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 La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient

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Moricio
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MessageSujet: La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient   La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient - Page 14 Icon_minipostedMer 19 Jan 2022, 1:07 am

Rappel du premier message :

Attila a écrit:
Moricio a écrit:



Non, ça ce sont les croyances que tu essaies de m'attribuer. Il n'y a pas de mort du corps ou pas mort du corps. C'est la personne qui meurt, et tous ceux qui croyaient aux paroles de JESUS que tu as citées sont morts. Mais, comme JESUS l'a dit, il est LA RESURRECTION et la vie. Et toi tu ne crois pas à la résurrection, puisque tu crois à l'âme immortelle distincte du corps, ce qui n'est pas du tout chrétien je te le rappelle.


Du coup elle fait comment la personne ressuscité pour ressentir qu'elle vient de passer par une période de néant total....?
Demande à Dieu, il t'expliquera.
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AuteurMessage
Attila
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient   La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient - Page 14 Icon_minipostedSam 11 Juin 2022, 7:37 pm

Moricio a écrit:
Attila a écrit:


Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens, ni ne jetez vos perles devant les pourceaux, de peur qu'ils ne les foulent à leurs pieds, et que, se retournant, ils ne vous déchirent.
Personnellement, je me garde bien d'agir ainsi avec les chiens et les pourceaux en question. Mais toi qui en parles si savamment, de quel groupe es-tu au juste ? Les chiens et les pourceaux, ou ceux qui leur jettent perles et ce qui est saint ? De toute façon, que tu fasses partie des uns ou des autres, cela ne change rien, car les uns comme les autres refusent le christianisme et font partie de l'Antéchrist, tout comme toi.

Tu ne sais pas de quoi tu parles 🙄

Dans ton discours tu acceptes un schéma spirituel sans en mesurer les implications.

Le Fils ne peut être dieu qu'à la mesure du père sous peine de ne pas l'être.

Tu mesures ce rapport avec tes yeux d'homme dépourvu d'esprit.

Bref tu nies la primauté absolue du divin pour l'abatardire avec les valeurs de ce monde.

vous, vous avez l'onction de la part du Saint et vous connaissez toutes choses. 21 Je ne vous ai pas écrit parce que vous ne connaissez pas la vérité, mais parce que vous la connaissez et qu'aucun mensonge ne vient de la vérité. 22 Qui est le menteur, sinon celui qui nie que JESUS est le Christ? Celui-là est l'antichrist, qui nie le Père et le Fils. 23 Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; celui qui confesse le Fils a aussi le Père.
24 Pour vous, que ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous: si ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous, vous aussi vous demeurerez dans le Fils et dans le Père. 25 Et c'est ici la promesse que lui nous a promise, la vie éternelle
.
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient   La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient - Page 14 Icon_minipostedSam 11 Juin 2022, 8:46 pm

Attila a écrit:
Moricio a écrit:

Personnellement, je me garde bien d'agir ainsi avec les chiens et les pourceaux en question. Mais toi qui en parles si savamment, de quel groupe es-tu au juste ? Les chiens et les pourceaux, ou ceux qui leur jettent perles et ce qui est saint ? De toute façon, que tu fasses partie des uns ou des autres, cela ne change rien, car les uns comme les autres refusent le christianisme et font partie de l'Antéchrist, tout comme toi.

Tu ne sais pas de quoi tu parles
Si, je sais de quoi je parle, et c'est bien ce qui te dérange.

Attila a écrit:
Dans ton discours tu acceptes un schéma spirituel sans en mesurer les implications.
Le Fils ne peut être dieu qu'à la mesure du père sous peine de ne pas l'être.
Tu mesures ce rapport avec tes yeux d'homme dépourvu d'esprit.
Bref tu nies la primauté absolue du divin pour l'abatardire avec les valeurs de ce monde.
Bien au contraire, la primauté absolue du divin c'est le Dieu unique YHWH, auquel tu t'opposes de toutes tes forces, entre autre en faisant croire que c'est toi, le christiano-philosophe platonicien, qui es sensé mieux comprendre, tout en faisant fi des Ecritures. Tu ne sembles même pas te rendre compte à quel point tu craches sur la Bible et sur le christianisme dont tu es un des pires ennemis.

Attila a écrit:
vous, vous avez l'onction de la part du Saint et vous connaissez toutes choses. 21 Je ne vous ai pas écrit parce que vous ne connaissez pas la vérité, mais parce que vous la connaissez et qu'aucun mensonge ne vient de la vérité. 22 Qui est le menteur, sinon celui qui nie que JESUS est le Christ? Celui-là est l'antichrist, qui nie le Père et le Fils. 23 Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; celui qui confesse le Fils a aussi le Père.
24 Pour vous, que ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous: si ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous, vous aussi vous demeurerez dans le Fils et dans le Père. 25 Et c'est ici la promesse que lui nous a promise, la vie éternelle
.
Tu ne t'imagines tout de même pas la citation de ces quelques versets te donne raison dans ta quête d'un prétendu christianisme mystique à la tête duquel il y aurait un Dieu trin, ce que ta citation ne corrobore d'ailleurs absolument pas. Ces versets confirment les liens qui unissent Dieu (YHWH) et son Christ. Ils ne disent absolument rien d'une divinité à trois têtes puisque dans les dits versets cette divinité trine est l'Arlésienne et ton christiano-mysticisme complètement absent. A l'avenir, je te saurai gré de cesser tes attaques contre le christianisme, car ce pauvre ersatz de christianisme ne saurait ébranler ma foi dans le vrai culte que tu exècres.
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient   La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient - Page 14 Icon_minipostedSam 11 Juin 2022, 9:17 pm





Moricio a écrit,


Citation :
Ces versets confirment les liens qui unissent Dieu (YHWH) et son Christ. Ils ne disent absolument rien d'une divinité à trois têtes puisque dans les dits versets cette divinité trine est l'Arlésienne et ton christiano-mysticisme complètement absent. A l'avenir, je te saurai gré de cesser tes attaques contre le christianisme, car ce pauvre ersatz de christianisme ne saurait ébranler ma foi dans le vrai culte que tu exècres.


Je te rappelle une nouvelle fois que l'immense majorité des Chrétiens est Trinitaire,

Et cela depuis les origines...

Les non Trinitaires, très minoritaires,

Sont arrivés bien pus tard en ordre très dispersé et souvent sous forme de sectes...



Citation :
Matthieu 28

…18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,

20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.




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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient   La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient - Page 14 Icon_minipostedSam 11 Juin 2022, 10:28 pm

Moricio a écrit:
Attila a écrit:


Tu ne sais pas de quoi tu parles
Si, je sais de quoi je parle, et c'est bien ce qui te dérange.

Attila a écrit:
Dans ton discours tu acceptes un schéma spirituel sans en mesurer les implications.
Le Fils ne peut être dieu qu'à la mesure du père sous peine de ne pas l'être.
Tu mesures ce rapport avec tes yeux d'homme dépourvu d'esprit.
Bref tu nies la primauté absolue du divin pour l'abatardire avec les valeurs de ce monde.
Bien au contraire, la primauté absolue du divin c'est le Dieu unique YHWH, auquel tu t'opposes de toutes tes forces, entre autre en faisant croire que c'est toi, le christiano-philosophe platonicien, qui es sensé mieux comprendre, tout en faisant fi des Ecritures. Tu ne sembles même pas te rendre compte à quel point tu craches sur la Bible et sur le christianisme dont tu es un des pires ennemis.

Attila a écrit:
vous, vous avez l'onction de la part du Saint et vous connaissez toutes choses. 21 Je ne vous ai pas écrit parce que vous ne connaissez pas la vérité, mais parce que vous la connaissez et qu'aucun mensonge ne vient de la vérité. 22 Qui est le menteur, sinon celui qui nie que JESUS est le Christ? Celui-là est l'antichrist, qui nie le Père et le Fils. 23 Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; celui qui confesse le Fils a aussi le Père.
24 Pour vous, que ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous: si ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous, vous aussi vous demeurerez dans le Fils et dans le Père. 25 Et c'est ici la promesse que lui nous a promise, la vie éternelle
.
Tu ne t'imagines tout de même pas la citation de ces quelques versets te donne raison dans ta quête d'un prétendu christianisme mystique à la tête duquel il y aurait un Dieu trin, ce que ta citation ne corrobore d'ailleurs absolument pas. Ces versets confirment les liens qui unissent Dieu (YHWH) et son Christ. Ils ne disent absolument rien d'une divinité à trois têtes puisque dans les dits versets cette divinité trine est l'Arlésienne et ton christiano-mysticisme complètement absent. A l'avenir, je te saurai gré de cesser tes attaques contre le christianisme, car ce pauvre ersatz de christianisme ne saurait ébranler ma foi dans le vrai culte que tu exècres.

Ce qui te manque c'est l'esprit saint pour remplacer ta compréhension primaire de textes inspirés éminemment spirituels, mystiques.

En fait, à l'image de ceux qui t'inspirent, tu as une vision matérialiste et athée ( athée au sens où tu nies l'existence d'un dieu révélé).

Comme précisé précédemment tu es un chrétien politique, qui milite à son insu pour l'instauration d'une religion universelle islamo chrétienne prenant le pas sur le christianisme catholique pour fournir un moyen de contrôle à la tyrannie qui s'annonce au nom du nouvel ordre mondial.

Bref tu es un suppôt de L'antéchrist.
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient   La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient - Page 14 Icon_minipostedDim 12 Juin 2022, 7:00 pm





@Moricio


Je t'offre l'Homélie de ce dimanche où nous fêtions la Sainte trinité,


Solennité de la Sainte Trinité | Homélie du 12 juin 2022 à Louvain-la-Neuve (Belgique)


Chers frères et sœurs ce dimanche nous fêtons la sainte Trinité. Dieu est un, unique, il y en a pas d’autre, pourtant nous autres chrétiens affirmons qu’il est trois : le Père, le Fils et l’Esprit Saint. N’est-ce pas là un dogme compliqué et qui finalement ne sert pas à grand-chose ? Une insolvable équation tout juste bonne à occuper des théologiens qui s’ennuient ? Ne me suffirait-il pas de savoir que Dieu existe, qu’il m’aime et que je peux lui parler dans ma prière ?

Cela suffit sans doute à avoir une vie spirituelle, mais cela n’a rien de spécifiquement chrétien. Affirmer que Dieu existe, voilà qui est commun à bien des religions ou systèmes philosophiques.  La plupart des gens seraient même prêt à admettre qu’il existe « quelque chose » de transcendant, de plus grand qu’eux et qu’il est possible d’entrer en relation avec lui.

Ce qui est spécifiquement chrétien, c’est de croire en JESUS-Christ. Et pas seulement de reconnaître en lui un maître ou un modèle, mais croire qu’il est Dieu fait homme. JESUS n’est donc pas seulement venu nous dire que Dieu existe, qu’il nous aime et nous attend dans la prière ; JESUS c’est Dieu lui-même qui vient au-devant de nous et nous prouve son amour en mourant pour nous sur la croix.

Et c’est là que les choses deviennent intéressantes car JESUS, il priait. Cela paraît anodin dit comme ça, mais prenez le temps d’y réfléchir : si JESUS est Dieu lui-même, à qui s’adresse-t-il quand il prie ?! Comment Dieu peut-il prier Dieu ? Est-ce que cela fait qu’il y a deux dieux ?  Mais un Dieu source de tout, il ne peut y en avoir qu’un seul !

Et les choses se corsent encore ! Voilà que JESUS —nous l’avons entendu dans l’évangile— nous promet que le Père et lui nous enverront un troisième, l’Esprit, qui continuera en nous l’œuvre de Dieu. Mais qui peut faire l’œuvre de Dieu sinon Dieu lui-même !? Et voilà que le Dieu unique n’est pas seulement 2 mais 3 !

Notez que sous ses allures étonnantes cette affirmation d’un Dieu unique en 3 personnes pourrait bien cacher une image de Dieu plus belle et forte que celle qui hante notre imaginaire collectif. Plutôt qu’un vieillard solitaire perdu sur son nuage ou encore qu’une force sans visage qui remplirait l’univers tel un gaz, voici que nous est offert un Dieu qui est parfaite communion d’amour. En JESUS, Dieu se révèle assez personnel pour se faire l’un de nous et pourtant infiniment plus relationnel que nous ne le serons jamais.

En effet, ici-bas, quand l’amour est suffisamment vrai entre deux personnes, elles deviennent toujours plus unies, sans rien perdre de leurs spécificités. Ce paradoxe de l’amour qui unit sans se confondre, Dieu l’accomplit parfaitement. Il y ajoute même une dimension : 3 personnes qui de toute éternité s’aiment si parfaitement qu’elles ne sont qu’un et demeurent pourtant trois. L’aller-retour de l’amour humain —je t’aime, tu m’aimes— n’était donc une évocation lointaine de l’incroyable spirale d’amour qui fait que le Père, le Fils et l’Esprit ne sont qu’un seul Dieu.

Cela ne jette-il pas sur la première lecture que nous avons entendu une lumière nouvelle ? Les sages d’Israël à qui il avait déjà fallu du courage pour présenter Dieu et sa Sagesse éternelle comme deux personnes distinctes, ne se doutaient pas qu’ils évoquaient en même temps le Fils, Verbe de Dieu, et l’Esprit qui planait sur les eaux. Ils avaient cependant raison de présenter la relation de Dieu et de sa Sagesse comme une relation d’amour qui précède toute création et même qui en est l’origine. Car il est dans la nature de l’amour de donner la vie : l’univers tout entier est donc comme né de cette circulation d’amour du Père, du Fils et de l’Esprit.

Cet engendrement ne se limite d’ailleurs pas au tout début du monde : il se poursuit jusqu’à nous. Comme le fait remarquer saint Paul, par JESUS Christ nous sommes désormais ajustés à Dieu pour que l’Esprit puisse répandre en nos cœurs son amour. L’amour même qui surgit de la sainte Trinité veut habiter en nous et de nos cœurs déborder dans le monde : sommes-nous prêt à le laisser faire ?

En tout cas, nous autres chrétiens devrions être fiers de ce mystère qui est au cœur de notre foi. Belle fête de la Trinité à tous !





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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient   La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient - Page 14 Icon_minipostedLun 13 Juin 2022, 7:32 am

RAMOSI a écrit:
Moricio a écrit,

Citation :
Ces versets confirment les liens qui unissent Dieu (YHWH) et son Christ. Ils ne disent absolument rien d'une divinité à trois têtes puisque dans les dits versets cette divinité trine est l'Arlésienne et ton christiano-mysticisme complètement absent. A l'avenir, je te saurai gré de cesser tes attaques contre le christianisme, car ce pauvre ersatz de christianisme ne saurait ébranler ma foi dans le vrai culte que tu exècres.
Je te rappelle une nouvelle fois que l'immense majorité des Chrétiens est Trinitaire,
Les trinitaires sont trinitaires, mais sont-ils chrétiens ? Car les Ecritures n'enseignent pas la trinité !


RAMOSI a écrit:
Et cela depuis les origines...
Depuis les origines de QUOI ?


RAMOSI a écrit:
Les non Trinitaires, très minoritaires,
Sont arrivés bien pus tard en ordre très dispersé et souvent sous forme de sectes...
Sauf que les chrétiens du premier siècle n'étaient pas trinitaires, et JESUS non plus : je monte (...) vers mon Dieu et votre Dieu. Jean 20:17.
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient   La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient - Page 14 Icon_minipostedLun 13 Juin 2022, 7:37 am

RAMOSI a écrit:




@Moricio


Je t'offre l'Homélie de ce dimanche où nous fêtions la Sainte trinité
Non, merci, sans façons.
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient   La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient - Page 14 Icon_minipostedLun 13 Juin 2022, 7:41 am

Attila a écrit:
Bref tu es un suppôt de L'antéchrist.
Tu parles forcément pour toi, puisque tu nies les Ecritures au nom de tes croyances païennes platoniciennes et mystiques.
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient   La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient - Page 14 Icon_minipostedLun 13 Juin 2022, 4:40 pm

Moricio a écrit:
Attila a écrit:
Bref tu es un suppôt de L'antéchrist.
Tu parles forcément pour toi, puisque tu nies les Ecritures au nom de tes croyances païennes platoniciennes et mystiques.

Rien en comparaison de ton nihilisme anti christique.

Tu t'acharnes sur la conception ridicule d'un christ inférieur au dieu qui le créait sous l'emprise du temps et donc de la matière.

Une hérésie absurde qui en fait deux inconnus.

Et toi un négateur de la Révélation.

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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient   La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient - Page 14 Icon_minipostedLun 13 Juin 2022, 7:27 pm

Moricio a écrit:

Sauf que les chrétiens du premier siècle n'étaient pas trinitaires, et JESUS non plus : je monte (...) vers mon Dieu et votre Dieu. Jean 20:17.

Dans ce texte JESUS rassure ses disciples sur leur nouvelle situation de frère du christ réconciliés avec le dieu-père.

Aucun rapport avec une quelconque notion anti trinitaire.

Sauf bien sûr pour ceux qui instrumentalisent malhonnêtement les textes à des fins particulières.

N'est pas Moricio 😉
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient   La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient - Page 14 Icon_minipostedMar 14 Juin 2022, 3:55 am

Attila a écrit:
Moricio a écrit:

Sauf que les chrétiens du premier siècle n'étaient pas trinitaires, et JESUS non plus : je monte (...) vers mon Dieu et votre Dieu. Jean 20:17.

Dans ce texte JESUS rassure ses disciples sur leur nouvelle situation de frère du christ réconciliés avec le dieu-père.

Aucun rapport avec une quelconque notion anti trinitaire.

Sauf bien sûr pour ceux qui instrumentalisent malhonnêtement les textes à des fins particulières.

N'est pas Moricio 😉
Bonlour à tous ,
nouveau sur ce forum et en recherche sur les développements des dogmes au cours des siècles après quelques découvertes surprenantes sur l'origine de certains , je m'intéresse à celui de la trinité auquel je croyais , d'où mon nom de Dubitatif.
Un sondage publié dans le Monde des Religions( 2007) passe en revue une série de croyances chez les catholiques.
La certitude fondatrice du christianisme, la Résurrection du Christ, est attestée par 58% de ceux qui se déclarent catholiques.
Par contre la représentation de la Trinité est moins partagée : 37% , soit les 3/4 n'y croient plus.
En lisant la dernière réponse d'Attila, je cite :
dans ce texte JESUS rassure ses disciples sur leur nouvelle situation de frère du christ réconciliés avec le dieu père.

JESUS pourtant même s'il rassure ses disciples avec le Dieu Père , il ne se désigne pas pour autant lui-même dans ce texte comme Dieu le Fils.  
Lui comme ses disciples dans ce passage sans aucune interprétation partisane, on un seul et même Dieu , vers lequel il va .
j'essaie de lire actuellement les textes sans y introduire ma propre décision d'y voir ce que je voudrais y trouver pour prouver que j'ai raison.
Peut-on alors utiliser ce dernier comme preuve que JESUS est Dieu pour ne pas être a notre tour taxé comme ceux qui instrumentaliseraient malhonnêtement les textes à des fins particulières comme le dit justement Attila ?
La question va dans les deux sens dans ce qui oppose ici les deux antagonistes je crois.

Bonsoir .
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient   La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient - Page 14 Icon_minipostedMar 14 Juin 2022, 4:44 am

Le dubitatif a écrit:
Attila a écrit:


Dans ce texte JESUS rassure ses disciples sur leur nouvelle situation de frère du christ réconciliés avec le dieu-père.

Aucun rapport avec une quelconque notion anti trinitaire.

Sauf bien sûr pour ceux qui instrumentalisent malhonnêtement les textes à des fins particulières.

N'est pas Moricio 😉
Bonlour à tous ,
nouveau sur ce forum et en recherche sur les développements des dogmes au cours des siècles après quelques découvertes surprenantes sur l'origine de certains , je m'intéresse à celui de la trinité auquel je croyais , d'où mon nom de Dubitatif.
Un sondage publié dans le Monde des Religions( 2007) passe en revue une série de croyances chez les catholiques.
La certitude fondatrice du christianisme, la Résurrection du Christ, est attestée par 58% de ceux qui se déclarent catholiques.
Par contre la représentation de la Trinité est moins partagée : 37% , soit les 3/4 n'y croient plus.
En lisant la dernière réponse d'Attila, je cite :
dans ce texte JESUS rassure ses disciples sur leur nouvelle situation de frère du christ réconciliés avec le dieu père.

JESUS pourtant même s'il rassure ses disciples avec le Dieu Père , il ne se désigne pas pour autant lui-même dans ce texte comme Dieu le Fils.  
Lui comme ses disciples dans ce passage sans aucune interprétation partisane, on un seul et même Dieu , vers lequel il va .
j'essaie de lire actuellement les textes sans y introduire ma propre décision d'y voir ce que je voudrais y trouver pour prouver que j'ai raison.
Peut-on alors utiliser ce dernier comme preuve que JESUS est Dieu pour ne pas être a notre tour taxé comme ceux qui instrumentaliseraient malhonnêtement les textes à des fins particulières comme le dit justement Attila ?
La question va dans les deux sens dans ce qui oppose ici les deux antagonistes je crois.

Bonsoir .

Il semble en effet que Jean 20 /17 n'a pas été conçu pour affirmer la nature de dieu autrement que par le nom de Père.
Encore que ni le vocable de dieu ni celui de père soient à proprement parler des noms mais bien plutôt des qualités d'être.
Question si JESUS n'est pas pleinement dieu à la dimension de son père alors il a failli dans sa mission de le faire connaître aux hommes en une révélation...

Jean 1/18

Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient   La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient - Page 14 Icon_minipostedMar 14 Juin 2022, 6:32 am

Attila a écrit:
Le dubitatif a écrit:

Bonlour à tous ,
nouveau sur ce forum et en recherche sur les développements des dogmes au cours des siècles après quelques découvertes surprenantes sur l'origine de certains , je m'intéresse à celui de la trinité auquel je croyais , d'où mon nom de Dubitatif.
Un sondage publié dans le Monde des Religions( 2007) passe en revue une série de croyances chez les catholiques.
La certitude fondatrice du christianisme, la Résurrection du Christ, est attestée par 58% de ceux qui se déclarent catholiques.
Par contre la représentation de la Trinité est moins partagée : 37% , soit les 3/4 n'y croient plus.
En lisant la dernière réponse d'Attila, je cite :
dans ce texte JESUS rassure ses disciples sur leur nouvelle situation de frère du christ réconciliés avec le dieu père.

JESUS pourtant même s'il rassure ses disciples avec le Dieu Père , il ne se désigne pas pour autant lui-même dans ce texte comme Dieu le Fils.  
Lui comme ses disciples dans ce passage sans aucune interprétation partisane, on un seul et même Dieu , vers lequel il va .
j'essaie de lire actuellement les textes sans y introduire ma propre décision d'y voir ce que je voudrais y trouver pour prouver que j'ai raison.
Peut-on alors utiliser ce dernier comme preuve que JESUS est Dieu pour ne pas être a notre tour taxé comme ceux qui instrumentaliseraient malhonnêtement les textes à des fins particulières comme le dit justement Attila ?
La question va dans les deux sens dans ce qui oppose ici les deux antagonistes je crois.

Bonsoir .

Il semble en effet que Jean 20 /17 n'a pas été conçu pour affirmer la nature de dieu autrement que par le nom de Père.
Encore que ni le vocable de dieu ni celui de père soient à proprement parler des noms mais bien plutôt des qualités d'être.
Question si JESUS n'est pas pleinement dieu à la dimension de son père alors il a failli dans sa mission de le faire connaître aux hommes en une révélation...

Jean 1/18

Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Merci pour Jean 20/17.
Mais en évoquant que JESUS, s'il ne serait pas Dieu aurait failli à sa mission, cela me pose un autre problème, car sa mission était d'être l'équivalent d'Adam pour racheter la vie parfaite humaine perdue par cecui-ci.
Dans la loi mosaïque , celle que Dieu lui-même avait édictée en Ex. 21 il se devait pour ne pas se déjuger, de trouver une correspondance .
Sans être Dieu ne pouvait-il être la correspondance parfaite d'une vie égale à celle d'Adam?  
Le fait qu'il ne soit pas l'égal du Père mais que son fils n'aurait-il pas pu faire l'affaire?
Vie pour vie , une vie d'homme parfaite, pour une vie d'homme parfaite perdue. C'est tout ce que demandait la loi.
Que Dieu ait envoyé son propre fils , n'exigeait pas a mon avis qu'il soit Dieu sur terre , comme l'affirme le dogme ( vrai Dieu et vrai homme décidé tardivement A Chalcedoine en 451)
Par contre il est vrai que si l'envoyé de Dieu qui plus est , Dieu lui-même avait failli, qu'elle catastrophe . Mais étant Dieu et homme cela lui interdisait de le faire, mais la balance d'équivalence n'éxistait pas de ce fait, avec ce dogme car un Dieu face à la tentation par rapport à un simple mortel .
C'est pour cela que je suis dubitatif .

Pour J. 1:18
Ce verset tel que tu l'écris est traduit de différentes façons, par exemple : qui est dans l'intimité du Père, près du Père, sur le sein du Père ce qui indique non une unité de personne mais d'une relation affective, tel un Père et son fils ou comme on parle aussi du sein d'Abraham
En Luc 16:22  Dans le séjour des morts, le riche leva les yeux; et, tandis qu’il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
Là aussi peut-on se servir de ce verset pour prouver la trinité? Je ne crois pas .
Bonsoir.
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient   La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient - Page 14 Icon_minipostedMar 14 Juin 2022, 6:45 am

Attila a écrit:
Moricio a écrit:

Sauf que les chrétiens du premier siècle n'étaient pas trinitaires, et JESUS non plus : je monte (...) vers mon Dieu et votre Dieu. Jean 20:17.

Dans ce texte JESUS rassure ses disciples sur leur nouvelle situation de frère du christ réconciliés avec le dieu-père.

Aucun rapport avec une quelconque notion anti trinitaire.
Ou plutôt, une des nombreuses preuves bibliques que Dieu n'est pas une trinité.

Attila a écrit:
Sauf bien sûr pour ceux qui instrumentalisent malhonnêtement les textes à des fins particulières.
N'est pas Moricio 😉
Ben oui, ça te connaît, vu que c'est ce que tu fais.
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient   La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient - Page 14 Icon_minipostedMar 14 Juin 2022, 7:59 am

Le dubitatif a écrit:
Attila a écrit:


Il semble en effet que Jean 20 /17 n'a pas été conçu pour affirmer la nature de dieu autrement que par le nom de Père.
Encore que ni le vocable de dieu ni celui de père soient à proprement parler des noms mais bien plutôt des qualités d'être.
Question si JESUS n'est pas pleinement dieu à la dimension de son père alors il a failli dans sa mission de le faire connaître aux hommes en une révélation...

Jean 1/18

Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Merci pour Jean 20/17.
Mais en évoquant que JESUS, s'il ne serait pas Dieu aurait failli à sa mission, cela me pose un autre problème, car sa mission était d'être l'équivalent d'Adam pour racheter la vie parfaite humaine perdue par cecui-ci.
Dans la loi mosaïque , celle que Dieu lui-même avait édictée en Ex. 21 il se devait pour ne pas se déjuger, de trouver une correspondance .
Sans être Dieu ne pouvait-il être la correspondance parfaite d'une vie égale à celle d'Adam?  
Le fait qu'il ne soit pas l'égal du Père mais que son fils n'aurait-il pas pu faire l'affaire?
Vie pour vie , une vie d'homme parfaite, pour une vie d'homme parfaite perdue. C'est tout ce que demandait la loi.
Que Dieu ait envoyé son propre fils , n'exigeait pas a mon avis qu'il soit Dieu sur terre , comme l'affirme le dogme ( vrai Dieu et vrai homme décidé tardivement  A Chalcedoine en 451)
Par contre il est vrai que si l'envoyé de Dieu qui plus est , Dieu lui-même avait failli, qu'elle catastrophe . Mais étant Dieu et homme cela lui interdisait de le faire, mais la balance d'équivalence n'éxistait pas de ce fait, avec ce dogme  car un Dieu face à la tentation par rapport à un simple mortel .
C'est pour cela que je suis dubitatif .

Pour J. 1:18
   Ce verset tel que tu l'écris est traduit de différentes façons, par exemple : qui est dans l'intimité du Père, près du Père, sur le sein du Père ce qui indique non une unité de personne mais d'une relation affective, tel un Père et son fils ou comme on parle aussi du sein d'Abraham
En Luc 16:22  Dans le séjour des morts, le riche leva les yeux; et, tandis qu’il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
Là aussi peut-on se servir de ce verset pour prouver la trinité? Je ne crois pas .
Bonsoir.

Wouah c'est saignant féroce et rancunier votre truc...
Sûrement basé sur "oeil pour oeil"je présume. ..

A mon tour de me montrer extrêmement dubitatif.🤔

Surtout si l'auteur de cette vendetta est le dieu d'amour et de pardon du christ.

Pour rester sur jean 20 ce chapitre n'enterine pas l'idée d'un dieu à une ou trois têtes mais un dieu père.

Dieu père autant proche pour JESUS que pour les disciples.

Un dieu capable d'imprégnation

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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient   La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient - Page 14 Icon_minipostedMar 14 Juin 2022, 8:04 am

Moricio a écrit:
Attila a écrit:


Dans ce texte JESUS rassure ses disciples sur leur nouvelle situation de frère du christ réconciliés avec le dieu-père.

Aucun rapport avec une quelconque notion anti trinitaire.
Ou plutôt, une des nombreuses preuves bibliques que Dieu n'est pas une trinité.

Attila a écrit:
Sauf bien sûr pour ceux qui instrumentalisent malhonnêtement les textes à des fins particulières.
N'est pas Moricio 😉
Ben oui, ça te connaît, vu que c'est ce que tu fais.

😴
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient   La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient - Page 14 Icon_minipostedMar 14 Juin 2022, 7:03 pm

Attila a écrit:
Le dubitatif a écrit:

Merci pour Jean 20/17.
Mais en évoquant que JESUS, s'il ne serait pas Dieu aurait failli à sa mission, cela me pose un autre problème, car sa mission était d'être l'équivalent d'Adam pour racheter la vie parfaite humaine perdue par cecui-ci.
Dans la loi mosaïque , celle que Dieu lui-même avait édictée en Ex. 21 il se devait pour ne pas se déjuger, de trouver une correspondance .
Sans être Dieu ne pouvait-il être la correspondance parfaite d'une vie égale à celle d'Adam?  
Le fait qu'il ne soit pas l'égal du Père mais que son fils n'aurait-il pas pu faire l'affaire?
Vie pour vie , une vie d'homme parfaite, pour une vie d'homme parfaite perdue. C'est tout ce que demandait la loi.
Que Dieu ait envoyé son propre fils , n'exigeait pas a mon avis qu'il soit Dieu sur terre , comme l'affirme le dogme ( vrai Dieu et vrai homme décidé tardivement  A Chalcedoine en 451)
Par contre il est vrai que si l'envoyé de Dieu qui plus est , Dieu lui-même avait failli, qu'elle catastrophe . Mais étant Dieu et homme cela lui interdisait de le faire, mais la balance d'équivalence n'éxistait pas de ce fait, avec ce dogme  car un Dieu face à la tentation par rapport à un simple mortel .
C'est pour cela que je suis dubitatif .

Pour J. 1:18
   Ce verset tel que tu l'écris est traduit de différentes façons, par exemple : qui est dans l'intimité du Père, près du Père, sur le sein du Père ce qui indique non une unité de personne mais d'une relation affective, tel un Père et son fils ou comme on parle aussi du sein d'Abraham
En Luc 16:22  Dans le séjour des morts, le riche leva les yeux; et, tandis qu’il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
Là aussi peut-on se servir de ce verset pour prouver la trinité? Je ne crois pas .
Bonsoir.

Wouah c'est saignant féroce et rancunier votre truc...
Sûrement basé sur "oeil pour oeil"je présume. ..

A mon tour de me montrer extrêmement dubitatif.🤔

Surtout si l'auteur de cette vendetta est le dieu d'amour et de pardon du christ.

Pour rester sur jean 20 ce chapitre n'enterine pas l'idée d'un dieu à une ou trois têtes mais un dieu père.

Dieu père autant proche pour JESUS que pour les disciples.

Un dieu capable d'imprégnation

D'unicité

D'osmose

Par la puissance intelligente d'un esprit autonome.


C’est moi qui suis dubitatif devant ton étonnement de découvrir le B.A.BA de la raison de la venue du Christ.C’est pourtant bien détaillé dans plusieurs versets principalement par l’apôtre Paul. Je m’étonne que tu l’ignores .Tout théologien ou prêtre peut t’expliquer çà. J’en suis plus qu’étonné.
C’est le fondamental de la raison de la venue du Christ. Appelée la rançon ou rachat, calqué sur la loi : pour une vie prise , il fallait une vie en compensation. Sinon il n’y avait aucune raison que Christ offre sa vie en échange.

Cruel ? Il n’a rien imposé à JESUS, car celui-ci c’est offert volontairement pour remplir les conditions de la loi qui était en vigueur et que JESUS connaissait, jusqu’a sa mort qui établissait la nouvelle loi ou alliance, rétablissant par le pardon sur la base de ce sacrifice le retour aux relations entre Dieu et les hommes par le médiateur ainsi établi. Rendant caduque cette loi qui était comme disait Paul un tuteur menant à Christ selon Gal. 3:24
Sinon quelle utilité?
Dieu pouvait s’en passer et pardonner aux descendants d’Adam du jour au lendemain sans que ce sacrifice soit fait. Mais Dieu aurait désobéit a sa propre loi qu’il exigeait des hommes.

Héb. 10
alors j'ai dit : ‘Me voici, je viens – dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet – pour faire, ô Dieu, ta volonté.’Il a d'abord dit : Tu n'as voulu et tu n'as accepté ni sacrifices ni offrandes, ni holocaustes ni sacrifices pour le péché – qui sont pourtant offerts conformément à la loi –et ensuite il a déclaré : Me voici, je viens, ô Dieu, pour faire ta volonté. Il abolit ainsi le premier culte pour établir le second. Et c'est en raison de cette volonté que nous avons été rendus saints par l'offrande du corps de JESUS-Christ une fois pour toutes.Tout prêtre se tient chaque jour debout pour faire le service et offrir fréquemment les mêmes sacrifices, qui ne peuvent jamais enlever les péchés, tandis que Christ, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, s'est assis pour toujours à la droite de Dieu.

Romain 15:12-21
Ainsi, la faute d'un seul être, Adam, a entraîné la condamnation de tous les humains; de même, l'œuvre juste d'un seul, JESUS-Christ, libère tous les humains du jugement et les fait vivre. Par la désobéissance d'un seul une multitude de gens sont tombés dans le péché; de même, par l'obéissance d'un seul une multitude de gens sont rendus justes aux yeux de Dieu. La loi est intervenue et alors les fautes se sont multipliées; mais là où le péché s'est multiplié, la grâce de Dieu a été bien plus abondante encore..
On voit ICI l'équivalence d'une vie pour une vie exigée par la loi à laquelle Dieu et JESUS devaient eux-mêmes se soumettre.

Hébreux 9:13-15
combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant!
15 Et c'est pour cela qu'il est le médiateur d'une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent l'héritage éternel qui leur a été promis.

Il est bien question d’un sang offert , celui de JESUS, comme le sang exigé selon la loi mosaïque (première alliance) qui devait être offert en cas de mort, en rachat .
Dieu avait édicté des lois aux hommes , il ne pouvait pas lui même y désobéir sans passer pour un Dieu sans loi . La nouvelle alliance ne pouvait s’établir qu’a partir de ce sacrifice.
En conséquence JESUS c’est présenté volontairement pour régler le problème et remplacer l’ancienne alliance pour une nouvelle. Il fallait un sacrifice sanglant.

Dubitatif devant ton étonnement a découvrir ce qu’est la raison de la venue du Christ .

Sinon explique-moi pourquoi JESUS devait se sacrifier ?
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient   La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient - Page 14 Icon_minipostedMar 14 Juin 2022, 7:40 pm





Le dubitatif a écrit,


Citation :
Peut-on alors utiliser ce dernier comme preuve que JESUS est Dieu pour ne pas être a notre tour taxé comme ceux qui instrumentaliseraient malhonnêtement les textes à des fins particulières comme le dit justement Attila ?
La question va dans les deux sens dans ce qui oppose ici les deux antagonistes je crois.


Bonjour,

JESUS est l'Incarnation du CHRIST/VERBE deuxième personne de la Trinité,

La Trinité qui est le DIEU unique,

Et c'est pourquoi nous disons que JESUS, l'Incarnation Christique, est DIEU !


Certains propos de JESUS le laisse à penser, et d'autres non...

Et de toute les façons, si la Trinité ne peut pas être démontré,

Sa non réalité ne peut pas l'être non plus...


C'est essentiellement une question de Foi !




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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient   La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient - Page 14 Icon_minipostedMar 14 Juin 2022, 8:33 pm

Explique nous pourquoi toutes les alliances de la Bible ont été validées par un sacrifice avec du sang :
Noahchique, Davidique, Abrahamique, toutes validées par des sacrifices d’animaux exclusivement .
Pourquoi fallait-il que celle qui devait renouer les liens des humains avec Dieu, devait-il inclure un sacrifice humain ? Donc selon toi, acte exigé par un Dieu cruel  sensé être un Dieu d’amour qui sacrifiait son fils comme le dieu Moloch-Baal l’exigeait par un sacrifice apotropaïque ?

Pourtant Lev.18:21 le réprouvait , non?
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient   La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient - Page 14 Icon_minipostedMar 14 Juin 2022, 9:12 pm

Le dubitatif a écrit:
Attila a écrit:


Wouah c'est saignant féroce et rancunier votre truc...
Sûrement basé sur "oeil pour oeil"je présume. ..

A mon tour de me montrer extrêmement dubitatif.🤔

Surtout si l'auteur de cette vendetta est le dieu d'amour et de pardon du christ.

Pour rester sur jean 20 ce chapitre n'enterine pas l'idée d'un dieu à une ou trois têtes may6is un dieu père.

Dieu père autant proche pour JESUS que pour les disciples.

Un dieu capable d'imprégnation

D'unicité

D'osmose

Par la puissance intelligente d'un esprit autonome.


C’est moi qui suis dubitatif devant ton étonnement de découvrir le B.A.BA de la raison de la venue du Christ.C’est pourtant bien détaillé dans plusieurs versets principalement par l’apôtre Paul. Je m’étonne que tu l’ignores .Tout théologien ou prêtre peut t’expliquer çà. J’en suis plus qu’étonné.
C’est le fondamental de la raison de la venue du Christ. Appelée la rançon ou rachat, calqué sur la loi : pour une vie prise , il fallait une vie en compensation. Sinon il n’y avait aucune raison que Christ offre sa vie en échange.

Cruel ? Il n’a rien imposé à JESUS, car celui-ci c’est offert volontairement pour remplir les conditions de la loi qui était en vigueur et que JESUS connaissait, jusqu’a sa mort qui établissait la nouvelle loi ou alliance, rétablissant par le pardon sur la base de ce sacrifice le retour aux relations entre Dieu et les hommes par le médiateur ainsi établi. Rendant caduque cette loi qui était comme disait Paul un tuteur menant à Christ selon Gal. 3:24
Sinon quelle utilité?
Dieu pouvait s’en passer et pardonner aux descendants d’Adam du jour au lendemain sans que ce sacrifice soit fait. Mais Dieu aurait désobéit a sa propre loi qu’il exigeait des hommes.

Héb. 10
alors j'ai dit : ‘Me voici, je viens – dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet – pour faire, ô Dieu, ta volonté.’Il a d'abord dit : Tu n'as voulu et tu n'as accepté ni sacrifices ni offrandes, ni holocaustes ni sacrifices pour le péché – qui sont pourtant offerts conformément à la loi –et ensuite il a déclaré : Me voici, je viens, ô Dieu, pour faire ta volonté. Il abolit ainsi le premier culte pour établir le second. Et c'est en raison de cette volonté que nous avons été rendus saints par l'offrande du corps de JESUS-Christ une fois pour toutes.Tout prêtre se tient chaque jour debout pour faire le service et offrir fréquemment les mêmes sacrifices, qui ne peuvent jamais enlever les péchés, tandis que Christ, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, s'est assis pour toujours à la droite de Dieu.

Romain 15:12-21
Ainsi, la faute d'un seul être, Adam, a entraîné la condamnation de tous les humains; de même, l'œuvre juste d'un seul, JESUS-Christ, libère tous les humains du jugement et les fait vivre. Par la désobéissance d'un seul une multitude de gens sont tombés dans le péché; de même, par l'obéissance d'un seul une multitude de gens sont rendus justes aux yeux de Dieu. La loi est intervenue et alors les fautes se sont multipliées; mais là où le péché s'est multiplié, la grâce de Dieu a été bien plus abondante encore..
On voit ICI l'équivalence d'une vie pour une vie exigée par la loi à laquelle Dieu et JESUS devaient eux-mêmes se soumettre.

Hébreux 9:13-15
combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant!
15 Et c'est pour cela qu'il est le médiateur d'une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent l'héritage éternel qui leur a été promis.

Il est bien question d’un sang offert , celui de JESUS, comme le sang exigé selon la loi mosaïque (première alliance) qui devait être offert en cas de mort, en rachat .
Dieu avait édicté des lois aux hommes , il ne pouvait pas lui même y désobéir sans passer pour un Dieu sans loi . La nouvelle alliance ne pouvait s’établir qu’a partir de ce sacrifice.
En conséquence JESUS c’est présenté volontairement pour régler le problème et remplacer l’ancienne alliance pour une nouvelle. Il fallait un sacrifice sanglant.

Dubitatif devant ton étonnement a découvrir ce qu’est la raison de la venue du Christ .

Sinon explique-moi pourquoi JESUS devait se sacrifier ?

Cher ami, retient que hébreux 9: 13 parle du sang du christ qui, par un esprit éternel, s'est offert sans tâche à dieu...

JESUS s'offrant en sacrifice par l'esprit éternel consiste en sa vie... et non au moyen de sa mort.

Ce n'est pas le sang d'un crucifié qui sauve l'homme de sa condition
.. mais la vie d'un christ qui durant sa vie à pleinement réalisé la Loi et/en enseignant la sagesse de vie.


Quand christ offre sa vie il parle de son existence.
De son incarnation en tant que mortel.

Pas d' une mort ignominieuse d'un pendu sur une croix qui viendrait réaliser idéalement la philosophie du sacrifice rituel et sanglant.

La chute de l'adam primordial en une chair trompeuse et corruptrice est l'allégorie d'une humanité soumises à la futilité.

Futilité du temps, futilité de l'espèce et surtout futilité incapacitante d'une intelligence cognitive à se penser en tant que fils divin.

C'est le christ en sa connaissance qui nous sauve de cet état morbide et délétère... et c'est lui qui, par la puissance de son esprit Saint, nous fait accéder en tant que fils de dieu en son royaume de grâce.

Amicalement
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient   La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient - Page 14 Icon_minipostedMar 14 Juin 2022, 9:49 pm





Le dubitatif a écrit:
Explique nous pourquoi toutes les alliances de la Bible ont été validées par un sacrifice avec du sang :
Noahchique, Davidique, Abrahamique, toutes validées par des sacrifices d’animaux exclusivement .
Pourquoi fallait-il que celle qui devait renouer les liens des humains avec Dieu, devait-il inclure un sacrifice humain ? Donc selon toi, acte exigé par un Dieu cruel  sensé être un Dieu d’amour qui sacrifiait son fils comme le dieu Moloch-Baal l’exigeait par un sacrifice apotropaïque ?

Pourtant Lev.18:21 le réprouvait , non?


En surcroit de sa Mission Rédemptrice de rachat de l'Humanité,

Le sacrifice de JESUS sur la croix,

A suffisamment marqué les esprits de son époque,

Pour que le Christianisme se constitue et traverse les siècles pour arriver jusqu'à nous,

Nous apportant intact le Message unique et essentiel de JESUS pour l'Humanité,

C'est à dire le Message contenu dans les Evangiles,


Message qui a les vertus de nous montrer quel est le chemin menant à DIEU !
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient   La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient - Page 14 Icon_minipostedMar 14 Juin 2022, 10:16 pm

RAMOSI a écrit:




Le dubitatif a écrit,


Citation :
Peut-on alors utiliser ce dernier comme preuve que JESUS est Dieu pour ne pas être a notre tour taxé comme ceux qui instrumentaliseraient malhonnêtement les textes à des fins particulières comme le dit justement Attila ?
La question va dans les deux sens dans ce qui oppose ici les deux antagonistes je crois.


Bonjour,

JESUS est l'Incarnation du CHRIST/VERBE deuxième personne de la Trinité,

La Trinité qui est le DIEU unique,

Et c'est pourquoi nous disons que JESUS, l'Incarnation Christique, est DIEU !

Certains propos de JESUS le laisse à penser, et d'autres non...

Et de toute les façons, si la Trinité ne peut pas être démontré,

Sa non réalité ne peut pas l'être non plus...

C'est essentiellement une question de Foi !

Propos sages qui ont le mérite de ne pas condamner ceux qui doutent de celle-ci en se basant sur les écritures, tout comme ceux qui 'y croient .
J'avais lu des propos cinglants sur certains fils de ce forum avant de m'inscrire, craignant le pire LOL
Salutations
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient   La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient - Page 14 Icon_minipostedMar 14 Juin 2022, 10:45 pm

Le dubitatif a écrit:
Explique nous pourquoi toutes les alliances de la Bible ont été validées par un sacrifice avec du sang :
Noahchique, Davidique, Abrahamique, toutes validées par des sacrifices d’animaux exclusivement .
Pourquoi fallait-il que celle qui devait renouer les liens des humains avec Dieu, devait-il inclure un sacrifice humain ? Donc selon toi, acte exigé par un Dieu cruel  sensé être un Dieu d’amour qui sacrifiait son fils comme le dieu Moloch-Baal l’exigeait par un sacrifice apotropaïque ?

Pourtant Lev.18:21 le réprouvait , non?

Les rites sacrificiel d'animaux existent depuis la nuit des temps chez une multitude de peuples.

Les anciens hébreux ne dérogent pas à cette habitude.

L'idée des prêtres et docteurs juifs de l'époque pre-chretienne était de faire évoluer la conscience humaine vers un culte intérieur et personnel en transférant l'image du dieu commun barbare et anguinaire à celle d'un dieu doué d'une moralité supérieure.
Isaie 1:11;18 matth 12:7
Dans ce contexte l'irruption, en sa sagesse et connaissance, du messie christique dans l'histoire d'Israël est la réalisation des prophéties touchant l'accomplissement de ce peuple à l'élection divine.
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient   La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient - Page 14 Icon_minipostedMer 15 Juin 2022, 6:14 am

Attila a écrit:
Le dubitatif a écrit:


C’est moi qui suis dubitatif devant ton étonnement de découvrir le B.A.BA de la raison de la venue du Christ.C’est pourtant bien détaillé dans plusieurs versets principalement par l’apôtre Paul. Je m’étonne que tu l’ignores .Tout théologien ou prêtre peut t’expliquer çà. J’en suis plus qu’étonné.
C’est le fondamental de la raison de la venue du Christ. Appelée la rançon ou rachat, calqué sur la loi : pour une vie prise , il fallait une vie en compensation. Sinon il n’y avait aucune raison que Christ offre sa vie en échange.

Cruel ? Il n’a rien imposé à JESUS, car celui-ci c’est offert volontairement pour remplir les conditions de la loi qui était en vigueur et que JESUS connaissait, jusqu’a sa mort qui établissait la nouvelle loi ou alliance, rétablissant par le pardon sur la base de ce sacrifice le retour aux relations entre Dieu et les hommes par le médiateur ainsi établi. Rendant caduque cette loi qui était comme disait Paul un tuteur menant à Christ selon Gal. 3:24
Sinon quelle utilité?
Dieu pouvait s’en passer et pardonner aux descendants d’Adam du jour au lendemain sans que ce sacrifice soit fait. Mais Dieu aurait désobéit a sa propre loi qu’il exigeait des hommes.

Héb. 10
alors j'ai dit : ‘Me voici, je viens – dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet – pour faire, ô Dieu, ta volonté.’Il a d'abord dit : Tu n'as voulu et tu n'as accepté ni sacrifices ni offrandes, ni holocaustes ni sacrifices pour le péché – qui sont pourtant offerts conformément à la loi –et ensuite il a déclaré : Me voici, je viens, ô Dieu, pour faire ta volonté. Il abolit ainsi le premier culte pour établir le second. Et c'est en raison de cette volonté que nous avons été rendus saints par l'offrande du corps de JESUS-Christ une fois pour toutes.Tout prêtre se tient chaque jour debout pour faire le service et offrir fréquemment les mêmes sacrifices, qui ne peuvent jamais enlever les péchés, tandis que Christ, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, s'est assis pour toujours à la droite de Dieu.

Romain 15:12-21
Ainsi, la faute d'un seul être, Adam, a entraîné la condamnation de tous les humains; de même, l'œuvre juste d'un seul, JESUS-Christ, libère tous les humains du jugement et les fait vivre. Par la désobéissance d'un seul une multitude de gens sont tombés dans le péché; de même, par l'obéissance d'un seul une multitude de gens sont rendus justes aux yeux de Dieu. La loi est intervenue et alors les fautes se sont multipliées; mais là où le péché s'est multiplié, la grâce de Dieu a été bien plus abondante encore..
On voit ICI l'équivalence d'une vie pour une vie exigée par la loi à laquelle Dieu et JESUS devaient eux-mêmes se soumettre.

Hébreux 9:13-15
combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant!
15 Et c'est pour cela qu'il est le médiateur d'une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent l'héritage éternel qui leur a été promis.

Il est bien question d’un sang offert , celui de JESUS, comme le sang exigé selon la loi mosaïque (première alliance) qui devait être offert en cas de mort, en rachat .
Dieu avait édicté des lois aux hommes , il ne pouvait pas lui même y désobéir sans passer pour un Dieu sans loi . La nouvelle alliance ne pouvait s’établir qu’a partir de ce sacrifice.
En conséquence JESUS c’est présenté volontairement pour régler le problème et remplacer l’ancienne alliance pour une nouvelle. Il fallait un sacrifice sanglant.

Dubitatif devant ton étonnement a découvrir ce qu’est la raison de la venue du Christ .

Sinon explique-moi pourquoi JESUS devait se sacrifier ?

Cher ami, retient que hébreux 9: 13 parle du sang du christ qui, par un esprit éternel, s'est offert sans tâche à dieu...

JESUS s'offrant en sacrifice par l'esprit éternel consiste en sa vie... et non au moyen de sa mort.

Ce n'est pas le sang d'un crucifié qui sauve l'homme de sa condition
.. mais la vie d'un christ qui durant sa vie à pleinement réalisé la Loi et/en enseignant la sagesse de vie.


Quand christ offre sa vie il parle de son existence.
De son incarnation en tant que mortel.

Pas d' une mort ignominieuse d'un pendu sur une croix qui viendrait réaliser idéalement la philosophie du sacrifice rituel et sanglant.

La chute de l'adam primordial en une chair trompeuse et corruptrice est l'allégorie d'une humanité soumises à la futilité.

Futilité du temps, futilité de l'espèce et surtout futilité incapacitante d'une intelligence cognitive à se penser en tant que fils divin.

C'est le christ en sa connaissance qui nous sauve de cet état morbide et délétère... et c'est lui qui, par la puissance de son esprit Saint, nous fait accéder en tant que fils de dieu en son royaume de grâce.

Amicalement
J'en reste neanmoins attaché aux versets qui parlent du sang de la nouvelle alliance, et que ce sang valide celle-ci.
De toute façon le sang c'est la vie . Ce qu'il fit en répandant celui-ci jusqu'à la mort
D'ailleurs JESUS en a bien parlé lors de la Cène  en insistant sur ce fait .
 Ceci est mon sang, le sang de l'alliance,  répandu pour beaucoup, pour le pardon des péchés. Matthieu 26:28.
JESUS qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l'aspersion qui parle mieux que celui d'Abel. Héb. 12:24
Ainsi ces textes insistent sur la nécessité qu'il soit répandu , et c'est une constante depuis les origines des alliances divines  avec les hommes qu'il en soit ainsi
Bonne soirée .
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient   La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient - Page 14 Icon_minipostedMer 15 Juin 2022, 6:45 am

Le dubitatif a écrit:
Attila a écrit:


Cher ami, retient que hébreux 9: 13 parle du sang du christ qui, par un esprit éternel, s'est offert sans tâche à dieu...

JESUS s'offrant en sacrifice par l'esprit éternel consiste en sa vie... et non au moyen de sa mort.

Ce n'est pas le sang d'un crucifié qui sauve l'homme de sa condition
.. mais la vie d'un christ qui durant sa vie à pleinement réalisé la Loi et/en enseignant la sagesse de vie.


Quand christ offre sa vie il parle de son existence.
De son incarnation en tant que mortel.

Pas d' une mort ignominieuse d'un pendu sur une croix qui viendrait réaliser idéalement la philosophie du sacrifice rituel et sanglant.

La chute de l'adam primordial en une chair trompeuse et corruptrice est l'allégorie d'une humanité soumises à la futilité.

Futilité du temps, futilité de l'espèce et surtout futilité incapacitante d'une intelligence cognitive à se penser en tant que fils divin.

C'est le christ en sa connaissance qui nous sauve de cet état morbide et délétère... et c'est lui qui, par la puissance de son esprit Saint, nous fait accéder en tant que fils de dieu en son royaume de grâce.

Amicalement
J'en reste neanmoins attaché aux versets qui parlent du sang de la nouvelle alliance, et que ce sang valide celle-ci.
De toute façon le sang c'est la vie . Ce qu'il fit en répandant celui-ci jusqu'à la mort
D'ailleurs JESUS en a bien parlé lors de la Cène  en insistant sur ce fait .
 Ceci est mon sang, le sang de l'alliance,  répandu pour beaucoup, pour le pardon des péchés. Matthieu 26:28.
JESUS qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l'aspersion qui parle mieux que celui d'Abel. Héb. 12:24
Ainsi ces textes insistent sur la nécessité qu'il soit répandu , et c'est une constante depuis les origines des alliances divines  avec les hommes qu'il en soit ainsi
Bonne soirée .

C'est l'Esprit qui vivifie; la chair ne profite de rien: les paroles que moi je vous ai dites sont esprit et sont vie; 64 mais il y en a quelques-uns d'entre vous qui ne croient pas; car JESUS savait, dès le commencement, qui étaient ceux qui ne croyaient pas, et qui était celui qui le livrerait. 65 Et il dit: C'est pour cela que je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, à moins qu'il ne lui soit donné du Père. 66 Dès lors plusieurs de ses disciples se retirèrent; et ils ne marchaient plus avec lui.
67 JESUS donc dit aux douze: Et vous, voulez-vous aussi vous en aller? 68 Simon Pierre lui répondit: Seigneur, auprès de qui nous en irions-nous? Tu as les paroles de la vie éternelle. ( Jean 6)

🙏
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient   La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient - Page 14 Icon_minipostedMer 15 Juin 2022, 8:04 am

Attila a écrit:
Le dubitatif a écrit:
Explique nous pourquoi toutes les alliances de la Bible ont été validées par un sacrifice avec du sang :
Noahchique, Davidique, Abrahamique, toutes validées par des sacrifices d’animaux exclusivement .
Pourquoi fallait-il que celle qui devait renouer les liens des humains avec Dieu, devait-il inclure un sacrifice humain ? Donc selon toi, acte exigé par un Dieu cruel  sensé être un Dieu d’amour qui sacrifiait son fils comme le dieu Moloch-Baal l’exigeait par un sacrifice apotropaïque ?

Pourtant Lev.18:21 le réprouvait , non?

Les rites sacrificiel d'animaux existent depuis la nuit des temps chez une multitude de peuples.

Les anciens hébreux ne dérogent pas à cette habitude.

L'idée des prêtres et docteurs juifs de l'époque pre-chretienne était de faire évoluer la conscience humaine vers un culte intérieur et personnel en transférant l'image du dieu commun barbare et anguinaire à celle d'un dieu doué d'une moralité supérieure.
Isaie 1:11;18 matth 12:7
Dans ce contexte l'irruption, en sa sagesse et connaissance, du messie christique dans l'histoire d'Israël est la réalisation des prophéties touchant l'accomplissement de ce peuple à l'élection divine.
Merci de ta réponse
 Mais si le peuple hébreu patiquait à l'instar des autres peuplades les sacrifices sanglants, ces derniers en faisaient essentiellement des humains pour apaiser leurs divinités, ce que le Dieu d'Israël réprouvait. Et c'est sur les injonctions précises du Dieu de la Bible qu'ils étaient faits, non par mimétisme .
A moins que tu considères ce dernier du même rang ques les dieux nationaux.

Lorsqu'en Isaïe 1:18 il reproche les sacrifices de son peuple, ce n'est pas parce qu'il les réprouve puisqu'il les a prescrit, mais c'est les mauvais mobiles et l'hypocrisie de ceux qui les faisaient qu'il villipendait. C'est donc par volonté expressément divine qu'ils étaient faits

Les prêtres et les docteurs juifs pré-chrétiens non jamais fait évolué la conscience humaine du peuple juif, bien au contraire:
ils appliquaient bêtement et d'une manière tarifée les holocaustes à leur profit comme des fonctionaires ; ces 613 articles de lois
C'est justement tout le reproche que JESUS leur adressa, en les condamnant d'avoir abâtardi le culte divin. La spiritualité n'était que de façade et la religion était devenue un rituel vide de sens.
C'est pour cela que JESUS les dénonçant, fut accusé d'un faux prétexte pour le faire taire.

Mais ma question reste entière:
pourquoi fallait-il qu'il inclue un sacrifice humain à l'image des dieux mésopotamiens, ce dieu d'amour, dont tu t'étonnais en début de conversation que je fasse le rappel, signalant qu'il obeissait à ses propres lois ?
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient   La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient - Page 14 Icon_minipostedMer 15 Juin 2022, 10:33 pm

RAMOSI a écrit:
Et c'est pourquoi nous disons que JESUS, l'Incarnation Christique, est DIEU !
Certains propos de JESUS le laisse à penser, et d'autres non...
Certains propos pourraient éventuellement le laisser penser si bien d'autres versets n'étaient pas là pour démontrer de façon claire que JESUS n'est pas Dieu et que Dieu n'est pas une trinité.

RAMOSI a écrit:
Et de toute les façons, si la Trinité ne peut pas être démontré
C'est parce qu'il ne s'agit pas du tout d'une doctrine biblique, mais d'une invention tardive de la chrétienté.

RAMOSI a écrit:
Sa non réalité ne peut pas l'être non plus...
Bien sûr que si, avec la Bible.

RAMOSI a écrit:
C'est essentiellement une question de Foi !
Non, c'est une question de bonne foi, ce qui n'est pas la qualité première des trinitaires.
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient   La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient - Page 14 Icon_minipostedMer 15 Juin 2022, 10:42 pm

Attila a écrit:
Le dubitatif a écrit:
Explique nous pourquoi toutes les alliances de la Bible ont été validées par un sacrifice avec du sang :
Noahchique, Davidique, Abrahamique, toutes validées par des sacrifices d’animaux exclusivement .
Pourquoi fallait-il que celle qui devait renouer les liens des humains avec Dieu, devait-il inclure un sacrifice humain ? Donc selon toi, acte exigé par un Dieu cruel  sensé être un Dieu d’amour qui sacrifiait son fils comme le dieu Moloch-Baal l’exigeait par un sacrifice apotropaïque ?

Pourtant Lev.18:21 le réprouvait , non?

Les rites sacrificiel d'animaux existent depuis la nuit des temps chez une multitude de peuples.

Les anciens hébreux ne dérogent pas à cette habitude.

L'idée des prêtres et docteurs juifs de l'époque pre-chretienne était de faire évoluer la conscience humaine vers un culte intérieur et personnel
Tu sais aussi bien que nous que l'idée des juifs (prêtres et docteurs) était mauvaise, c'est pourquoi JESUS n'était pas du tout d'accord avec eux et les a réprimandés.
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient   La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient - Page 14 Icon_minipostedJeu 16 Juin 2022, 12:38 am

Le dubitatif a écrit:
Attila a écrit:


Les rites sacrificiel d'animaux existent depuis la nuit des temps chez une multitude de peuples.

Les anciens hébreux ne dérogent pas à cette habitude.

L'idée des prêtres et docteurs juifs de l'époque pre-chretienne était de faire évoluer la conscience humaine vers un culte intérieur et personnel en transférant l'image du dieu commun barbare et anguinaire à celle d'un dieu doué d'une moralité supérieure.
Isaie 1:11;18 matth 12:7
Dans ce contexte l'irruption, en sa sagesse et connaissance, du messie christique dans l'histoire d'Israël est la réalisation des prophéties touchant l'accomplissement de ce peuple à l'élection divine.
Merci de ta réponse
 Mais si le peuple hébreu patiquait à l'instar des autres peuplades les sacrifices sanglants, ces derniers en faisaient essentiellement des humains pour apaiser leurs divinités, ce que le Dieu d'Israël réprouvait. Et c'est sur les injonctions précises du Dieu de la Bible qu'ils étaient faits, non par mimétisme .
A moins que tu considères ce dernier du même rang ques les dieux nationaux.

Lorsqu'en Isaïe 1:18 il reproche les sacrifices de son peuple, ce n'est pas parce qu'il les réprouve puisqu'il les a prescrit, mais c'est les mauvais mobiles et l'hypocrisie de ceux qui les faisaient qu'il villipendait. C'est donc par volonté expressément divine qu'ils étaient faits

Les prêtres et les docteurs juifs pré-chrétiens non jamais fait évolué la conscience humaine du peuple juif, bien au contraire:
ils appliquaient bêtement et d'une manière tarifée les holocaustes à leur profit comme des fonctionaires ; ces 613 articles de lois
C'est justement tout le reproche que JESUS leur adressa, en les condamnant d'avoir abâtardi le culte divin. La spiritualité n'était que de façade et la religion était devenue un rituel vide de sens.
C'est pour cela que JESUS les dénonçant, fut accusé d'un faux prétexte pour le faire taire.

Mais ma question reste entière:
pourquoi fallait-il qu'il inclue un sacrifice humain à l'image des dieux mésopotamiens, ce dieu d'amour, dont tu t'étonnais en début de conversation que je fasse le rappel, signalant qu'il obeissait à ses propres lois ?

Tu n'es pas sans savoir que les hébreux avaient coutume de sacrifier leur fils ou fille par le feu en des holocaustes semblables pratiqués par les autres peuples.

C'est pour substituer à ces horreurs un culte sacrificiel acceptable que les hébreux en vinrent à le codifier.

Tout le prophétisme juif n'a eu qu'un seul but celui de faire évoluer la conscience juive vers une forme d'humanisme avant la lettre. Je m'étonne que tu l'ignore...

JESUS en son ministère ne critique pas ni la Loi ni le judaïsme qui s'y rattache il critique les sectes juives de son époque qui, par leur influence néfaste, en vinrent à affaiblir Israël au point d'un faire une nation comme une autre.

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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient   La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient - Page 14 Icon_minipostedJeu 16 Juin 2022, 12:49 am

Moricio a écrit:
Attila a écrit:


Les rites sacrificiel d'animaux existent depuis la nuit des temps chez une multitude de peuples.

Les anciens hébreux ne dérogent pas à cette habitude.

L'idée des prêtres et docteurs juifs de l'époque pre-chretienne était de faire évoluer la conscience humaine vers un culte intérieur et personnel
Tu sais aussi bien que nous que l'idée des juifs (prêtres et docteurs) était mauvaise, c'est pourquoi JESUS n'était pas du tout d'accord avec eux et les a réprimandés.

JESUS en son temps était en bute non pas avec les juifs en général mais avec les classes dominantes sacerdotale et autres pour qui l'attrait du pouvoir et de l'argent valaient mieux que l'amour de la Loi.

Tout l'évangile est axé sur l'idée que la Loi contient en son essence la structure intellectuelle et divine de son message cad l'amour de dieu qui passe obligatoirement par l'amour du prochain.

Le reste, et en particulier les querelles de clochers, ne sont que des attitudes de diversions qui neutralisent l'évangile au profit des ses ennemis.
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient   La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient - Page 14 Icon_minipostedJeu 16 Juin 2022, 1:29 am

Attila a écrit:
Moricio a écrit:

Tu sais aussi bien que nous que l'idée des juifs (prêtres et docteurs) était mauvaise, c'est pourquoi JESUS n'était pas du tout d'accord avec eux et les a réprimandés.

JESUS en son temps était en bute non pas avec les juifs en général mais avec les classes dominantes sacerdotale et autres pour qui l'attrait du pouvoir et de l'argent valaient mieux que l'amour de la Loi.

Tout l'évangile est axé sur l'idée que la Loi contient en son essence la structure intellectuelle et divine de son message cad l'amour de dieu qui passe obligatoirement par l'amour du prochain.
Alors pourquoi tu passes ton temps à contredire ce que dit le NT à propos de la Loi ?
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient   La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient - Page 14 Icon_minipostedJeu 16 Juin 2022, 1:52 am

Moricio a écrit:
Attila a écrit:


JESUS en son temps était en bute non pas avec les juifs en général mais avec les classes dominantes sacerdotale et autres pour qui l'attrait du pouvoir et de l'argent valaient mieux que l'amour de la Loi.

Tout l'évangile est axé sur l'idée que la Loi contient en son essence la structure intellectuelle et divine de son message cad l'amour de dieu qui passe obligatoirement par l'amour du prochain.
Alors pourquoi tu passes ton temps à contredire ce que dit le NT à propos de la Loi ?

Je contredit l'idée que tu t'en fais, nuance.

L'évangile pousse la Loi en son ultime conséquence ; celle de l'amour inconditionnel.

Ce que toi tu remplaces par l'amour de tribunal.

Soit une caricature de l'évangile.
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MessageSujet: Re: La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient   La Sainte Trinité, explication complète par Clarisse Delorient - Page 14 Icon_minipostedJeu 16 Juin 2022, 2:42 am

Attila a écrit:
Moricio a écrit:

Alors pourquoi tu passes ton temps à contredire ce que dit le NT à propos de la Loi ?

Je contredit l'idée que tu t'en fais, nuance.

L'évangile pousse la Loi en son ultime conséquence ; celle de l'amour inconditionnel.

Ce que toi tu remplaces par l'amour de tribunal.

Soit une caricature de l'évangile.
Donc, tu continues à dire n'importe quoi. Si la Loi était en fin de compte l'amour inconditionnel, pourquoi le Christ met-il fin à la Loi ?
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