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 Les traductions de la Bible.

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Moricio
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MessageSujet: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 18 Icon_minipostedLun 16 Aoû 2021, 9:25 pm

Rappel du premier message :

En existe-t-il qui soient meilleures que les autres ? Et qu'en est-il des livres apocryphes
pudiquement appelés "deutérocanoniques" par certains ?
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 18 Icon_minipostedMer 05 Jan 2022, 10:11 pm

@Michel Blanc a écrit:
@Moricio a écrit:

Vatican II n'a pas le moindre rapport avec le canon biblique.

Il aurait pu le modifier, éventuellement.
T'es sérieux, là ? Le Vatican a essayé de modifier le canon biblique au concile de Trente sans y parvenir. Cela me rappelle lors de la découverte du manuscrit pompeusement appelé "Evangile de Thomas" rempli d'idioties que certains voyaient déjà comme le 5è évangile et voulaient inclure au NT..
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 18 Icon_minipostedJeu 06 Jan 2022, 12:55 am

Mais on ne peut préjuger du futur. Peut-être que le Concile Vatican IV (sous le pontificat de Jean-Paul III), en 2150, permettra de modifier ce fameux canon... Wink
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 18 Icon_minipostedJeu 06 Jan 2022, 8:25 pm

@Michel Blanc a écrit:
Mais on ne peut préjuger du futur. Peut-être que le Concile Vatican IV (sous le pontificat de Jean-Paul III), en 2150, permettra de modifier ce fameux canon... Wink
Personne ne peut toucher au canon biblique car c'est Dieu qui a veillé à sa conception. C'est du moins mon avis.
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 18 Icon_minipostedJeu 06 Jan 2022, 9:48 pm

Mais en fait Benoît XVI  y a touché récemment : dans le Notre Père (qui est un texte biblique), l'expression "Ne nous soumets pas à la tentation" a été changée en "Ne nous laisse pas succomber à la tentation" !
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 18 Icon_minipostedJeu 06 Jan 2022, 10:12 pm

Autre exemple : l'expression "εν τοις ουρανοις" de la LXX est traduite, dans la TMN de 1994, par : "dans les Cieux". La version en français courant donne "aux Cieux" (version d'ailleurs la plus classique, que j'ai apprise à l'âge de 6 ans !). Donc c'est un cas où il semble que la TMN diffère des autres traductions. Or, si on regarde l'entièreté des traductions, on se rend compte qu'il y en a environ la moitié (je n'ai pas compté) qui donnent "dans les Cieux" !
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 18 Icon_minipostedVen 07 Jan 2022, 12:51 am

@Michel Blanc a écrit:
Mais en fait Benoît XVI  y a touché récemment : dans le Notre Père (qui est un texte biblique), l'expression "Ne nous soumets pas à la tentation" a été changée en "Ne nous laisse pas succomber à la tentation" !
C'est une subtilité de traduction, pas une modification du canon biblique.
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 18 Icon_minipostedVen 07 Jan 2022, 12:55 am

@Michel Blanc a écrit:
Autre exemple : l'expression "εν τοις ουρανοις" de la LXX est traduite, dans la TMN de 1994, par : "dans les Cieux". La version en français courant donne "aux Cieux" (version d'ailleurs la plus classique, que j'ai apprise à l'âge de 6 ans !). Donc c'est un cas où il semble que la TMN diffère des autres traductions. Or, si on regarde l'entièreté des traductions, on se rend compte qu'il y en a environ la moitié (je n'ai pas compté) qui donnent "dans les Cieux" !
Là encore, il s'agit d'une manière différente de traduire (sans que ça change pour autant le sens du verset). Rien a voir avec le canon des Ecritures.
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 18 Icon_minipostedVen 07 Jan 2022, 7:42 am

Dans ce cas, qu'entends-tu par "canon biblique" ?
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 18 Icon_minipostedVen 07 Jan 2022, 10:24 am

@Michel Blanc a écrit:
Dans ce cas, qu'entends-tu par "canon biblique" ?
La Bible hébraïque et le NT.
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 18 Icon_minipostedVen 07 Jan 2022, 4:44 pm

Je pense que je comprends mieux ce que tu voulais dire. OK ! Les traductions de la Bible. - Page 18 307887 Les traductions de la Bible. - Page 18 307887

Donc : Torah, Neviim, Ketûvim et tout le Nouveau Testament ?
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 18 Icon_minipostedVen 07 Jan 2022, 10:10 pm

@Michel Blanc a écrit:
Je pense que je comprends mieux ce que tu voulais dire. OK ! Les traductions de la Bible. - Page 18 307887 Les traductions de la Bible. - Page 18 307887

Donc : Torah, Neviim, Ketûvim et tout le Nouveau Testament ?
C'est ça.
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 18 Icon_minipostedVen 07 Jan 2022, 10:47 pm

Donc tu exclus les deutérocanoniques faisant partie du canon chrétien, n'est-ce pas ??
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 18 Icon_minipostedVen 07 Jan 2022, 11:34 pm

@Michel Blanc a écrit:
Donc tu exclus les deutérocanoniques faisant partie du canon chrétien, n'est-ce pas ??
Effectivement. Et je te rappelle au passage que les apocryphes, que l'Eglise catholique appelle "deutérocanoniques", ne font officiellement partie de la Bible catholique que depuis le concile de Trente (1546).
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 18 Icon_minipostedVen 07 Jan 2022, 11:43 pm

Oui je savais ça. Au fait ce n'est pas un problème pour moi personnellement... que tu récuses le canon catholique officiel ! Je crois qu'il y a des choses plus importantes dans la vie ! Wink (et sur le plan théologique aussi).
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 18 Icon_minipostedVen 07 Jan 2022, 11:48 pm

@Michel Blanc a écrit:
Oui je savais ça. Au fait ce n'est pas un problème pour moi personnellement... que tu récuses le canon catholique officiel ! Je crois qu'il y a des choses plus importantes dans la vie ! Wink (et sur le plan théologique aussi).
Je suis d'accord avec toi.
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 18 Icon_minipostedDim 09 Jan 2022, 3:19 am

Bonjour Michel Blanc,

@Michel Blanc a écrit:
Je n'avais pas pensé à ces exemples à l'appui de mes dires. C'est vrai qu'en général, les formulations typiques d'une langue autre que l'hébreu peuvent suggérer une origine plus tardive ! Peut-être pourrait-on rajouter les éventuels latinismes ? Ou même, tant qu'à faire, les gallicismes ?

À ma connaissance, il faudra attendre les écrits les plus tardifs du Nouveau Testament pour soupçonner des latinismes.

Mais pour les traductions, il est clair que l'influence de la langue, de l'époque et du milieu est considérable.

Le fait que le français a entériné une quantité très importante de transcription (Amen, Hosanna, Église, Baptême, Scandale, Eucharistie, etc.) au lieu de procéder à des traductions confirme que, dans le domaine de la spiritualité, traduire est très difficile et donc potentiellement trompeur (je note que les bouddhistes par exemple sont eux aussi forcés d'importer des termes sans les traduire).

Inversement, si l'on croit que les Saintes Écritures sont inspirées de D.ieu, béni soit-Il, l'antériorité n'est pas logiquement un argument décisif.
L'Esprit Saint a pu devoir insister pour corriger un enseignement jusqu'alors mal compris.

Très cordialement,
votre sœur pauline
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 18 Icon_minipostedDim 09 Jan 2022, 4:11 am

Chère Pauline, je pense que tu inverses la causalité. Je disais que des formulations typiques de langues autres que l'hébreu pouvaient laisser soupçonner une origine plus tardive, pas l'inverse ! Il est vrai par ailleurs que traduire n'est pas facile; mais "ainsi soit-il" existe en français au même titre que "amen"; "à la grâce de Dieu" existe au même titre que "hosanna"; etc...

Et bien sûr que les Ecritures sont inspirées par Dieu ! Je n'en ai jamais douté.
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 18 Icon_minipostedDim 09 Jan 2022, 11:28 pm

Bonjour Michel Blanc,

@Michel Blanc a écrit:
je pense que tu inverses la causalité.
Peut-être à mon insu.

@Michel Blanc a écrit:
Je disais que des formulations typiques de langues autres que l'hébreu pouvaient laisser soupçonner une origine plus tardive, pas l'inverse ! Il est vrai par ailleurs que traduire n'est pas facile; mais "ainsi soit-il" existe en français au même titre que "amen"; "à la grâce de Dieu" existe au même titre que "hosanna"; etc...
Et bien sûr que les Ecritures sont inspirées par Dieu ! Je n'en ai jamais douté.

Je distingue la chronologie de l'inspiration divine. Ce n'est pas parce qu'un texte est très ancien qu'il est mieux ou plus inspiré.
Ce n'est pas parce qu'un récit a été corrigé qu'il a été profané.

L'Esprit Saint a le droit d'inspirer des corrections ou des éclaircissements quand Il veut.

Très cordialement
votre sœur pauline


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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 18 Icon_minipostedDim 09 Jan 2022, 11:48 pm

@pauline.px a écrit:
L'Esprit Saint a le droit d'inspirer des corrections ou des éclaircissements quand Il veut.
Pourquoi ? Il arrive à Dieu de se tromper ?
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 18 Icon_minipostedLun 10 Jan 2022, 12:11 am

@Moricio a écrit:
@pauline.px a écrit:
L'Esprit Saint a le droit d'inspirer des corrections ou des éclaircissements quand Il veut.
Pourquoi ? Il arrive à Dieu de se tromper ?

Surtout quand dieu a pour oripeaux le premier gueux qui passe....
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 18 Icon_minipostedLun 10 Jan 2022, 12:28 am

@Attila a écrit:
@Moricio a écrit:

Pourquoi ? Il arrive à Dieu de se tromper ?

Surtout quand dieu a pour oripeaux le premier gueux qui passe....
Aurais-tu un exemple ?
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 18 Icon_minipostedLun 10 Jan 2022, 8:44 am

Bonjour Moricio,

@Moricio a écrit:
@pauline.px a écrit:
L'Esprit Saint a le droit d'inspirer des corrections ou des éclaircissements quand Il veut.
Pourquoi ? Il arrive à Dieu de se tromper ?
Ben non.

1 ) Il arrive que l'humain inspiré se trompe,

2 ) Il arrive que l'humain déforme le message initial,

3 ) Il arrive que D.ieu, béni soit-Il, agisse comme n'importe quel pédagogue et qu'Il parte de nos erreurs pour nous conduire à Sa vérité.

Très cordialmeent
votre sœur pauline

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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 18 Icon_minipostedLun 10 Jan 2022, 8:16 pm

Pauline,au lieu de dire "D.ieu, béni soit-Il", tu devrais dire "le Père, le Fils et le Saint-Esprit, bénis soient-Ils" !... Smile
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 18 Icon_minipostedLun 10 Jan 2022, 9:07 pm

@pauline.px a écrit:
Bonjour Moricio,

@Moricio a écrit:

Pourquoi ? Il arrive à Dieu de se tromper ?
Ben non.

1 ) Il arrive que l'humain inspiré se trompe
Te rends-tu compte que par cette affirmation gratuite tu te donnes un blanc-seing te permettant de remettre en question n'importe quel verset au gré de tes croyances et autres idées personnelles ?

@pauline.px a écrit:
2 ) Il arrive que l'humain déforme le message initial
Quel humain ? Celui qui écrit le texte sous inspiration, ou celui qui le lit ?

@pauline.px a écrit:
3 ) Il arrive que D.ieu, béni soit-Il, agisse comme n'importe quel pédagogue et qu'Il parte de nos erreurs pour nous conduire à Sa vérité.
Il arrive aussi que certains considèrent la Bible comme quelque chose de complètement abstrait et, partant de là, se donnent le droit de l'interpréter et l'adapter à leurs propres idées. N'est-ce pas pauline ?

Cordialement
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 18 Icon_minipostedLun 10 Jan 2022, 9:12 pm

@Michel Blanc a écrit:
Pauline,au lieu de dire "D.ieu, béni soit-Il", tu devrais dire "le Père, le Fils et le Saint-Esprit, bénis soient-Ils" !... Smile
Pauline croit en Dieu à la manière des juifs, en séparant le D du mot Dieu parce que comme les juifs (ou du moins beaucoup d'entre eux) elle pense que le mot Dieu (avec une lettre majuscule) est le nom (ou un des noms) de Dieu et qu'il ne faut pas l'écrire tel quel. C'est une superstition très répandue. Je ne suis pas certain qu'elle croie réellement que Dieu soit une trinité, et si c'est le cas, je ne peux que l'approuver sur ce point bien précis.

Mais, je referme la parenthèse car ça n'est pas le sujet.
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 18 Icon_minipostedLun 10 Jan 2022, 9:24 pm

@Moricio a écrit:
@Michel Blanc a écrit:
Pauline,au lieu de dire "D.ieu, béni soit-Il", tu devrais dire "le Père, le Fils et le Saint-Esprit, bénis soient-Ils" !... Smile
Pauline croit en Dieu à la manière des juifs, en séparant le D du mot Dieu parce que comme les juifs (ou du moins beaucoup d'entre eux) elle pense que le mot Dieu (avec une lettre majuscule) est le nom (ou un des noms) de Dieu et qu'il ne faut pas l'écrire tel quel. C'est une superstition très répandue. Je ne suis pas certain qu'elle croie réellement que Dieu soit une trinité, et si c'est le cas, je ne peux que l'approuver sur ce point bien précis.

Mais, je referme la parenthèse car ça n'est pas le sujet.

Pour le Nom de Dieu : je le savais, thank you.
Pour la Trinité : il faut demander à Pauline, mais je crois qu'elle y croit.
Pour la "parenthèse" : ce n'est pas tàf. HS, la façon de nommer Dieu a rapport avec l'acte de traduction biblique...
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 18 Icon_minipostedLun 10 Jan 2022, 9:33 pm

@Michel Blanc a écrit:
Pour la Trinité : il faut demander à Pauline, mais je crois qu'elle y croit.
En ce cas, ça ne colle pas avec l'idée qu'elle donne de son approche de Dieu.

@Michel Blanc a écrit:
Pour la "parenthèse" : ce n'est pas tàf.
Ce qui signifie en langage clair ?

@Michel Blanc a écrit:
HS, la façon de nommer Dieu a rapport avec l'acte de traduction biblique...
Mais pas avec l'idée que se font les uns et les autres de Dieu.
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 18 Icon_minipostedLun 10 Jan 2022, 10:03 pm

Bonjour Moricio,

@Moricio a écrit:
ppx a écrit:
Il arrive que D.ieu, béni soit-Il, agisse comme n'importe quel pédagogue et qu'Il parte de nos erreurs pour nous conduire à Sa vérité.
Il arrive aussi que certains considèrent la Bible comme quelque chose de complètement abstrait et, partant de là, se donnent le droit de l'interpréter et l'adapter à leurs propres idées.
Portez-vous cette accusation contre notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ?

Matthieu 19:7 Pourquoi donc, lui dirent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner à la femme une lettre de divorce et de la répudier ?
8 Il leur répondit : C’est à cause de la dureté de votre cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; au commencement, il n’en était pas ainsi.
9 Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère.

Portez-vous cette accusation contre le saint apôtre Pierre ?
Actes 11:6 Les regards fixés sur cette nappe, j’examinai, et je vis les quadrupèdes de la terre, les bêtes sauvages, les reptiles, et les oiseaux du ciel.
7 Et j’entendis une voix qui me disait : Lève-toi, Pierre, tue et mange.
8 Mais je dis : Non, Seigneur, car jamais rien de souillé ni d’impur n’est entré dans ma bouche.
9 Et pour la seconde fois la voix se fit entendre du ciel : Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé.


Très cordialement
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 18 Icon_minipostedLun 10 Jan 2022, 10:14 pm

Bonjour Moricio,

@Moricio a écrit:
ppx a écrit:
2 ) Il arrive que l'humain déforme le message initial
Quel humain ? Celui qui écrit le texte sous inspiration, ou celui qui le lit ?

Considérez par exemple l'expulsion des marchands du Temple :
Saint Matthieu et Saint Luc la situent le jour même de l'entrée triomphale à Jérusalem ;

Saint Marc la situe le lendemain ;

Saint Jean la situe environ deux ans avant l'entrée triomphale.


Est-ce qu'ils décrivent tous fidèlement la réalité historique ?

Très cordialement
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 18 Icon_minipostedLun 10 Jan 2022, 10:16 pm

Bonjour Michel Blanc

@Michel Blanc a écrit:
Pauline,au lieu de dire "D.ieu, béni soit-Il", tu devrais dire "le Père, le Fils et le Saint-Esprit, bénis soient-Ils" !... Smile
Pourquoi ?

Très cordialement
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 18 Icon_minipostedLun 10 Jan 2022, 10:30 pm

@Moricio a écrit:


@Michel Blanc a écrit:
Pour la "parenthèse" : ce n'est pas tàf.
Ce qui signifie en langage clair ?

- "tàf." = tout à fait
- l'expression "HS" faisait partie de cette phrase [/quote]

@Moricio a écrit:

@Michel Blanc a écrit:
HS, la façon de nommer Dieu a rapport avec l'acte de traduction biblique...
Mais pas avec l'idée que se font les uns et les autres de Dieu.


Si, je trouve que la façon de nommer "D.ieu" avec un point comme Pauline démontre un rapport de respect envers Lui, peut-être un peu exagéré, exprimant peut-être une certaine angoisse (c'est le "psy" qui parle, là !).

@Pauline : Voilà pourquoi tu devrais plutôt dire le Père, le Fils et le St-Esprit ! Wink
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 18 Icon_minipostedLun 10 Jan 2022, 10:37 pm

Le terme " Dieu" emporte l'idée grec et philosophique d'une hiérarchie de dieux avec à sa tête un leader.

Le dieu du christ, lui, se désigne comme le père.

Il est donc très différent de ceux qui nicheraient dans un olympe avec à leur tête un Zeus tout puissant.

Le dieu des juifs n'entre pas en concurrence avec le divin conçu par la philosophie humaine.

Il est l'énergie source à l'origine de tout.

Il est l'Innommable.

Merci.
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 18 Icon_minipostedLun 10 Jan 2022, 10:48 pm

@pauline.px a écrit:
Bonjour Moricio,

@Moricio a écrit:

Il arrive aussi que certains considèrent la Bible comme quelque chose de complètement abstrait et, partant de là, se donnent le droit de l'interpréter et l'adapter à leurs propres idées.
Portez-vous cette accusation contre notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ?
Portez-vous cette accusation contre le saint apôtre Pierre ?
Absolument pas. Penses-tu que JESUS et Pierre considéraient la Bible (du moins la partie qui existait quand ils étaient sur terre) comme quelque chose de complètement abstrait ?

Cordialement
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