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 dogmes religieux : les "preuves"

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Michel Blanc
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Michel Blanc

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MessageSujet: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 5 Icon_minipostedSam 21 Aoû 2021, 8:46 am

Rappel du premier message :

Bonsoir à toutes et tous !

Je voudrais réfléchir sur la question des preuves qui étayent les dogmes religieuses, en notant avec Freud que "toutes les preuves qu'on avance pour les rendre crédibles sont issues du passé"'. Référence : FREUD, S., "L'avenir d'une Illusion", Ed. Points, Coll. Essais, 2011 pour la trad. franç. et la présentation, p.74.

Il ne me semble pas y avoir de "preuves" contemporaines : tout est dans la Bible et les historiens de l'Antiquité. Les Conciles oecuméniques ne peuvent pas être considérés comme des preuves. Alors ?

Les dogmes religieux, continue Freud, gagneraient en crédibilité si on pouvait trouver des preuves contemporaines !

Quelle est votre première réaction à ces réflexions ?
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AuteurMessage
Michel Blanc
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 5 Icon_minipostedJeu 09 Sep 2021, 9:31 am

ERRATUM : L'Alliance, c'est l'AT uniquement. Le NT c'est la Nouvelle Alliance.

Donc l'Alliance c'est la Bible...
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 5 Icon_minipostedJeu 09 Sep 2021, 9:38 am

@Moricio a écrit:
@Michel Blanc a écrit:


Bruxellois une fois.
Donc, ça n'est pas une langue. Tout au plus un patois local, et on s'en fout vu qu'on est sur un forum francophone.

Tu m'insultes ? Ca est quand même toff ! Alleïe, arrête de zwanzer !

Je te signale que les dialectes sont des langues naturelles.
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 5 Icon_minipostedJeu 09 Sep 2021, 7:50 pm

@Michel Blanc a écrit:
@Moricio a écrit:

Et je suppose que tu prétends m'appliquer ce verset, sauf que, charité bien ordonnée commence par soi-même. dogmes religieux : les "preuves" - Page 5 631461

Serais-tu parano, Moricio ?
Me prendrais-tu pour aussi naïf que toi ?
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 5 Icon_minipostedJeu 09 Sep 2021, 7:51 pm

@Michel Blanc a écrit:
@Moricio a écrit:

Donc, ça n'est pas une langue. Tout au plus un patois local, et on s'en fout vu qu'on est sur un forum francophone.

tu ne veux pas savoir ce que ça veut dire ?
Non !
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 5 Icon_minipostedJeu 09 Sep 2021, 7:53 pm

@Michel Blanc a écrit:
ERRATUM : L'Alliance, c'est l'AT uniquement. Le NT c'est la Nouvelle Alliance.

Donc l'Alliance c'est la Bible...
Mais il n'y a que toi qui appelles la Bible comme ça.
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 5 Icon_minipostedJeu 09 Sep 2021, 11:01 pm

L'ancienne ou la nouvelle alliance par la Bible chrétienne constitue l'acte officiel et tangible du souci du Créateur pour sa Créature la plus chère en l'Homme en un plan de salut universel.

Le terme d'alliance est donc tout à fait approprié pour la Bible en général.

Le terme de testament ( ayant le même sens) sera préféré pour dissocier la révélation mosaïque de la révélation christique.

Rappelons au passage la fidèle mémoire historique en la précision de leur vocabulaire de nos amis canadiens pour une culture générale qui n'existe plus dans la désormais " Hexagone" ou la fidélité à la mémoire de nos Anciens se réduit désormais à une inculture de masse.
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 5 Icon_minipostedVen 10 Sep 2021, 12:05 am

@Attila a écrit:
L'ancienne ou la nouvelle alliance par la Bible chrétienne constitue l'acte officiel et tangible du souci du Créateur pour sa Créature la plus chère en l'Homme en un plan de salut universel.

Le terme d'alliance est donc tout à fait approprié pour la Bible en général.
Sauf que personne n'appelle la Bible comme ça.

@Attila a écrit:
Rappelons au passage la fidèle mémoire historique en la précision de leur vocabulaire de nos amis canadiens pour une culture générale qui n'existe plus dans la désormais " Hexagone" ou la fidélité à la mémoire de nos Anciens se réduit désormais à une inculture de masse.
Mais oui mais oui. Laughing
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 5 Icon_minipostedVen 10 Sep 2021, 2:08 am

@Moricio a écrit:
@Attila a écrit:
L'ancienne ou la nouvelle alliance par la Bible chrétienne constitue l'acte officiel et tangible du souci du Créateur pour sa Créature la plus chère en l'Homme en un plan de salut universel.

Le terme d'alliance est donc tout à fait approprié pour la Bible en général.
Sauf que personne n'appelle la Bible comme ça.

@Attila a écrit:
Rappelons au passage la fidèle mémoire historique en la précision de leur vocabulaire de nos amis canadiens pour une culture générale qui n'existe plus dans la désormais " Hexagone" ou la fidélité à la mémoire de nos Anciens se réduit désormais à une inculture de masse.
Mais oui mais oui. Laughing

Sauf qu'en l'espèce il ne s'agit pas " d'appeler" bêtement la Bible ainsi mais de pouvoir la désigner ainsi.
Chose que la psycho-rigidité sectaire ne permet pas, j'en convient.
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 5 Icon_minipostedVen 10 Sep 2021, 4:25 am

@Attila a écrit:
@Moricio a écrit:

Sauf que personne n'appelle la Bible comme ça.


Mais oui mais oui. Laughing

Sauf qu'en l'espèce il ne s'agit pas " d'appeler" bêtement la Bible ainsi mais de pouvoir la désigner ainsi.
En ce qui me concerne, je n'appelle jamais bêtement la Bible. Appeler bêtement la Bible c'est en parler en disant l'alliance, car jamais personne n'en parle ainsi.
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 5 Icon_minipostedVen 10 Sep 2021, 9:09 am

@Moricio a écrit:
@Attila a écrit:


Sauf qu'en l'espèce il ne s'agit pas " d'appeler" bêtement la Bible ainsi mais de pouvoir la désigner ainsi.
En ce qui me concerne, je n'appelle jamais bêtement la Bible. Appeler bêtement la Bible c'est en parler en disant l'alliance, car jamais personne n'en parle ainsi.

Ben la preuve que si.

La Bible est l'ensemble de cinq alliances.

Tu peux les nommer...?

Je commence : l'alliance adamique.

Voici la première.

Nomme la seconde....!
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 5 Icon_minipostedVen 10 Sep 2021, 10:28 pm

@Attila a écrit:
@Moricio a écrit:

En ce qui me concerne, je n'appelle jamais bêtement la Bible. Appeler bêtement la Bible c'est en parler en disant l'alliance, car jamais personne n'en parle ainsi.

Ben la preuve que si.
Quelle preuve ? Personne n'appelle la Bible, l'alliance.

@Attila a écrit:
La Bible est l'ensemble de cinq alliances.
Bof, il y en a bien plus.
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 5 Icon_minipostedSam 11 Sep 2021, 12:02 pm

La 2e, Eve ?
La 3e, JESUS ?
La 4e, St Michel ?
La 5e,?

Qui est la 5e ? Où est la logique temporelle là-dedans ?
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 5 Icon_minipostedSam 11 Sep 2021, 8:28 pm

@Michel Blanc a écrit:
La 2e, Eve ?
La 3e, JESUS ?
La 4e, St Michel ?
La 5e,?

Qui est la 5e ? Où est la logique temporelle là-dedans ?

Alliances adamique, abrahamique, noachide, mosaïque, christique.

Cinq alliances par lesquelles dieu s'engage.
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 5 Icon_minipostedSam 11 Sep 2021, 10:07 pm

@Attila a écrit:
@Michel Blanc a écrit:
La 2e, Eve ?
La 3e, JESUS ?
La 4e, St Michel ?
La 5e,?

Qui est la 5e ? Où est la logique temporelle là-dedans ?

Alliances adamique, abrahamique, noachide, mosaïque, christique.

Cinq alliances par lesquelles dieu s'engage.

1/5 ! Mais j'avais d'abord cité Abraham, avant de l'enlever...
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 5 Icon_minipostedSam 11 Sep 2021, 10:32 pm

@Michel Blanc a écrit:
@Attila a écrit:


Alliances adamique, abrahamique, noachide, mosaïque, christique.

Cinq alliances par lesquelles dieu s'engage.

1/5 ! Mais j'avais d'abord cité Abraham, avant de l'enlever...

La " logique temporelle" de ces révélations en cascade est de s'adapter à une conscience humaine tombée dans une pensée prisonnière de la matière terrestre pour la réadapter à la pensée royaumique.
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 5 Icon_minipostedDim 12 Sep 2021, 5:03 am

@Attila a écrit:
@Michel Blanc a écrit:


1/5 ! Mais j'avais d'abord cité Abraham, avant de l'enlever...

La " logique temporelle" de ces révélations en cascade est de s'adapter à une conscience humaine tombée dans une pensée prisonnière de la matière terrestre pour la réadapter à la pensée royaumique.
Je considère ces périodes comme étant "....l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ".

Ou: "c'était l'ombre des choses à venir, mais la réalité est en Christ".
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 5 Icon_minipostedDim 12 Sep 2021, 5:20 am

@BenJoseph a écrit:
@Attila a écrit:


La " logique temporelle" de ces révélations en cascade est de s'adapter à une conscience humaine tombée dans une pensée prisonnière de la matière terrestre pour la réadapter à la pensée royaumique.
Je considère ces périodes comme étant "....l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ".

Ou: "c'était l'ombre des choses à venir, mais la réalité est en Christ".

On peut le dire des préceptes de la Loi de Moïse comme on peut le dire d'Abraham en son sacrifice mais aussi en Noe en son arche mais on ne le dira jamais aussi pleinement qu'en JESUS en la Parole de son enseignement.

Toutefois si JESUS avait prêchait sans le concours de ses illustres prédécesseurs son discours aurait résonné dans le néant.

C'est pourquoi le Tout Puissant a planté cinq arbres dans son jardin et qui les connaîtra ne connaîtra pas la mort.
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 5 Icon_minipostedDim 12 Sep 2021, 9:02 am

Adam, Abraham, Noé, Moïse, JESUS...

Oui, c'est cohérent. cela correspond en fait à l'ordre dit "chronologique". Comme si le Dieu Chronos vivait toujours !... Moricio parlerait ici de platonisme... LOL
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 5 Icon_minipostedDim 12 Sep 2021, 11:16 am

@Attila a écrit:
@Michel Blanc a écrit:


1/5 ! Mais j'avais d'abord cité Abraham, avant de l'enlever...

La " logique temporelle" de ces révélations en cascade est de s'adapter à une conscience humaine tombée dans une pensée prisonnière de la matière terrestre pour la réadapter à la pensée royaumique.

La pensée "royaumique", c'est la pensée temporelle (vs éternelle) ?
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 5 Icon_minipostedDim 12 Sep 2021, 6:40 pm

@Attila a écrit:
@Michel Blanc a écrit:
La 2e, Eve ?
La 3e, JESUS ?
La 4e, St Michel ?
La 5e,?

Qui est la 5e ? Où est la logique temporelle là-dedans ?

Alliances adamique, abrahamique, noachide, mosaïque, christique.

Cinq alliances par lesquelles dieu s'engage.
C'est quoi l'alliance adamique ?
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 5 Icon_minipostedDim 12 Sep 2021, 7:01 pm

@Michel Blanc a écrit:
@Attila a écrit:


La " logique temporelle" de ces révélations en cascade est de s'adapter à une conscience humaine tombée dans une pensée prisonnière de la matière terrestre pour la réadapter à la pensée royaumique.

La pensée "royaumique", c'est la pensée temporelle (vs éternelle) ?

Oui, c'est la bonne disposition d'esprit et d'intelligence pour appréhender le sens des paroles christiques.

Peu de gens la développent...
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 5 Icon_minipostedDim 12 Sep 2021, 7:06 pm

@Attila a écrit:
@Michel Blanc a écrit:


La pensée "royaumique", c'est la pensée temporelle (vs éternelle) ?

Oui, c'est la bonne disposition d'esprit et d'intelligence pour appréhender le sens des paroles christiques.

Peu de gens la développent...

Ah OK. Et la "pensée éternelle", c'est quoi alors ? La pensée de Dieu, hors du temps ?
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 5 Icon_minipostedDim 12 Sep 2021, 7:31 pm

@Michel Blanc a écrit:
@Attila a écrit:


Oui, c'est la bonne disposition d'esprit et d'intelligence pour appréhender le sens des paroles christiques.

Peu de gens la développent...

Ah OK. Et la "pensée éternelle", c'est quoi alors ? La pensée de Dieu, hors du temps ?

Il n'y a rien à te cacher cher Michel.

Bonne journée.
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 5 Icon_minipostedDim 12 Sep 2021, 8:12 pm

@Attila a écrit:
@Michel Blanc a écrit:


La pensée "royaumique", c'est la pensée temporelle (vs éternelle) ?

Oui, c'est la bonne disposition d'esprit et d'intelligence pour appréhender le sens des paroles christiques.

Peu de gens la développent...
Et surtout pas ceux qui leur associent les idées philosophique platoniciennes.
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 5 Icon_minipostedDim 12 Sep 2021, 9:51 pm

Les négateurs de l'âme ( en tant que principe de vie extracorporel) acceptent l'absurdité philosophique selon laquelle leurs ressuscités se "souviendront" du temps passé dans leur tombe.
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 5 Icon_minipostedLun 13 Sep 2021, 4:40 am

@Attila a écrit:
Les négateurs de l'âme ( en tant que principe de vie extracorporel) acceptent l'absurdité philosophique selon laquelle leurs ressuscités se "souviendront" du temps passé dans leur tombe.
Pfff, ça, c'est une de tes invention.
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 5 Icon_minipostedLun 13 Sep 2021, 5:13 am

Résumons :

Pour les négateurs de l'âme séparée du corps elle meurt en un corps.

PUIS elle ressuscite après un certain temps passé dans la tombe.

PUIS elle se souvient en toute conscience du temps passé dans le trou.

Comme dirait mon aïeule c'est donc qu'elle n'était point morte 😁
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 5 Icon_minipostedLun 13 Sep 2021, 5:48 am

@Attila a écrit:
Résumons :

Pour les négateurs de l'âme séparée du corps elle meurt en un corps.
Pas en un corps. Pour ceux qui croient les Ecritures, l'âme est une et indivisible. Donc, lorsqu'elle meurt, elle se décompose et retourne à la poussière.

@Attila a écrit:
PUIS elle ressuscite après un certain temps passé dans la tombe.
Elle ne ressuscite pas toute seule, c'est Dieu qui la ressuscite le moment venu s'il le juge bon.

@Attila a écrit:
PUIS elle se souvient en toute conscience du temps passé dans le trou.
Non, pas selon les Ecritures.

@Attila a écrit:
Comme dirait mon aïeule c'est donc qu'elle n'était point morte 😁
Et ce que dirait ton aïeule est faux.
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 5 Icon_minipostedLun 13 Sep 2021, 6:11 am

@Moricio a écrit:
@Attila a écrit:
Résumons :

Pour les négateurs de l'âme séparée du corps elle meurt en un corps.
Pas en un corps. Pour ceux qui croient les Ecritures, l'âme est une et indivisible. Donc, lorsqu'elle meurt, elle se décompose et retourne à la poussière.

@Attila a écrit:
PUIS elle ressuscite après un certain temps passé dans la tombe.
Elle ne ressuscite pas toute seule, c'est Dieu qui la ressuscite le moment venu s'il le juge bon.

@Attila a écrit:
PUIS elle se souvient en toute conscience du temps passé dans le trou.
Non, pas selon les Ecritures.

@Attila a écrit:
Comme dirait mon aïeule c'est donc qu'elle n'était point morte 😁
Et ce que dirait ton aïeule est faux.

Pourtant ce corps/âme qui est l'âme, puisqu'elle se rappelle une fois ressuscité qu'elle fût vivante en une existence antérieur, c'est bien qu'elle est autre chose qu'une masse biologique selon ta logique.
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BenJoseph

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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 5 Icon_minipostedLun 13 Sep 2021, 6:21 am

@Michel Blanc a écrit:
Adam, Abraham, Noé, Moïse, JESUS...

Oui, c'est cohérent. cela correspond en fait à l'ordre dit "chronologique". Comme si le Dieu Chronos vivait toujours !... Moricio parlerait ici de platonisme... LOL

Platon doit être son Dieu, il le cite sans cesse Basketball
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 5 Icon_minipostedLun 13 Sep 2021, 6:36 am

@Moricio a écrit:
@Attila a écrit:
Résumons :

Pour les négateurs de l'âme séparée du corps elle meurt en un corps.
Pas en un corps. Pour ceux qui croient les Ecritures, l'âme est une et indivisible. Donc, lorsqu'elle meurt, elle se décompose et retourne à la poussière.

@Attila a écrit:
PUIS elle ressuscite après un certain temps passé dans la tombe.
Elle ne ressuscite pas toute seule, c'est Dieu qui la ressuscite le moment venu s'il le juge bon.

@Attila a écrit:
PUIS elle se souvient en toute conscience du temps passé dans le trou.
Non, pas selon les Ecritures.

@Attila a écrit:
Comme dirait mon aïeule c'est donc qu'elle n'était point morte 😁
Et ce que dirait ton aïeule est faux.

C'est le corps qui tombe "en poussière" mais pas l'âme:
"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu.

Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarde-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre?

Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
" Ap.6:9-10


"Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères,

et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.

Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.

Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.

Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.

Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres
". Luc 16:20-25
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 5 Icon_minipostedLun 13 Sep 2021, 7:19 am

@La Palice : "un quart d'heures avant sa mort, il vivait encore."
Mais après ? On ne sait pas.
D'après les Chrétiens, il continue à vivre éternellement s(il est sauvé, c'est à dire s'il a fait du bien dans sa vie. Version protestante : tout est déjà prévu dès le départ : il y a les "appelés" (beaucoup) et les Elus (quelques-uns). C'est la "prédestination" de Luther, Calvin et les autres.
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" - Page 5 Icon_minipostedLun 13 Sep 2021, 7:49 am

@Michel Blanc a écrit:
@La Palice : "un quart d'heures avant sa mort, il vivait encore."
Mais après ? On ne sait pas.
D'après les Chrétiens, il continue à vivre éternellement s(il est sauvé, c'est à dire s'il a fait du bien dans sa vie. Version protestante : tout est déjà prévu dès le départ : il y a les "appelés" (beaucoup) et les Elus (quelques-uns). C'est la "prédestination" de Luther, Calvin et les autres.

Tu en penses quoi des EMI ( experience de mort imminente) Michel....? 🤔
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dogmes religieux : les "preuves"

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