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 La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ?

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Geffroy Aunez
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MessageSujet: La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ?   La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ? Icon_minipostedLun 06 Mar 2023, 11:31 pm



La Bible a servi depuis des siècles a justifier les dogmes.
C'est pour cela qu'il est interessant de voir leur création, l'évolution de ceux-ci ainsi que les raisons de leurs apparitions.
Les ingrédiens sont bien identifiés : expansion des territoires conquis et leur unification sous une pensée unique politique et religieuse pour éviter la désagrégation des empires  
Deux grands noms marquent l'Histoire, Constantin et Charlemagne dans la continuité du premier.
Henry VIII sera un autre exemple plus tardif et sur un territoire plus restreint.
Il est logique à notre époque où les documents mis à disposition des historiens, chercheurs ,archéologues, linguistes etc. , de revoir et mettre à plats les raisons qui menèrent à leurs imposition, en plus bien sûr des arguments avancés par les pour et les contre, qui sont l'objet des échanges sur ce forum.

A +




Je déplace le sujet dans la rubrique "Débats Chrétiens".



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MessageSujet: Re: La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ?   La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ? Icon_minipostedMar 07 Mar 2023, 9:53 pm



Geffroy Aunez a écrit:


La Bible a servi depuis des siècles a justifier les dogmes.
C'est pour cela qu'il est interessant de voir leur création, l'évolution de ceux-ci ainsi que les raisons de leurs apparitions.
Les ingrédiens sont bien identifiés : expansion des territoires conquis et leur unification sous une pensée unique politique et religieuse pour éviter la désagrégation des empires  
Deux grands noms marquent l'Histoire, Constantin et Charlemagne dans la continuité du premier.
Henry VIII sera un autre exemple plus tardif et sur un territoire plus restreint.
Il est logique à notre époque où les documents mis à disposition des historiens, chercheurs ,archéologues, linguistes etc. , de revoir et mettre à plats les raisons qui menèrent à leurs imposition, en plus bien sûr des arguments avancés par les pour et les contre, qui sont l'objet des échanges sur ce forum.

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Je déplace le sujet dans la rubrique "Débats Chrétiens".




L'homme a le besoin naturel d'adorer ou pour le moins de se référer à un principe supérieur,

A l'époque de JESUS, c'était pour les Romains le culte à l'empereur,

Assorti de moeurs plus ou moins barbares et cruels,

La vie et la dignité humaine n'étaient pas prisent en compte...


Tout comme la Chine actuelle vit sans Dieu et adhère à la glorification du matérialisme capitaliste dirigé par le Parti Communiste,

Le tout se résumant à un Nationalisme de plus en plus Athée et belliqueux.


A son époque JESUS est venu apporter une nouvelle vision,

Un nouveau Message, la Bonne Nouvelle de l'exixtence du Royaume de DIEU accessibles aux hommes de bonne volonté,

Un Royaume de Paix, de Justice e d'Amour,


Ce Message étant intégralement contenu dans les Evangiles,

Avec un certain nombre de clés concernant l'amélioration de notre vie sur Terre,

Et ce Message étant potentiellement de nature à changer la face du monde, pour peu qu'il soit mis en oeuvre...


Toute la problématique étant là, "qu'il soit mis en oeuvre".

C'est donc à chacun de lire les Evangiles pour se faire leur propre opinion,

Afin de pouvoir se positionner utilement sur les questions et les défis posés !




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Geffroy Aunez
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MessageSujet: Re: La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ?   La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ? Icon_minipostedMar 07 Mar 2023, 10:22 pm

RAMOSI a écrit:


Geffroy Aunez a écrit:


La Bible a servi depuis des siècles a justifier les dogmes.
C'est pour cela qu'il est interessant de voir leur création, l'évolution de ceux-ci ainsi que les raisons de leurs apparitions.
Les ingrédiens sont bien identifiés : expansion des territoires conquis et leur unification sous une pensée unique politique et religieuse pour éviter la désagrégation des empires  
Deux grands noms marquent l'Histoire, Constantin et Charlemagne dans la continuité du premier.
Henry VIII sera un autre exemple plus tardif et sur un territoire plus restreint.
Il est logique à notre époque où les documents mis à disposition des historiens, chercheurs ,archéologues, linguistes etc. , de revoir et mettre à plats les raisons qui menèrent à leurs imposition, en plus bien sûr des arguments avancés par les pour et les contre, qui sont l'objet des échanges sur ce forum.

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L'homme a le besoin naturel d'adorer ou pour le moins de se référer à un principe supérieur,

A l'époque de JESUS, c'était pour les Romains le culte à l'empereur,

Assorti de moeurs plus ou moins barbares et cruels,

La vie et la dignité humaine n'étaient pas prisent en compte...


Tout comme la Chine actuelle vit sans Dieu et adhère à la glorification du matérialisme capitaliste dirigé par le Parti Communiste,

Le tout se résumant à un Nationalisme de plus en plus Athée et belliqueux.


A son époque JESUS est venu apporter une nouvelle vision,

Un nouveau Message, la Bonne Nouvelle de l'exixtence du Royaume de DIEU accessibles aux hommes de bonne volonté,

Un Royaume de Paix, de Justice e d'Amour,


Ce Message étant intégralement contenu dans les Evangiles,

Avec un certain nombre de clés concernant l'amélioration de notre vie sur Terre,

Et ce Message étant potentiellement de nature à changer la face du monde, pour peu qu'il soit mis en oeuvre...


Toute la problématique étant là, "qu'il soit mis en oeuvre".

C'est donc à chacun de lire les Evangiles pour se faire leur propre opinion,

Afin de pouvoir se positionner utilement sur les questions et les défis posés !


Je suis d'accord sur le principe sur l'autonomie de chacun, est c'est là mon interrogation: l'imposition faite durant des siècles de l'obligation de croire sous peine de chatiment, dès lors que tu ne raisonnes pas comme les décideurs eux-mêmes influencés par des contingences politiques. Ce qui fut le cas de nombreuses fois.
J'ai cité en exemple Charlemagne qui convertit toute l'Europe du nord de force par ses armées, les peuples non soumis à la Rome trinitaire , alors qu'ils étaient unitatriens ou ariens . Ce qui lui valu d'être couronné empereur par le pape.
Henry VIII  se coupa de Rome pour des histoires de fesses ....
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MessageSujet: Re: La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ?   La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ? Icon_minipostedMar 07 Mar 2023, 11:47 pm




Geffroy Aunez a écrit:
RAMOSI a écrit:



Je suis d'accord sur le principe sur l'autonomie de chacun, est c'est là mon interrogation: l'imposition faite durant des siècles de l'obligation de croire sous peine de chatiment, dès lors que tu ne raisonnes pas comme les décideurs eux-mêmes influencés par des contingences politiques. Ce qui fut le cas de nombreuses fois.
J'ai cité en exemple Charlemagne qui convertit toute l'Europe du nord de force par ses armées, les peuples non soumis à la Rome trinitaire , alors qu'ils étaient unitatriens ou ariens . Ce qui lui valu d'être couronné empereur par le pape.
Henry VIII  se coupa de Rome pour des histoires de fesses ....


L'Eglise première fut celle des Martyrs,

Elle s'est propagé par la Parole, par l'exemple,

Mais par la suite, elle a été instrumentalisée par les pouvoirs politiques, par les Rois, par les Empereurs...


A travers les 2000 ans écoulés, elle a subit des hauts et des bas, et s'est fourvoyée dans des erreurs.

Néanmoins il y a toujours eu en son sein de véritables Théologiens, des Mystiques, des Moines et Moniales, et de très nombreux Chrétiens sincères désireux de transmettre la Parole de JESUS, donc de DIEU, et de la maintenir à travers les siècles,

Aujourd'hui c'est chose faite,

Le Message de JESUS nous a bel et bien été transmis, et il est chaque jour proclamé à travers toute la Planète par l'intermédiaire des Eglises Catholique et Protestantes !

Et en outre, l'Eglise en est revenu au Message Evangélique initial !



Citation :
Apocalypse 2

…6Tu as pourtant ceci, c'est que tu hais les oeuvres des Nicolaïtes, oeuvres que je hais aussi.

7Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises: A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.

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MessageSujet: Re: La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ?   La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ? Icon_minipostedMer 08 Mar 2023, 12:51 am

RAMOSI a écrit:



Geffroy Aunez a écrit:



L'Eglise première fut celle des Martyrs,

Elle s'est propagé par la Parole, par l'exemple,

Mais par la suite, elle a été instrumentalisée par les pouvoirs politiques, par les Rois, par les Empereurs...


A travers les 2000 ans écoulés, elle a subit des hauts et des bas, et s'est fourvoyée dans des erreurs.

Néanmoins il y a toujours eu en son sein de véritables Théologiens, des Mystiques, des Moines et Moniales, et de très nombreux Chrétiens sincères désireux de transmettre la Parole de JESUS, donc de DIEU, et de la maintenir à travers les siècles,

Aujourd'hui c'est chose faite,

Le Message de JESUS nous a bel et bien été transmis, et il est chaque jour proclamé à travers toute la Planète par l'intermédiaire des Eglises Catholique et Protestantes !

Et en outre, l'Eglise en est revenu au Message Evangélique initial !



Citation :
Apocalypse 2

…6Tu as pourtant ceci, c'est que tu hais les oeuvres des Nicolaïtes, oeuvres que je hais aussi.

7Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises: A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.


Si le message de l'evangile nous est parvenu ?
Certes, mais dans son intégrité des zones d'ombres persistent. Pour s'en rendre compte il suffit de constater la multitude de tentatives d'ajouter des versets ou de les réécrire pour forcer l'interprétation (la Vulgate de St Jérôme par exemple )Tant que nous n'aurons pas de documents plus près de la source autre que des bribes de l'évangile de Jean de la fin du second siècle, tout est permis. Et la liste des doutes est longue selon les théologiens et biblistes plus soucieux de rechercher la sincérité des documents que de cautioner les dogmes dont on les fait découler par intérêt.
D'où ma recherche et particulièrement sur les seuls vrais versets qui enseignent la trinité plus que ceux qui sont utilisés 'border line' par des afficionados  desquels je lis la prose ICI , et qui tout trinitaire que je peux encore être, me montrent qu'a trop vouloir prouver avec des arguments ténus et facilements démontables, ils desservent plus qu'ils ne convainc.
J'en suis là.
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MessageSujet: Re: La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ?   La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ? Icon_minipostedMer 08 Mar 2023, 1:51 am




Geffroy Aunez a écrit:
RAMOSI a écrit:




L'Eglise première fut celle des Martyrs,

Elle s'est propagé par la Parole, par l'exemple,

Mais par la suite, elle a été instrumentalisée par les pouvoirs politiques, par les Rois, par les Empereurs...


A travers les 2000 ans écoulés, elle a subit des hauts et des bas, et s'est fourvoyée dans des erreurs.

Néanmoins il y a toujours eu en son sein de véritables Théologiens, des Mystiques, des Moines et Moniales, et de très nombreux Chrétiens sincères désireux de transmettre la Parole de JESUS, donc de DIEU, et de la maintenir à travers les siècles,

Aujourd'hui c'est chose faite,

Le Message de JESUS nous a bel et bien été transmis, et il est chaque jour proclamé à travers toute la Planète par l'intermédiaire des Eglises Catholique et Protestantes !

Et en outre, l'Eglise en est revenu au Message Evangélique initial !






Si le message de l'evangile nous est parvenu ?
Certes, mais dans son intégrité des zones d'ombres persistent. Pour s'en rendre compte il suffit de constater la multitude de tentatives d'ajouter des versets ou de les réécrire pour forcer l'interprétation (la Vulgate de St Jérôme par exemple )Tant que nous n'aurons pas de documents plus près de la source autre que des bribes de l'évangile de Jean de la fin du second siècle, tout est permis. Et la liste des doutes est longue selon les théologiens et biblistes plus soucieux de rechercher la sincérité des documents que de cautioner les dogmes dont on les fait découler par intérêt.
D'où ma recherche et particulièrement sur les seuls vrais versets qui enseignent la trinité plus que ceux qui sont utilisés 'border line' par des afficionados  desquels je lis la prose ICI , et qui tout trinitaire que je peux encore être, me montrent qu'a trop vouloir prouver avec des arguments ténus et facilements démontables, ils desservent plus qu'ils ne convainc.
J'en suis là.


Si comme beaucoup d'autres, tu contestes les Ecritures,

Ce qui est à la mode aujourd'hui,

Libre à toi !


Mais mon conseil est: commence déjà par lire les Evangiles avec attention,

Et reviens ensuite pour en parler.


Quand à la Trinité,

Saches que cela ne peut pas être démontré,

Pas plus que vouloir démontrer l'inverse.


Il s'agit d'une question de compréhension Spirituelle avec l'aide de DIEU, et de Foi.



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MessageSujet: Re: La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ?   La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ? Icon_minipostedMer 08 Mar 2023, 6:45 am

RAMOSI a écrit:



Geffroy Aunez a écrit:


Si le message de l'evangile nous est parvenu ?
Certes, mais dans son intégrité des zones d'ombres persistent. Pour s'en rendre compte il suffit de constater la multitude de tentatives d'ajouter des versets ou de les réécrire pour forcer l'interprétation (la Vulgate de St Jérôme par exemple )Tant que nous n'aurons pas de documents plus près de la source autre que des bribes de l'évangile de Jean de la fin du second siècle, tout est permis. Et la liste des doutes est longue selon les théologiens et biblistes plus soucieux de rechercher la sincérité des documents que de cautioner les dogmes dont on les fait découler par intérêt.
D'où ma recherche et particulièrement sur les seuls vrais versets qui enseignent la trinité plus que ceux qui sont utilisés 'border line' par des afficionados  desquels je lis la prose ICI , et qui tout trinitaire que je peux encore être, me montrent qu'a trop vouloir prouver avec des arguments ténus et facilements démontables, ils desservent plus qu'ils ne convainc.
J'en suis là.


Si comme beaucoup d'autres, tu contestes les Ecritures,

Ce qui est à la mode aujourd'hui,

Libre à toi !


Mais mon conseil est: commence déjà par lire les Evangiles avec attention,

Et reviens ensuite pour en parler.


Quand à la Trinité,

Saches que cela ne peut pas être démontré,

Pas plus que vouloir démontrer l'inverse.


Il s'agit d'une question de compréhension Spirituelle avec l'aide de DIEU, et de Foi.




Ma dmarche était amicale et dans le but de rechercher les bases solides de la trinité et ne conteste pas les écritures.
Maintenant, à ton conseil de lire attentivement celles-ci, je n'ai pas attendu pour l'avoir fait en son entier. La lecture de L'Ancien Testament est une base solide pour une compréhension de l'esprit et de l'époque où vécurent ceux qui nous léguèrent les Evangiles.

De ma venue sur ce forum qui jespère m'enrichira, je retiens que la trinité n'est pas démontrable.
Mais alors pourquoi cette base de foi indispensable à la véritable connaissance et au salut n'a t-elle pas été annoncée et énoncée par les apôtres?
Je pense à ces morts ayant reçu le baptème qu'au nom de JESUS et pas au nom de la trinité que JESUS serait venu révélé.

Dans mes premiers doutes j'ai voulu vérifier que les baptêmes avaient été faits au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, ce qui pourrait signifier trois  personnes mais aucun apôtre ne l'a fait. Ils l'ont tous été  au nom de JESUS.
As tu une explication et confirmerais-tu qu'elle n'est pas indispensable comme cela l'a été pour les premiers chrétiens qui voyaient en JESUS que le Fils de Dieu ?

A +
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MessageSujet: Re: La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ?   La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ? Icon_minipostedMer 08 Mar 2023, 9:03 pm



Geffroy Aunez a écrit:
RAMOSI a écrit:






Si comme beaucoup d'autres, tu contestes les Ecritures,

Ce qui est à la mode aujourd'hui,

Libre à toi !


Mais mon conseil est: commence déjà par lire les Evangiles avec attention,

Et reviens ensuite pour en parler.


Quand à la Trinité,

Saches que cela ne peut pas être démontré,

Pas plus que vouloir démontrer l'inverse.


Il s'agit d'une question de compréhension Spirituelle avec l'aide de DIEU, et de Foi.




Ma dmarche était amicale et dans le but de rechercher les bases solides de la trinité et ne conteste pas les écritures.
Maintenant, à ton conseil de lire attentivement celles-ci, je n'ai pas attendu pour l'avoir fait en son entier. La lecture de L'Ancien Testament est une base solide pour une compréhension de l'esprit et de l'époque où vécurent ceux qui nous léguèrent les Evangiles.

De ma venue sur ce forum qui jespère m'enrichira, je retiens que la trinité n'est pas démontrable.
Mais alors pourquoi cette base de foi indispensable à la véritable connaissance et au salut n'a t-elle pas été annoncée et énoncée par les apôtres?
Je pense à ces morts ayant reçu le baptème qu'au nom de JESUS et pas au nom de la trinité que JESUS serait venu révélé.

Dans mes premiers doutes j'ai voulu vérifier que les baptêmes avaient été faits au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, ce qui pourrait signifier trois  personnes mais aucun apôtre ne l'a fait. Ils l'ont tous été  au nom de JESUS.
As tu une explication et confirmerais-tu qu'elle n'est pas indispensable comme cela l'a été pour les premiers chrétiens qui voyaient en JESUS que le Fils de Dieu ?

A +


Désolé de te contredire, mon ami,


Citation :
Matthieu 28

…18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,

20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.


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MessageSujet: Re: La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ?   La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ? Icon_minipostedMer 08 Mar 2023, 10:51 pm

RAMOSI a écrit:


Geffroy Aunez a écrit:


Ma démarche était amicale et dans le but de rechercher les bases solides de la trinité et ne conteste pas les écritures.
Maintenant, à ton conseil de lire attentivement celles-ci, je n'ai pas attendu pour l'avoir fait en son entier. La lecture de L'Ancien Testament est une base solide pour une compréhension de l'esprit et de l'époque où vécurent ceux qui nous léguèrent les Evangiles.

De ma venue sur ce forum qui jespère m'enrichira, je retiens que la trinité n'est pas démontrable.
Mais alors pourquoi cette base de foi indispensable à la véritable connaissance et au salut n'a t-elle pas été annoncée et énoncée par les apôtres?
Je pense à ces morts ayant reçu le baptème qu'au nom de JESUS et pas au nom de la trinité que JESUS serait venu révélé.

Dans mes premiers doutes j'ai voulu vérifier que les baptêmes avaient été faits au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, ce qui pourrait signifier trois  personnes mais aucun apôtre ne l'a fait. Ils l'ont tous été  au nom de JESUS.
As tu une explication et confirmerais-tu qu'elle n'est pas indispensable comme cela l'a été pour les premiers chrétiens qui voyaient en JESUS que le Fils de Dieu ?

A +


Désolé de te contredire, mon ami,

Citation :
Matthieu 28

…18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,

20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.


C'est moi qui suis désolé que tu ais mal lu .

J'ai bien insisté sur le fait qu'aucun baptême enseigné et fait par les apôtres, rapporté dans les Epitres n'a été fait de cette façon.
Revoici ma question précise si tu veux la relire:
G. A. a écrit:
Dans mes premiers doutes j'ai voulu vérifier que les baptêmes avaient été faits au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, ce qui pourrait signifier trois  personnes mais aucun apôtre ne l'a fait. Ils l'ont tous été  au nom de JESUS.
As tu une explication et confirmerais-tu qu'elle n'est pas indispensable comme cela l'a été pour les premiers chrétiens qui voyaient en JESUS que le Fils de Dieu ?
Question qui fait débat: faut-il baptiser comme les apôtres le feront exclusivement ou bien selon la formule « au nom du Père, du Fils, et du Saint Esprit de Mt 28.18-20 qui d'ailleurs n'indique pas dans sa formulation trois personnes divines  co-égales et co éternelles?
La formule trouve son origine à la Pentecôte Ac 2:38.
« Pierre leur dit : « Changez dʼattitude et que chacun de vous soit baptisé au nom de JESUS-Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don du Saint-Esprit.»
À cette occasion ils sont invités à recevoir le baptême au nom de JESUS
Pourquoi la formule de Matthieu est-elle absente totalement tandis que celle «au nom de JESUS» y est à tous les baptêmes sans exception?
Ac. 3:6, 16;  4:10,  17, 18, 30;  5:40;  8:12, 16;  9:14–16,  21, 27, 28;  10:48;  15:26;  16:18;  19:5, 13,  17; 21:13;  22:16; 26:9).


La formule de Mt 28.19, semble contestée de longue date, j'ai lu les ouvrages à ce sujet.
De nombreux théologiens  trinitaires considèrent qu’il s’agit d’une glose datant de la fin du IIème ou du IIIème siècle comme d'autres furent introduites pour appuyer des positions qui sans autres preuves sont équivoques sinon.
J'espère avoir été plus clair cette fois.

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MessageSujet: Re: La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ?   La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ? Icon_minipostedJeu 09 Mar 2023, 1:55 am




Geffroy a écrit,


Citation :
La formule de Mt 28.19, semble contestée de longue date, j'ai lu les ouvrages à ce sujet.
De nombreux théologiens  trinitaires considèrent qu’il s’agit d’une glose datant de la fin du IIème ou du IIIème siècle comme d'autres furent introduites pour appuyer des positions qui sans autres preuves sont équivoques sinon.
J'espère avoir été plus clair cette fois.


Donc c'est bien ce que je disais,

Tu contestes les Evangiles,

Et donc au final tu contestes la Parole de JESUS...

Et apparemment tu es venu sur ce forum pour cela !


En ce qui me concerne comme je suis un croyant fidèle et convaincu des Paroles de JESUS,

Donc des Evangiles,

Nous n'avons donc plus grand chose à nous dire,


D'autant que j'ai très récemment eu le même échange sur ce sujet dans un autre topic,

Et j'avoue commencer à être fatigué de me répéter !



Citation :
Matthieu 28

…18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,

20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.


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MessageSujet: Re: La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ?   La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ? Icon_minipostedJeu 09 Mar 2023, 7:18 am

RAMOSI a écrit:


Geffroy a écrit,

Citation :
La formule de Mt 28.19, semble contestée de longue date, j'ai lu les ouvrages à ce sujet.
De nombreux théologiens  trinitaires considèrent qu’il s’agit d’une glose datant de la fin du IIème ou du IIIème siècle comme d'autres furent introduites pour appuyer des positions qui sans autres preuves sont équivoques sinon.
J'espère avoir été plus clair cette fois.

Donc c'est bien ce que je disais,

Tu contestes les Evangiles,

Et donc au final tu contestes la Parole de JESUS...

Et apparemment tu es venu sur ce forum pour cela !

En ce qui me concerne comme je suis un croyant fidèle et convaincu des Paroles de JESUS,

Donc des Evangiles,

Nous n'avons donc plus grand chose à nous dire,

D'autant que j'ai très récemment eu le même échange sur ce sujet dans un autre topic,

Et j'avoue commencer à être fatigué de me répéter !


Citation :
Matthieu 28

…18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,

20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Je vois que tu es frileux des questions pourtant simples.
Ce que j'aimerais savoir c'est pourquoi cette différence entre les apôtres et JESUS.
C'est pour celà que je j'interroge.
Je ne remets pas les paroles de JESUS en cause  mais l'éventuelle manipulation au cours des siècles qui pourraient expliquer ces écarts.
Peut-être que JESUS ne les a pas prononcées et que les apôtres dans leurs écrits ont été épargnés apparamment le but étant de taper aux plus sacré des écrits, comme je le disais précédemment, puisque cela a été fait par le passé plusieurs fois.

Eusèbe créateur de l’Histoire ecclésiastique raconte l'histoire de l'Église des origines jusqu'à la victoire de Constantin sur Licinius en 323. C'est la principale source textuelle.
Le texte original tel que cité par Eusèbe de Césarée (265-339) est: Allez enseigner toutes les nations en mon nom.
Nous n'avons aucun Evangile complet avant cette date, et tous les témoins de l'époque pré-contantinienne disent tous la même chose: il ne transcrivent pas pas un autre texte de JESUS que celui qui leur est parvenu. C'est à partir du Codex Vaticanus et du Sinaïticus , qu'on a vu apparaître cette phrase en remplacement.
Selon-toi, la seule volonté de s'interroger sur la formation de ce qui nous est parvenu est criminel?
Et si ce verset n'existait pas comme n'exixtait pas non plus l'incise de Jean 8 introduite frauduleusement et retirée qu'au 19ème siècle?
On a déjà détecté 11 passages.

Je ne conteste donc pas les Evangiles ni les paroles de JESUS, je cherche à ne pas  croire les paroles quil n'aurait jamais prononcées.
En cela le le respecte au plus au point dans son enseignement.
Mais tu es libres toi aussi d'utiliser des traductions qui sont plus favorables aux dogmes, alors que de mon côté je recherche, plus que de foncer tête baisser, à   pénétrer au mieux sa pensée.
C'est le mien
A.+
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MessageSujet: Re: La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ?   La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ? Icon_minipostedJeu 09 Mar 2023, 8:39 pm




Aunez a écrit,


Citation :
Mais tu es libres toi aussi d'utiliser des traductions qui sont plus favorables aux dogmes,


Toutes les traductions de la Bible disent la même chose,

Sauf celle des Témoins de Jéhova,

A savoir,


Citation :
Matthieu 28

…18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,

20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.


Il te reste donc à déterminer si tu es Chrétien ou non ?

Sachant que tu es tout à fait libre d'être TJ, Musulman ou autre...

Mais essaies d'avancer à visage découvert.


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MessageSujet: Re: La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ?   La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ? Icon_minipostedJeu 09 Mar 2023, 9:12 pm

Citation :
La formule trouve son origine à la Pentecôte Ac 2:38.
« Pierre leur dit : « Changez dʼattitude et que chacun de vous soit baptisé au nom de JESUS-Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don du Saint-Esprit.»
À cette occasion ils sont invités à recevoir le baptême au nom de JESUS
Pourquoi la formule de Matthieu est-elle absente totalement tandis que celle «au nom de JESUS» y est à tous les baptêmes sans exception?

La formule ( pour autant qu'il s'agisse d'une formule mais bien plutôt d'un cadre théologique) de Matthieu 28 n'est pas absente de Actes 3/28 puisque les paroles de Pierre font appel à se transformer par le Dieu-Père révélé en le Dieu-Fils par la puissance de l'Esprit -Saint.

En effet nous lisons

38Pierre leur dit : Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de JESUS-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit. 39 Car la promesse est pour vous, pour vos enfants, et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera. ( Actes 3)

De toute évidence la trilogie divine est présente en ce texte pour affirmer la "mécanique" de la Bonne Nouvelle soit l'irruption en ce monde d'un Dieu incommunicable sinon par la puissance spirituelle d'un Dieu-Fils.

Cordialement
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MessageSujet: Re: La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ?   La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ? Icon_minipostedVen 10 Mar 2023, 1:24 am

RAMOSI a écrit:


Aunez a écrit,

Citation :
Mais tu es libres toi aussi d'utiliser des traductions qui sont plus favorables aux dogmes,

Toutes les traductions de la Bible disent la même chose,

Sauf celle des Témoins de Jéhova,

A savoir,


Citation :
Matthieu 28

…18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,

20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Il te reste donc à déterminer si tu es Chrétien ou non ?

Sachant que tu es tout à fait libre d'être TJ, Musulman ou autre...

Mais essaies d'avancer à visage découvert.


0h là oh là ! Qu'est-ce que cette agression
J'ai le droit d'être catholique et m'interroger sur les dogmes que j'observe depuis des années, non?
Ainsi lorsqu'on ose douter et qu'on demande de l'aide à la compréhension par rapport aux éléments qui justement nous font douter, on est traité  de musulman ?
eh, tu me pousses dehors de l'Eglise ! Tu veux quelques chaises désertées supplémentaires ?
Si les questions que je pose et qui n'ont rien que de plus naturel que celles qu'un simple croyant en recherche des racines de sa foi est en droit de se poser, te mettent en un tel état, c'est a s'interroger.
Et puis jusqu'a présent je n'ai utilisé aucun passage biblique (n'ai fait que citer leurs références), alors m'accuser d'utiliser des versions bibliques qui  disent autre chose, c'est un peu fort non?
Je ne m'imaginais pas qu'en te demandant ta vision par rapport à mes interros , j'allais déclencher une telle réaction.
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MessageSujet: Re: La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ?   La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ? Icon_minipostedVen 10 Mar 2023, 1:39 am




Aunez a écrit,

Citation :
J'ai le droit d'être catholique


Oui tu as le droit,

Mais tu ne l'es pas,

Puisque tu vas même jusqu'à contester la Parole de JESUS,



Citation :
Matthieu 28

…18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,

20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.


Cela dit, tu as effectivement le droit de dire et d'être ce que tu veux,

Mais permets moi de te répondre ce que j'en pense..




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MessageSujet: Re: La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ?   La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ? Icon_minipostedVen 10 Mar 2023, 7:12 am

RAMOSI a écrit:



Aunez a écrit,

Citation :
J'ai le droit d'être catholique


Oui tu as le droit,

Mais tu ne l'es pas,

Puisque tu vas même jusqu'à contester la Parole de JESUS,


Citation :
Matthieu 28

…18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,

20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.


Cela dit, tu as effectivement le droit de dire et d'être ce que tu veux,

Mais permets moi de te répondre ce que j'en pense..


Pourquoi cet entêtement ? Tu peux demander mon excommunication pour faire le ménage dans les rangs déjà clersemés pour le motif que j'ose m'interroger sur des écrits dont les originaux ayant disparu.
Je t'ai écrit deux fois que ce n'était pas les paroles de JESUS que je remettais en cause mais l'utilisation.qu'on en fait les hommes.Mais tu insiste comme s tu le lisais pas.
Les Ecritures rapportent les baptêmes faits ou ordonnés par les apôtres, et tous sont faits au Nom de JESUS. Peux-tu dire le contraire?
Je m'interroge à la suite les théologiens catholiques sur le fait que cela ne correspond pas à la formule de Matthieu 28:19.
Comment les apôtres auraient-ils pu ne pas obéïr . Tu en as une idée?

De deux choses l'une,
Soit cette phrase baptismale n'est pas obligatoire.
Soit rajoutée comme les théologiens le pense car jamais utilisée à l'époque apostolique jusqu'au troisième siècle (voir Eusèbe de Césarée) dans le but de détenir une preuve de trinité.
je remettrai plutôt en doute les faussaires qui ne sont pas privés au cours des siècles de forcer le sens de certains versets.

Que penses-tu de ce cas de fraude avec le "comma Johannique". Un cas d'école parfait ICI.
"Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un." qui remplacça des siècles durant le vrai verset:Il y en a aussi trois qui rendent témoignage sur la terre,l’Esprit, l’eau et le sang, et les trois sont d’accord.
Qualifié d’apocryphe,
s’appuie principalement sur les preuves qu’aucun Pères de l’Église ne la cite et qu’aucun des plus vieux manuscrit ne la contienne.
Il est vraisemblable que si elle eût été authentique, un apologète tel que Tertullien ou un Athanase l’aurait très certainement utilisé lors des controverses face à l’arianisme qui niait le dogme de la Trinité.
Ce qui n'empêche pas certaines versions actuelles de mettre les deux phrases côtes à côtes dans leurs versions et de continuer à l'utiliser comme preuve de trinité.

Qui dans ce cas conteste les paroles de JESUS?

A +
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MessageSujet: Re: La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ?   La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ? Icon_minipostedVen 10 Mar 2023, 7:56 am

Attila a écrit:
Citation :
La formule trouve son origine à la Pentecôte Ac 2:38.
« Pierre leur dit : « Changez dʼattitude et que chacun de vous soit baptisé au nom de JESUS-Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don du Saint-Esprit.»
À cette occasion ils sont invités à recevoir le baptême au nom de JESUS
Pourquoi la formule de Matthieu est-elle absente totalement tandis que celle «au nom de JESUS» y est à tous les baptêmes sans exception?

La formule ( pour autant qu'il s'agisse d'une formule mais bien plutôt d'un cadre théologique) de Matthieu 28 n'est pas absente de Actes 3/28 puisque les paroles de Pierre font appel à se transformer par le Dieu-Père révélé en le Dieu-Fils par la puissance de l'Esprit -Saint.

En effet nous lisons

38Pierre leur dit : Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de JESUS-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit. 39 Car la promesse est pour vous, pour vos enfants, et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera. ( Actes 3)

De toute évidence la trilogie divine est présente en ce texte pour affirmer la "mécanique" de la Bonne Nouvelle soit l'irruption en ce monde d'un Dieu incommunicable sinon par la puissance spirituelle d'un Dieu-Fils.

Cordialement
Cher ami,
cette phrase de Pierre n'étaie pas plus la trinité en y regardant bien.
Il est bien parlé d'un baptême au Nom de JESUS, comme les apôtres continuèrent a le faire par la suite comme nous l'avons lu.
Que l'esprit saint cité n'est pas présenté comme une personne, mais une puissance: celle du saint Esprit, et il n'y a pas plus Saint que Dieu qui est Esprit.
Et Pierre termine en disantque Le ''seigneur notre Dieu ''va appeler ces futurs participants.
Qu'en penses -tu ?
J'espère ne pas me faire incendier comme précédemment pour oser ouvrir débat Oups!
Cordialement
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MessageSujet: Re: La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ?   La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ? Icon_minipostedVen 10 Mar 2023, 8:24 am



Aunez a écrit,

Citation :
Tu peux demander mon excommunication pour faire le ménage dans les rangs déjà clersemés

En vérité,

Mieux vaut la qualité plutôt que la quantité.



Citation :
Les Ecritures rapportent les baptêmes faits ou ordonnés par les apôtres, et tous sont faits au Nom de JESUS. Peux-tu dire le contraire?


Mais oui je dis le contraire,

La preuve ci dessous,

Perso je crois ce que disent les Evangiles,

Et non pas ce que disent les éternels contestataires professionnels !



Citation :
Matthieu 28

…18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,

20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.


Citation :
Qui dans ce cas conteste les paroles de JESUS?


Selon toutes les évidences, c'est toi.


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MessageSujet: Re: La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ?   La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ? Icon_minipostedVen 10 Mar 2023, 9:29 am

RAMOSI a écrit:

Aunez a écrit,
Citation :
Tu peux demander mon excommunication pour faire le ménage dans les rangs déjà clersemés
Ramosi a écrit:

En vérité,
Mieux vaut la qualité plutôt que la quantité.

Citation :
Les Ecritures rapportent les baptêmes faits ou ordonnés par les apôtres, et tous sont faits au Nom de JESUS. Peux-tu dire le contraire?

Mais oui je dis le contraire,
La preuve ci dessous,
Perso je crois ce que disent les Evangiles,
Et non pas ce que disent les éternels contestataires professionnels !


Citation :
Qui dans ce cas conteste les paroles de JESUS?

Selon toutes les évidences, c'est toi.
Aunez a écrit,
Citation :
Tu peux demander mon excommunication pour faire le ménage dans les rangs déjà clairsemés
Ramosi a écrit:
En vérité,
Mieux vaut la qualité plutôt que la quantité.

Si je saisis bien tu serais partisan de l'inquisition:  Expurger les rangs de l'Eglise de ceux qui osent se poser des questions sur la certitude des paroles de JESUS? Les inclusions douteuses pourvu qu'elles apportent du corps à une croyance établie doivent être acceptées  pour sauver la face , même si elles dénaturent le message originel?

Ramosi a écrit:
Perso je crois ce que disent les Evangiles,
Et non pas ce que disent les éternels contestataires professionnels !
Ces éternels contestataires ne le sont pas puisque ce sont les apôtres.
Et là tu insinues que ceux-ci ont contesté JESUS en refusant d'utilisé la formule qu'il aurait imposée en Matt 28:19 puisque en effet tu ne retiens que celle-là?
Je les vois mal le faire.
Alors pourquoi condamnes-tu ces derniers ?
Ne serais-ce pas toi qui devrait être en dehors pour ce rejet des Ecritures et des pilliers de l'Eglise?

A . +
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MessageSujet: Re: La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ?   La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ? Icon_minipostedVen 10 Mar 2023, 9:14 pm

Geffroy Aunez a écrit:
Attila a écrit:


La formule ( pour autant qu'il s'agisse d'une formule mais bien plutôt d'un cadre théologique) de Matthieu 28 n'est pas absente de Actes 3/28 puisque les paroles de Pierre font appel à se transformer par le Dieu-Père révélé en le Dieu-Fils par la puissance de l'Esprit -Saint.

En effet nous lisons

38Pierre leur dit : Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de JESUS-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit. 39 Car la promesse est pour vous, pour vos enfants, et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera. ( Actes 3)

De toute évidence la trilogie divine est présente en ce texte pour affirmer la "mécanique" de la Bonne Nouvelle soit l'irruption en ce monde d'un Dieu incommunicable sinon par la puissance spirituelle d'un Dieu-Fils.

Cordialement
Cher ami,
cette phrase de Pierre n'étaie pas plus la trinité en y regardant bien.
Il est bien parlé d'un baptême au Nom de JESUS, comme les apôtres continuèrent a le faire par la suite comme nous l'avons lu.
Que l'esprit saint cité n'est pas présenté comme une personne, mais une puissance: celle du saint Esprit, et il n'y a pas plus Saint que Dieu qui est Esprit.
Et Pierre termine en disantque Le ''seigneur notre Dieu ''va appeler ces futurs participants.
Qu'en penses -tu ?
J'espère ne pas me faire incendier comme précédemment pour oser ouvrir débat Oups!
Cordialement

J'essaie juste de te "faire toucher du doigt" l'idée qu'un baptême au nom de JESUS emporte autre chose que cette simple déclaration.
Il m'avait semblé que Actes 3/39 allait dans ce sens pour instiller l'idée, retenue dans la Bible chrétienne, d'un baptême spirituel comprenant la participation d'autre "chose" ( soit le nom du Père le nom du Fils et le nom de l'Esprit ) que le nom d'un simple homme, tout JESUS qu'il fût...

Cordialement


Dernière édition par Attila le Ven 10 Mar 2023, 9:23 pm, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ?   La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ? Icon_minipostedVen 10 Mar 2023, 9:17 pm



@Aunez

Citation :
Matthieu 28

…18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,

20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.


Aunez a écrit,

Citation :
Si je saisis bien tu serais partisan de l'inquisition:  Expurger les rangs de l'Eglise de ceux qui osent se poser des questions sur la certitude des paroles de JESUS? Les inclusions douteuses pourvu qu'elles apportent du corps à une croyance établie doivent être acceptées  pour sauver la face , même si elles dénaturent le message originel?


Donc je comprend bien que tu qualifies "d'inclusions douteuses", la Parole de JESUS contenue dans les Evangiles et universellement reconnu comme authentique par les Chrétiens...

Parole qui par ailleurs et au delà des vaines polémiques,

Nous donne la bonne compréhension de ce qu'est le Christianisme !




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MessageSujet: Re: La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ?   La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ? Icon_minipostedVen 10 Mar 2023, 9:43 pm

Attila a écrit:
Geffroy Aunez a écrit:

Cher ami,
cette phrase de Pierre n'étaie pas plus la trinité en y regardant bien.
Il est bien parlé d'un baptême au Nom de JESUS, comme les apôtres continuèrent a le faire par la suite comme nous l'avons lu.
Que l'esprit saint cité n'est pas présenté comme une personne, mais une puissance: celle du saint Esprit, et il n'y a pas plus Saint que Dieu qui est Esprit.
Et Pierre termine en disantque Le ''seigneur notre Dieu ''va appeler ces futurs participants.
Qu'en penses -tu ?
J'espère ne pas me faire incendier comme précédemment pour oser ouvrir débat Oups!
Cordialement

J'essaie juste de te "faire toucher du doigt" l'idée qu'un baptême au nom de JESUS emporte autre chose que cette simple déclaration.
Il m'avait semblé que Actes 3/39 allait dans ce sens pour instiller l'idée d'un baptême spirituel comprenant la participation d'autre "chose" ( soit le nom du Père le nom du Fils et le nom de l'Esprit ) que le nom d'un simple homme, tout JESUS qu'il fût...

Cordialement

Là je te rejoinds,
Le baptême ''au Nom de JESUS'' est le passage obligé pour nous ramener au Père, qui par la force de son esprit nous sauve.
Je pense que c'est pour cela que les apôtres ont bien transmi le sens du baptême en l'accordant de cette façon.

C'est pour cela que je tentais d'avoir un avis différent ici qui semble me satisfaire.

Reste en entier le fait que Matt. 28:19 n'a jamais été enseigné par les apôtres ni utilisé durant les trois premiers siècles. D'où la raison qui me font rejoindre les théologiens qui affirment que cette incise a été ajoutée pour renforcer l'idée trinitaire...
En effet leurs arguments sont probants:
aucun membre des pères conciliaires de Nicée (325) l'a utilisé pour contrer Arius.Verset qui aurait été mportant à l'époque, puisqu'il est capital de nos jours pour le faire. Prouvé par son absense de tous les documents antérieurs au IV siècle parvenus jusqu'a nous

Cordialement  A. +
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MessageSujet: Re: La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ?   La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ? Icon_minipostedVen 10 Mar 2023, 10:11 pm

Citation :
Reste en entier le fait que Matt. 28:19 n'a jamais été enseigné par les apôtres ni utilisé durant les trois premiers siècles.

Le peu d'apôtres qui ont eu voie aux chapitres de la Bible chrétienne ne sont que quatre.

Nous ne pouvons donc pas en conclure qu'aucun n'ai enseigné en son ministère un baptême lustral à l'aide de la formule "au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit".

A moins que, comme je l'ai dis plus haut, Matthieu 28/19 soit un cadre théologique et non une simple formule rituelle...



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MessageSujet: Re: La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ?   La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ? Icon_minipostedVen 10 Mar 2023, 10:33 pm

RAMOSI a écrit:

Donc je comprend bien que tu qualifies "d'inclusions douteuses", la Parole de JESUS contenue dans les Evangiles et universellement reconnu comme authentique par les Chrétiens...
Parole qui par ailleurs et au delà des vaines polémiques,
Nous donne la bonne compréhension de ce qu'est le Christianisme !

Tu insistes à déformer mes propos pour la troisième fois.
Je ne qualifie pas d'inclusions douteuses la Parole de JESUS dans les Evangiles  je qualifie de douteuses les inclusions DANS la Parole de JESUS
Ce n'est pas très honnête ce procédé Ramosi.
Tu es resté figé aux connaissances ne tenant pas compte des découvertes archéologiques et des possibilités de colliger TOUS les documents disséminés dans les musées du monde entier, procédé qui permet par la technololgie de comparer les documents et de les resituer chronologiquement.
Ce qui permet de s'apercevoir qu'il y a des absences des incohérences.
C'est comme tu en étais encore a nier que la terre était ronde et tournait autour du soleil ,sur la base d'un verset qui dit lors de sa parousie le Christ Tout oeuil le verra . Ce qui serait impossible si elle était ronde.
Dans un message envoyé à l'Académie Pontificale des Sciences, le Pape Jean-Paul II a reconnu officièlement que la théorie de la rotondité de la Terre était compatible avec la foi chrétienne... au 20 ème siècle !!!!!
Maintenant, oser dire que la parole de JESUS n'a pas pu être volontairement déformée, c'est oublier qu'elle l'a été à de nombreux endroits, rectifiés depuis.
Dire que l'Evangile et universellement reconnu authentique par tous les chrétiens, c'est faux. Car les historiens théologiens et exégètes trinitaires eux-même demontrent que certains passages soit sont ajoutés ou tronqués.
Cela ne remet absolument pas en cause le message du Christ qui lui est UNIVERSELLEMENT RECONNU.
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MessageSujet: Re: La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ?   La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ? Icon_minipostedVen 10 Mar 2023, 10:53 pm

Attila a écrit:
Citation :
Reste en entier le fait que Matt. 28:19 n'a jamais été enseigné par les apôtres ni utilisé durant les trois premiers siècles.

Le peu d'apôtres qui ont eu voie aux chapitres de la Bible chrétienne ne sont que quatre.

Nous ne pouvons donc pas en conclure qu'aucun n'ai enseigné en son ministère un baptême lustral à l'aide de la formule "au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit".

A moins que, comme je l'ai dis plus haut, Matthieu 28/19 soit un cadre théologique et non une simple formule rituelle...

Bien sûr on peut utiliser la métaphore du verre à moitié vide ou à moitié plein pour satisfaire et justifier sa position. Mais admet que c'est quand même fragile d'utiliser en dernier recours l''argument que : ce n'est pas par ce que ce n''a pas été dit que cela ne l'a pas été un jour.
Jusqu'a présent aucun document antérieur au 3ème siècle ne comporte cette phrase. Et ceux qui parlent du bapême au 4ème comme Eusèbe de Césarée, utilisent toujours cette formule ' Au Nom de JESUS'.
Comment cet historien de l'Eglise, défenseur de la Trinité connu aurait-il pu ignorer cela?

En tout cas merci de ne pas traiter ceux qui recherchent plus d'exactitude des textes, de faux chrétiens comme je le suis par ailleurs.  Very Happy
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MessageSujet: Re: La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ?   La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ? Icon_minipostedVen 10 Mar 2023, 11:24 pm

Citation :
Et ceux qui parlent du bapême au 4ème comme Eusèbe de Césarée, utilisent toujours cette formule ' Au Nom de JESUS'.
Comment cet historien de l'Eglise, défenseur de la Trinité connu aurait-il pu ignorer cela?

Peut-être parce que JESUS est, en sa personne humaine, la preuve tangible de l'interaction trine d'un divin manifesté en lui ...

Reste que Actes 3/39 prouve que Matthieu 28/19 est bien plus qu'une formule rituelle liturgique mais bien un cadre théologique fondamental à la foi christique.

Citation :
En tout cas merci de ne pas traiter ceux qui recherchent plus d'exactitude des textes, de faux chrétiens comme je le suis par ailleurs. Very Happy

"faux chrétiens" ne me parait pas approprié pour dénoncer ceux qui promeuvent l'erreur car quiconque se dit chrétien s'autojustifie et appelle sur lui un jugement qui nous échappe.

Par contre le terme "faux dévots" me parait plus adapté à ceux qui se disent chrétien mais qui piétinent l'évangile par leurs actes ou ceux de leurs églises (Matth 7/21).

Wink
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MessageSujet: Re: La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ?   La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ? Icon_minipostedVen 10 Mar 2023, 11:52 pm




Geffroy Aunez a écrit:
RAMOSI a écrit:

Donc je comprend bien que tu qualifies "d'inclusions douteuses", la Parole de JESUS contenue dans les Evangiles et universellement reconnu comme authentique par les Chrétiens...
Parole qui par ailleurs et au delà des vaines polémiques,
Nous donne la bonne compréhension de ce qu'est le Christianisme !

Tu insistes à déformer mes propos pour la troisième fois.
Je ne qualifie pas d'inclusions douteuses la Parole de JESUS dans les Evangiles  je qualifie de douteuses les inclusions DANS la Parole de JESUS
Ce n'est pas très honnête ce procédé Ramosi.
Tu es resté figé aux connaissances ne tenant pas compte des découvertes archéologiques et des possibilités de colliger TOUS les documents disséminés dans les musées du monde entier, procédé qui permet par la technololgie de comparer les documents et de les resituer chronologiquement.
Ce qui permet de s'apercevoir qu'il y a des absences des incohérences.
C'est comme tu en étais encore a nier que la terre était ronde et tournait autour du soleil ,sur la base d'un verset qui dit lors de sa parousie le Christ Tout oeuil le verra . Ce qui serait impossible si elle était ronde.
Dans un message envoyé à l'Académie Pontificale des Sciences, le Pape Jean-Paul II a reconnu officièlement que la théorie de la rotondité de la Terre était compatible avec la foi chrétienne... au 20 ème siècle !!!!!
Maintenant, oser dire que la parole de JESUS n'a pas pu être volontairement déformée, c'est oublier qu'elle l'a été à de nombreux endroits, rectifiés depuis.
Dire que l'Evangile et universellement reconnu authentique par tous les chrétiens, c'est faux. Car les historiens théologiens et exégètes trinitaires eux-même demontrent que certains passages soit sont ajoutés ou tronqués.
Cela ne remet absolument pas en cause le message du Christ qui lui est UNIVERSELLEMENT RECONNU.


Toujours est il que tu arrives sur ce forum dans un état d'esprit de contestation des Evangiles,

Visant à insidieusement rabaisser les dits Evangiles en semant le doute,

Ce qui d'ailleurs rejoint la manière de faire de tous les ennemis du Christianisme inclus les Musulmans...


Lorsque l'on se dit Chrétien, il vaudrait mieux dans les circonstances actuelles, utiliser son intelligence dans l'option inverse qui est de prendre la défense du Christianisme,

Le sacrifice de JESUS le CHRIST le vaut bien !

De plus, ta manière agressive de t'exprimer me rappelle un ex membre que j'ai eu l'occasion de déjà bannir, c'est à dire Andromède...

A toi de voir pour la suite.



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Geffroy Aunez
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MessageSujet: Re: La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ?   La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ? Icon_minipostedSam 11 Mar 2023, 5:22 am

RAMOSI a écrit:



Geffroy Aunez a écrit:

Tu insistes à déformer mes propos pour la troisième fois.
Je ne qualifie pas d'inclusions douteuses la Parole de JESUS dans les Evangiles  je qualifie de douteuses les inclusions DANS la Parole de JESUS
Ce n'est pas très honnête ce procédé Ramosi.
Tu es resté figé aux connaissances ne tenant pas compte des découvertes archéologiques et des possibilités de colliger TOUS les documents disséminés dans les musées du monde entier, procédé qui permet par la technololgie de comparer les documents et de les resituer chronologiquement.
Ce qui permet de s'apercevoir qu'il y a des absences des incohérences.
C'est comme tu en étais encore a nier que la terre était ronde et tournait autour du soleil ,sur la base d'un verset qui dit lors de sa parousie le Christ Tout oeuil le verra . Ce qui serait impossible si elle était ronde.
Dans un message envoyé à l'Académie Pontificale des Sciences, le Pape Jean-Paul II a reconnu officièlement que la théorie de la rotondité de la Terre était compatible avec la foi chrétienne... au 20 ème siècle !!!!!
Maintenant, oser dire que la parole de JESUS n'a pas pu être volontairement déformée, c'est oublier qu'elle l'a été à de nombreux endroits, rectifiés depuis.
Dire que l'Evangile et universellement reconnu authentique par tous les chrétiens, c'est faux. Car les historiens théologiens et exégètes trinitaires eux-même demontrent que certains passages soit sont ajoutés ou tronqués.
Cela ne remet absolument pas en cause le message du Christ qui lui est UNIVERSELLEMENT RECONNU.


Toujours est il que tu arrives sur ce forum dans un état d'esprit de contestation des Evangiles,

Visant à insidieusement rabaisser les dits Evangiles en semant le doute,

Ce qui d'ailleurs rejoint la manière de faire de tous les ennemis du Christianisme inclus les Musulmans...


Lorsque l'on se dit Chrétien, il vaudrait mieux dans les circonstances actuelles, utiliser son intelligence dans l'option inverse qui est de prendre la défense du Christianisme,

Le sacrifice de JESUS le CHRIST le vaut bien !

De plus, ta manière agressive de t'exprimer me rappelle un ex membre que j'ai eu l'occasion de déjà bannir, c'est à dire Andromède...

A toi de voir pour la suite.


Je suis arrivé sur ce forum avec l'idée bien précisée dès mon premier message (relire), de discussion et d'échange dans les doutes pour replacer les choses, ce qui à l'air de fonctionner avec un des membres mais pas avec toi qui ne comprends pas la démarche .
Lorsqu'on se dit chrétien (état que tu me refuses comme cerbère du Saint Office ex-Inquisition et me classe comme musulman) on doit veiller comme l'écrit l'apôtre Paul, à verifier sa foi.
Il faut utiliser son intelligence en cette époque de déchristianisation à rester sur l'essentiel : le sacrifice du Christ.
Ramosi a écrit:

De plus, ta manière agressive de t'exprimer me rappelle un ex membre que j'ai eu l'occasion de déjà bannir, c'est à dire Andromède...
A toi de voir pour la suite

Je n'ai exprimé aucune ahressivité envers qui que ce soit, mais la réciproque n'est pas de mise.
Apparemment le bannissement semble être l'arme sous jascente pointée tel un missile pour stopper une discussion interessante mais qui semble te poser des problèmes personnels dans ta propre foi par les éléments que j'apporte . Moi aussi ces éléments m'importunent, me bousculent, mais je les affronte mais pas à la manière  :
Prenez-donc ce mouchoir et couvrez ce sein que je ne saurais voir. Par de pareils objets les âmes sont blessées,et cela fait venir de coupables pensées.

La menace est claire a toi de voir pour la suite, Tu sembles Tout-Puissant dans ce bas monde ?
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MessageSujet: Re: La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ?   La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ? Icon_minipostedDim 12 Mar 2023, 10:22 pm

Geffroy Aunez a écrit:
RAMOSI a écrit:






Toujours est il que tu arrives sur ce forum dans un état d'esprit de contestation des Evangiles,

Visant à insidieusement rabaisser les dits Evangiles en semant le doute,

Ce qui d'ailleurs rejoint la manière de faire de tous les ennemis du Christianisme inclus les Musulmans...


Lorsque l'on se dit Chrétien, il vaudrait mieux dans les circonstances actuelles, utiliser son intelligence dans l'option inverse qui est de prendre la défense du Christianisme,

Le sacrifice de JESUS le CHRIST le vaut bien !

De plus, ta manière agressive de t'exprimer me rappelle un ex membre que j'ai eu l'occasion de déjà bannir, c'est à dire Andromède...

A toi de voir pour la suite.


Je suis arrivé sur ce forum avec l'idée bien précisée dès mon premier message (relire), de discussion et d'échange dans les doutes pour replacer les choses, ce qui à l'air de fonctionner avec un des membres mais pas avec toi qui ne comprends pas la démarche .
Lorsqu'on se dit chrétien (état que tu me refuses comme cerbère du Saint Office ex-Inquisition et me classe comme musulman) on doit veiller comme l'écrit l'apôtre Paul, à verifier sa foi.
Il faut utiliser son intelligence en cette époque de déchristianisation à rester sur l'essentiel : le sacrifice du Christ.
Ramosi a écrit:

De plus, ta manière agressive de t'exprimer me rappelle un ex membre que j'ai eu l'occasion de déjà bannir, c'est à dire Andromède...
A toi de voir pour la suite

Je n'ai exprimé aucune ahressivité envers qui que ce soit, mais la réciproque n'est pas de mise.
Apparemment le bannissement semble être l'arme sous jascente pointée tel un missile pour stopper une discussion interessante mais qui semble te poser des problèmes personnels dans ta propre foi par les éléments que j'apporte . Moi aussi ces éléments m'importunent, me bousculent, mais je les affronte mais pas à la manière  :
Prenez-donc ce mouchoir et couvrez ce sein que je ne saurais voir. Par de pareils objets les âmes sont blessées,et cela fait venir de coupables pensées.

La menace est claire a toi de voir pour la suite, Tu sembles Tout-Puissant dans ce bas monde ?

Je replace le sujet ici où il a sa place . Merci Attila de ce rappel
Geffroy Aunez a écrit:

Si je me souviens de mes restes de grec que je viens de revérifier( pour ne pas dire d’âneries), dans les dicos,
proceder = prochoró
ruisseler = révma
émaner =  proérchomai
rayonner = lámpsi
Les mots sont différents d’engendrer = genníthike

Mais je ne vois pas de quel contexte dont tu parles, celui du texte de Nicée ?  et à partir de quel mot qui te donne cette définition ?
Ça m’aiderai car j’ai un trou …
Cordialement
Merci

Attila a écrit:
J'entend par contexte celui des chrétiens des premiers siècles qui se chargèrent d'établir le credo , Geoffrey...
Je cite
https://www.la-croix.com/Les-formations-Croire.com/Theologie/Le-Credo-pas-a-pas/Le-Fils-homme-et-Dieu/Le-Fils-engendre-non-pas-cree
Engendré, non pas créé
Rien de ce passage - "Engendré, non pas créé, de même nature que le Père ; et par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel" - ne figure dans les Évangiles. Les premiers chrétiens ont dû trouver les mots pour établir un lien, une logique, une continuité entre ce qui est dit dans les Evangiles et le fait qu’on affirme le Fils comme étant Dieu. S’il est Dieu, où donc était-il avant de naître ?
Avec le vocabulaire grec dont disposaient ces pionniers, avec le mode d’expression de l’époque, à force de réflexion, ils ont fourni les réponses et établi le pont qui reste ainsi formulé et tient lieu d’explication : il est Dieu né de Dieu, lumière née de la lumière, vrai Dieu né du vrai Dieu.
"Engendré" indique qu’il n’est pas soumis à la génération qui est la nôtre, car avant sa naissance il existait déjà, tandis que nous-mêmes sommes "créés".
Si de l'aveu même de ceux qui sont pleinement convaincus, ce passage n'existe pas dans les Ecritures, et qu'il a fallu trouver des mots pour exprimer ce qui a été décidé au quatrième siècle , C'est donc bien loin de ce croyaient les premiers disciples.

Je pense aussi à ce qui relève de l'orthodoxie nicéenne:
 l'homoousios , terme nouveau, lui aussi non scripturaire et qui est proposé  plus tard pour subsister le terme « homoiousios » pas plus existant dans les Evangiles , a fin de se sortir d'un imbroglio dans lequel ce premier terme introduit dans la croyance avait 'foutu' les Eglises.
Les premiers chrétiens n'eurent pas besoin de ces mots pour définir leur foi.
L'introduction de pensées étrangères exprimées dans des termes empruntés à une autre culture par les Pères grecs qui ne connurent pas, mirent le désordre définitivement.
Comment faisaient donc les apôtres et les premiers disciples sans connaîtres ces ajouts?

Voici le Credo des apôtres, attribué tardivement d'ailleursbien après leur mort.
“Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre ; et en JESUS-Christ son Fils unique, notre Seigneur, qui a été conçu du Saint-Esprit, est né de la Vierge Marie, a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort, a été enseveli ; est descendu aux enfers, le troisième jour est ressuscité des morts.Il est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu, le Père tout-puissant, d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Aucune nécessité d'y ajouter quoique ce soit, je pense. Le Père est décrit comme le Tout-Puissant ( le seul donc) Le Fils  naîtra de la puissance de l'esprit de ce Tout-Puissant qui à la fin de son ministère s'assoira à la droite de ce Tout-Puissant.
A mon avis ce sont des introductions philosophiques des Pères grecs qui troublèrent le peuple chrétien, alors que dans les deux premiers siècles tout était clair.
A.+.
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Attila
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MessageSujet: Re: La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ?   La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ? Icon_minipostedDim 12 Mar 2023, 11:10 pm

Geffroy Aunez a écrit:
Si de l'aveu même de ceux qui sont pleinement convaincus, ce passage n'existe pas dans les Ecritures, et qu'il a fallu trouver des mots pour exprimer ce qui a été décidé au quatrième siècle , C'est donc bien loin de ce croyaient les premiers disciples.

Sans doute, mais que sait-on des croyances des premiers disciples sinon que de manière générale la Palestine d'alors subissait depuis des siècles l'influence Grec au point d'altérer les croyances juives ( voir les livres des Maccabées le livre de l'Ecclésiastique...), comme le firent d'ailleurs bien avant encore les civilisations perses ou égyptienne.

L'idée d'un judaïsme expurgé de toute influence extérieures est une chimère dans la mesure ou même un livre fondateur de l'identité juive comme la Genèse est une resucé d'ouvrages antécédent.

Bref quand l'intérêt des juifs du temps du christ pour l'évangile devint un phénomène de société impactant l'ordre public et face à une pauvreté doctrinale de ces textes les autorités de ce temps devinrent très circonspect sur la manière de politiser ce mouvement pour en faire une religion et c'est pourquoi les Pères du christianisme décidèrent de lui adjoindre des concepts philo-théologiques étrangers.

Pour autant tout comme le credo chrétien la Bible chrétienne elle-même consiste en un montage savamment édifié dans le but de le livrer à l'adoration des foules ainsi d'accrédité et de promouvoir un christianisme conforme aux canons grecques de la sagesse.

Amha nous sommes passé d'un message christique libérateur purement oral et intime contenu dans les paroles du Christ à celui d'un texte chrétien ou se côtoie le meilleur et le pire dans le but de domestiquer les foules.

Citation :
Comment faisaient donc les apôtres et les premiers disciples sans connaîtres ces ajouts?

Amha les disciples du christ vivaient littéralement de l'enseignement du Maître initiateur pour en faire des êtres libérés des contingences humaines telles que "quelle était la couleur de la veste du capitaine" en l'existence ou non d'un dieu trine ou pas etc...
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MessageSujet: Re: La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ?   La Bible: base de la connaissance ou d'exploitation par les Eglises ? Icon_miniposted

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