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 Les traductions de la Bible.

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AuteurMessage
Moricio
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MessageSujet: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 17 Icon_minipostedLun 16 Aoû 2021, 9:25 pm

Rappel du premier message :

En existe-t-il qui soient meilleures que les autres ? Et qu'en est-il des livres apocryphes
pudiquement appelés "deutérocanoniques" par certains ?
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AuteurMessage
pauline.px
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 17 Icon_minipostedSam 20 Nov 2021, 9:03 am

Bonjour Michel,

@Michel Blanc a écrit:
1° J'ai appris un nouveau mot ! "khôris" = "sans", c'est exact ?
Tout à fait.

@Michel Blanc a écrit:
2° De "pneuma" vient "pneu" ! Khôris pneumatos : quand on en a "crevé" un...
Le saint apôtre Paul parle souvent des "pneumatiques", qu'il oppose aux "psychiques" < ψυχή = souffle de la vie et par extension âme > et aux "somatiques" < σωμα = corps >...

@Michel Blanc a écrit:
4° "estin" = "est" suivi d'une voyelle;
Comme en français le verbe "être" < infinitif = εἶναι , εἰμί = je suis > est souvent un petit mot...

Mais comme en hébreu il est souvent implicite.
De surcroît il n'existe pas à tous les temps...
pour une même idée les grecs ont souvent deux racines verbales différentes selon les temps... comme nous avec "aller".

@Michel Blanc a écrit:
5° " hê pistis" = "la foi";(je connaissais "hê elpis", l'espoir.
m'oui... du verbe πιστεύω qui signifie aussi bien "croire" que "faire confiance".

Très cordialement
votre sœur pauline
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Michel Blanc
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 17 Icon_minipostedSam 20 Nov 2021, 10:04 am

@pauline.px a écrit:
Bonjour Michel,

@Michel Blanc a écrit:
1° J'ai appris un nouveau mot ! "khôris" = "sans", c'est exact ?
Tout à fait.

@Michel Blanc a écrit:
2° De "pneuma" vient "pneu" ! Khôris pneumatos : quand on en a "crevé" un...
Le saint apôtre Paul parle souvent des "pneumatiques", qu'il oppose aux "psychiques" < ψυχή = souffle de la vie et par extension âme > et aux "somatiques" < σωμα = corps >...

@Michel Blanc a écrit:
4° "estin" = "est" suivi d'une voyelle;
Comme en français le verbe "être" < infinitif = εἶναι , εἰμί = je suis > est souvent un petit mot...

Mais comme en hébreu il est souvent implicite.
De surcroît il n'existe pas à tous les temps...
pour une même idée les grecs ont souvent deux racines verbales différentes selon les temps... comme nous avec "aller".

@Michel Blanc a écrit:
5° " hê pistis" = "la foi";(je connaissais "hê elpis", l'espoir.
m'oui... du verbe πιστεύω qui signifie aussi bien "croire" que "faire confiance".

Merci ma Soeur ! ça me fait chaud au coeur d'avoir quelqu'un en qui je peux vraiment avoir confiance... Car ce soir, "l'espoir était mauvais"... Hélas.

Je suis né à la fin du mois de Novembre. Et ma mère m'a tuer...

A prendre au 2d degré. Hélas.

Non, je n'ai pas oublié. Rien. On n'oublie rien de rien. On s'habitue. Merci Jacques.

Si quelque chose dans ce que je dis ici t'échappe, dis-le moi sans crainte. Tu ne t'appelles pas Omar... (elle non plus; elle s'appelle renée alias (ré)incarnation ...

Bonne soirée, bonnes prières du soir chère. Lis pour moi l'Evangile - et vois ce qu'on dit sur mon patron ! Smile

Très cordialement
votre sœur pauline[/quote]
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 17 Icon_minipostedSam 20 Nov 2021, 11:41 pm

@Michel Blanc a écrit:
@pauline.px a écrit:
Bonjour Michel,


Tout à fait.


Le saint apôtre Paul parle souvent des "pneumatiques", qu'il oppose aux "psychiques" < ψυχή = souffle de la vie et par extension âme > et aux "somatiques" < σωμα = corps >...


Comme en français le verbe "être" < infinitif = εἶναι , εἰμί = je suis > est souvent un petit mot...

Mais comme en hébreu il est souvent implicite.
De surcroît il n'existe pas à tous les temps...
pour une même idée les grecs ont souvent deux racines verbales différentes selon les temps... comme nous avec "aller".


m'oui... du verbe πιστεύω qui signifie aussi bien "croire" que "faire confiance".

Merci ma Soeur ! ça me fait chaud au coeur d'avoir quelqu'un en qui je peux vraiment avoir confiance... Car ce soir, "l'espoir était mauvais"... Hélas.

Je suis né à la fin du mois de Novembre. Et ma mère m'a tuer...

A prendre au 2d degré. Hélas.

Non, je n'ai pas oublié. Rien. On n'oublie rien de rien. On s'habitue. Merci Jacques.

Si quelque chose dans ce que je dis ici t'échappe, dis-le moi sans crainte. Tu ne t'appelles pas Omar... (elle non plus; elle s'appelle renée alias (ré)incarnation ...

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Peut-être que pauline sait de quoi tu parles, mais moi je n'y comprends absolument rien. Désolé.
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 17 Icon_minipostedDim 21 Nov 2021, 4:41 am

@Moricio a écrit:
@Michel Blanc a écrit:


Merci ma Soeur ! ça me fait chaud au coeur d'avoir quelqu'un en qui je peux vraiment avoir confiance... Car ce soir, "l'espoir était mauvais"... Hélas.

Je suis né à la fin du mois de Novembre. Et ma mère m'a tuer...

A prendre au 2d degré. Hélas.

Non, je n'ai pas oublié. Rien. On n'oublie rien de rien. On s'habitue. Merci Jacques.

Si quelque chose dans ce que je dis ici t'échappe, dis-le moi sans crainte. Tu ne t'appelles pas Omar... (elle non plus; elle s'appelle renée alias (ré)incarnation ...

Bonne soirée, bonnes prières du soir chère. Lis pour moi l'Evangile - et vois ce qu'on dit sur mon patron ! Smile

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Peut-être que pauline sait de quoi tu parles, mais moi je n'y comprends absolument rien. Désolé.
Normal, tu n'as jamais rien compris du grec jocolor
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 17 Icon_minipostedDim 21 Nov 2021, 10:17 am

@BenJoseph a écrit:
@Moricio a écrit:

Peut-être que pauline sait de quoi tu parles, mais moi je n'y comprends absolument rien. Désolé.
Normal, tu n'as jamais rien compris du grec jocolor
Très drôle. No
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 17 Icon_minipostedLun 22 Nov 2021, 3:01 am

C'est une allusion à un fait-divers dramatique assez en Belgique : un meurtre, et la victime a eu le temps d'écrire "Omar m'a tuer (sic)" sur le mur avec son sang ! Mise en scène ? Probable... (Omar était le prénom de son jardinier; mais "ça ma tué" signifie parfois "ça m'a poussé au suicide !"... L'enquête est certainement close actuellement; je ne sais plus comment ça a fini (googlez "Omar m'a tuer (sic)" avec la faute d'orthographe et le (sic) !


Dernière édition par Michel Blanc le Lun 22 Nov 2021, 3:01 am, édité 1 fois (Raison : clarification)
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 17 Icon_minipostedLun 22 Nov 2021, 3:01 am

Bonjour Moricio,

Un début de réponse.

Ici je donne seulement mon opinion sur le Canon.

@Moricio a écrit:
Personnellement, je crois que c’est Dieu qui est à l’origine du canon biblique, et que l’Eglise catholique n’y est absolument pour rien. Je crois même qu’elle a créé un autre canon pour soutenir ses croyances. Je sais que c’est un peu brutal de le dire ainsi, mais c’est la stricte vérité.
Cette opinion est très respectable mais ne repose pas du tout sur la Bible.

En effet, je lis
2 Timothée 3:16 Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
Il y a donc clairement un corpus de textes inspirés de D.ieu, béni soit-Il.

Mais quel est ce corpus ? le "toute" du saint apôtre Paul ne signifie pas que n’importe quelle écriture est inspirée.

Que dit la Bible ?

Le Testament Premier nous parle du Livre de la Loi, du temps de Josias ou du temps de Néhémie dont la lecture orale en a été faite à tout le peuple.
Néhémie 8 : 3 Esdras lut dans le livre depuis le matin jusqu’au milieu du jour, sur la place qui est devant la porte des eaux, en présence des hommes et des femmes et de ceux qui étaient capables de l’entendre. Tout le peuple fut attentif à la lecture du livre de la loi.

Ce Livre de la Loi ou Livre de Moïse n’est donc pas d’une ampleur considérable. On est encore loin du canon talmudique de 24 livres.

Continuons à étudier la Bible.

Le Testament Premier actuel énumère des tas d’autres livres, désormais inconnus :
les Guerres de Y.HWH (Nb 21:14) ; le Livre du Juste (Jos 10:13 ; 2 S 1:18) ; le Livre des actes de Salomon (1 R 11:41) ; le Livre de Samuel le voyant (1 Ch 29:29) ; le Livre de Nathan le prophète (1 Ch 29:29 ; 2 Ch 9:29) ; le Livre de Gad le prophète (1 Ch 29:29) ; la Prophétie d’Achija de Silo (2 Ch 9:29) ; les Révélations de Jéedo le prophète (2 Ch 9:29) ; le Livre de Schemaeja le prophète (2 Ch 12:15) le Livre d’Iddo le prophète (2 Ch 12:15 ; 13:22) ; les Mémoires de Jéhu (2 Ch 20:34) ; le Livre de Hozaï (2 Ch 33:19)

mais à aucun moment la Bible ne semble leur accorder une grande importance.
C'est juste une information.
Leur statut est « Si vous voulez vraiment en savoir plus alors consultez-les ».

Leur lecture n’est pas canonique mais elle n’est pas du tout déconseillée.

Côté Testament Premier, je ne vois pas d’autres informations sur ce qui est inspiré ou non.

Côté Nouveau Testament, c’est le saint apôtre Paul qui parle d’un corpus appelé "Vieux Testament" < η παλαια διαθηκη > (2 Corinthiens 3:14).
Mais que sait-on de ce "Vieux Testament" ?
Comment en déterminer les limites si on refuse à la fois les enseignements de la Septante et ceux du Talmud ?

Comme je l’ai écrit, le Nouveau Testament nous précise ce qui est important pour une chrétienne ou un chrétien :
Luc 16: 27 Le riche dit : Je te prie donc, père Abraham, d’envoyer Lazare dans la maison de mon père ; 28 car j’ai cinq frères. C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. 29 Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu’ils les écoutent.

C’est clair, pour Abraham il suffit d’écouter avec foi et intelligence Moïse et les Prophètes pour échapper aux tourments.

Et, à chaque fois, dans le Très Saint Évangile ce sont toujours Moïse, les Prophètes et les Psaumes qui servent de référence à notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ pour ouvrir l’esprit des disciples.
Luc 24:27 Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Ecritures ce qui le concernait. < … > Luc 24:44 Puis il leur dit : C’est là ce que je vous disais lorsque j’étais encore avec vous, qu’il fallait que s’accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes. 45 Alors il leur ouvrit l’esprit, afin qu’ils comprissent les Ecritures.

À mes yeux, il est clair que "Moïse" correspond à la Torah.

Il est un peu moins clair pour moi que les livres historiques (de Josué à 2-rois) appartiennent à la catégorie "Les Prophètes" mais comme notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ les cite, j’admets très volontiers que cet ensemble "Les Prophètes" contient les livres depuis Josué jusqu’à 2-Rois, puis les quatre grands prophètes et enfin les douze petits.
Par conséquent, il n’y a rien d’évident que cela coïncide avec les Nevi'im (en hébreu נביאים ) du Tanakh juif.

Rien à dire ici sur les Psaumes. Globalement ils font l’unanimité, seul quelques détails divisent.

Mais pour tout le reste je ne lis rien de probant.

Pourquoi inclure les Ketouvim, en hébreu  כתובים (les Autres Écrits ou Hagiographes) dans le Canon ?

Les Juifs ont longtemps discuté cette question.
Par exemple, vers +100… Flavius Josèphe reconnaît 22 livres (en référence aux 22 lettres de l’alphabet hébreu) et suivant la division grecque de la Septante.
Et par le talmud, on sait que furent contestés Esther, Ben Sira, Daniel, Le Cantique des cantiques…

Quelle conclusion en tirer ?

Pour moi notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ a très expressément voulu que nous considérions le Pentateuque, les Prophètes et les Psaumes comme essentiels.
Il n’a absolument rien dit sur les autres.

Et j’ai la vive impression que ces autres livres ne sont jamais cités dans le Nouveau Testament.

Alors qui a choisi de rajouter les autres écrits et les livres sapientiaux ?

On les a rajoutés à la liste évoquée par notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ, est-ce légitime ?

Pourquoi faudrait-il leur accorder la même importance qu'au Canon décrit parle Très Saint Évangile ?

On les a rajoutés, mais alors quelle est la bonne liste de "livres rajoutés" ?

Très cordialement
votre sœur pauline
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 17 Icon_minipostedLun 22 Nov 2021, 10:39 pm

Bonjour Moricio,

Dans mon précédent message, j’ai présenté mon opinion, qui n'est qu'une opinion :
Notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ nous a enseigné le socle scripturaire sur lequel Il s’appuie.

Je remarque que ce socle primotestamentaire est déjà très large par rapport à celui retenu à Son époque par les Saducéens et les Samaritains notamment.

Il s'avère que les communautés chrétiennes ont immédiatement complété ce socle.

Historiquement deux voies ont été suivies :
1 ) Suivre les enseignements juifs antérieurs à l’Incarnation du Verbe de D.ieu, béni soit-Il.

2 ) Suivre les enseignements juifs postérieurs à l’Incarnation du Verbe de D.ieu, béni soit-Il.

Manifestement vous préférez la seconde voie tout en fustigeant le Talmud…

Comment expliquez-vous que, lorsque le Nouveau Testament cite le Premier, c’est très rarement fidèle au texte massorétique ?

@Moricio a écrit:
ppx a écrit:
Et de toutes façons l’idée même de Canon des Écritures n’existait pas à l’époque.
C’est du moins ce qu’on voudrait nous faire croire.
Eh bien !
Pouvez-vous nous préciser ce qui pourrait nous faire croire le contraire.

@Moricio a écrit:
Rien n’a été ajouté. Ces livres sont cités dans le NT.
À part Ruth (accolé généralement à Juges), quels livres sont cités dans le Saint Évangile ?

Plus largement, hors évangile nous constatons des ressemblances entre Job 5:13 et 1 Cor. 3:19 ; puis entre Prov. 3:11-12 et Héb. 12:5-6 ; Prov. 3:34 et Jacq. 4:6 ou 1 Pi. 5:5 et sur des thèmes très profanes entre Prov. 25:21-22 et Rom. 12:20 ; Prov. 26:11 et 2 Pi. 2:22.

@Moricio a écrit:
Le livre de Ruth était parfois annexé aux Juges, et les Lamentations à Jérémie, ce qui donnait 22 livres, total correspondant au nombre de lettres de l’alphabet hébreu.
C’est exact.

Je souligne que cette superstition du 22 oblige ses zélateurs à des regroupements très artificiels.

@Moricio a écrit:
C’est pourquoi lorsqu’on disait les psaume il s’agissait en fait de l’ensemble des livres qui commençaient pas les psaumes, à savoir : Psaumes, Proverbes, Job
Avez-vous des preuves que lorsque notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ dit "psaumes" Il inclut implicitement Job et les Proverbes ?

Toutefois, comme je l'ai écrit plus haut on peut légitimement soupçonner les auteurs des épîtres de  s’en servir de références.

@Moricio a écrit:
ensuite venaient les “ Cinq Megilloth ” ou cinq rouleaux, le Chant de Salomon, Ruth, Lamentations, Ecclésiaste et Esther, suivis de Daniel, Ezra-Nehémia (ensemble) et Chroniques (Un et Deux en un seul livre)
Rappelons que c’est le Talmud ( dans le Midrash Rabba ) qui évoque le premier cet ensemble composé pour la liturgie.

Rappelons encore que beaucoup de ces livres furent contestés par les Juifs eux-mêmes notamment parce que leur ancrage religieux est modeste : en effet, Esther et Ecclésiaste ne citent pas Y.HWH et le Cantique ne le cite qu’une fois ! (Esther n’a pas été conservé à Qumran).

Personnellement je ne vois aucun obstacle à s'abreuver à la sagesse juive, ilme paraît tout à fait légitime de profiter de cet héritage.

Mais pourquoi préférer l'héritage des rabbins à celui des Juifs alexandrins ?

Alors pourquoi choisissez vous de vous conformer à l’enseignement juif postérieur à la Passion de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ?

@Moricio a écrit:
Rien ne dit que les ninivites se soient convertis à quoi que ce soit. Il se sont repentis, c’est tout.
Dans le grec néotestamentaire, le repentir c’est métanoia μετανοια, qui se traduit aussi par conversion.

@Moricio a écrit:
Nous constatons, par les inscriptions retrouvées sur les monuments assyriens, que ce peuple était très religieux.
Très pieux, je l’ignore mais très idolâtres, c’est certain !

Voulez-vous dire que l’idolâtrie n’est pas un péché et que les Ninivites n’avaient pas à s’en repentir ?

@Moricio a écrit:
ppx a écrit:
Ce mot grec désigne une bête terrifiante, on songe à un reptile ou un gros poisson…
Ou une bête légendaire.
Peut-être, parfois.
À quels versets primotestamentaires faites-vous allusion ?

Très cordialement
Votre sœur pauline
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 17 Icon_minipostedLun 22 Nov 2021, 11:29 pm

Bonjour

J'ai une question : pourquoi les hadith sont-ils si importants pour les Musulmans ? Qui les a traduits ? Ont-ils un rapport avec la Bible ? Si oui, lequel ?

Merci d'avance

(NB : je sors cet après-midi)

Michel
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 17 Icon_minipostedMer 24 Nov 2021, 8:48 am

Bonjour Michel,

@Michel Blanc a écrit:
C'est une allusion à un fait-divers dramatique assez en Belgique : un meurtre, et la victime a eu le temps d'écrire "Omar m'a tuer (sic)" sur le mur avec son sang ! Mise en scène ? Probable... (Omar était le prénom de son jardinier; mais "ça ma tué" signifie parfois "ça m'a poussé au suicide !"... L'enquête est certainement close actuellement; je ne sais plus comment ça a fini (googlez "Omar m'a tuer (sic)" avec la faute d'orthographe et le (sic) !
Vous êtes terriblement d'actualité :

Affaire Omar Raddad. Sa nouvelle requête en révision examinée à huis clos
https://www.msn.com/fr-fr/actualite/france/affaire-omar-raddad-sa-nouvelle-requ-c3-aate-en-r-c3-a9vision-examin-c3-a9e-c3-a0-huis-clos/ar-AAR5CZc?ocid=uxbndlbing

Très cordialement
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 17 Icon_minipostedMer 24 Nov 2021, 6:06 pm

Oui, ce fut assez dramatique ! Et pour le moins intrigant... Je me remémore les faits de l'époque ! 1994... On en était vers l'époque "Dutroux" (hélas !...). Vous vous rappelez sans doute !
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 17 Icon_minipostedJeu 25 Nov 2021, 5:51 am

@Michel Blanc a écrit:
C'est une allusion à un fait-divers dramatique assez en Belgique : un meurtre, et la victime a eu le temps d'écrire "Omar m'a tuer (sic)" sur le mur avec son sang ! Mise en scène ? Probable... (Omar était le prénom de son jardinier; mais "ça ma tué" signifie parfois "ça m'a poussé au suicide !"... L'enquête est certainement close actuellement; je ne sais plus comment ça a fini (googlez "Omar m'a tuer (sic)" avec la faute d'orthographe et le (sic) !
Tout le monde connait ce fait divers. Cela s'est terminé par La grâce présidentielle de Omar Raddad par Jacques Chirac en 1996.
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 17 Icon_minipostedJeu 25 Nov 2021, 6:41 am

@pauline.px a écrit:
Bonjour Moricio,

Un début de réponse.

Ici je donne seulement mon opinion sur le Canon.

@Moricio a écrit:
Personnellement, je crois que c’est Dieu qui est à l’origine du canon biblique, et que l’Eglise catholique n’y est absolument pour rien. Je crois même qu’elle a créé un autre canon pour soutenir ses croyances. Je sais que c’est un peu brutal de le dire ainsi, mais c’est la stricte vérité.
Cette opinion est très respectable mais ne repose pas du tout sur la Bible.
Elle repose sur les faits.

@pauline.px a écrit:
En effet, je lis
2 Timothée 3:16 Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
Il y a donc clairement un corpus de textes inspirés de D.ieu, béni soit-Il.

Mais quel est ce corpus ? le "toute" du saint apôtre Paul ne signifie pas que n’importe quelle écriture est inspirée.

Que dit la Bible ?

Le Testament Premier nous parle du Livre de la Loi, du temps de Josias ou du temps de Néhémie dont la lecture orale en a été faite à tout le peuple.
Néhémie 8 : 3 Esdras lut dans le livre depuis le matin jusqu’au milieu du jour, sur la place qui est devant la porte des eaux, en présence des hommes et des femmes et de ceux qui étaient capables de l’entendre. Tout le peuple fut attentif à la lecture du livre de la loi.

Ce Livre de la Loi ou Livre de Moïse n’est donc pas d’une ampleur considérable. On est encore loin du canon talmudique de 24 livres.

Continuons à étudier la Bible.

Le Testament Premier actuel énumère des tas d’autres livres, désormais inconnus :
les Guerres de Y.HWH (Nb 21:14) ; le Livre du Juste (Jos 10:13 ; 2 S 1:18) ; le Livre des actes de Salomon (1 R 11:41) ; le Livre de Samuel le voyant (1 Ch 29:29) ; le Livre de Nathan le prophète (1 Ch 29:29 ; 2 Ch 9:29) ; le Livre de Gad le prophète (1 Ch 29:29) ; la Prophétie d’Achija de Silo (2 Ch 9:29) ; les Révélations de Jéedo le prophète (2 Ch 9:29) ; le Livre de Schemaeja le prophète (2 Ch 12:15) le Livre d’Iddo le prophète (2 Ch 12:15 ; 13:22) ; les Mémoires de Jéhu (2 Ch 20:34) ; le Livre de Hozaï (2 Ch 33:19)

mais à aucun moment la Bible ne semble leur accorder une grande importance.
C'est juste une information.
Leur statut est « Si vous voulez vraiment en savoir plus alors consultez-les ».

Leur lecture n’est pas canonique mais elle n’est pas du tout déconseillée.

Côté Testament Premier, je ne vois pas d’autres informations sur ce qui est inspiré ou non.
Certains documents ont été importants à une époque donnée, ne serait-ce que pour apporter des informations aux auteurs des Ecritures inspirées, mais n'y ont pas pour autant été incluses parce que ça n'était pas nécessaire. C'est Dieu qui décide dans ce domaine.

@pauline.px a écrit:
Côté Nouveau Testament, c’est le saint apôtre Paul qui parle d’un corpus appelé "Vieux Testament" < η παλαια διαθηκη > (2 Corinthiens 3:14).
Mais que sait-on de ce "Vieux Testament" ?
Il faut tout d'abord préciser que les expressions "vieux (ou ancien) testament" et "nouveau testament" sont inexactes. Il est plus juste de parler d'"ancienne alliance" et de "nouvelle alliance".

@pauline.px a écrit:
Comment en déterminer les limites si on refuse à la fois les enseignements de la Septante et ceux du Talmud ?
La septante est une traduction (tout comme le NT tel qu'il nous est parvenu, d'ailleurs), avec les défauts d'une traduction. Ajouté à cela que les auteurs du NT ont souvent paraphrasé les citation de l'AT plutôt que de les citer textuellement.

@pauline.px a écrit:
Comment en déterminer les limites si on refuse à la fois les enseignements de la Septante et ceux du Talmud ?

Comme je l’ai écrit, le Nouveau Testament nous précise ce qui est important pour une chrétienne ou un chrétien :
Luc 16: 27 Le riche dit : Je te prie donc, père Abraham, d’envoyer Lazare dans la maison de mon père ; 28 car j’ai cinq frères. C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. 29 Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu’ils les écoutent.

C’est clair, pour Abraham il suffit d’écouter avec foi et intelligence Moïse et les Prophètes pour échapper aux tourments.
Bien évidemment, vu que cette parabole (car il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'un langage très imagé et que Abraham n'est pas réellement intervenu, vu qu'il était mort depuis des siècles), comme d'autres, s'adressait d'abord aux juifs vu qu'à ce moment là le christianisme était en gestation. Puis, le christianisme s'est d'abord adressé aux juifs avant de concerner toute l'humanité. Quant au talmud, c'est un mélange de tout et n'importe quoi qui n'a jamais bénéficié de l'inspiration divine.

@pauline.px a écrit:
Mais pour tout le reste je ne lis rien de probant.

Pourquoi inclure les Ketouvim, en hébreu  כתובים (les Autres Écrits ou Hagiographes) dans le Canon ?
Cela s'est fait sans que qui que ce soit ait à y redire. C'est ce qui s'appelle l'inspiration divine.

@pauline.px a écrit:
Les Juifs ont longtemps discuté cette question.
Oui, mais pour rien. C'est Dieu qui a décidé et certainement pas Flavius Joseph.

@pauline.px a écrit:
Et par le talmud, on sait que furent contestés Esther, Ben Sira, Daniel, Le Cantique des cantiques…

Quelle conclusion en tirer ?

Pour moi notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ a très expressément voulu que nous considérions le Pentateuque, les Prophètes et les Psaumes comme essentiels.
Il n’a absolument rien dit sur les autres.
JESUS n'a absolument pas remis en question la Bible hébraïque. Et jusqu'à preuve du contraire, la Bible hébraïque est la seule Ecriture inspirée préchrétienne.

@pauline.px a écrit:
Et j’ai la vive impression que ces autres livres ne sont jamais cités dans le Nouveau Testament.
Tous ne sont pas cités dans le NT, même les prophètes. Par contre, Daniel, bien qu'il fut contesté par certains, a été cité par JESUS, mas une chose est sûre, aucun apocryphe n'a été cité dans le NT.

@pauline.px a écrit:
Et j’ai la vive impression que ces autres livres ne sont jamais cités dans le Nouveau Testament.
Alors qui a choisi de rajouter les autres écrits et les livres sapientiaux ?
Normalement, tu devrais en avoir une petite idée, du moins pour ceux qui sont canoniques.
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 17 Icon_minipostedJeu 25 Nov 2021, 7:46 am

@pauline.px a écrit:
Bonjour Moricio,

Dans mon précédent message, j’ai présenté mon opinion, qui n'est qu'une opinion :
Notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ nous a enseigné le socle scripturaire sur lequel Il s’appuie.

Je remarque que ce socle primotestamentaire est déjà très large par rapport à celui retenu à Son époque par les Saducéens et les Samaritains notamment.

Il s'avère que les communautés chrétiennes ont immédiatement complété ce socle.

Historiquement deux voies ont été suivies :
1 ) Suivre les enseignements juifs antérieurs à l’Incarnation du Verbe de D.ieu, béni soit-Il.

2 ) Suivre les enseignements juifs postérieurs à l’Incarnation du Verbe de D.ieu, béni soit-Il.

Manifestement vous préférez la seconde voie tout en fustigeant le Talmud…
Il n'y a pas de première ou de seconde voie, il y a la Bible hébraïque, c'est tout.

@pauline.px a écrit:
Comment expliquez-vous que, lorsque le Nouveau Testament cite le Premier, c’est très rarement fidèle au texte massorétique ?
Je l'ai précisé dans mon post précédent.

@pauline.px a écrit:
@Moricio a écrit:

C’est du moins ce qu’on voudrait nous faire croire.
Eh bien !
Pouvez-vous nous préciser ce qui pourrait nous faire croire le contraire.
La Bible hébraïque existait déjà depuis plusieurs siècles. De quoi crois-tu que JESUS parlait lorsqu'il disait aux scribes et aux pharisien "vous annulez la Parole de Dieu par votre tradition" ?

@pauline.px a écrit:
@Moricio a écrit:
ensuite venaient les “ Cinq Megilloth ” ou cinq rouleaux, le Chant de Salomon, Ruth, Lamentations, Ecclésiaste et Esther, suivis de Daniel, Ezra-Nehémia (ensemble) et Chroniques (Un et Deux en un seul livre)
Rappelons que c’est le Talmud ( dans le Midrash Rabba ) qui évoque le premier cet ensemble composé pour la liturgie.
Il ne dit donc pas que des âneries, ce qui ne suffit pas à en faire un ouvrage fiable.

@pauline.px a écrit:
(Esther n’a pas été conservé à Qumran).
On es loin de savoir ce que fut le canon des Esséniens vu que les écrits retrouvés à Qumran sont très hétéroclites.

@pauline.px a écrit:
Personnellement je ne vois aucun obstacle à s'abreuver à la sagesse juive, ilme paraît tout à fait légitime de profiter de cet héritage.
Oui, surtout lorsqu'il parle de la vitesse à laquelle se déplacent les anges ou de la grosseur des amygdales de Nabuccodonosor. Les traductions de la Bible. - Page 17 631461

@pauline.px a écrit:
Alors pourquoi choisissez vous de vous conformer à l’enseignement juif postérieur à la Passion de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ?
C'est à dire ?

@pauline.px a écrit:
@Moricio a écrit:
Rien ne dit que les ninivites se soient convertis à quoi que ce soit. Il se sont repentis, c’est tout.
Dans le grec néotestamentaire, le repentir c’est métanoia μετανοια, qui se traduit aussi par conversion.
Mais à quoi au juste, on ne sait pas. Ce qu'on sait par contre, c'est que cette conversion a eu des effets très limités dans le temps. On peut donc plutôt dire qu'ils se sont repentis que convertis, leurs descendants étant rapidement retombés dans leurs travers idolâtriques.

@pauline.px a écrit:
@Moricio a écrit:

Ou une bête légendaire.
Peut-être, parfois.
À quels versets primotestamentaires faites-vous allusion ?
A la façon dont il est parlé du dragon des babyloniens, et aux versets qui qualifient parfois Satan dans le NT.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 17 Icon_minipostedVen 26 Nov 2021, 10:22 am

Bonjour Moricio,

@Moricio a écrit:
Cela s'est fait sans que qui que ce soit ait à y redire. C'est ce qui s'appelle l'inspiration divine.
Sans doute.
Je précise qu'ici il n’est pas question de contester l’inspiration divine mais que la question est d’identifier les livres qui nourrissent la spiritualité des chrétiennes et des chrétiens.

@Moricio a écrit:
Personnellement, je crois que c’est Dieu qui est à l’origine du canon biblique, et que l’Eglise catholique n’y est absolument pour rien. Je crois même qu’elle a créé un autre canon pour soutenir ses croyances. Je sais que c’est un peu brutal de le dire ainsi, mais c’est la stricte vérité.
ppx a écrit:
Cette opinion est très respectable mais ne repose pas du tout sur la Bible.
Elle repose sur les faits.

Eh bien, examinons les faits !

1 ) Y.HWH ne nous a laissé aucune liste des ouvrages qu’Il a inspirés.

2 ) En revanche, notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ nous a laissé une liste : Moïse, Les Prophètes et Les Psaumes.
Et Il ne le fait pas seulement de Sa propre autorité puisqu’Il affirme, parabole ou pas, que notre père Abraham est d’accord avec cette liste.

Mais peut-être que, pour vous, notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ment effrontément quand Il se permet d'attribuer cette opinion à Abraham.

3 ) Avec le récit plus ou moins mythique du "concile de Yavneh", le judaïsme rabbinique affirme que les sages se sont réunis pour élaborer une liste.
Cela signifie qu’avant ce mystérieux concile de la fin du premier siècle, ils ne disposaient pas de liste.
Ou bien il y avait une liste sacrée et ils l'avait oubliée, ou bien ils ont attendu le Christianisme pour définir un canon ad hoc.
Cette liste n’a d’ailleurs pas fait immédiatement autorité au sein du judaïsme rabbinique.

4 ) Trois siècles avant que les rabbins ne fixent leur liste, le Judaïsme alexandrin avait commencé la traduction des ouvrages qu’il jugeait les plus précieux. On peut contester la valeur de ces traductions mais ce qui nous importe ici est la liste des ouvrages qu’ils tenaient pour importants.

5 ) S’il est raisonnable de considérer comme inspirés tous les ouvrages cités directement ou par allusion par notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ, il serait ridicule d’écarter par principe ceux qui ne sont pas cités car la plupart des livres sapientiaux disparaîtraient.
Si le critère "cité ou pas" n’exclut pas ni Esther ni Ecclésiaste alors ce critère ne permet pas d’exclure les livres du deuxième canon catholique.

6 ) Non seulement on ignore la liste des ouvrages inspirés par Y.HWH mais encore il n’est pas facile de déterminer le texte des différents livres de la Bible car nous avons perdus les plus anciens témoins :

. a ) Le texte massorétique est tardif, les plus anciens manuscrits hébreux datent au mieux du IXème siècle de notre ère.

. b ) La traduction latine de saint Jérôme date au mieux de la fin du IVème siècle. La traduction syriaque serait de la même époque.

. c ) La traduction grecque a commencé vers –270 et s'est poursuivi jusqu’au dernier siècle avant notre ère. Philon d'Alexandrie comme Flavius Josèphe exploitent cette traduction. Les plus anciens témoins complets datent du IVème siècle.

. d ) Et bien sûr, Qumran et les grottes autour de la basse vallée du Jourdain, nous offrent une bibliothèque considérable qui révèle notamment que des ouvrages connus seulement en grec avaient été rédigés initialement en hébreu.  

7 ) On peut penser que la malédiction des minîm fut instaurée à Yavneh, ce qui témoignerait d’une vive motivation anti-chrétienne.

On remarque aussi que le texte massorétique montre qu’il a, parfois, été adapté pour contester les prophéties concernant notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.
Exemples : Psaume 22:17. Oui, les chiens m’entourent, une bande de malfaiteurs; ils m’encerclent ! Comme un lion ! Mes mains, mes pieds !
ou
Proverbes 30:19 La trace de l’aigle dans les cieux, La trace du serpent sur le rocher, La trace du navire au milieu de la mer, Et la trace de l’homme chez la vierge.

De sorte qu’il est naturel de soupçonner que le choix du judaïsme rabbinique fut motivé par la diffusion de la prédication évangélique.

Donc je répète ma question :

Pourquoi retenez-vous la leçon des Juifs de Yavneh et que vous refusez de tenir compte des autres traditions juives ?

Pourquoi préférez-vous faire confiance à ceux qui ont élaboré leur liste après la Passion de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ?

@Moricio a écrit:
Il faut tout d'abord préciser que les expressions "vieux (ou ancien) testament" et "nouveau testament" sont inexactes. Il est plus juste de parler d'"ancienne alliance" et de "nouvelle alliance".
Vous avez raison, η διαθηκη, hê diathêquê, désigne d’abord l’Alliance.

Je reste néanmoins dubitative sur la traduction de "παλαια palaia = ancien".

Certes, παλαιός peut signifier "antique, ancien, d’autrefois" mais son sens premier est "vieux, âgé".
La nuance est modeste, mais "ancien" évoque beaucoup plus la théologie de la substitution que "vieux" qui ne fait que dénoter la distance temporelle.

Très cordialement,
votre sœur pauline
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 17 Icon_minipostedDim 28 Nov 2021, 2:21 am

@pauline.px a écrit:
Bonjour Moricio,

@Moricio a écrit:
Cela s'est fait sans que qui que ce soit ait à y redire. C'est ce qui s'appelle l'inspiration divine.
Sans doute.
Je précise qu'ici il n’est pas question de contester l’inspiration divine mais que la question est d’identifier les livres qui nourrissent la spiritualité des chrétiennes et des chrétiens.
Sachant que les livres qui nourrissent la spiritualité des chrétiens sont ceux qui montrent par leur contenu qu'ils ont bénéficié de l'inspiration divine.

@pauline.px a écrit:
@Moricio a écrit:
Personnellement, je crois que c’est Dieu qui est à l’origine du canon biblique, et que l’Eglise catholique n’y est absolument pour rien. Je crois même qu’elle a créé un autre canon pour soutenir ses croyances. Je sais que c’est un peu brutal de le dire ainsi, mais c’est la stricte vérité.

Elle repose sur les faits.

Eh bien, examinons les faits !

1 ) Y.HWH ne nous a laissé aucune liste des ouvrages qu’Il a inspirés.
Mais Il a donné la possibilité (pour ceux qui acquièrent la connaissance des Ecritures) de reconnaître les éléments qui montrent si un livre bénéficie ou non de l'inspiration divine.

@pauline.px a écrit:
2 ) En revanche, notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ nous a laissé une liste : Moïse, Les Prophètes et Les Psaumes.
Et Il ne le fait pas seulement de Sa propre autorité puisqu’Il affirme, parabole ou pas, que notre père Abraham est d’accord avec cette liste.
Abraham ? Mais il était mort bien avant que cette liste voie le jour. De plus, tu ne tiens aucun compte du fait que cette liste inclut implicitement tous les livres de la Bible hébraïque.

@pauline.px a écrit:
Mais peut-être que, pour vous, notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ment effrontément quand Il se permet d'attribuer cette opinion à Abraham.
JESUS n'attribue aucune opinion à Abraham autre que ce qu'il a pu affirmer avant sa mort. Croire que la parabole du riche et de Lazare est la réalité, revient, soit à montrer son ignorance, soit à se mentir à soi-même.

@pauline.px a écrit:
3 ) Avec le récit plus ou moins mythique du "concile de Yavneh", le judaïsme rabbinique affirme que les sages se sont réunis pour élaborer une liste.
Cela signifie qu’avant ce mystérieux concile de la fin du premier siècle, ils ne disposaient pas de liste.
Ce prétendu concile marque plutôt le début de la compilation du talmud que la composition de la liste du Tanak qui était déjà connue deux siècles plutôt, même si les traducteurs de la LXX y ont ajouté des livres auxquels ils s'étaient attachés par tradition.

@pauline.px a écrit:
Ou bien il y avait une liste sacrée et ils l'avait oubliée, ou bien ils ont attendu le Christianisme pour définir un canon ad hoc.
Cette liste n’a d’ailleurs pas fait immédiatement autorité au sein du judaïsme rabbinique.
Que ne dirais-tu pas pour promouvoir les apocryphes qui sont d'une importance évidente pour certaines doctrines de la chrétienté.

@pauline.px a écrit:
5 ) S’il est raisonnable de considérer comme inspirés tous les ouvrages cités directement ou par allusion par notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ, il serait ridicule d’écarter par principe ceux qui ne sont pas cités car la plupart des livres sapientiaux disparaîtraient.
A oui ? Ce n'est pas par principe que les apocryphes sont écartés, mais parce que par leur contenu ils montrent qu'ils ne sont pas inspirés. Je suis persuadé que tu le sais et que tu ne l'admettras jamais. Probablement t'es-tu persuadée qu'il n'y a aucun mal à accepter ces apocryphes, puisque pour nombre de membres des différentes Eglises il n'y a jamais aucun mal à intégrer tout et n'importe quoi dans le christianisme afin, soi-disant, de tout christianiser.

@pauline.px a écrit:
Si le critère "cité ou pas" n’exclut pas ni Esther ni Ecclésiaste alors ce critère ne permet pas d’exclure les livres du deuxième canon catholique.
Ce "deuxième canon" est néanmoins la preuve qu'il existait un canon initial qui ne contenait pas  les apocryphes et que la chrétienté s'est donc sentie obligée d'en créer un deuxième pour les intégrer aux Ecritures afin d'essayer tant bien que mal de justifier certaines doctrines.

@pauline.px a écrit:
6 ) Non seulement on ignore la liste des ouvrages inspirés par Y.HWH mais encore il n’est pas facile de déterminer le texte des différents livres de la Bible car nous avons perdus les plus anciens témoins :

. a ) Le texte massorétique est tardif, les plus anciens manuscrits hébreux datent au mieux du IXème siècle de notre ère.
La belle excuse. Le texte massorétique est celui de la Bible hébraïque et est appelé texte massorétique uniquement parce qu'il contient des points voyelles créés par les massorètes pour en faciliter la lecture.

@pauline.px a écrit:
. b ) La traduction latine de saint Jérôme date au mieux de la fin du IVème siècle. La traduction syriaque serait de la même époque.
Cela ne signifie pas pour autant que Jérôme ne savait pas quels livres étaient ou non canoniques, bien au contraire.

@pauline.px a écrit:
. c ) La traduction grecque a commencé vers –270 et s'est poursuivi jusqu’au dernier siècle avant notre ère. Philon d'Alexandrie comme Flavius Josèphe exploitent cette traduction. Les plus anciens témoins complets datent du IVème siècle.
Et donc ?

@pauline.px a écrit:
. d ) Et bien sûr, Qumran et les grottes autour de la basse vallée du Jourdain, nous offrent une bibliothèque considérable qui révèle notamment que des ouvrages connus seulement en grec avaient été rédigés initialement en hébreu.
Il est donc certain qu'on ne peut pas compter sur les écrits de Qumran savoir quel est le canon de l'AT.

@pauline.px a écrit:
7 ) On peut penser que la malédiction des minîm fut instaurée à Yavneh, ce qui témoignerait d’une vive motivation anti-chrétienne.
Je constate que tes certitudes sont largement basées sur des suppositions.

@pauline.px a écrit:
On remarque aussi que le texte massorétique montre qu’il a, parfois, été adapté pour contester les prophéties concernant notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.
Exemples : Psaume 22:17. Oui, les chiens m’entourent, une bande de malfaiteurs; ils m’encerclent ! Comme un lion ! Mes mains, mes pieds !
Au lieu de ?

@pauline.px a écrit:
Proverbes 30:19 La trace de l’aigle dans les cieux, La trace du serpent sur le rocher, La trace du navire au milieu de la mer, Et la trace de l’homme chez la vierge.
Au lieu de ?

@pauline.px a écrit:
De sorte qu’il est naturel de soupçonner que le choix du judaïsme rabbinique fut motivé par la diffusion de la prédication évangélique.
Encore une supposition.

@pauline.px a écrit:
Donc je répète ma question :

Pourquoi retenez-vous la leçon des Juifs de Yavneh et que vous refusez de tenir compte des autres traditions juives ?

Pourquoi préférez-vous faire confiance à ceux qui ont élaboré leur liste après la Passion de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ?
Pourquoi essaies-tu de me la jouer fine et défendre si maladroitement les apocryphes ? Tu devrais savoir qu'on n'apprend pas à un vieux singe à faire la grimace.

@pauline.px a écrit:
@Moricio a écrit:
Il faut tout d'abord préciser que les expressions "vieux (ou ancien) testament" et "nouveau testament" sont inexactes. Il est plus juste de parler d'"ancienne alliance" et de "nouvelle alliance".
Vous avez raison, η διαθηκη, hê diathêquê, désigne d’abord l’Alliance.

Je reste néanmoins dubitative sur la traduction de "παλαια palaia = ancien".

Certes, παλαιός peut signifier "antique, ancien, d’autrefois" mais son sens premier est "vieux, âgé".
Dans ce cas, pourquoi ne pas dire "vieille alliance", plutôt que "vieux testament" ? Puis, pendant que nous y sommes, pourquoi ne pas utiliser le sens premier des mots plutôt que d'aller chercher un deuxième, voir un troisième sens, ce que font parfois les strong lorsque ça arrangeait celui qui les a créés uniquement parce que ça colle mieux avec certaines doctrines, plutôt que de donner à ces mots leur sens premier ? C'est pourquoi je suis devenu extrêmement méfiant vis à vis des strong qui ne sont qu'une traduction de plus pas toujours très fiable et que ceux qui font une confiance aveugle aux strong me font bien marrer.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 17 Icon_minipostedMar 30 Nov 2021, 9:09 am

Bonjour Moricio,

@Moricio a écrit:
Elle repose sur les faits.
ppx a écrit:
Eh bien, examinons les faits !
@Moricio a écrit:
ppx a écrit:
Y.HWH ne nous a laissé aucune liste des ouvrages qu’Il a inspirés.
Mais Il a donné la possibilité (pour ceux qui acquièrent la connaissance des Ecritures) de reconnaître les éléments qui montrent si un livre bénéficie ou non de l'inspiration divine.
1 ) Ce n’est pas un fait. Tout le monde peut prétendre savoir reconnaître l’inspiration divine.

2 ) Pourquoi estimez-vous que les Juifs alexandrins qui ont rassemblé les textes de la Septante n’avaient pas acquis la connaissance des Écritures ?

3 ) J’en conclus que vous êtes d’accord avec moi sur un point : Y.HWH ne nous a pas transmis de liste.

@Moricio a écrit:
ppx a écrit:
2 ) En revanche, notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ nous a laissé une liste : Moïse, Les Prophètes et Les Psaumes.
Et Il ne le fait pas seulement de Sa propre autorité puisqu’Il affirme, parabole ou pas, que notre père Abraham est d’accord avec cette liste.
Abraham ? Mais il était mort bien avant que cette liste voie le jour.
1 ) Matthieu 22:32  Je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, et le Dieu de Jacob ? Dieu n’est pas Dieu des morts, mais des vivants.

2 ) Vous prétendez que notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ a attribué à Abraham des paroles qu’Abraham renierait ?
Si je mets sur les lèvres d’un personnage illustre des paroles qu’il n’aurait jamais voulu prononcer je lui fais injure et je mens.

3 ) Quoi qu’il en soit, notre Seigneur et Sauveur nous dit qu’écouter "Moïse et les Prophètes" suffit.

@Moricio a écrit:
De plus, tu ne tiens aucun compte du fait que cette liste inclut implicitement tous les livres de la Bible hébraïque.
On parle de fait.

1 ) Tout le monde distingue trois parties dans le Tanakh, la Bible hébraïque, et notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ n’a jamais cité les Ketouvim, כתובים (les Autres Écrits ou Hagiographes).
S'il y a trois parties ce n'est pas pour inclure la troisième dans la seconde.

2 ) Notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ a pris soin de nous donner une liste, vous n’en tenez aucun compte, et au contraire vous lui faites dire ce qu’il ne dit pas.

3 ) Quels faits ou quels versets de la Bible vous permettent de supposer votre étrange inclusion implicite ?

@Moricio a écrit:
ppx a écrit:
Le texte massorétique est tardif, les plus anciens manuscrits hébreux datent au mieux du IXème siècle de notre ère.
Le texte massorétique est celui de la Bible hébraïque et est appelé texte massorétique uniquement parce qu'il contient des points voyelles créés par les massorètes pour en faciliter la lecture.
1 ) Raisonnement circulaire ou affirmation sans preuve !
Il faudrait que vous nous présentiez le texte authentique de la Bible hébraïque pour que nous puissions le comparer avec le texte des massorètes pour évaluer leur fidélité.

2 ) Pourquoi pensez-vous que la liste des livres du texte massorétique respecte la liste que notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ nous invite à écouter ?

@Moricio a écrit:
ppx a écrit:
. c ) La traduction grecque a commencé vers –270 et s'est poursuivi jusqu’au dernier siècle avant notre ère. Philon d'Alexandrie comme Flavius Josèphe exploitent cette traduction. Les plus anciens témoins complets datent du IVème siècle.
Et donc ?
Rappelons des faits :

1 ) Avec la LXX, nous disposons une liste juive composée bien avant le ministère public de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.

2 ) Les citations au sein du Nouveau Testament montrent que la LXX était le texte de référence des premières communautés chrétiennes.

Alors pourquoi négliger cette vénérable tradition et lui préférer une tradition non-chrétienne postérieure à ce ministère public ?

Si encore la liste des massorètes avait été établie avant le ministère public de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ… si encore la liste des massorètes n’avait pas été contestée par les Juifs
... on pourrait alors imaginer qu’elle fut inspirée.

@Moricio a écrit:
Il est donc certain qu'on ne peut pas compter sur les écrits de Qumran savoir quel est le canon de l'AT.
1 ) On peut compter sur Qumran pour savoir si tel ouvrage a été écrit initialement en hébreu.
On peut compter sur Qumran pour évaluer les tiqqune soferim et autres corrections apportées par les massorètes

2 ) Si vous ne tenez aucun compte ni des anciens manuscrits ni des anciennes traditions c’est que vous refusez de tenir compte des faits antérieurs au ministère public de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.

@Moricio a écrit:
ppx a écrit:
7 ) On peut penser que la malédiction des minîm fut instaurée à Yavneh, ce qui témoignerait d’une vive motivation anti-chrétienne.
Je constate que tes certitudes sont largement basées sur des suppositions.
Voulez-vous dire que vous êtes certain que les massorètes n’ont procédé à aucune amodiation du texte biblique ?

Quel fait étaye cette certitude ?

Je vous ai proposé deux exemples :
Psaume 22:17. Oui, les chiens m’entourent, une bande de malfaiteurs; ils m’encerclent ! Comme un lion ! Mes mains, mes pieds ! [/quote]
Au lieu de
Psaume 22:16  (22-17) Car des chiens m’environnent, Une bande de scélérats rôdent autour de moi, Ils ont percé mes mains et mes pieds.

Proverbes 30:19 La trace de l’aigle dans les cieux, La trace du serpent sur le rocher, La trace du navire au milieu de la mer, Et la trace de l’homme chez la vierge.[/quote]
Au lieu de
Proverbes 30:19 La trace d'un aigle dans les airs, celle d'un serpent dans les rochers, les sentiers d'un vaisseau qui vogue sur l'eau, et les voies d'un homme dans sa jeunesse.

On peut continuer mais ce n’est pas le sujet.

@Moricio a écrit:
Pourquoi essaies-tu de me la jouer fine et défendre si maladroitement les apocryphes ? Tu devrais savoir qu'on n'apprend pas à un vieux singe à faire la grimace.
Curieux argument.  

Je rappelle les faits :
1 ) Après avoir condamné à mort notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ et constaté la diffusion du christianisme, des Juifs ont établi une liste.

2 ) Nous savons que cette liste n’a pas fait l’unanimité au sein de Judaïsme, elle a été immédiatement contestée.

3 ) Malgré tout, vous préférez cette liste à la fois tardive et à la fois contestée au sein du Judaïsme.

Je crains que l’on ne sache jamais pourquoi vous préférez cette liste partisane et postérieure à la Passion

Très cordialement
Votre sœur pauline
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 17 Icon_minipostedMer 01 Déc 2021, 2:17 am

@pauline.px a écrit:
Bonjour Moricio,

@Moricio a écrit:
Elle repose sur les faits.
ppx a écrit:
Eh bien, examinons les faits !
@Moricio a écrit:

Mais Il a donné la possibilité (pour ceux qui acquièrent la connaissance des Ecritures) de reconnaître les éléments qui montrent si un livre bénéficie ou non de l'inspiration divine.
1 ) Ce n’est pas un fait. Tout le monde peut prétendre savoir reconnaître l’inspiration divine.
Et pourtant, tout le monde ne sait pas reconnaître cette inspiration.

@pauline.px a écrit:
2 ) Pourquoi estimez-vous que les Juifs alexandrins qui ont rassemblé les textes de la Septante n’avaient pas acquis la connaissance des Écritures ?
Parce qu'ils avaient dévié au point d'intégrer des apocryphes dans les Ecritures.

@pauline.px a écrit:
3 ) J’en conclus que vous êtes d’accord avec moi sur un point : Y.HWH ne nous a pas transmis de liste.
Pas directement, du moins. Mais, contrairement à toi, je crois que YHWH a préservé les Ecritures, et par là même le canon des Ecritures.

@pauline.px a écrit:
@Moricio a écrit:

Abraham ? Mais il était mort bien avant que cette liste voie le jour.
1 ) Matthieu 22:32  Je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, et le Dieu de Jacob ? Dieu n’est pas Dieu des morts, mais des vivants.

2 ) Vous prétendez que notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ a attribué à Abraham des paroles qu’Abraham renierait ?
JESUS n'a rien attribué du tout à Abraham. Il a donné une parabole, une illustration. Il n'a pas dit que Abraham était vivant.

@pauline.px a écrit:
Notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ a pris soin de nous donner une liste, vous n’en tenez aucun compte, et au contraire vous lui faites dire ce qu’il ne dit pas.
Il n'a pas donné une liste, il s'est adressé aux juifs qui savaient très bien que   ce que JESUS a dit incluait toute la Bible hébraïque. Tu tergiverses pour essayer de faire croire (pour des raisons purement doctrinales) que les apocryphes feraient partie de la Bible.

@pauline.px a écrit:
@Moricio a écrit:

Le texte massorétique est celui de la Bible hébraïque et est appelé texte massorétique uniquement parce qu'il contient des points voyelles créés par les massorètes pour en faciliter la lecture.
1 ) Raisonnement circulaire ou affirmation sans preuve !
Il faudrait que vous nous présentiez le texte authentique de la Bible hébraïque pour que nous puissions le comparer avec le texte des massorètes pour évaluer leur fidélité.
Femme de peu de foi ! Les traductions de la Bible. - Page 17 631461

@pauline.px a écrit:
2 ) Pourquoi pensez-vous que la liste des livres du texte massorétique respecte la liste que notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ nous invite à écouter ?
Je te l'ai dit plus haut.

@pauline.px a écrit:
@Moricio a écrit:

Et donc ?
Rappelons des faits :

1 ) Avec la LXX, nous disposons une liste juive composée bien avant le ministère public de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.
Et rien ne permet de croire que la LXX était la Bible de la synagogue en Palestine, bien au contraire.

@pauline.px a écrit:
2 ) Les citations au sein du Nouveau Testament montrent que la LXX était le texte de référence des premières communautés chrétiennes.
Pas si sûr. Il est même plus que probable que le grec n'est la langue originale du NT.

@pauline.px a écrit:
Si encore la liste des massorètes avait été établie avant le ministère public de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ… si encore la liste des massorètes n’avait pas été contestée par les Juifs
... on pourrait alors imaginer qu’elle fut inspirée.
Avec des SI on mettrait Paris en bouteille.

@pauline.px a écrit:
@Moricio a écrit:
Il est donc certain qu'on ne peut pas compter sur les écrits de Qumran savoir quel est le canon de l'AT.
1 ) On peut compter sur Qumran pour savoir si tel ouvrage a été écrit initialement en hébreu.
Et donc ?

@pauline.px a écrit:
On peut compter sur Qumran pour évaluer les tiqqune soferim et autres corrections apportées par les massorètes
ce qui est très largement insuffisant pour remettre en question le canon de la Bible hébraïque.

@pauline.px a écrit:
@Moricio a écrit:

Je constate que tes certitudes sont largement basées sur des suppositions.
Voulez-vous dire que vous êtes certain que les massorètes n’ont procédé à aucune amodiation du texte biblique ?
Je veux dire que Dieu a préservé la Bible et que tes apocryphes n'en font pas partie, malgré tes tergiversation destinées à faire croire le contraire.

@pauline.px a écrit:
Quel fait étaye cette certitude ?

Je vous ai proposé deux exemples :
Psaume 22:17. Oui, les chiens m’entourent, une bande de malfaiteurs; ils m’encerclent ! Comme un lion ! Mes mains, mes pieds !
Au lieu de
Psaume 22:16  (22-17) Car des chiens m’environnent, Une bande de scélérats rôdent autour de moi, Ils ont percé mes mains et mes pieds.

Proverbes 30:19 La trace de l’aigle dans les cieux, La trace du serpent sur le rocher, La trace du navire au milieu de la mer, Et la trace de l’homme chez la vierge.
Au lieu de
Proverbes 30:19 La trace d'un aigle dans les airs, celle d'un serpent dans les rochers, les sentiers d'un vaisseau qui vogue sur l'eau, et les voies d'un homme dans sa jeunesse.

On peut continuer mais ce n’est pas le sujet.
On dispose aujourd'hui de suffisamment de copies de la Bible pour que les travaux des derniers siècles aient permis que nous ayons le bon texte. Comme je te l'ai dit, Dieu a préservé la Bible, et les apocryphes n'en font pas partie.

@pauline.px a écrit:
@Moricio a écrit:
Pourquoi essaies-tu de me la jouer fine et défendre si maladroitement les apocryphes ? Tu devrais savoir qu'on n'apprend pas à un vieux singe à faire la grimace.
Curieux argument.  

Je rappelle les faits :
1 ) Après avoir condamné à mort notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ et constaté la diffusion du christianisme, des Juifs ont établi une liste.

2 ) Nous savons que cette liste n’a pas fait l’unanimité au sein de Judaïsme, elle a été immédiatement contestée.

3 ) Malgré tout, vous préférez cette liste à la fois tardive et à la fois contestée au sein du Judaïsme.

Je crains que l’on ne sache jamais pourquoi vous préférez cette liste partisane et postérieure à la Passion
A te lire, on croirait que les apocryphes ont été approuvés par JESUS et non certains livres du canon hébraïque. Tu as beau faire, tu ne parviendras jamais à me faire avaler tes couleuvres.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 17 Icon_minipostedSam 04 Déc 2021, 8:54 am

Bonjour Moricio,

@Moricio a écrit:
Parce qu’ils avaient dévié au point d’intégrer des apocryphes dans les Ecritures.
Qui êtes-vous pour juger l’inspiration des Juifs alexandrins de cette époque reculée ?

@Moricio a écrit:
Mais, contrairement à toi, je crois que YHWH a préservé les Ecritures, et par là même le canon des Ecritures.
OK.
Votre foi est tout à fait respectable mais vous nous avez parlé de faits.

Par conséquent, je m’en tiens aux faits.

@Moricio a écrit:
Il n’a pas donné une liste, il s’est adressé aux juifs qui savaient très bien que ce que JESUS a dit incluait toute la Bible hébraïque.
Les Juifs savent très bien que Moïse et les Prophètes ne contiennent pas les Psaumes.

Puisque Moïse et les Prophètes ne contiennent pas les Psaumes il n’y a aucune raison qu’ils contiennent les autres Ketouvim.

Je note enfin que lorsque saint Jacques évoque Job, il ne dit pas « vous avez lu », si ce livre faisait partie des Saintes Écritures à son époque saint Jacques aurait choisi « il est écrit ». Pour saint Jacques ce n'est rien de plus qu'une légende bien connue de ses interlocuteurs, ce n'est pas un livre de référence.

@Moricio a écrit:
Et rien ne permet de croire que la LXX était la Bible de la synagogue en Palestine, bien au contraire.
Auriez-vous de meilleures preuves pour le texte massorétique ?

Actuellement les seules preuves disponibles sont à Qumran.
Et pour le judaïsme synagogal, nous ne savons pratiquement rien. Ce sont les targumim en araméen qui circulaient mais sans doute au second siècle.

Pour la  question de la liste, on sait que les Samaritains comme les Saducéens ont refusé d’inclure les Prophètes. La liste du texte massorétique ne reflète qu'un point de vue particulier, elle est sectaire.

@Moricio a écrit:
Pas si sûr. Il est même plus que probable que le grec n’est la langue originale du NT.
C’est encore plus probant :
Si le grec n’est pas la langue des évangélistes, il faut donc que la LXX ait acquis une grande autorité pour qu’ils la suivent prioritairement.

@Moricio a écrit:
ppx a écrit:
On peut compter sur Qumran pour savoir si tel ouvrage a été écrit initialement en hébreu.
Et donc ?
Et donc : nous constatons que saint Jérôme de Stridon s’est égaré quand il a contesté certains livres originellement écrits en hébreu au motif qu'il croyait qu'ils ne l'étaient pas.

@Moricio a écrit:
Je veux dire que Dieu a préservé la Bible et que tes apocryphes n’en font pas partie.
Que D.ieu, béni soit-Il, ait préservé la Bible n’assure en rien que ce seraient les rabbins du Talmud qui ont opéré le bon choix des livres pour leur canon.

@Moricio a écrit:
On dispose aujourd’hui de suffisamment de copies de la Bible pour que les travaux des derniers siècles aient permis que nous ayons le bon texte.
Je crains que votre foi ne vous éloigne des faits.

1 ) À quelles copies faites-vous allusion ?

2 ) En quoi de telles copies assurent que votre liste du Canon serait inspirée.

@Moricio a écrit:
A te lire, on croirait que les apocryphes ont été approuvés par JESUS et non certains livres du canon hébraïque.
Je n’ai jamais dit ça.

Je pense avoir dit que :

1 ) Il y a une liste indiscutablement approuvée par D.ieu, béni soit-Il. Cette liste nous est révélée par notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ, à savoir : La Torah, les Prophètes et les Psaumes..

2 ) Bien sûr, cela ne signifie pas que tous les autres écrits soient à proscrire mais ils n'ont pas la même autorité. Il faut étudier au cas par cas suivant les citations néotestamentaires.

3 ) À la suite des Juifs du premier siècle de notre ère et en réponse au canon élaboré par Marcion, les chrétiens hellénisés ont naturellement adopté pour leur canon la liste de la Septante.

4 ) L’idée de canon est contestable car certaines communautés orientales n’ont jamais parlé de canon…

5 ) Quand il s’agit de choisir parmi les "autres écrits" les communautés ont procédé à des choix animés par les controverses avec d’autres communautés et en arguant de motifs plutôt flous.

Très cordialement
Votre sœur pauline
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