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 La Bible selon la Foi orthodoxe

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MessageSujet: La Bible selon la Foi orthodoxe   La Bible selon la Foi orthodoxe Icon_minipostedSam 01 Aoû 2009, 4:36 am

La Bible selon la Foi orthodoxe

La vie de l'Église chrétienne repose sur les saintes Écritures. La Bible est l'expression suprême de la révélation de Dieu aux hommes, elle est inséparable de la Tradition et l'Église est la seule à pouvoir l'interpréter avec autorité.

Dans l'Église orthodoxe, le Nouveau Testament est le même que celui de toute la chrétienté. Mais le texte qui fait autorité pour l'Ancien Testament est l'ancienne traduction grecque, la version des Septante. Là où celle-ci diffère de l'hébreu, l'orthodoxe croit que les différences sont dues à l'inspiration de l'Esprit Saint et qu'elles doivent être acceptées comme une part de la continuité de la révélation de Dieu.

La Bible a une grande importance dans la liturgie orthodoxe et les Saintes Écritures sont constamment lues (une lecture particulière des épîtres et de l'Évangile est prescrite à la liturgie pour chaque jour, afin que le Nouveau Testament, exception faite de l'Apocalypse de saint Jean, soit entièrement lu dans le cours de l'année ; le Notre Père est récité à chaque office ; chaque célébration est remplie de citations bibliques...).

Le septième concile ayant décidé que les icônes seraient vénérées de la même façon que l'Évangile, l'orthodoxe considère la Bible comme une icône verbale du Christ. L'évangéliaire est placé sur l'autel et porté en procession à chaque liturgie ; les fidèles l'embrassent et se prosternent devant lui. C'est ainsi que l'église orthodoxe témoigne de son respect et vénère la Parole de Dieu notamment les « commandements » des Béatitudes : humilité, pauvreté, larmes, amour des ennemis.
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MessageSujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe   La Bible selon la Foi orthodoxe Icon_minipostedLun 15 Fév 2010, 1:38 am

Julienne a écrit:

Dans l'Église orthodoxe, le Nouveau Testament est le même que celui de toute la chrétienté. Mais le texte qui fait autorité pour l'Ancien Testament est l'ancienne traduction grecque, la version des Septante.

Bonjour,

En effet jusqu'à l'oeuvre extraordinaire de saint Jérôme, toute la Chrétienté partageait le même Canon : Le Testament Premier était connu dans sa version grecque des Septantes.

Aujourd'hui, les scientifiques ont permis d'établir que la Bible grecque des Septantes n'est pas une simple traduction d'un texte comparable au texte massorétique mais au contraire le témoin d'un texte hébreu souvent différent du texte que les Rabbins ont retenu.

Rechercher les enseignements de l'Église Primitive passe nécessairement par un retour à la Bible des Septantes.
Or bien peu d'Églises y consentent.
Personnellement, je suis extrêmement déconcertée par l'abandon du Canon primitif par la Réforme.
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MessageSujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe   La Bible selon la Foi orthodoxe Icon_minipostedLun 15 Fév 2010, 5:01 am

@pauline.px a écrit:
Aujourd'hui, les scientifiques ont permis d'établir que la Bible grecque des Septantes n'est pas une simple traduction d'un texte comparable au texte massorétique mais au contraire le témoin d'un texte hébreu souvent différent du texte que les Rabbins ont retenu.
Ce qui est établi c'est que les traducteurs de la Septante y ont introduit des écrits qui n'ont rien à y faire, comme les légendes du genre Bel et le dragon et les ajouts grecs aux livres d'Esther et Daniel par exemple !
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MessageSujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe   La Bible selon la Foi orthodoxe Icon_minipostedLun 15 Fév 2010, 5:48 am

@LXX a écrit:
@pauline.px a écrit:
Aujourd'hui, les scientifiques ont permis d'établir que la Bible grecque des Septantes n'est pas une simple traduction d'un texte comparable au texte massorétique mais au contraire le témoin d'un texte hébreu souvent différent du texte que les Rabbins ont retenu.
Ce qui est établi c'est que les traducteurs de la Septante y ont introduit des écrits qui n'ont rien à y faire, comme les légendes du genre Bel et le dragon et les ajouts grecs aux livres d'Esther et Daniel par exemple !
surtout que ses rajouts n'apportent rien au mesage de DIEU et ils rentrent plus dans le style de la mythologie grec.
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MessageSujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe   La Bible selon la Foi orthodoxe Icon_minipostedLun 15 Fév 2010, 8:58 am

@LXX a écrit:

Ce qui est établi c'est que les traducteurs de la Septante y ont introduit des écrits qui n'ont rien à y faire, comme les légendes du genre Bel et le dragon et les ajouts grecs aux livres d'Esther et Daniel par exemple !

Ah ?

Vous savez comment était la Bible avant cette "introduction" ?

Sans doute savez-vous faire le tri entre les légendes inspirées et celles qui ne le sont pas ?


La vérité est simple :
Les citations du Testament Premier dans le Nouveau Testament relèvent à leur très grande majorité de la Septante.
Le Testament Premier des premiers Chrétiens est la Septante.

On ne peut pas revendiquer la moindre fidélité à l'Église Primitive si l'on refuse ses Saintes Écritures.
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MessageSujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe   La Bible selon la Foi orthodoxe Icon_minipostedLun 15 Fév 2010, 9:14 am

alain425 a écrit:

surtout que ses rajouts n'apportent rien au mesage de DIEU et ils rentrent plus dans le style de la mythologie grec.

Bonjour

Mais qui vous fait juge ?

On ne vous demande pas de trier mais de respecter l'héritage.

À chacun de faire preuve de discernement pour situer le type d'écrit que les premiers chrétiens nous ont transmis comme un trésor spirituel.

Est-ce que le livre de Jonas est un livre historique ?
Est-il beaucoup plus vraisemblable que la légende de Bel et le Dragon ?

Croyez-vous que le livre de la Genèse paraisse vraisemblable à tous les lecteurs ?
Croyez-vous qu'avec les découvertes actuelles on puisse encore lire les cinq livres de Moïse comme des livres écrits par Moïse et/ou comme des livres historiques ?

En définitive, acceptez-vous l'idée que chacun se fasse sa sélection personnelle ?


Eh bien !
En effet, il appartient à l'Église de faire la sélection et de transmettre les livres qu'elle considère inspirés.
C'est l'Église du Christ qui définit ce qui est canonique et non pas quelques théologiens, fussent-ils les plus doctes.

Prouvez-nous que le Canon issu de la Réforme est conforme à celui des premiers chrétiens !

... et par la même occasion, prouvez-nous que ce n'est pas une invention très tardive uniquement inspirée par la querelle contre Rome.
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MessageSujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe   La Bible selon la Foi orthodoxe Icon_minipostedLun 15 Fév 2010, 10:07 pm

c'est la bible qui fait juge pas moi.
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MessageSujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe   La Bible selon la Foi orthodoxe Icon_minipostedLun 15 Fév 2010, 11:12 pm

alain425 a écrit:
c'est la bible qui fait juge pas moi.

Ben oui,

Alors acceptez docilement la Bible des premiers Chrétiens et non celle que de vieux barbons ont sélectionné 1500 ans plus tard.
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MessageSujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe   La Bible selon la Foi orthodoxe Icon_minipostedJeu 25 Fév 2010, 8:28 am

@pauline.px a écrit:
@LXX a écrit:

Ce qui est établi c'est que les traducteurs de la Septante y ont introduit des écrits qui n'ont rien à y faire, comme les légendes du genre Bel et le dragon et les ajouts grecs aux livres d'Esther et Daniel par exemple !

Ah ?

Vous savez comment était la Bible avant cette "introduction" ?
Une chose est certaine, elle n’était pas grecque. Ce sont les traducteurs de la Septante qui ont ajouté plusieurs livres au canon hébraïque ainsi que des ajouts grecs à Esther et Daniel !


@pauline.px a écrit:
La vérité est simple :
Les citations du Testament Premier dans le Nouveau Testament relèvent à leur très grande majorité de la Septante.
Le Testament Premier des premiers Chrétiens est la Septante.
Certes, mais pour des raisons partiques, la langue internationale de l’époque étant le grec. Tu pourras remarquer qu’il n’y a aucune citation des apocryphes de la septante dans le NT !


@pauline.px a écrit:
On ne peut pas revendiquer la moindre fidélité à l'Église Primitive si l'on refuse ses Saintes Écritures.
Mais c’est ce que font tous ceux qui rejettent les apocryphes. Jérôme, l’auteur de la Vulgate, a rejeté les apocryphes sans la moindre ambiguïté !
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MessageSujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe   La Bible selon la Foi orthodoxe Icon_minipostedSam 27 Fév 2010, 1:35 am

@LXX a écrit:
Une chose est certaine, elle n’était pas grecque.

Pourtant dans la plupart des cas, quand le Nouveau Testament fait référence au Testament Premier c'est de la version grecque dont il s'agit et non pas une simple traduction en grec du texte massorétique.

@LXX a écrit:

Ce sont les traducteurs de la Septante qui ont ajouté plusieurs livres au canon hébraïque ainsi que des ajouts grecs à Esther et Daniel !

Qui êtes-vous pour distinguer les livres inspirés des autres ?
Vous vous référez à une décision des Juifs qui ont fui Jérusalem pour se réfugier à Yabné, une décision postérieure à l'Incarnation du Verbe, donc une décision qui ne peut être exempte d'arrière-pensées.
Je vous rappelle en outre que la plupart des livres que vous négligez ont été retrouvés dans des versions hébraïques à Qumran.



@LXX a écrit:

Tu pourras remarquer qu’il n’y a aucune citation des apocryphes de la septante dans le NT !

Tel n'est pourtant pas l'avis des auteurs de l'édition critique de Nestlé-Aland qui perçoivent de nombreuses citations.
Dans l'édition que je possède la table de citation est sur plus de quatre pages en deux colonnes.


@LXX a écrit:

Jérôme, l’auteur de la Vulgate, a rejeté les apocryphes sans la moindre ambiguïté !

Pas du tout, saint Jérôme rejette les livres qu'il appelle "apocryphes" et que les catholiques appellent encore "apocryphes" et non pas les livres que la Réforme a abandonné sans raison.
Les Pères grecs et latins n'ont jamais cessé de les lires et les commenter.

Il ne faut pas jouer avec l'ambiguïté d'un vocabulaire inventé 1000 ans plus tard, il n'est nullement question ici des apocryphes aux yeux de saint Jérôme.
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MessageSujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe   La Bible selon la Foi orthodoxe Icon_minipostedDim 28 Fév 2010, 11:11 am

@pauline.px a écrit:
@LXX a écrit:
Une chose est certaine, elle n’était pas grecque.

Pourtant dans la plupart des cas, quand le Nouveau Testament fait référence au Testament Premier c'est de la version grecque dont il s'agit et non pas une simple traduction en grec du texte massorétique.
Mais la version grecque n’en est pas moins une traduction qui était utilisée par les premiers chrétiens pour des raisons pratiques, le grec étant la langue 'internationale' de l’époque !


@pauline.px a écrit:
@LXX a écrit:
Ce sont les traducteurs de la Septante qui ont ajouté plusieurs livres au canon hébraïque ainsi que des ajouts grecs à Esther et Daniel !
Qui êtes-vous pour distinguer les livres inspirés des autres ?Vous vous référez à une décision des Juifs qui ont fui Jérusalem pour se réfugier à Yabné, une décision postérieure à l'Incarnation du Verbe, donc une décision qui ne peut être exempte d'arrière-pensées. Je vous rappelle en outre que la plupart des livres que vous négligez ont été retrouvés dans des versions hébraïques à Qumran.
On ignore quelle valeur les gens de Qumran portaient à ces livres. Toujours est-il que les juifs et les premiers chrétiens les ont rejetés !


@pauline.px a écrit:
@LXX a écrit:
Tu pourras remarquer qu’il n’y a aucune citation des apocryphes de la septante dans le NT !
Tel n'est pourtant pas l'avis des auteurs de l'édition critique de Nestlé-Aland qui perçoivent de nombreuses citations.Dans l'édition que je possède la table de citation est sur plus de quatre pages en deux colonnes.
Tu as un exemple ?


@pauline.px a écrit:
@LXX a écrit:
Jérôme, l’auteur de la Vulgate, a rejeté les apocryphes sans la moindre ambiguïté !
Pas du tout, saint Jérôme rejette les livres qu'il appelle "apocryphes" et que les catholiques appellent encore "apocryphes" et non pas les livres que la Réforme a abandonné sans raison.
A oui ? Pourtant Jérôme donne pour l'AT la liste des livres du canon juif (tanak) comme étant les seuls qu’il faut considérer comme canoniques, et c’est sans la moindre ambiguïté. Flavius Joseph avait donné la même explication trois siècles plus tôt. Les livres que Jérôme appelle apocryphes sont, sans l'ombre d'un doute, ceux que ton église appelle second canon (deutérocanoniques) !


@pauline.px a écrit:
Il ne faut pas jouer avec l'ambiguïté d'un vocabulaire inventé 1000 ans plus tard, il n'est nullement question ici des apocryphes aux yeux de saint Jérôme.
Je me demande bien où tu es allé chercher une idée pareille !
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MessageSujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe   La Bible selon la Foi orthodoxe Icon_minipostedDim 28 Fév 2010, 8:42 pm

@LXX a écrit:
Mais la version grecque n’en est pas moins une traduction qui était utilisée par les premiers chrétiens pour des raisons pratiques, le grec étant la langue 'internationale' de l’époque !

Vous aussi vous employez des traductions.
La question est de savoir de quels textes est tirée cette traduction ?
Est-ce qu'il faut se référer à la Tradition Juive des Masssorètes ?
Est-ce qu'il faut se référer à la Tradition Juive dont témoigne la Septante ?
Est-ce qu'il faut se référer à d'autres Traditions Juives dont témoigne Qumran ?

Pour quelle raison privilégiez-vous une Tradition juive tardive au détriment de la Tradition à laquelle se réfère les auteurs inspirés du Nouveau Testament ?
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MessageSujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe   La Bible selon la Foi orthodoxe Icon_minipostedDim 28 Fév 2010, 8:47 pm

@LXX a écrit:

Toujours est-il que les juifs et les premiers chrétiens les ont rejetés !

Il est possible que les Juifs de Yabné rejetèrent des livres,

mais il conviendrait que vous nous donniez des preuves que les chrétiens d'avant Constantin le Grand avaient rejeté la Septante.

Imaginez que ce soit l'Église Romaine après Constantin le Grand qui ait rejeté la Septante...

Quand vous exploitez l'autorité de saint Jérôme vous ne vous référez pas à un "premier chrétien" mais à un chrétien post nicéen...
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MessageSujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe   La Bible selon la Foi orthodoxe Icon_minipostedDim 28 Fév 2010, 11:18 pm

@pauline.px a écrit:
@LXX a écrit:
Mais la version grecque n’en est pas moins une traduction qui était utilisée par les premiers chrétiens pour des raisons pratiques, le grec étant la langue 'internationale' de l’époque !

Vous aussi vous employez des traductions.
Oui, et pour la même raison que les premiers chrétiens !


@pauline.px a écrit:
Pour quelle raison privilégiez-vous une Tradition juive tardive au détriment de la Tradition à laquelle se réfère les auteurs inspirés du Nouveau Testament ?
Parce que (entre autres) Josèphe et Jérôme n’avaient retenu que les 39 livres de la Bible hébraïque comme étant le canon de l’AT . Pendant longtemps ce ne fut pas la Septante la Bible officielle de l’église catholique mais la vulgate de Jérôme, faite sur la base du texte hébreu et pas sur la septante, qui d’ailleurs servait de base pour les traductions. Puis il y a une chose à ne pas négliger, c’est la différence de contenu entre les livres du tanak et les deutérocanoniques, c’est l’absence de signes d’inspiration divine. Seul le premier livre des Maccabées, qui n’est pas à considérer comme inspiré, renferme des informations d’un intérêt historique. Il raconte la lutte des Juifs pour l’indépendance au IIe siècle av. n. è. sous la conduite de la famille sacerdotale des Maccabées. Les autres écrits apocryphes abondent en mythes (comme l’histoire de Bel et le dragon) et en superstitions, et foisonnent d’erreurs. Ni Jésus ni les rédacteurs des Écritures grecques chrétiennes ne s’y sont jamais référés. C’est au concile de Carthage, en 397 que, proposition a été faite d’ajouter sept des livres apocryphes aux Écritures hébraïques ainsi que des additions aux livres canoniques d’Esther et de Daniel. Mais il fallut attendre 1546 et le concile de Trente pour que l’Église catholique romaine confirme son acceptation définitive de tels suppléments dans son catalogue des livres bibliques !
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MessageSujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe   La Bible selon la Foi orthodoxe Icon_minipostedDim 28 Fév 2010, 11:35 pm

@pauline.px a écrit:
@LXX a écrit:
Toujours est-il que les juifs et les premiers chrétiens les ont rejetés !
mais il conviendrait que vous nous donniez des preuves que les chrétiens d'avant Constantin le Grand avaient rejeté la Septante.
Je n'ai pas dit que les premiers chrétiens avaient rejeté la Septante, mais les livres ne faisant pas partie de la Bible hébraïque. A ce propos, il est intéressant de noter que l'église catholique, bien qu'ayant plus ou moins accepté les apocryphes de la Septante, a cru bon de les classer dans un second canon, montrant par là que même pour elle il subsistait de gros doutes sur leur canonicité, sans oublier le fait qu'elle ne les accepta pleinement et définitivement qu'au concile de Trente en 1546, c'est à dire presque 12 siècles après le concile de Carthage de 397 !
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MessageSujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe   La Bible selon la Foi orthodoxe Icon_minipostedLun 01 Mar 2010, 6:32 am

@LXX a écrit:
Je n'ai pas dit que les premiers chrétiens avaient rejeté la Septante, mais les livres ne faisant pas partie de la Bible hébraïque.

En quoi les Chrétiens sont-ils concernés par le canon hébraïque fixé quarante ans après la mort du Sauveur.

@LXX a écrit:
A ce propos, il est intéressant de noter que l'église catholique, bien qu'ayant plus ou moins accepté les apocryphes de la Septante, a cru bon de les classer dans un second canon, montrant par là que même pour elle il subsistait de gros doutes sur leur canonicité

En quoi les Chrétiens sont-ils concernés par le concile de Trente ?

Ou bien le Concile de Trente émane d'une Église irréprochable au plan dogmatique,
ou bien le Concile de Trente émane d'une Église qui a lentement dérivé pour s'éloigner de l'Église d'avant Constantin,

ou bien vous respectez globalement l'Église Romaine ou bien vous vous défiez d'elle...

Mais pour la rigueur de votre argumentaire vous ne pouvez recourir à la valse hésitation entre "Rome a raison ici" parce qu'elle dit la même chose que votre catéchisme et "Rome a tort là" parce qu'elle dit le contraire de votre catéchisme

Les Chrétiens sont d'abord concernés par la ou les Bibles que Jésus, Ses disciples puis les premiers chrétiens consultaient, citaient, employaient...

D'autant plus que désormais nous disposons très souvent de larges versions hébraïques des livres que le grec de la Septante avait eu le privilège de conserver.
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MessageSujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe   La Bible selon la Foi orthodoxe Icon_minipostedLun 01 Mar 2010, 8:27 am

@pauline.px a écrit:
@LXX a écrit:
Je n'ai pas dit que les premiers chrétiens avaient rejeté la Septante, mais les livres ne faisant pas partie de la Bible hébraïque.

En quoi les Chrétiens sont-ils concernés par le canon hébraïque fixé quarante ans après la mort du Sauveur.
Si tu fais allusion à Yabné (qui eut lieu non pas 40 ans mais 60 ans après la mort du Christ), ce concile juif, ainsi que celui de Jamnia en 118, n’ont pas fixé le canon hébreu qui existait déjà depuis longtemps. Ils ont eu pour fonction d’en exclure expressément tous les écrits apocryphes qui y avaient été ajoutés essentiellement par la Septante !


@pauline.px a écrit:
@LXX a écrit:
A ce propos, il est intéressant de noter que l'église catholique, bien qu'ayant plus ou moins accepté les apocryphes de la Septante, a cru bon de les classer dans un second canon, montrant par là que même pour elle il subsistait de gros doutes sur leur canonicité
En quoi les Chrétiens sont-ils concernés par le concile de Trente ?
Tous ceux qui acceptent les apocryphes de la septante sont concernés par le concile de Trente !


@pauline.px a écrit:
Ou bien le Concile de Trente émane d'une Église irréprochable au plan dogmatique,
ou bien le Concile de Trente émane d'une Église qui a lentement dérivé pour s'éloigner de l'Église d'avant Constantin
J’opte pour la seconde solution. Et toi, qu’en penses-tu ?


@pauline.px a écrit:
Mais pour la rigueur de votre argumentaire vous ne pouvez recourir à la valse hésitation entre "Rome a raison ici" parce qu'elle dit la même chose que votre catéchisme et "Rome a tort là" parce qu'elle dit le contraire de votre catéchisme
C’est l’église de Rome qui a un catéchisme (qui d’ailleurs diverge fortement de la Bible), pas moi !


@pauline.px a écrit:
Les Chrétiens sont d'abord concernés par la ou les Bibles que Jésus, Ses disciples puis les premiers chrétiens consultaient, citaient, employaient...
Les chrétiens sont concernés par la Bible et pas par une traduction plutôt qu’une autre !
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MessageSujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe   La Bible selon la Foi orthodoxe Icon_minipostedLun 01 Mar 2010, 9:45 am

@LXX a écrit:
Yabné (qui eut lieu non pas 40 ans mais 60 ans après la mort du Christ), ce concile juif, ainsi que celui de Jamnia en 118
Je croyais que c'étaient les deux mêmes villes.


@LXX a écrit:
n’ont pas fixé le canon hébreu qui existait déjà depuis longtemps.
ALors il vous suffit de nous le prouver.

Personne n'imagine qu'un "canon hébreu" ait jamais pu exister, il y a peut-être eu le canon saducéen, le canon pharisien, le canon essénien, le canon samaritain, le canon qaraite, mais un canon hébreu ?
... de quel canon parlez-vous ?

@LXX a écrit:
Tous ceux qui acceptent les apocryphes de la septante sont concernés par le concile de Trente !
Aah ?
D'où ça sort ?
Je ne suis pas concernée dans la mesure où le mot "apocryphe" a pour moi un sens très différent de celui qu'il a tardivement acquis.

éventuellement, je ne suis concernée que dans la mesure où j'ai fait consciemment le choix de tourner le dos à la modernité.


@LXX a écrit:
C’est l’église de Rome qui a un catéchisme (qui d’ailleurs diverge fortement de la Bible), pas moi !

Bien sûr... vous êtes seul(e) au monde... tout vient de votre propre fond. Il n'y a que les autres qui sont endoctrinés.... je le sais bien...



@LXX a écrit:
Les chrétiens sont concernés par la Bible et pas par une traduction plutôt qu’une autre !

Mais ce n'est pas une question de traduction.
La question est "je bois à une source frelatée ou non ?"

Comment définissez-vous ce que vous appelez "la Bible" ?
Comment savez-vous si un texte est inspiré ?
Quelle règle adoptez-vous ?



Personnellement, je ne cherche pas particulièrement à choisir et je m'abreuve à toutes les sources tant qu'elles ont la vertu de l'antériorité, j'essaie de lire tout ce qui a alimenté la culture et la foi des premiers chrétiens.
Pour moi le texte massorétique est un témoin Juif éminemment respectable mais il n'est pas nécessairement un témoin Chrétien.

Chaque communauté s'est plu à définir au fil des siècles un Canon.
Je suis sensible à l'antiquité... et rétive aux amodiations post Constantiniennes.
Alors les innovations plus tardives sont encore plus suspectes à mes yeux.
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MessageSujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe   La Bible selon la Foi orthodoxe Icon_minipostedMar 02 Mar 2010, 9:19 am

@pauline.px a écrit:
@LXX a écrit:
Yabné (qui eut lieu non pas 40 ans mais 60 ans après la mort du Christ), ce concile juif, ainsi que celui de Jamnia en 118
Je croyais que c'étaient les deux mêmes villes.
La même ville. Mais c’est sous ces deux noms différents que les deux conciles sont connus !


@pauline.px a écrit:
@LXX a écrit:
n’ont pas fixé le canon hébreu qui existait déjà depuis longtemps.
ALors il vous suffit de nous le prouver.
Personne n'imagine qu'un "canon hébreu" ait jamais pu exister, il y a peut-être eu le canon saducéen, le canon pharisien, le canon essénien, le canon samaritain, le canon qaraite, mais un canon hébreu ?... de quel canon parlez-vous ?
Mais je ne comprends pas pourquoi c’est moi qui devrais prouver quoi que ce soit, alors que canon de la Bible hébraïque était clairement établi depuis plusieurs siècles, bien avant que ne commence la traduction appelée Septante qui elle-même fut faite en Egypte pour les Juifs de la diaspora ne comprenant plus l’hébreu. Certains des traducteurs ont ajouté des livres venant de leur propre patrimoine culturel mais qui n’étaient qu’un mélange de récits historiques et de mythes. On n’est même pas sûrs que ces livres figuraient dans les premières versions de la Septante. D'autre part, on ne sait pas exactement ce qu’étaient les croyances des esséniens de Qumran, quand aux pharisiens et sadducéens ils avaient le tanak en commun et étaient en désaccord d’autres choses que la Bible, comme la philo grecque. On sait que les samaritains n’acceptaient que la Torah pour des raisons dues à leurs origines. Quand aux karaïtes, comme les sadducéens ils n’acceptaient que la Bible hébraïque, ils étaient opposés à la loi orale !


@pauline.px a écrit:
@LXX a écrit:
Tous ceux qui acceptent les apocryphes de la septante sont concernés par le concile de Trente !
Aah ?
D'où ça sort ?
Je ne suis pas concernée dans la mesure où le mot "apocryphe" a pour moi un sens très différent de celui qu'il a tardivement acquis.
Tu es complètement concernée car tu sais parfaitement de quels livres on parle !


@pauline.px a écrit:
éventuellement, je ne suis concernée que dans la mesure où j'ai fait consciemment le choix de tourner le dos à la modernité.
A la modernité ou à la réalité ?


@pauline.px a écrit:
@LXX a écrit:
C’est l’église de Rome qui a un catéchisme (qui d’ailleurs diverge fortement de la Bible), pas moi !
Bien sûr... vous êtes seul(e) au monde... tout vient de votre propre fond. Il n'y a que les autres qui sont endoctrinés.... je le sais bien...
Pourquoi tu t’énerves ? Ce que je voulais dire c’est que, ayant été catholique moi-même, je sais très bien ce qu’est le catéchisme et qu’il n’a rien à voir avec la Bible !


@pauline.px a écrit:
@LXX a écrit:
Les chrétiens sont concernés par la Bible et pas par une traduction plutôt qu’une autre !
Mais ce n'est pas une question de traduction.
C’est ce que je dis !


@pauline.px a écrit:
Comment définissez-vous ce que vous appelez "la Bible" ?
Il y a plusieurs façons de définir la Bible. La bibliothèque divine, la Parole de Dieu etc…


@pauline.px a écrit:
Comment savez-vous si un texte est inspiré ?
Quelle règle adoptez-vous ?
Si, par exemple, il est en conformité avec le reste du texte inspiré, ou s’il ne contient pas des contes abracadabrantesques comme l’histoire de Bel et le dragon !


@pauline.px a écrit:
Personnellement, je ne cherche pas particulièrement à choisir et je m'abreuve à toutes les sources tant qu'elles ont la vertu de l'antériorité
C’est risqué, et ça explique aussi que tu croies, comme malheureusement beaucoup de gens, que des dogmes comme l’âme immortelle viennent de la Bible, et non de la mythologie et du paganisme. Tu devrais prendre plus de précautions !


@pauline.px a écrit:
j'essaie de lire tout ce qui a alimenté la culture et la foi des premiers chrétiens.
Il n’est pas interdit de les lire, mais comme le préconisait Jérôme, 'il faut user d’une grande prudence quand on cherche de l’or dans la boue'. Les premiers chrétiens étaient à l’abri des mythes contenus dans certains livres de la Septante car ils avaient les apôtres et certains disciples qui avaient reçu l’esprit saint pour les guider !


@pauline.px a écrit:
Chaque communauté s'est plu à définir au fil des siècles un Canon.
Hé oui, il y a toujours eu des gens qui ont cherché à se mêler de ce qui ne les regarde pas !
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MessageSujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe   La Bible selon la Foi orthodoxe Icon_minipostedMar 02 Mar 2010, 11:18 am

@LXX a écrit:
Mais je ne comprends pas pourquoi c’est moi qui devrais prouver quoi que ce soit, alors que canon de la Bible hébraïque était clairement établi depuis plusieurs siècles

Eh bien ! ne prouvez pas.
Je vous demande seulement ce que vous connaissez du Canon hébraïque au second siècle avant Jésus-Christ.

Car si le Canon hébraïque était fixé depuis des siècles pourquoi les pharisiens se sont-ils cru obligés de le re-fixer après la résurrection du Christ ?

@LXX a écrit:
Tu es complètement concernée car tu sais parfaitement de quels livres on parle !
En effet, je parle de la Septante.


@LXX a écrit:
A la modernité ou à la réalité ?
J'ai conscience de la réalité des inventions dogmatiques de tous bords.
Mais je serais surprise que les très réelles élucubrations post-constantiniennes aient un rapport avec la Parolede D-ieu, béni soit-Il.

@LXX a écrit:
Ce que je voulais dire c’est que, ayant été catholique moi-même
Méfiez-vous du syndrome du converti...

@LXX a écrit:
je sais très bien ce qu’est le catéchisme et qu’il n’a rien à voir avec la Bible !
Le fait de contredire l'Église Catholique Romaine n'est prouve rien.

... Et pourquoi n'y aurait-il que les Catholiques pour enseigner des sottises


[quote="LXX"]s’il ne contient pas des contes abracadabrantesques comme l’histoire de Bel et le dragon !

Alors pourquoi gardez-vous Genèse et sa création du monde en six jours, l'Exode d'un peuple qui n'a jamais mis les pieds en Égypte, Job avec ses Leviathan et Béhemoth, Jonas avec sa baleine, Esther, Daniel...
Que gardez-vous ? Selon quel critère ?

@LXX a écrit:
des dogmes comme l’âme immortelle viennent de la Bible
Votre fameux dogme de l'âme immortelle me laisse indifférente.
Néanmoins, je n'ai nul besoin de lire au delà du Nouveau Testament pour avoir la certitude que l'âme ne meurt pas nécessairement au moment où le corps trépasse.


@LXX a écrit:

Les premiers chrétiens étaient à l’abri des mythes contenus dans certains livres de la Septante car ils avaient les apôtres et certains disciples qui avaient reçu l’esprit saint pour les guider !

Tout ce que je sais c'est que les derniers chrétiens ne sont pas à l'abri des erreurs accumulées aux cours des siècles.
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MessageSujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe   La Bible selon la Foi orthodoxe Icon_minipostedMer 03 Mar 2010, 7:47 am

@pauline.px a écrit:
@LXX a écrit:
Mais je ne comprends pas pourquoi c’est moi qui devrais prouver quoi que ce soit, alors que canon de la Bible hébraïque était clairement établi depuis plusieurs siècles

Eh bien ! ne prouvez pas.
Je vous demande seulement ce que vous connaissez du Canon hébraïque au second siècle avant Jésus-Christ.

Car si le Canon hébraïque était fixé depuis des siècles pourquoi les pharisiens se sont-ils cru obligés de le re-fixer après la résurrection du Christ ?
En partie à cause des ajouts de la Septante !


@pauline.px a écrit:
@LXX a écrit:
Ce que je voulais dire c’est que, ayant été catholique moi-même
Méfiez-vous du syndrome du converti..
Tu peux expliquer de quoi il s’agit ?


@pauline.px a écrit:
@LXX a écrit:
je sais très bien ce qu’est le catéchisme et qu’il n’a rien à voir avec la Bible !
Le fait de contredire l'Église Catholique Romaine n'est prouve rien.
Compare et tu verras !


@pauline.px a écrit:

... Et pourquoi n'y aurait-il que les Catholiques pour enseigner des sottises
Je n’ai rien dit de tel !


@pauline.px a écrit:
@LXX a écrit:
s’il ne contient pas des contes abracadabrantesques comme l’histoire de Bel et le dragon !
Alors pourquoi gardez-vous Genèse et sa création du monde en six jours
Création du monde en 6 jours ? Le mot jour ne signifie pas forcément jour de 24 heures !


@pauline.px a écrit:
l'Exode d'un peuple qui n'a jamais mis les pieds en Égypte
Oui, je sais, c’est la théorie à la mode !


@pauline.px a écrit:
Job avec ses Leviathan et Béhemoth,
Qu’as-tu contre le crocodile et l’hippopotame ?


@pauline.px a écrit:
Jonas avec sa baleine
Quelle baleine ?


@pauline.px a écrit:
Esther, Daniel...
Explique !


@pauline.px a écrit:
@LXX a écrit:
des dogmes comme l’âme immortelle viennent de la Bible
Votre fameux dogme de l'âme immortelle me laisse indifférente.
Tu as déformé mes propos. Voilà ce que j’ai écrit : C’est risqué, et ça explique aussi que tu croies, comme malheureusement beaucoup de gens, que des dogmes comme l’âme immortelle viennent de la Bible, et non de la mythologie et du paganisme. !


@pauline.px a écrit:
Néanmoins, je n'ai nul besoin de lire au delà du Nouveau Testament pour avoir la certitude que l'âme ne meurt pas nécessairement au moment où le corps trépasse.
Pourtant, lorsque le corps meurt, c’est l’âme qui meurt, c’est incontournable !


@pauline.px a écrit:
@LXX a écrit:
Les premiers chrétiens étaient à l’abri des mythes contenus dans certains livres de la Septante car ils avaient les apôtres et certains disciples qui avaient reçu l’esprit saint pour les guider !
Tout ce que je sais c'est que les derniers chrétiens ne sont pas à l'abri des erreurs accumulées aux cours des siècles.
Ils peuvent pourtant s’en préserver avec un minimum d’attention !
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MessageSujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe   La Bible selon la Foi orthodoxe Icon_minipostedMer 03 Mar 2010, 8:55 am

@LXX a écrit:
Pourtant, lorsque le corps meurt, c’est l’âme qui meurt, c’est incontournable !

Alors à qui s'adresse notre Seigneur après la mort quand Il ressuscite ?
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MessageSujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe   La Bible selon la Foi orthodoxe Icon_minipostedMer 03 Mar 2010, 10:23 am

@pauline.px a écrit:
@LXX a écrit:
Pourtant, lorsque le corps meurt, c’est l’âme qui meurt, c’est incontournable !

Alors à qui s'adresse notre Seigneur après la mort quand Il ressuscite ?
Tu pourrais être plus explicite et citer le(s) verset(s) dont tu parles ?
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MessageSujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe   La Bible selon la Foi orthodoxe Icon_minipostedMer 03 Mar 2010, 11:14 am

@LXX a écrit:
@pauline.px a écrit:
Alors à qui s'adresse notre Seigneur après la mort quand Il ressuscite ?
Tu pourrais être plus explicite et citer le(s) verset(s) dont tu parles ?

Marc 5:41 - Luc 7:14 - Jean 11:43

Voici trois exemples de corps morts, le dernier est déjà en état de décomposition,
à "quoi" s'adresse notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ quand Il dit :
"Talitha koumi, [...] lève-toi, je te le dis." Marc 5:41
"Jeune homme, je te le dis, lève-toi!" Luc 7:14
"Lazare, sors!" Jean 11:43
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MessageSujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe   La Bible selon la Foi orthodoxe Icon_minipostedMer 03 Mar 2010, 11:31 am

@LXX a écrit:
Si tu fais allusion à Yabné (qui eut lieu non pas 40 ans mais 60 ans après la mort du Christ), ce concile juif, ainsi que celui de Jamnia en 118, n’ont pas fixé le canon hébreu qui existait déjà depuis longtemps.

Je n'aime pas les copier/coller mais vos affirmations sur Jamnia/Yabné me turlupinent.

Car j'avais en mémoire que leur ou son historicité était contestée.
L
es fameux conciles n'ont peut-être jamais existé, ce n'est qu'une tradition talmudique.
Je me suis permise de souligner les phrases que je juge instructives pour notre débat.

Peut-être cet ouvrage est-il à présent dépassé par de nouvelles découvertes ?
Je serais ravie d'être mieux au courant des progrès de la science.

Voici ce qu'écrit un savant, Lauwrence H. Schiffman, professeur d'hébreu et d'études juives à l'université de New-York dans "les manuscrits de la mer morte et le judaïsme" pp 178-179 traduit par Jean Duhaime, Fides 2003.

Le canon de la Bible
Le terme « canon » a été utilisé surtout au IVe siècle pour débattre du contenu de la collection qu’on appelle le Nouveau Testament, le corpus officiel des textes chrétiens. Ce terme provient d’un mot grec, lui-même emprunté au sumérien, dont la signification est « roseau », « canne », donc un bâton à mesurer ou une règle. Par la suite, il en vint à désigner une règle, une norme, ou une limite. Finalement, il devint le terme courant pour décrire une liste officielle de livres considérés comme écritures sacrées. Bien que cette appellation soit commode pour nous, elle reflète néanmoins une conception de l’autorité de l’Écriture qui diffère de celle qu’on trouve dans les sources juives(1).
Les seules discussions explicites sur la canonicité de certains livres (c’est-à-dire sur la reconnaissance de leur normativité) apparaissent dans les textes rabbiniques. À l’époque de la Mishnah, les rabbins ont discuté du statut de plusieurs livres. Le contexte de ces débats était celui d’une loi étrange qu’on ne parvient toujours pas à expliquer de manière satisfaisante. Les rabbins soutenaient que si un livre était sacré du fait de son appartenance au canon biblique, les mains de la personne qui le touchait devenaient impures ; celle-ci devait donc se purifier après avoir touché le livre. Par contre, un livre non canonique ou un livre canonique dont la facture n’était pas conforme aux exigences régissant la pratique des scribes ne rendait pas les mains impures. Dans le cas du Cantique des Cantiques, le débat sur la canonicité s’étendait aussi à la sainteté du contenu du livre, ce qui montre que la sainteté théologique, l’impureté rituelle et la question de la canonicité étaient étroitement associées.
On affirme habituellement que, peu après la destruction du Temple, les rabbins auraient tenu une importante réunion sur le canon à l’académie rabbinique de Yavné (Jamnia), un endroit situé sur la côte, un peu au sud de l’actuelle Tel-Aviv ; mais aucune donnée textuelle ne supporte cette opinion. En fait, la liste définitive de la collection biblique était déjà établie, sauf pour quelques livres de la troisième partie de la Bible, les Écrits, dont on discutait à cause de leur date tardive. Les rabbins n’ont donc débattu que de quelques livres, soit le Cantique des Cantiques, l’Ecclésiaste et peut-être le livre d’Esther. Le judaïsme mishnique était déjà l’héritier d’une tradition, antérieure à la période de Yavné, qui avait déterminé les livres faisant partie du canon biblique ; les rabbins de Yavné ont eu à prendre des décisions seulement dans quelques cas pour compléter ce corpus. Et même pour cette tâche limitée, il n’y a aucune preuve qu’une telle réunion ait eu lieu à Yavné.
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MessageSujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe   La Bible selon la Foi orthodoxe Icon_minipostedMer 03 Mar 2010, 11:41 am

@LXX a écrit:

Création du monde en 6 jours ? Le mot jour ne signifie pas forcément jour de 24 heures !
Oui, je sais, c’est la théorie à la mode !
Qu’as-tu contre le crocodile et l’hippopotame ?
Quelle baleine ?
Explique !

Vos réponses ne m'ont guère éclairée sur ce qui fait à vos yeux qu'un texte est inspiré du Seigneur ou non ?

Avant de déterminer les textes parmi les différentes versions,
commençons par déterminer les Livres...

Pourquoi croyez-vous que
1 ) Genèse soit un livre inspiré ?
2 ) Que Jonas soit un livre inspiré ?
3 ) Qu'Esther, Daniel ou Job soient des livres inspirés ?

4 ) Pourquoi Hénoch n'est-il pas un livre inspiré à vos yeux ?


Quelle règle précise est à l'oeuvre pour déterminer la canonicité de chacun de ces livres ?
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MessageSujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe   La Bible selon la Foi orthodoxe Icon_minipostedMer 03 Mar 2010, 9:49 pm

salutation en Christ,

Ce que nous "chrétien" appelons A.T, connu sous le Nom "Thora et les prophètes" par les juifs, le peuple hébreu d'aujourd'hui et le même contenu que celui que pouvait lire Le Seigneur Jésus-Christ lorsqu'IL marchait sur cette terre, de même que ses apôtres, et en particulier je pense à Paul qui rend témoignage de lui-même disant :

"...moi, circoncis le huitième jour, de la race d’Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d’Hébreux ;
quant à la loi, pharisien
..." Phil 3.5

Et qui dit encore ceci :
"...je suis Juif, né à Tarse en Cilicie ; mais j’ai été élevé dans cette ville–ci,
et instruit aux pieds de Gamaliel dans la connaissance exacte de la loi de nos pères,
étant plein de zèle pour Dieu, comme vous l’êtes tous aujourd’hui
." Actes 22.3

Donc ce Paul apôtre des nations a plus que personne dans le N.T écrit et cité l'A.T comme fondement de son message et de son évangile, et cela sans jamais citer les "apocryphes" que vous déclarez être de la période de l'A.T !

Nous avons (en ce qui concerne les élus) les écritures dans leur ensemble et rien ne peut être ni ajouté ni retranché !

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MessageSujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe   La Bible selon la Foi orthodoxe Icon_minipostedJeu 04 Mar 2010, 4:44 am

@pauline.px a écrit:
@LXX a écrit:
Si tu fais allusion à Yabné (qui eut lieu non pas 40 ans mais 60 ans après la mort du Christ), ce concile juif, ainsi que celui de Jamnia en 118, n’ont pas fixé le canon hébreu qui existait déjà depuis longtemps.

Je n'aime pas les copier/coller mais vos affirmations sur Jamnia/Yabné me turlupinent.

Car j'avais en mémoire que leur ou son historicité était contestée.
Les fameux conciles n'ont peut-être jamais existé, ce n'est qu'une tradition talmudique.
Qu'ils aient existé ou non, cela ne remet pas en question le canon hébraïque !


@pauline.px a écrit:
Je me suis permise de souligner les phrases que je juge instructives pour notre débat.
Les rabbins n’ont donc débattu que de quelques livres, soit le Cantique des Cantiques, l’Ecclésiaste et peut-être le livre d’Esther.
Mais s'il n'y a pas eu de concile, il n'y a pas eu de débats non plus !
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MessageSujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe   La Bible selon la Foi orthodoxe Icon_minipostedJeu 04 Mar 2010, 11:08 am

@pauline.px a écrit:
@LXX a écrit:

Création du monde en 6 jours ? Le mot jour ne signifie pas forcément jour de 24 heures !
Oui, je sais, c’est la théorie à la mode !
Qu’as-tu contre le crocodile et l’hippopotame ?
Quelle baleine ?
Explique !

Vos réponses ne m'ont guère éclairée sur ce qui fait à vos yeux qu'un texte est inspiré du Seigneur ou non ?

Avant de déterminer les textes parmi les différentes versions,
commençons par déterminer les Livres...

Pourquoi croyez-vous que
1 ) Genèse soit un livre inspiré ?
2 ) Que Jonas soit un livre inspiré ?
3 ) Qu'Esther, Daniel ou Job soient des livres inspirés ?

4 ) Pourquoi Hénoch n'est-il pas un livre inspiré à vos yeux ?


Quelle règle précise est à l'oeuvre pour déterminer la canonicité de chacun de ces livres ?
Et tu ne sais pas pourquoi un livre est canonique et pourquoi un autre ne l'est pas ? Tu n'aurais pas un peu oublié Dieu dans tout ça ? Ce qui fait la canonicité d'un livre de la Bible c'est son inspiration. Le contenu du livre doit attester qu’il a été produit par l’esprit saint. L’écrit en question ne doit donc encourager ni la superstition, ni le démonisme, ni le culte de l’homme. En outre, il doit être complètement en harmonie avec le reste de la Bible. Bien sûr, ce ne sont pas les seuls critères qui justifient la cononicité d'un livre, mais ça suffit déjà pour disqualifier le livre d'Hénoch !
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MessageSujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe   La Bible selon la Foi orthodoxe Icon_minipostedJeu 04 Mar 2010, 12:36 pm

@LXX a écrit:
Le contenu du livre doit attester qu’il a été produit par l’esprit saint. L’écrit en question ne doit donc encourager ni la superstition, ni le démonisme, ni le culte de l’homme. En outre, il doit être complètement en harmonie avec le reste de la Bible. Bien sûr, ce ne sont pas les seuls critères qui justifient la cononicité d'un livre, mais ça suffit déjà pour disqualifier le livre d'Hénoch !

Bonjour,

OK pour l'élimination...
Mais pour admettre dans le Canon, quelles règles appliquez-vous ?

Pourquoi croyez-vous que
1 ) Genèse soit un livre inspiré ?
2 ) Que Jonas soit un livre inspiré ?
3 ) Qu'Esther, Daniel ou Job soient des livres inspirés ?
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