Les fils des prophètes dirent à Elisée : Voici, le lieu où nous sommes assis devant toi est trop étroit pour nous. (L’assemblée va grandir)
2 Allons jusqu’au Jourdain ; nous prendrons là chacun une poutre, et nous nous y ferons un lieu d’habitation. Elisée répondit : Allez.
3 Et l’un d’eux dit : Consens à venir avec tes serviteurs. Il répondit : J’irai.
4 Il partit donc avec eux. Arrivés au Jourdain, ils coupèrent du bois.
5 Et comme l’un d’eux abattait une poutre (bois de l'arbre de la connaissance du bien et du mal), le fer(La Parole) tomba dans l’eau (Du baptême ou l'on meurt). Il s’écria : Ah ! mon seigneur, il était emprunté !
6 L'homme de Dieu dit : Où est–il tombé ? Et il lui montra la place. Alors Elisée coupa un morceau de bois( bois de la croix), le jeta à la même place, et fit surnager (eau du baptême ou l'on naît de nouveau) le fer (La parole).
7 Puis il dit : Enlève–le ! Et il avança la main, et le prit.

Pour commencer en ce qui concerne ce que représente le Fer, la Septante traduit le Fer par hache à double tranchant.

Nous retrouvons cette idée en Hébreux 4.12 ou il est question d'épée à double tranchant. Cette épée est bien évidement la Parole (Un tranchant pour l'ancien testament et un autre pour le nouveau testament.)

Mais cette histoire ne s'arrête pas là, il est aussi question de bois et ce bois est la cause de la perte de la Hache (la Parole) en ce qu'il représente l'arbre de la connaissance du bien et du mal. De même la Parole est retrouvé par le bois de la croix.

Car, puisque nous l'avions perdu par le bois, c'est par le bois qu'il est redevenu visible.

On retrouve également cette idée de renvoi entre Adam et Jésus en Romains 5.12-21 le verset 19 est l'un de ceux qui illustre ce propos.

Nous pouvons constater qu'il existe un "pont" entre l'ancien et le nouveau testament.

C'est ce que l'on appel : l'interprétation hyperbolique (d'une parabole à une autre).
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MessageSujet: Re: Marie la toute bienheureuse   Marie la toute bienheureuse Icon_minipostedDim 30 Aoû 2009, 9:18 am

BenJoseph a écrit:
1) Que sous-entends-tu dans le terme de "bienheureuse"?

Bienheureuse du grec : makarizo,

qui est annoncé béni, proclamer heureux, estimer heureux.

Dans toute la bible ce mot n'est évoqué que deux fois dans la forme féminine et voici la deuxième :

en attendant la bienheureuse espérance et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ.(Tite 2, 13)

Avoir le même titre que la deuxième valeur théologale voila qui titille la curiosité de celui qui veut sonder...


Dernière édition par Marc le Dim 30 Aoû 2009, 9:21 am, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Marie la toute bienheureuse   Marie la toute bienheureuse Icon_minipostedDim 30 Aoû 2009, 9:20 am

Marc a écrit:
BenJoseph a écrit:
1) Que sous-entends-tu dans le terme de "bienheureuse"?

BIenheureuse du grec : makarizo,

qui est annoncé béni, proclamer heureux, estimer heureux.

Alors ce terme est aussi donné pour les enfants de Dieu.
D'ailleurs ce terme se retrouve si j'ai bonne mémoire (toujours très défaillante) dans les Béatitudes. Exact?
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MessageSujet: Re: Marie la toute bienheureuse   Marie la toute bienheureuse Icon_minipostedDim 30 Aoû 2009, 9:22 am

Marc a écrit:
Dans toute la bible ce mot n'est évoqué que deux fois dans la forme féminine et voici la deuxième :

en attendant la bienheureuse espérance et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ.(Tite 2, 13)

Avoir le même titre que la deuxième valeur théologale voila qui titille la curiosité de celui qui veut sonder...
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MessageSujet: Re: Marie la toute bienheureuse   Marie la toute bienheureuse Icon_minipostedDim 30 Aoû 2009, 9:35 am

Dsl je dois vous laisser, je reviendrais dés demain.

Que Dieu vous bénisse.
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MessageSujet: Re: Marie la toute bienheureuse   Marie la toute bienheureuse Icon_minipostedDim 30 Aoû 2009, 9:36 am

Proverbes 25, 2 La gloire de Dieu, c’est de cacher les choses ; La gloire des rois, c’est de sonder les choses.
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MessageSujet: Re: Marie la toute bienheureuse   Marie la toute bienheureuse Icon_minipostedDim 30 Aoû 2009, 10:00 am

Marc a écrit:
Dsl je dois vous laisser, je reviendrais dés demain.

Que Dieu vous bénisse.

Ok, ça me donnera le temps de faire quelques recherches si le temps me le permet.

merci et pareillement
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MessageSujet: Re: Marie la toute bienheureuse   Marie la toute bienheureuse Icon_minipostedLun 31 Aoû 2009, 9:47 am

Marc a écrit:
BenJoseph a écrit:
1) Que sous-entends-tu dans le terme de "bienheureuse"?

Bienheureuse du grec : makarizo,

qui est annoncé béni, proclamer heureux, estimer heureux.

Dans toute la bible ce mot n'est évoqué que deux fois dans la forme féminine et voici la deuxième :

en attendant la bienheureuse espérance et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ.(Tite 2, 13)

Avoir le même titre que la deuxième valeur théologale voila qui titille la curiosité de celui qui veut sonder...
Bonsoir Marc

J'ai regardé dans le texte grec Tite 2.13 le mot n'est pas écrit de la même façon:μακαριαν (le grec n'est pas mon fort, donc ...) et dans Luc 1:48 il est bien écrit: μακαριουσιν

Mais tu retrouveras le même terme de Luc 1.48 dans le Cantique des Cantiques 6:9 - μακαριουσιν
Voilà ma première remarque.
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MessageSujet: Re: Marie la toute bienheureuse   Marie la toute bienheureuse Icon_minipostedMar 01 Sep 2009, 5:55 am

Je n'ai que peu de temps alors je vais aller à l'essentiel.

L'arbre de la connaissance et le bois de la croix sont à prendre de paire.

Parce que Ève devant son dieu (satan) à voulue s'élever et de faire comme Dieu en désobéissant au pied de l'arbre, le péché, la mort sont entré dans l'humanité.

Parce que Marie devant le bois de la croix a obéit au plan de Dieu la vie et la grâce sont à présent pour l'humanité en la personne de Jésus.

A cause d'Ève l'humanité à chuté et par Marie (en la personnes de Jésus nouvel Adam) l'humanité se relève.

Les hyperboles entre l'arbre les la croix sont très nombreuses.

Ève est la mère des pécheurs selon la chair et Marie la mère des croyants selon l'esprit.

Je repasse.
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MessageSujet: Re: Marie la toute bienheureuse   Marie la toute bienheureuse Icon_minipostedMar 01 Sep 2009, 6:10 am

Marie n'a jamais péché, c'est la Toute Pure , Marie fut préservée du "péché originel" par grâce anticipée des mérites de Son Fils Jésus , depuis l'Eternité Marie est choisie par le Père pour être Epouse et Mère de Dieu.

Oui Marie est la nouvelle Eve, celle qui n'a jamais rien refusé au Seigneur.

« Si nous contemplons l’humble Vierge de Nazareth dans l’auréole de ses prérogatives et de ses vertus, nous la verrons resplendir à nos regards comme la Nouvelle Eve [1] (…) dans laquelle s’est réalisée la plénitude des temps, voulue par Dieu le Père pour la mission de son Fils unique dans le monde. » (S.M.,II,3)



____________

[1] S Irénée Adv Haer, III,22,4 ; PG VII,959 ; S. Epiphane, Haer, 78,18 ; S. JeanDamascène, Hom 1 in Nativitate BMV. LG 56
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MessageSujet: Re: Marie la toute bienheureuse   Marie la toute bienheureuse Icon_minipostedMar 01 Sep 2009, 6:39 am

Marc a écrit:
Je n'ai que peu de temps alors je vais aller à l'essentiel.

L'arbre de la connaissance et le bois de la croix sont à prendre de paire.

Parce que Ève devant son dieu (satan) à voulue s'élever et de faire comme Dieu en désobéissant au pied de l'arbre, le péché, la mort sont entré dans l'humanité.

Parce que Marie devant le bois de la croix a obéit au plan de Dieu la vie et la grâce sont à présent pour l'humanité en la personne de Jésus.

A cause d'Ève l'humanité à chuté et par Marie (en la personnes de Jésus nouvel Adam) l'humanité se relève.

Les hyperboles entre l'arbre les la croix sont très nombreuses.

Ève est la mère des pécheurs selon la chair et Marie la mère des croyants selon l'esprit.

Je repasse.

Bonsoir Marc.
C'est une vue atrophiée par la chair et non par l'Esprit. Alors laisse les hyperboles et tous les boles qui ne sont pas en accord avec les Ecritures. Cette méthode est une façon de tordre les Ecritures et rien de plus pour justifier une doctrine qui n'est pas saine.
Retenons ce que déclare Paul dans lettre à Timothée: Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire ... II Tim.3:16
Marie n'a été que "l'instrument" pour la venue de Jésus, ni plus ni moins.
Maintenant quant à dire qu'elle est aussi "la Mère des croyants" n'est pas un concept de Dieu mais des hommes, qui ont déviés au 2ème siècle.

A plus
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MessageSujet: Re: Marie la toute bienheureuse   Marie la toute bienheureuse Icon_minipostedMar 01 Sep 2009, 6:46 am

Tu veux dire que le rachat de la faute d'Adam ne peut être mis en rapport avec la croix ?

Je sais pas toi mais moi j'aurais du mal à dire à ma propre mère qu'elle n'est que l'instrument de ma venue au monde...
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MessageSujet: Re: Marie la toute bienheureuse   Marie la toute bienheureuse Icon_minipostedMar 01 Sep 2009, 6:51 am

Dieu avait choisi Marie, et ne peut pas déroger à son commandement : Tu honoreras ton Père et Ta mère.

Donc marie bénéficiait de l'honneur de Jésus envers elle.
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MessageSujet: Re: Marie la toute bienheureuse   Marie la toute bienheureuse Icon_minipostedMar 01 Sep 2009, 7:04 am

2. Moïse élève le serpent. Quand un israélite était mordu par un serpent, et qu’il regardait vers le serpent de bronze dressé au sommet d’un mât, il conservait la vie. (No 21, 4-9) Ceci était l’acte de foi exigé par Yahvé pour leur révéler un événement futur en utilisant ce symbole de la croix. Nous devons "regarder vers le haut" afin d’être élevés par la croix. " Qui aurait cru ce que nous avons entendu ? A qui la puissance du Seigneur a-t-elle été ainsi révélée ?" (Isaïe 53:1). Aucune logique humaine - même la plus sophistiquée - ne peut expliquer le mystère et la profondeur de la victoire qui découle de la croix de Jésus-Christ. Seulement par la foi sa puissance envahira mon âme. Seulement en nous approchant de la personne du Christ avec une pleine adhérence à cet acte salvifique, en regardant le Seigneur qui s’est laissé blessé par amour pour nous, pourrons nous être guéris de tous nos ressentiments, de nos vains calculs, de nos doutes et de nos plaintes amères face aux difficultés de la vie.

3. Dieu a tant aimé le monde. Le monde s’est laissé prendre dans la frénésie d’une culture d’amour défigurée. Seulement en prêchant le Christ crucifié, en vivant du signe de la croix, pourrons-nous retrouver le véritable sens du coeur humain. Savons nous vraiment ce que Dieu a fait pour nous ? L’amour de Dieu n’est ni une émotion ni un sentiment. Il n’est ni une convenance, ni un jeu de puissance. Son amour est défini par le don total et sans condition de lui-même par son Fils. Nous avons été rachetés par la croix. Celui qui croit en ce que Jésus-Christ a fait pour lui doit y répondre : caritas Christi urget nos - l’amour du Christ nous y contraint.

Marie non seulement nous a donné Jésus mais Elle coopère au Salut du Monde.
Elle est associée depuis toute éternité au Salut du genre humain. Elle fut préservée de la tâche originelle et n'a jamais péché !

C'est le point de vue de l'Eglise Catholique que j'exprime ici, donc le mien. Dans le respect des convictions de mes frères et soeurs.

Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Marie la toute bienheureuse   Marie la toute bienheureuse Icon_minipostedMar 01 Sep 2009, 7:46 am

Marc a écrit:
BenJoseph a écrit:
Marie n'a été que "l'instrument" pour la venue de Jésus, ni plus ni moins.

Je sais pas toi mais moi j'aurais du mal à dire à ma propre mère qu'elle n'est que l'instrument de ma venue au monde...

J’aime cette réflexion de toi, cher Marc et bienvenue ! c'est la première fois que nous nous croisons..... Marie la toute bienheureuse 122713


Ben Joseph a écrit:
Maintenant quant à dire qu'elle est aussi "la Mère des croyants" n'est pas un concept de Dieu mais des hommes, qui ont déviés au 2ème siècle.


Pas du tout, BenJoseph, c’est une conséquence de ces mots de Jésus :

Jn 19:25- Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jn 19:26- Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : " Femme, voici ton fils. "
Jn 19:27- Puis il dit au disciple : " Voici ta mère. " Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit chez lui.



BenJoseph a écrit:
Marc a écrit:
Bienheureuse du grec : makarizo,

qui est annoncé béni, proclamer heureux, estimer heureux.

Dans toute la bible ce mot n'est évoqué que deux fois dans la forme féminine et voici la deuxième :

en attendant la bienheureuse espérance et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ.(Tite 2, 13)

Avoir le même titre que la deuxième valeur théologale voila qui titille la curiosité de celui qui veut sonder...

J'ai regardé dans le texte grec Tite 2.13 le mot n'est pas écrit de la même façon:μακαριαν (le grec n'est pas mon fort, donc ...) et dans Luc 1:48 il est bien écrit: μακαριουσιν

Mais tu retrouveras le même terme de Luc 1.48 dans le Cantique des Cantiques 6:9 - μακαριουσιν

A mon avis, et d’après ce que je sais de la langue grecque ancienne, makariousin" est la 3ème personne du pluriel du verbe «makariô » =   la dire bien heureuse" ...

MARC aurait donc raison sur ce point !


Bonne soirée tous les deux ...
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MessageSujet: Re: Marie la toute bienheureuse   Marie la toute bienheureuse Icon_minipostedMar 01 Sep 2009, 9:59 am

mario a écrit:
Marc a écrit:
BenJoseph a écrit:
Marie n'a été que "l'instrument" pour la venue de Jésus, ni plus ni moins.

Je sais pas toi mais moi j'aurais du mal à dire à ma propre mère qu'elle n'est que l'instrument de ma venue au monde...

Ben Joseph a écrit:
Maintenant quant à dire qu'elle est aussi "la Mère des croyants" n'est pas un concept de Dieu mais des hommes, qui ont déviés au 2ème siècle.

Pas du tout, BenJoseph, c’est une conséquence de ces mots de Jésus :

Jn 19:25- Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jn 19:26- Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : " Femme, voici ton fils. "
Jn 19:27- Puis il dit au disciple : " Voici ta mère. " Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit chez lui.


BenJoseph a écrit:
Marc a écrit:
Bienheureuse du grec : makarizo,

qui est annoncé béni, proclamer heureux, estimer heureux.

Dans toute la bible ce mot n'est évoqué que deux fois dans la forme féminine et voici la deuxième :

en attendant la bienheureuse espérance et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ.(Tite 2, 13)

Avoir le même titre que la deuxième valeur théologale voila qui titille la curiosité de celui qui veut sonder...

J'ai regardé dans le texte grec Tite 2.13 le mot n'est pas écrit de la même façon:μακαριαν (le grec n'est pas mon fort, donc ...) et dans Luc 1:48 il est bien écrit: μακαριουσιν

Mais tu retrouveras le même terme de Luc 1.48 dans le Cantique des Cantiques 6:9 - μακαριουσιν

A mon avis, et d’après ce que je sais de la langue grecque ancienne, makariousin" est la 3ème personne du pluriel du verbe «makariô » =   la dire bien heureuse" ...

MARC aurait donc raison sur ce point !

Bonne soirée tous les deux ...
Bonsoir Mario
1) Disons que Marie était le moyen de la conception.

2) Comme je l'ai dit et je le répète, c'est une doctrine de l'Eglise romaine mais non biblique.
Jean ne symbolise pas l'Eglise.
Si Abraham symbolise le père des croyants, c'est-à-dire la postérité, l'Ecriture ne dit mot sur Marie comme symbolisant l'Eglise, c’est-à-dire les chrétiens.

Vous ne trouverez pas de textes dans la Bible qui puisse appuyer ou affirmer cela, à moins d'en tordre le sens.
Voyez Actes 3 :25 Vous êtes les fils des prophètes et de l`alliance que Dieu a traitée avec nos pères, en disant à Abraham: Toutes les familles de la terre seront bénies en ta postérité.

Rom. 4 : 16-18 C`est pourquoi les héritiers le sont par la foi, pour que ce soit par grâce, afin que la promesse soit assurée à toute la postérité, non seulement à celle qui est sous la loi, mais aussi à celle qui a la foi d`Abraham, notre père à tous, selon qu`il est écrit:
Je t`ai établi père d`un grand nombre de nations. Il est notre père devant celui auquel il a cru, Dieu, qui donne la vie aux morts, et qui appelle les choses qui ne sont point comme si elles étaient.
Espérant contre toute espérance, il crut, en sorte qu`il devint père d`un grand nombre de nations,

Galates 3 :7-8 reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont fils d`Abraham.
Aussi l`Écriture, prévoyant que Dieu justifierait les païens par la foi, a d`avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham: Toutes les nations seront bénies en toi!
… Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d`Abraham, héritiers selon la promesse.

3) As-tu regardé le texte grec du Cantique des cantiques 6:9 et Tite 2.13 rapport à Luc 1:48 ?
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MessageSujet: Re: Marie la toute bienheureuse   Marie la toute bienheureuse Icon_minipostedMar 01 Sep 2009, 6:14 pm

BenJoseph a écrit:
As-tu regardé le texte grec du Cantique des cantiques 6:9 et Tite 2.13 rapport à Luc 1:48 ?

Je ne dispose pas de la version Grec du cantique des cantiques. Et dans les versions que j'ai il est écrit ceci : "la disent heureuse"

de l'hébreu ‘ashar ou ‘asher

heureux, heureuse, marcher, diriger, protéger, conduire 
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MessageSujet: Re: Marie la toute bienheureuse   Marie la toute bienheureuse Icon_minipostedMar 01 Sep 2009, 6:24 pm

Marc a écrit:
BenJoseph a écrit:
As-tu regardé le texte grec du Cantique des cantiques 6:9 et Tite 2.13 rapport à Luc 1:48 ?

Je ne dispose pas de la version Grec du cantique des cantiques. Et dans les versions que j'ai il est écrit ceci : "la disent heureuse"

de l'hébreu ‘ashar ou ‘asher

heureux, heureuse, marcher, diriger, protéger, conduire 
Bonjour
Donc vois-tu, il n'y a pas que pour Marie!

Asher אשר veut dire heureux, en effet; et dans les béatitudes, tu as les mots selon traducteurs: heureux, bienheureux
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MessageSujet: Re: Marie la toute bienheureuse   Marie la toute bienheureuse Icon_minipostedMer 02 Sep 2009, 6:33 am

L'Eglise Catholique applique ces versets à Marie Mère de l'Eglise :

Apocalypse 11:18-12:1 Les nations se sont irritées ; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre. Et le temple de Dieu dans le ciel fut ouvert, et l'arche de son alliance apparut dans son temple. Et il y eut des éclairs, des voix, des tonnerres, un tremblement de terre, et une forte grêle. Un grand signe parut dans le ciel : une femme enveloppée du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête.
Apocalypse 11:19-12:2 Et le temple de Dieu dans le ciel fut ouvert, et l'arche de son alliance apparut dans son temple. Et il y eut des éclairs, des voix, des tonnerres, un tremblement de terre, et une forte grêle. Un grand signe parut dans le ciel : une femme enveloppée du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête. Elle était enceinte, et elle criait, étant en travail et dans les douleurs de l'enfantement.
Apocalypse 12:1-3 Un grand signe parut dans le ciel : une femme enveloppée du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête. Elle était enceinte, et elle criait, étant en travail et dans les douleurs de l'enfantement. Un autre signe parut encore dans le ciel ; et voici, c'était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes.

==================================================

Rien n’échappe au regard d’aigle de Jean, du Voyant de Patmos : « L’un des soldats lui perça le côté et il sortit aussitôt du SANG et de L’EAU » (Jean 19, 34). Et, à cette HEURE, la FEMME est présente : « Femme, voici, ton fils » (Jean 19, 26). Présente au début du ministère, présente à la fin du ministère. Présente au moment où Jésus donne le SIGNE à Cana, présente au moment où le SIGNE se réalise, sur la Croix. LE SIGNE ET LA FEMME Présente au signe, à Cana de Galilée, présente au moment où l’Heure étant venue, le signe devient réalité : c’est Marie, la Mère de Jésus. LA FEMME, c’est MARIE Dans l’Apocalypse, saint Jean précise que le SIGNE apparu dans le Ciel est une FEMME, sans indiquer QUI ELLE EST. Le Signe, comme toujours, indique une réalité que nous ne pouvons pas percevoir immédiatement, que nous ne pouvons même pas concevoir, à laquelle il nous serait même impossible de penser. Etant donné le contexte de l’Evangile de saint Jean, il n’est pas téméraire de dire que la FEMME de l’Apocalypse n’est autre que MARIE, présentée dans un contexte particulier, qui nous permet de découvrir une réalité qui échappe à nos yeux : la scène n’appartient plus à cette terre, ET OUVRE SUR UN AUTRE MONDE, comme le montre les attributs qui la caractérisent : « Un SIGNE grandiose apparut au CIEL : une FEMME ! LE SOLEIL L’ENVELOPPE, LA LUNE EST SOUS SES PIEDS ET DOUZE ETOILES COURONNENT SA TETE » (Apocalypse, 12, 1). Un autre signe apparaîtra : « Un énorme Dragon rouge feu » (verset 3). Et la vision de Jean répond ainsi au texte de la Genèse 3, 15, qui nous présente précisément le Serpent et le Femme : « Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ton lignage et le sien. Il t’écrasera la tête ». Ce texte de l’Apocalypse nous présente ainsi la réalisation de la promesse de Dieu, la victoire de la Femme et de son Lignage sur le Serpent maudit, sur le péché et sur la mort, la glorification de la FEMME devenue la Mère de tous les vivants : « Femme, voici ton fils, Fils voici ta Mère ».


Dernière édition par Julienne le Mer 02 Sep 2009, 6:43 am, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Marie la toute bienheureuse   Marie la toute bienheureuse Icon_minipostedMer 02 Sep 2009, 6:40 am

Les 'Hyperboles" n'ont pas été inventées par mes soin nous en avons une longue description en Romains 5, 12-21 le verset 17 dit ceci :

Car si par un seul homme, par la faute d'un seul, la mort a régné, à plus forte raison, par le seul Jésus Christ, régneront–ils dans la vie, ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice.

Mais comme un couple était à l'origine de la chute de l'homme il fallait que cela soit un couple qui le relève. Les hyperboles entre Adam et Jésus sont très nombreuses :

Adam reçoit le souffle de Dieu et vit, Jésus remet son esprit en Dieu et meurt,

Parce que Adam était né d'une terre vierge et étant lui même vierge donnât de son flanc Ève, Marie devait naitre d'une vierge et et enfanter Jésus tout en étant vierge.

Parcequ'Adam et Ève ont voulu se faire comme Dieu le péché et la mort ont contaminé l'humanité et parce que Jésus est Dieu qui s'est fait homme la grâce et la vie ont été dispensés.

Il y a d'autres hyperboles (Annulation d'une donnée parabolique) mais elle sont d'une autre sorte et je suis sur que j'en oublie beaucoup.

Marie est bien un Mystère caché de Dieu et parce que nous nous devons de la proclamer bienheureuse c'est obligatoire de considérer tout cela.

Voila que Dieu te bénisse.
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MessageSujet: Re: Marie la toute bienheureuse   Marie la toute bienheureuse Icon_minipostedMer 02 Sep 2009, 8:28 am

Citation :
Parce que Adam était né d'une terre vierge et étant lui même vierge donnât de son flanc Ève, Marie devait naitre d'une vierge et et enfanter Jésus tout en étant vierge.
bonjour marc
Je ne comprend pas pourquoi Marie doit -etre née d'une vierge ?
Je comprend pas non plus pourquoi tu dit que Marie est le mystere cacher de Dieu ?
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MessageSujet: Re: Marie la toute bienheureuse   Marie la toute bienheureuse Icon_minipostedMer 02 Sep 2009, 9:03 am

arnica a écrit:
Citation :
Parce que Adam était né d'une terre vierge et étant lui même vierge donnât de son flanc Ève, Marie devait naitre d'une vierge et et enfanter Jésus tout en étant vierge.
bonjour marc
Je ne comprend pas pourquoi Marie doit -etre née d'une vierge ?
Je comprend pas non plus pourquoi tu dit que Marie est le mystere cacher de Dieu ?

J'avoue ne pas comprendre non plus :

Marie n'est pas née d'une Vierge, la Tradition nous dit que les parents de Marie étaient Joachim et Anne !
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MessageSujet: Re: Marie la toute bienheureuse   Marie la toute bienheureuse Icon_minipostedMer 02 Sep 2009, 9:23 am

Elle est née sans le moindre péché originel, et elle fût pétrie comme une nouvelle création pardon je me suis mal exprimé.
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MessageSujet: Re: Marie la toute bienheureuse   Marie la toute bienheureuse Icon_minipostedMer 02 Sep 2009, 9:24 am

Marc a écrit:
Elle est née sans le moindre péché originel, et elle fût pétrie comme une nouvelle création pardon je me suis mal exprimé.

Bonsoir Marc,

Maintenant je suis d'accord avec toi ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Marie la toute bienheureuse   Marie la toute bienheureuse Icon_minipostedMer 02 Sep 2009, 9:44 am

Julienne a écrit:
arnica a écrit:
Citation :
Parce que Adam était né d'une terre vierge et étant lui même vierge donnât de son flanc Ève, Marie devait naitre d'une vierge et et enfanter Jésus tout en étant vierge.
bonjour marc
Je ne comprend pas pourquoi Marie doit -etre née d'une vierge ?
Je comprend pas non plus pourquoi tu dit que Marie est le mystere cacher de Dieu ?

J'avoue ne pas comprendre non plus :

Marie n'est pas née d'une Vierge, la Tradition nous dit que les parents de Marie étaient Joachim et Anne !
La Tradition, que n'a-t-elle pas fait dire depuis des siècles et des siècles !

C'est Christ qui est le mystère caché de tout temps et dans tous les âges, mais révélé maintenant à ses saints, à qui Dieu a voulu faire connaître quelle est la glorieuse richesse de ce mystère parmi les païens, savoir: CHRIST EN VOUS, l'espérance de la gloire. Colossiens1:26-27; 4:3;
1 Tim.3:16 Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand: CELUI QUI A ETE MANIFESTE EN CHAIR, JUSTIFIE PAR L'ESPRIT, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire.
(Matth.13:11)
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MessageSujet: Re: Marie la toute bienheureuse   Marie la toute bienheureuse Icon_minipostedMer 02 Sep 2009, 9:56 am

Il y a eut nouvel Adam, il fallait bien qu'il y ait une Ève nouvelle ! De plus nous nous doutons bien que l'homme fait à l'image de Dieu c'est Jésus et que en Genèse 1, 27 : Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa.

Comment racheter pleinement l'humanité si ce n'est par un couple ?
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MessageSujet: Re: Marie la toute bienheureuse   Marie la toute bienheureuse Icon_minipostedMer 02 Sep 2009, 9:59 am

Ecriture ou Tradition ?

Depuis le début, Dieu se révèle à son Eglise à travers la Bible et à travers la sainte Tradition. Pour être sûr que nous le comprenions, il guide Lui-même l’Eglise dans son enseignement - le Magistère - afin que celle-ci interprète correctement la Bible et la Tradition. C’est ce qu’on appelle le don de l’infaillibilité.Comme les trois pieds d’un tabouret, la Bible, la Tradition et le Magistère sont tous les trois nécessaires pour la stabilité de l’Église et pour garantir la solidité de la doctrine.

La sainte Tradition (CEC 75 - 83)
La sainte Tradition ne doit pas être confondue avec de simple traditions humaines, que l’on désigne d’ailleurs plus communément comme des coutumes ou des disciplines. Jésus a condamné certaines coutumes et disciplines, mais seulement quand elles étaient contraires aux commandements de Dieu (Mc 7,8. Il n’a jamais condamné la sainte Tradition, de même qu’il n’a pas condamné l’ensemble des traditions humaines.

La sainte Tradition et la Bible ne sont pas des révélations différentes ou concurrentes. Elles sont deux voies par laquelle l’Eglise transmet l’Evangile. Certaines enseignements apostoliques, tels que la Trinité, le baptême des enfants, la cohérence de la Bible, le purgatoire ou encore la virginité perpétuelle de Marie ont été très clairement enseignés par la Tradition, bien qu’ils sont implicitement présents dans les textes sacrés. La Bible nous invite à toujours rester attaché à la Tradition, que celle-ci soit écrite ou orale (2Th 2, 15 ; 1Co 11,2)

La sainte Tradition ne doit pas être confondue avec certaines coutumes ou disciplines, comme le rosaire, le célibat des prêtres et le jeûne des vendredi de Carême. Ce sont des choses bonnes et utiles, mais ce ne sont pas des doctrines. La sainte Tradition préserve les enseignements transmis par Jésus aux apôtres et ensuite des apôtres au reste de l’Église, sous l’autorité des successeurs des apôtres : les papes et les évêques.

L’Écriture (CEC 101- 141)
L’Écriture, c’est-à-dire l’Ancien et le Nouveau Testament, a été inspirée par Dieu (2Ti 3,16). Cela veut dire que l’Esprit Saint a guidé les auteurs bibliques pour les faire écrire ce qu’Il voulait qu’ils écrivent. « Les livres inspirés enseignent la vérité. " Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée pour notre salut dans les Lettres sacrées " » (CEC 107, citant Dei Verbum 11).

Certains chrétiens proclament cependant « Je n’ai besoin que de la Bible ». Mais cette notion n’est pourtant pas enseignée dans la Bible. En fait, la Bible enseignerait plutôt le contraire (2 Pi 1, 20-21 ; 2 Pi 3, 15-16). La théorie du « seulement la Bible » n’a été retenue par personne dans les premiers temps de l’Eglise.

C’est un fait récent, qui a surgit avec la réforme protestante au 16ème siècle. Cette théorie est une « tradition humaine » qui contredit la Parole de Dieu, détourne le véritable rôle de la Bible et sous-évalue l’autorité de l’Église établie par le Christ (Mc 7,1-8

Bien que populaire dans certaines églises, la théorie du « seulement la Bible » ne fonctionne pas dans la pratique. L’expérience historique le montre clairement. Chaque année, on voit de nouvelles divisions se former au sein de ces religions qui reconnaissent la Bible, mais aucune autorité supérieure pour en donner l’interprétation définitive.

Aujourd’hui, nous voyons fleurir des centaines de nouvelles religions, chacune insistant que son interprétation est la bonne. Les divisions résultantes ont causé une confusion très grande parmi plusieurs millions de chrétiens sincères, mais égarés.

On sait au moins une chose avec certitude : L’Esprit Saint ne peut pas être l’auteur de cette confusion (1Co 14,33). Dieu ne peut pas conduire son peuple dans des croyances contradictoires. Conclusion ? La théorie de « seulement la Bible » doit être fausse.

Le Magistère (CEC 85-87, 888-892)
Le Pape et les évêques en communion avec lui forment ensemble l’autorité enseignante de l’Eglise, que l’on appelle le Magistère (du latin Magisterium, ce qui veut dire Maître). Le Magistère, guidé et protégé de toute erreur par l’Esprit Saint, nous donne la certitude en matière de doctrine. L’Église est la gardienne de la Bible et elle proclame fidèlement et avec soin son message : une tâche que Dieu l’a rendue capable de faire.
Gardez bien en tête que l’Eglise est venue avant le Nouveau Testament, et non l’inverse ! Ce sont des membres de l’Eglise inspirés par Dieu qui ont rédigé le Nouveau Testament, de la même façon que l’Ancien Testament avait aussi été inspiré par Dieu et que l’Eglise est guidée par l’Esprit Saint pour garder, interpréter l’ensemble des textes sacrés : l’Ancien et le Nouveau Testament.

Il y a un fait qui confirme la promesse de Jésus : en presque 2000 ans d’histoire, l’Eglise est elle la seule institution religieuse qui, malgré les faiblesses des hommes qui la composent et la dirigent, n’a jamais changé de doctrine. Ses rites extérieurs ont changé. Ses normes disciplinaires aussi. Mais sa foi est restée intacte.

Un interprète officiel est absolument nécessaire pour comprendre correctement la Bible. Le Magistère est infallible quand il enseigne officiellement, parce que Jésus a promis d’envoyer son Esprit Saint pour guider les apôtres et leurs successeurs « dans toute la vérité » (Jn 16,12-13)
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MessageSujet: Re: Marie la toute bienheureuse   Marie la toute bienheureuse Icon_minipostedMer 02 Sep 2009, 10:30 am

Marc a écrit:
Il y a eut nouvel Adam, il fallait bien qu'il y ait une Ève nouvelle ! De plus nous nous doutons bien que l'homme fait à l'image de Dieu c'est Jésus et que en Genèse 1, 27 : Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa.

Comment racheter pleinement l'humanité si ce n'est par un couple ?
Bonsoir Marc

En disant dans la page précédente, je cite:
Citation :
Elle est née sans le moindre péché originel, et elle fût pétrie comme une nouvelle création pardon je me suis mal exprimé.
et ce que tu dis là, c'est vraiment grave. Tu es en train de tordre l'Ecriture au bénéfice d'une fausse doctrine, qui n'est absolument pas scripturaire.
A vouloir user d'hyperboles, vous en êtes arrivés à dire des inepties. Concernant Marie, il n' y a pas un seul texte qui puisse vous conforter dans ces affirmations.
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