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 dogmes religieux : les "preuves"

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Michel Blanc
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MessageSujet: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 6 Icon_minipostedSam 21 Aoû 2021, 8:46 am

Rappel du premier message :

Bonsoir à toutes et tous !

Je voudrais réfléchir sur la question des preuves qui étayent les dogmes religieuses, en notant avec Freud que "toutes les preuves qu'on avance pour les rendre crédibles sont issues du passé"'. Référence : FREUD, S., "L'avenir d'une Illusion", Ed. Points, Coll. Essais, 2011 pour la trad. franç. et la présentation, p.74.

Il ne me semble pas y avoir de "preuves" contemporaines : tout est dans la Bible et les historiens de l'Antiquité. Les Conciles oecuméniques ne peuvent pas être considérés comme des preuves. Alors ?

Les dogmes religieux, continue Freud, gagneraient en crédibilité si on pouvait trouver des preuves contemporaines !

Quelle est votre première réaction à ces réflexions ?
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AuteurMessage
BenJoseph
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 6 Icon_minipostedLun 13 Sep 2021, 6:36 am

@Moricio a écrit:
@Attila a écrit:
Résumons :

Pour les négateurs de l'âme séparée du corps elle meurt en un corps.
Pas en un corps. Pour ceux qui croient les Ecritures, l'âme est une et indivisible. Donc, lorsqu'elle meurt, elle se décompose et retourne à la poussière.

@Attila a écrit:
PUIS elle ressuscite après un certain temps passé dans la tombe.
Elle ne ressuscite pas toute seule, c'est Dieu qui la ressuscite le moment venu s'il le juge bon.

@Attila a écrit:
PUIS elle se souvient en toute conscience du temps passé dans le trou.
Non, pas selon les Ecritures.

@Attila a écrit:
Comme dirait mon aïeule c'est donc qu'elle n'était point morte 😁
Et ce que dirait ton aïeule est faux.

C'est le corps qui tombe "en poussière" mais pas l'âme:
"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu.

Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarde-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre?

Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
" Ap.6:9-10


"Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères,

et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.

Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.

Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.

Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.

Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres
". Luc 16:20-25
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 6 Icon_minipostedLun 13 Sep 2021, 7:19 am

@La Palice : "un quart d'heures avant sa mort, il vivait encore."
Mais après ? On ne sait pas.
D'après les Chrétiens, il continue à vivre éternellement s(il est sauvé, c'est à dire s'il a fait du bien dans sa vie. Version protestante : tout est déjà prévu dès le départ : il y a les "appelés" (beaucoup) et les Elus (quelques-uns). C'est la "prédestination" de Luther, Calvin et les autres.
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 6 Icon_minipostedLun 13 Sep 2021, 7:49 am

@Michel Blanc a écrit:
@La Palice : "un quart d'heures avant sa mort, il vivait encore."
Mais après ? On ne sait pas.
D'après les Chrétiens, il continue à vivre éternellement s(il est sauvé, c'est à dire s'il a fait du bien dans sa vie. Version protestante : tout est déjà prévu dès le départ : il y a les "appelés" (beaucoup) et les Elus (quelques-uns). C'est la "prédestination" de Luther, Calvin et les autres.

Tu en penses quoi des EMI ( experience de mort imminente) Michel....? 🤔
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 6 Icon_minipostedLun 13 Sep 2021, 8:14 am

Le cerveau humain est très complexe. Voir le best-seller de B. Werber : "L'Ultime Secret". A mon avis, ce sont des expériences où le cerveau archaïque (reptilien) passe aux commandes et donne des "rêves" qui paraissent réels. Freud l'appelle "l'inconscient", lui qui raisonne en termes figurés de "lieux" du cerveau (1ère puis 2e topiques). 1. : l'inconscient, le conscient, avec au milieu le préconscient. 2. : Le ça, le Moi avec au milieu le Surmoi (les interdits archaïques, les tabous; ex. : l'inceste).

Tout ça peut donc s'expliquer par la neurologie. Tout dépend de ta "grille de lecture" : religieuse (et Biblique), neurologique, psychanalytique, etc.

Ceci répond-il à ta question ?

Sinon moi j'ai un peu toutes ces formations : j'ai fait la Psycho, j'avais aussi des cours de neuroanatomie, j'ai étudié la Bible (en vue d'enseigner la religion), ... Et le sujet de ma thèse de doctorat était la perception visuelle chez des enfants avec lésions cérébrales !
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 6 Icon_minipostedLun 13 Sep 2021, 9:12 pm

Je te raconte un rêve que j'ai fait : je suis dans mon lit, puis je me lève. Tout a changé, je suis transporté dans l'appartement de mon enfance (où je n'habite plus depuis longtemps). Tout est étrange. Il y a un immense trou dans la porte d'entrée donnant sur le palier...

Par contre je ne pense pas me rappeler de rêves avec EMI. Tu connais la chanson de JL Aubert ? "Je crois que j'ai rêvé/Que ce soir je mourais..." ("Le jour s'est levé").
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 6 Icon_minipostedLun 13 Sep 2021, 9:14 pm

Au fait, c'est bizarre, je lis plusieurs fois ta question. Tu l'as posée plusieurs fois à différents endroits !...
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 6 Icon_minipostedLun 13 Sep 2021, 9:26 pm

@Michel Blanc a écrit:
Au fait, c'est bizarre, je lis plusieurs fois ta question. Tu l'as posée plusieurs fois à différents endroits !...

Bonjour Michel,

Concernant les EMI je n'ai posé cette question qu'une fois quant aux rêves c'est très différent puisque les EMI concerne le fait d'être en coma dépassé pour vivre une decorporation transitoire.

Ce phénomène tendrait à prouver la continuité de la vie au-delà de celle-ci.

Selon certains scientifiques les EMI ne seraient que des réactions chimiques du cerveau privé d'oxygène...

As tu un avis ?

Ton " cousin" breton 🤠
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 6 Icon_minipostedLun 13 Sep 2021, 9:49 pm

@Attila a écrit:
@Michel Blanc a écrit:
Au fait, c'est bizarre, je lis plusieurs fois ta question. Tu l'as posée plusieurs fois à différents endroits !...

Bonjour Michel,

Concernant les EMI je n'ai posé cette question qu'une fois quant aux rêves c'est très différent puisque les EMI concerne le fait d'être en coma dépassé pour vivre une decorporation transitoire.

Ce phénomène tendrait à prouver la continuité de la vie au-delà de celle-ci.

Selon certains scientifiques les EMI ne seraient que des réactions chimiques du cerveau privé d'oxygène...

As tu un avis ?

Ton " cousin" breton 🤠

Salut cousin !
Il y a là un paradoxe : si la personne est en coma dépassé, comment sait-on qu'il vit une EMI ? Ou le coma n'est pas irréversible, ou il l'est...
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 6 Icon_minipostedLun 13 Sep 2021, 10:42 pm

@Michel Blanc a écrit:
@Attila a écrit:


Bonjour Michel,

Concernant les EMI je n'ai posé cette question qu'une fois quant aux rêves c'est très différent puisque les EMI concerne le fait d'être en coma dépassé pour vivre une decorporation transitoire.

Ce phénomène tendrait à prouver la continuité de la vie au-delà de celle-ci.

Selon certains scientifiques les EMI ne seraient que des réactions chimiques du cerveau privé d'oxygène...

As tu un avis ?

Ton " cousin" breton 🤠

Salut cousin !
Il y a là un paradoxe : si la personne est en coma dépassé, comment sait-on qu'il vit une EMI ? Ou le coma n'est pas irréversible, ou il l'est...

Oui en effet.

Ce sont là pour les concernés des etats de consciences dont il est difficile d'affirmer qu'ils résultent d'une decorporation de l'âme ou bien d'un état pathologique.

Le mystère reste donc entier, ne crois-tu pas ?
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 6 Icon_minipostedMar 14 Sep 2021, 12:35 am

Oui, c'est un mystère. Ma question est : puisque la télépathie n'existe pas, les personnes concernées ont forcément dû se réveiller un jour de leur (long) sommeil pour raconter ce qu'ils ont vécu... Non ?
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 6 Icon_minipostedMar 14 Sep 2021, 2:27 am

@Michel Blanc a écrit:
Oui, c'est un mystère. Ma question est : puisque la télépathie n'existe pas, les personnes concernées ont forcément dû se réveiller un jour de leur (long) sommeil pour raconter ce qu'ils ont vécu... Non ?

Comprend bien mon cher Michel que ce sont des gens faisant une expérience de mort imminente suite à un accident ou bien lors d'une anesthésie ou tout événement provoquant une perte de conscience passagère n'excèdent pas quelques instant ( minutes ou heure)

Un petit passage sur YouTube s'impose pour toi, à mon avis...

Tchao 😉
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 6 Icon_minipostedMar 14 Sep 2021, 5:58 am

@Attila a écrit:
Pourtant ce corps/âme qui est l'âme, puisqu'elle se rappelle une fois ressuscité qu'elle fût vivante en une existence antérieur, c'est bien qu'elle est autre chose qu'une masse biologique selon ta logique.
Il n'y a pas de corps/âme qui est l'âme, l'âme c'est la personne. C'est quand même facile à comprendre. Et l'âme humaine (ainsi que l'âme animale) est biologique. Dieu ressuscitera les âmes avec leur mémoire, c'est normal.
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 6 Icon_minipostedMar 14 Sep 2021, 6:49 am

@BenJoseph a écrit:
C'est le corps qui tombe "en poussière" mais pas l'âme
Du moins selon Platon. dogmes religieux : les "preuves" - Page 6 631461

@BenJoseph a écrit:
"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu.

Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarde-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre?

Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
" Ap.6:9-10


"Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères,

et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.

Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.

Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.

Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.

Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres
". Luc 16:20-25
Je ne te croyais pas naïf au point de ne pas avoir compris qu'aussi bien l'Apocalypse que la parabole du riche et de Lazare sont pour l'essentiel allégoriques et ne permettent abolument pas de définir ce qu'est l'âme humaine.
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 6 Icon_minipostedMar 14 Sep 2021, 8:06 am

@Attila a écrit:
@Michel Blanc a écrit:
Oui, c'est un mystère. Ma question est : puisque la télépathie n'existe pas, les personnes concernées ont forcément dû se réveiller un jour de leur (long) sommeil pour raconter ce qu'ils ont vécu... Non ?

Comprend bien mon cher Michel que ce sont des gens faisant une expérience de mort imminente suite à un accident ou bien lors d'une anesthésie ou tout événement provoquant une perte de conscience passagère n'excèdent pas quelques instant ( minutes ou heure)

Un petit passage sur YouTube s'impose pour toi, à mon avis...

Tchao 😉

J'irai voir. C'est parce que tu as parlé de "coma dépassé", ce qui veut dire que la personne ne se réveillera plus jamais (ou à l'état de "légume"). J'ai moi-même été dans le coma. Et toi ?

Que dit le Vatican à ce sujet ? (pour rester dans le sujet)
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 6 Icon_minipostedMar 14 Sep 2021, 8:33 am

@Michel Blanc a écrit:
Que dit le Vatican à ce sujet ?
Pas grand chose, forcément.
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 6 Icon_minipostedMar 14 Sep 2021, 9:12 am

@Moricio a écrit:
@Michel Blanc a écrit:
Que dit le Vatican à ce sujet ?
Pas grand chose, forcément.

As-tu lu les Encycliques de Jean-Paul II ? J'ai essayé d'en imprimer une; toute l'encre de mon imprimante y a passé, et encore ce n'était pas fini. J'ai acheté une autre cartouche; ce n'était pas encore assez. Et je n'ai pas réussi à tout lire en ligne avant la mort de Karol Wojtyla... dogmes religieux : les "preuves" - Page 6 1f60b
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 6 Icon_minipostedMar 14 Sep 2021, 10:30 am

@Michel Blanc a écrit:
@Attila a écrit:


Comprend bien mon cher Michel que ce sont des gens faisant une expérience de mort imminente suite à un accident ou bien lors d'une anesthésie ou tout événement provoquant une perte de conscience passagère n'excèdent pas quelques instant ( minutes ou heure)

Un petit passage sur YouTube s'impose pour toi, à mon avis...

Tchao 😉

J'irai voir. C'est parce que tu as parlé de "coma dépassé", ce qui veut dire que la personne ne se réveillera plus jamais (ou à l'état de "légume"). J'ai moi-même été dans le coma. Et toi ?

Que dit le Vatican à ce sujet ? (pour rester dans le sujet)

Exact, toutes mes excuses.

A défaut de connaître l'avis du pape je tenterai de connaître l'avis de l'ECR par le biais d'un de ses représentants à l'occasion...

Après tout, comme il existe de bonnes EMI il en existent aussi de très négatives.

Ce qui semblerait accréditer tant l'existence d'un paradis que d'un enfer...

---




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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 6 Icon_minipostedMar 14 Sep 2021, 7:26 pm

Pour en revenir à la vérité des dogmes reportons nous aux paroles du christ, à savoir....

Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits. 18 Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits.
19 Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. 20 C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. 21 Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? 23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 6 Icon_minipostedMar 14 Sep 2021, 9:01 pm

@Michel Blanc a écrit:
@Moricio a écrit:

Pas grand chose, forcément.

As-tu lu les Encycliques de Jean-Paul II ? J'ai essayé d'en imprimer une; toute l'encre de mon imprimante y a passé, et encore ce n'était pas fini. J'ai acheté une autre cartouche; ce n'était pas encore assez. Et je n'ai pas réussi à tout lire en ligne avant la mort de Karol Wojtyla...  dogmes religieux : les "preuves" - Page 6 1f60b
Ils devraient faire un résumé. Laughing
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