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 dogmes religieux : les "preuves"

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MessageSujet: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" Icon_minipostedSam 21 Aoû 2021, 8:46 am

Bonsoir à toutes et tous !

Je voudrais réfléchir sur la question des preuves qui étayent les dogmes religieuses, en notant avec Freud que "toutes les preuves qu'on avance pour les rendre crédibles sont issues du passé"'. Référence : FREUD, S., "L'avenir d'une Illusion", Ed. Points, Coll. Essais, 2011 pour la trad. franç. et la présentation, p.74.

Il ne me semble pas y avoir de "preuves" contemporaines : tout est dans la Bible et les historiens de l'Antiquité. Les Conciles oecuméniques ne peuvent pas être considérés comme des preuves. Alors ?

Les dogmes religieux, continue Freud, gagneraient en crédibilité si on pouvait trouver des preuves contemporaines !

Quelle est votre première réaction à ces réflexions ?
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" Icon_minipostedSam 21 Aoû 2021, 8:57 am

Ma première réaction est : où mets-tu l'Esprit Saint ? En principe, chez les catholiques, les dogmes sortent si l'on peut dire des Conciles.
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" Icon_minipostedSam 21 Aoû 2021, 10:19 am

@Capucine a écrit:
Ma première réaction est : où mets-tu l'Esprit Saint ? En principe, chez les catholiques, les dogmes sortent si l'on peut dire des Conciles.

Chère Capucine,

Merci pour ta réponse rapide !

Je ne suis pas sûr de l'avoir bien comprise, cependant. Où je mets l'Esprit Saint ? Pour moi, c'est l'inspiration que Dieu nous accorde, à nous tous et en particulier aux Evêques, Cardinaux et Pape lors des Conciles. Mais ça dépend de l'intensité de la Foi en Dieu. Et aussi de ma culture, de mes influences religieuses personnelles, de mes parents, de mon "roman familial" propre, etc. Les dogmes sont spécifiques au Catholicisme, comme tu le dis, et encore je crois que beaucoup de Catholiques ne les acceptent qu'à moitié, ou "du bout des lèvres". Ou pas du tout ! Cela n'empêche pas d'être Catholique.

Donc oui, dirait Freud l'athée (?), les dogmes sortent des Conciles. Mais ça ne prouve encore rien.

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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" Icon_minipostedSam 21 Aoû 2021, 9:32 pm

Bonjour Michel

Pour les "preuves", je ne pense pas qu'il y en ait... Le dogme de l'Immaculée Conception par exemple ?
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" Icon_minipostedDim 22 Aoû 2021, 1:44 am

@Capucine a écrit:
Bonjour Michel

Pour les "preuves", je ne pense pas qu'il y en ait... Le dogme de l'Immaculée Conception par exemple ?

Bonjour Capucine

Penses-tu qu'il est envisageable de prouver, d'une façon ou d'une autre, que Marie était toujours vierge après que JESUS ait été conçu ???
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" Icon_minipostedDim 22 Aoû 2021, 3:52 am

@Michel Blanc a écrit:
Bonsoir à toutes et tous !

Je voudrais réfléchir sur la question des preuves qui étayent les dogmes religieuses, en notant avec Freud que "toutes les preuves qu'on avance pour les rendre crédibles sont issues du passé"'. Référence : FREUD, S., "L'avenir d'une Illusion", Ed. Points, Coll. Essais, 2011 pour la trad. franç. et la présentation, p.74.

Il ne me semble pas y avoir de "preuves" contemporaines : tout est dans la Bible et les historiens de l'Antiquité. Les Conciles oecuméniques ne peuvent pas être considérés comme des preuves. Alors ?

Les dogmes religieux, continue Freud, gagneraient en crédibilité si on pouvait trouver des preuves contemporaines !

Quelle est votre première réaction à ces réflexions ?
On a toutes les preuves que les dogmes de la chrétienté ne son pas chrétiens, car inconnus du christianisme primitif, celui du NT.
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" Icon_minipostedDim 22 Aoû 2021, 9:44 am

Je pense que tu n'as de nouveau pas compris, moricio. L'eucharistie, la charité, la vie monacale, etc., n'étaient pas pratiquées par les 1ers Chrétiens ? C'est quoi pour toi, finalement, "être chrétien" ?
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" Icon_minipostedDim 22 Aoû 2021, 10:30 am

@Michel Blanc a écrit:
Je pense que tu n'as de nouveau pas compris, moricio.
J'ai parfaitement compris et depuis longtemps que ce que tu appelles la foi chrétienne n'est qu'un ersatz de la foi chrétienne des origines.

@Michel Blanc a écrit:
L'eucharistie, la charité, la vie monacale, etc., n'étaient pas pratiquées par les 1ers Chrétiens ?
En effet, l'eucharistie (qui est une invention tardive) et la vie monacale n'étaient pas pratiquées par les premiers chrétiens.

@Michel Blanc a écrit:
C'est quoi pour toi, finalement, "être chrétien" ?
Mettre en pratique le christianisme du NT.
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" Icon_minipostedDim 22 Aoû 2021, 12:09 pm


@Michel Blanc a écrit:
C'est quoi pour toi, finalement, "être chrétien" ?
@moricio a écrit:
Mettre en pratique le christianisme du NT.

C'est-à-dire ? Sois plus précis et concret, s'il te plaît. Je t'ai posé une question simple : c'est quoi pour toi, être chrétien ?
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" Icon_minipostedDim 22 Aoû 2021, 8:20 pm

@Michel Blanc a écrit:

@Michel Blanc a écrit:
C'est quoi pour toi, finalement, "être chrétien" ?
@moricio a écrit:
Mettre en pratique le christianisme du NT.

C'est-à-dire ? Sois plus précis et concret, s'il te plaît. Je t'ai posé une question simple : c'est quoi pour toi, être chrétien ?
Suivre les enseigenments du Christ et des auteurs inspirés, et me garder de ceux des Eglises qui rendent inopérante la Parole de Dieu.
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" Icon_minipostedDim 22 Aoû 2021, 9:07 pm

Et qu'est-ce que le Christ a enseigné ?

-> Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés.
-> Pardonnez à vos ennemis
-> Soyez humbles, bienheureux les pauvres en esprit
-> Etc...

Mais le Christ n'a pas dit : "connaissez par coeur la Bible, faites-la connaître aux autres"
Et pas non plus : "Dieu est un et pas trin" ou "Je ne suis pas Dieu"...

D'autre part, c'est qui les "auteurs inspirés" ?
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" Icon_minipostedDim 22 Aoû 2021, 10:58 pm

@Michel Blanc a écrit:
Et qu'est-ce que le Christ a enseigné ?

-> Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés.
-> Pardonnez à vos ennemis
-> Soyez humbles, bienheureux les pauvres en esprit
-> Etc...

Mais le Christ n'a pas dit : "connaissez par coeur la Bible, faites-la connaître aux autres"
Et pas non plus : "Dieu est un et pas trin" ou "Je ne suis pas Dieu"...
Tu es loin du compte et sache que nous a donné les Ecritures pour que nous sachions ce que nous devons croire et faire pour lui plaire. Et si JESUS n'a pas dit de connaître les Ecritures par coeur, ce qui ne signifie pas qu'il faut les ignorer, comme tu le fais. Ce n'est pas par hazard si l'apôtre Pierre a précisé que l'Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice : ainsi l'homme de Dieu se trouve-t-il accompli, équipé pour toute oeuvre bonne. (2 Thimothée 3:16-17).
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" Icon_minipostedLun 23 Aoû 2021, 1:06 am

Je n'ignore pas les écritures, lloin de là. J'enseigne la religion catholique au niveau secondaire inférieur depuis des années.

Ah, et c'est qui, les "auteurs inspirés' ?

...et sinon, qu'est-ce que tu fais dans la vie ? Et pourquoi zappes-tu toujours 2 questions sur 3 ?
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" Icon_minipostedLun 23 Aoû 2021, 2:09 am

@Michel Blanc a écrit:
Je n'ignore pas les écritures, lloin de là.
Tu n t'imagines tout de même pas me faire croire ça ? Arrête de me prendre pour une truffe stp. Merci !

@Michel Blanc a écrit:
J'enseigne la religion catholique au niveau secondaire inférieur depuis des années.
Il n'empêche que la Bible, tu ne connais pas, ou, pour être gentil, disons que tu la connais très très mal, ce qui explique pourquoi tu prétends que JESUS n'a pas dit de la connaître et de la faire connaître. Cela explique aussi pourquoi tu enseignes une religion au lieu d'enseigner les Ecritures qui seules donnent la connaissance de Dieu et de ce qu'il attend de nous.

@Michel Blanc a écrit:
Ah, et c'est qui, les "auteurs inspirés' ?
Ce sont ceux que Dieu a inspirés pour écrire la Bible. Si, ce que tu enseignes venait de Dieu, tu le saurais.

@Michel Blanc a écrit:
...et sinon, qu'est-ce que tu fais dans la vie ?
Rien. Du moins, rien qui te regarde. Ceci dit, j'étudie les Ecritures et tout ce qui les concerne depuis un demi siècle. Cela devrait te permettre de comprendre pourquoi il est quasi impossible de me faire croire n'importe quoi concernant la Bible.

@Michel Blanc a écrit:
Et pourquoi zappes-tu toujours 2 questions sur 3 ?
A quoi je ne t'ai pas répondu ?
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" Icon_minipostedLun 23 Aoû 2021, 2:36 am

@Michel Blanc a écrit:
Ah, et c'est qui, les "auteurs inspirés' ?
Moricio a écrit:

Ce sont ceux que Dieu a inspirés pour écrire la Bible. Si, ce que tu enseignes venait de Dieu, tu le saurais.


Wouah le mec !

Jude inspiré par un apocryphe ça la fout mal dans ton décors hydillique 😁
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" Icon_minipostedLun 23 Aoû 2021, 2:46 am

- Pour les "auteurs inspirés" : ah ok, je croyais que c'étaient des auteurs plus récents... Mais c'est encoooore et toujououours la Bible. Rolling Eyes

- Je n'ignore pas les écritures, et j'ai au moins 3 Bibles complètes (AT + NT) dans le bureau où je suis en train de t'écrire.

- Enseigner une religion ne vient pas de Dieu ? Ah bon. Là, tu t'avères être un vrai mécréant ! (voire un hérétique)

- Et je pense que le fait d'encore et toujours te répondre, malgré ton indécrottable extrémisme passéiste, prouve bien que ce que nous disons - moi, Ramosi, Attila, etc., vient aussi de Dieu.
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" Icon_minipostedLun 23 Aoû 2021, 3:19 am

@Attila a écrit:
@Michel Blanc a écrit:
Ah, et c'est qui, les "auteurs inspirés' ?
@Moricio a écrit:

Ce sont ceux que Dieu a inspirés pour écrire la Bible. Si, ce que tu enseignes venait de Dieu, tu le saurais.


Wouah le mec !

Jude inspiré par un apocryphe ça la fout mal dans ton décors hydillique 😁
C'est toi qui racontes des sottises, je n'y peux rien.
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" Icon_minipostedLun 23 Aoû 2021, 3:30 am

@Michel Blanc a écrit:
- Pour les "auteurs inspirés" : ah ok, je croyais que c'étaient des auteurs plus récents... Mais c'est encoooore et toujououours la Bible. Rolling Eyes
Et tu prétends t'y connaître. No

@Michel Blanc a écrit:
Je n'ignore pas les écritures, et j'ai au moins 3 Bibles complètes (AT + NT) dans le bureau où je suis en train de t'écrire.
Cela ne prouve pas que tu sais ce qui est écrit dedans. Et ce que tu m'as dit jusqu'à présent prouverait plutôt le contraire.

@Michel Blanc a écrit:
Enseigner une religion ne vient pas de Dieu ?
Non, surtout quand ce qu'elle enseigne est en contradiction avec les Ecritures.

@Michel Blanc a écrit:
Là, tu t'avères être un vrai mécréant ! (voire un hérétique)
Mécréant, certainement pas vu que je connais bien ta religion. Et ça ne me dérange pas d'être un hérétique à tes yeux, vu que tu n'est pas du tout qualifié pour en juger.

@Michel Blanc a écrit:
Et je pense que le fait d'encore et toujours te répondre, malgré ton indécrottable extrémisme
L'extrémisme est chez ceux qui sont informés du décalage de leurs propres croyances par rapport aux Ecritures et qui refusent d'en tenir compte.



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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" Icon_minipostedLun 23 Aoû 2021, 4:22 am

Bon, OK Moricio. Je te propose un petit quiz : répond aux questions suivantes sans te tromper. Si tu es honnêtes, tu répondras de mémoire, sans t'aider de la Bible ni d'internet. Voilà :

# D'après quel texte sont traduits les livres de l'Alliance ?
# Que signifient les abréviations bibliques suivantes : Ml - Jdt - Esd ?
# Citez Ex 23, 1 dans la traduction de votre choix.

Si tu n'as pas tout juste, je suggère que tu quittes ce forum et que tu ailles voir ailleurs.
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" Icon_minipostedLun 23 Aoû 2021, 4:39 am

@Michel Blanc a écrit:
Bon, OK Moricio. Je te propose un petit quiz
D'accord, mais c'est toi qui réponds à mes questions, ça sera beaucoup plus intéressant.
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" Icon_minipostedLun 23 Aoû 2021, 6:05 am

@Moricio a écrit:
@Michel Blanc a écrit:
Bon, OK Moricio. Je te propose un petit quiz
D'accord, mais c'est toi qui réponds à mes questions, ça sera beaucoup plus intéressant.

J'en doute...

T'es questions/marottes-obsessionnelles tout le monde les connaît.

Essais plutôt d'assumer tes impasses dogmatiques !
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" Icon_minipostedLun 23 Aoû 2021, 6:06 am

@Moricio a écrit:
@Michel Blanc a écrit:
Bon, OK Moricio. Je te propose un petit quiz
D'accord, mais c'est toi qui réponds à mes questions, ça sera beaucoup plus intéressant.

Facile ! dogmes religieux : les "preuves" 1f604

Bon, eh bien d'accord. Pose d'abord tes questions, je t'écoute. Mais après tu répondras aux miennes.
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" Icon_minipostedLun 23 Aoû 2021, 6:09 am

@Attila a écrit:
@Moricio a écrit:

D'accord, mais c'est toi qui réponds à mes questions, ça sera beaucoup plus intéressant.

J'en doute...

T'es questions/marottes-obsessionnelles tout le monde les connaît.

Essais plutôt d'assumer tes impasses dogmatiques !

...ça m'étonnerait qu'il ait le courage de les assumer...
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" Icon_minipostedLun 23 Aoû 2021, 7:01 am

@Michel Blanc a écrit:
@Moricio a écrit:

D'accord, mais c'est toi qui réponds à mes questions, ça sera beaucoup plus intéressant.

Facile !  dogmes religieux : les "preuves" 1f604

Bon, eh bien d'accord. Pose d'abord tes questions, je t'écoute. Mais après tu répondras aux miennes.

Combien y a-t-il de livres dans la Bible hébraïque ?

Quel texte sert essentiellement de base à la traduction de l'A T ?

Où se trouve le mont Moria ?

Quelle fut la langue de la toute première traduction de la Bible ?
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" Icon_minipostedLun 23 Aoû 2021, 9:12 am

@Moricio a écrit:
@Michel Blanc a écrit:


Facile !  dogmes religieux : les "preuves" 1f604

Bon, eh bien d'accord. Pose d'abord tes questions, je t'écoute. Mais après tu répondras aux miennes.

Combien y a-t-il de livres dans la Bible hébraïque ?

Il y en a 3 : la Torah, Nevi'im et Ketouvim.

Quel texte sert essentiellement de base à la traduction de l'A T ?

Le texte massorétique sert de base à la 1ère traduction en Grec : hê Bibliê.

Où se trouve le mont Moria ?

Il sert de base à la ville de Jérusalem, en Palestine.

Quelle fut la langue de la toute première traduction de la Bible ?

En Grec.

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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" Icon_minipostedLun 23 Aoû 2021, 5:30 pm

@Moricio a écrit:


Combien y a-t-il de livres dans la Bible hébraïque ?

Il y en a 3 : la Torah, Nevi'im et Ketouvim.
Faux, il y en a 39.

@Michel Blanc a écrit:
Quel texte sert essentiellement de base à la traduction de l'A T ?

Le texte massorétique sert de base à la 1ère traduction en Grec : hê Bibliê.
Faux, c'est la Biblia Hébraïca Stuttgartesia.

Tu as 2 sur 4. Mais t'as eu le temps de chercher.
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" Icon_minipostedLun 23 Aoû 2021, 5:49 pm

@Michel Blanc a écrit:
Bon, OK Moricio. Je te propose un petit quiz : répond aux questions suivantes sans te tromper. Si tu es honnêtes, tu répondras de mémoire, sans t'aider de la Bible ni d'internet. Voilà :

# D'après quel texte sont traduits les livres de l'Alliance ?
# Que signifient les abréviations bibliques suivantes : Ml - Jdt - Esd ?
# Citez Ex 23, 1 dans la traduction de votre choix.

Si tu n'as pas tout juste, je suggère que tu quittes ce forum et que tu ailles voir ailleurs.
Ton questionnaire c'est un peu n'importe quoi. Qu'appelles-tru les livres de l'alliance ?
Tes abréviations je ne les utilise jamais?
Et concernant le verset de l'Exode, contrairement à toi, je ne connais pas la Bible par coeur ! dogmes religieux : les "preuves" Lol3
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" Icon_minipostedLun 23 Aoû 2021, 7:10 pm

Internet suffit à la connaissance encyclopédique (qui ne ravit que les sots au final) .

Par contre avoir l'intelligence des textes est beaucoup plus rare...
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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" Icon_minipostedLun 23 Aoû 2021, 7:14 pm

@Attila a écrit:
Par contre avoir l'intelligence des textes est beaucoup plus rare...
Et manifestement, ce n'est pas ton truc ! No
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Michel Blanc
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Michel Blanc

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MessageSujet: Re: dogmes religieux : les "preuves"   dogmes religieux : les "preuves" Icon_minipostedLun 23 Aoû 2021, 9:35 pm

@Moricio a écrit:
@Michel Blanc a écrit:
Bon, OK Moricio. Je te propose un petit quiz : répond aux questions suivantes sans te tromper. Si tu es honnêtes, tu répondras de mémoire, sans t'aider de la Bible ni d'internet. Voilà :

# D'après quel texte sont traduits les livres de l'Alliance ?
# Que signifient les abréviations bibliques suivantes : Ml - Jdt - Esd ?
# Citez Ex 23, 1 dans la traduction de votre choix.

Si tu n'as pas tout juste, je suggère que tu quittes ce forum et que tu ailles voir ailleurs.
Ton questionnaire c'est un peu n'importe quoi. Qu'appelles-tru les livres de l'alliance ?
Tes abréviations je ne les utilise jamais?
Et concernant le verset de l'Exode, contrairement à toi, je ne connais pas la Bible par coeur ! dogmes religieux : les "preuves" Lol3

Eh bien vas-y, aide-toi de la Bible en version papier. Je l'ai fait aussi, et je ne m'en cache absolument pas. MAIS pas aller sur Internet, là ce serait vraiment trop facile !
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