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 Les traductions de la Bible.

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Moricio
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MessageSujet: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 10 Icon_minipostedLun 16 Aoû 2021, 9:25 pm

Rappel du premier message :

En existe-t-il qui soient meilleures que les autres ? Et qu'en est-il des livres apocryphes
pudiquement appelés "deutérocanoniques" par certains ?
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AuteurMessage
pauline.px
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 10 Icon_minipostedDim 26 Sep 2021, 2:27 am

Bonjour Attila,

@Attila a écrit:
J'attends Pauline sur ce thème pour plus de détails...
J'ai partiellement répondu dans un post à notre frère Michel Blanc.

Quand on lit le Nouveau Testament il est difficile de feindre d'ignorer que la LXX a été la Bible "canonique" de la plupart des Églises primitives.

Le texte massorétique est tout à fait respectable mais il est tardif.
Dès lors, il me paraît difficile de ne pas parfois songer que les différences qui le distinguent de Qumran, du Pentateuque Samaritain ou de la LXX ont succédé à l'Incarnation de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.

Je note encore que c'est un corpus chargé de polythéisme que nous interprétons de façon monothéiste grâce notamment à la normalisation de noms divins opérée justement par la LXX.

Très cordialement
votre soeur pauline
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Attila
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 10 Icon_minipostedDim 26 Sep 2021, 2:35 am

En effet Pauline dans le NT "ho kurios " signifie parfois une marque de déférence humaine comme on pourrait dire " monsieur" ou plus moyenageusement " messire" mais c'est loin d'être une pratique absolue pour que ce signe de respect devienne pour les juifs une manière d'éviter le blasphème du Nom divin...

De plus en plus fraternellement 🙂
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 10 Icon_minipostedDim 26 Sep 2021, 3:08 am

@pauline.px a écrit:
Je pense que c'est saint Justin Martyr qui est le meilleur témoin de l'identification de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ à l'Être qui Se manifeste sous le nom de Y.HWH.
Ce en quoi il va à l'encontre du NT.

@pauline.px a écrit:
Autrement dit, pour saint Justin Martyr, toutes les théophanies (y compris l'Incarnation) sont des théophanies du Logos.
C'est dire à quel point il se trompait.

@pauline.px a écrit:
Je note encore que c'est un corpus chargé de polythéisme que nous interprétons de façon monothéiste grâce notamment à la normalisation de noms divins opérée justement par la LXX.
En langage clair, ça veut dire quoi ?

Cordialement
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 10 Icon_minipostedDim 26 Sep 2021, 7:02 pm

@Pauline : Juste un petit détail : je suppose que ce que tu appelles la "LXX", c'est la Septante. Tout le monde n'est pas censé le savoir, d'autant plus que LXX en chiffres romains se lit "soixante-dix" en France !...

PS : pour mémoire, la "Septante" est la traduction en grec de la Bible hébraïque, appelée aussi la "koinê".

PS2 : merci par ailleurs, chère Pauline, pour les explications concernant le mot "kurios / Seigneur" ! Wink
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 10 Icon_minipostedDim 26 Sep 2021, 9:02 pm

@Moricio a écrit:
@pauline.px a écrit:
Je pense que c'est saint Justin Martyr qui est le meilleur témoin de l'identification de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ à l'Être qui Se manifeste sous le nom de Y.HWH.
Ce en quoi il va à l'encontre du NT.

@pauline.px a écrit:
Autrement dit, pour saint Justin Martyr, toutes les théophanies (y compris l'Incarnation) sont des théophanies du Logos.
C'est dire à quel point il se trompait.

@pauline.px a écrit:
Je note encore que c'est un corpus chargé de polythéisme que nous interprétons de façon monothéiste grâce notamment à la normalisation de noms divins opérée justement par la LXX.
En langage clair, ça veut dire quoi ?

Cordialement

C'est surtout qui te trompe concernant les manifestations du Logos sous les traits de l'Ange de l'Éternel voire même de l'Éternel Lui-même !
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 10 Icon_minipostedDim 26 Sep 2021, 10:42 pm

@BenJoseph a écrit:
@Moricio a écrit:

Ce en quoi il va à l'encontre du NT.


C'est dire à quel point il se trompait.


En langage clair, ça veut dire quoi ?

Cordialement

C'est surtout qui te trompe concernant les manifestations du Logos sous les traits de l'Ange de l'Éternel voire même de l'Éternel Lui-même !
Je sais que le Logos est l'ange de YHWH, mais pas YHWH lui-même.
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 10 Icon_minipostedLun 27 Sep 2021, 12:44 am

Moricio, ne dis pas "je sais que..." mais "je crois que...". Nous parlons ici de notre foi, non de la "vérité" pure - qui n'est d'ailleurs pas à notre portée, nous êtres humains... La vérité existe, contrairement à ce qu'a prétendu Ponce-Pilate, mais elle est de l'ordre du divin et de la théologie.
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 10 Icon_minipostedLun 27 Sep 2021, 1:46 am

@Moricio a écrit:
@BenJoseph a écrit:


C'est surtout qui te trompe concernant les manifestations du Logos sous les traits de l'Ange de l'Éternel voire même de l'Éternel Lui-même !
Je sais que le Logos est l'ange de YHWH, mais pas YHWH lui-même.

Comme quoi tu ne comprends pas les Écritures parce que tu lis mal car bourré de préjugés !

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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 10 Icon_minipostedLun 27 Sep 2021, 5:03 am

Le LOGOS est la Parole. Et celle de Dieu EST Dieu. Parce que nous sommes ce que nous disons !

Le mot grec "logos" a donné le suffixe "-logie", comme dans "psychologie". Il signifie donc aussi l'étude, la connaissance. Or l'étude de Dieu est la théologie et la connaissance de Dieu... mène à Dieu lui-même. Je ne peux pas dire mieux...
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 10 Icon_minipostedLun 27 Sep 2021, 10:45 am

Bonjour Moricio,

@Moricio a écrit:
@pauline.px a écrit:
Je note encore que c'est un corpus chargé de polythéisme que nous interprétons de façon monothéiste grâce notamment à la normalisation de noms divins opérée justement par la LXX.
En langage clair, ça veut dire quoi ?
Je veux dire tout simplement que le Testament Premier multiplie les appellations divines et les propositions qui témoignent d'un fonds polythéiste encore très vivant.

Exemples :
Deutéronome 6:15  car Y.HWH, ton Dieu ELOHIM, est un ÈL jaloux au milieu de toi.
ou
Deutéronome 32:8 Quand ÈLYON donna un héritage aux nations, Quand il sépara les enfants des hommes, Il fixa les limites des peuples D’après le nombre des enfants d’Israël, 9  Car la portion de Y.HWH, c’est son peuple, Jacob est la part de son héritage. < ... > 12 Y.HWH seul a conduit son peuple, Et il n’y avait avec lui aucun ÈL étranger.

Et la LXX a unifié sous un seul mot le vieux dieu cananéen ÈL avec Elohîm.
Deutéronome 6:15 ὅτι θεὸς ζηλωτὴς κύριος ὁ θεός σου ἐν σοί

Très cordialement
votre soeur
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 10 Icon_minipostedLun 27 Sep 2021, 10:58 am

Bonjour Attila,

@Attila a écrit:
En effet Pauline dans le NT "ho kurios " signifie parfois une marque de déférence humaine comme on pourrait dire " monsieur" ou plus moyenageusement " messire" mais c'est loin d'être une pratique absolue pour que ce signe de respect devienne pour les juifs une manière d'éviter le blasphème du Nom divin...

Plus précisément :
Dans la LXX, la pratique de déférence qui consiste à substituer KURIOS à Y.HWH, mot imprononçable, suit une régularité assez systématique :
pas d'article devant KURIOS.
( i.e. quand il y a un article on est quasiment sûr que ce n'est pas Y.HWH sauf au vocatif...)

Cette règle semble assez bien suivie dans le Nouveau Testament.
De telle sorte qu'hormis les usages profanes dont vous parlez on distingue aisément une nuance.
Cette régularité est d'ailleurs probablement exploitée par Chouraqui et d'autres pour réintégrer Y.HWH dans le Nouveau Testament.

Très cordialement
votre soeur pauline
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 10 Icon_minipostedLun 27 Sep 2021, 8:36 pm

@pauline.px a écrit:
Bonjour Moricio,

@Moricio a écrit:

En langage clair, ça veut dire quoi ?
Je veux dire tout simplement que le Testament Premier multiplie les appellations divines et les propositions qui témoignent d'un fonds polythéiste encore très vivant.

Exemples :
Deutéronome 6:15  car Y.HWH, ton Dieu ELOHIM, est un ÈL jaloux au milieu de toi.
ou
Deutéronome 32:8 Quand ÈLYON donna un héritage aux nations, Quand il sépara les enfants des hommes, Il fixa les limites des peuples D’après le nombre des enfants d’Israël, 9  Car la portion de Y.HWH, c’est son peuple, Jacob est la part de son héritage. < ... > 12 Y.HWH seul a conduit son peuple, Et il n’y avait avec lui aucun ÈL étranger.

Et la LXX a unifié sous un seul mot le vieux dieu cananéen ÈL avec Elohîm.
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Très cordialement
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Ce qui m'ennuie c'est que tu parles comme quelqu'un qui ne croit pas vraiment en Dieu et qui considère que les Ecritures ne sont pas inspirées.
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 10 Icon_minipostedLun 27 Sep 2021, 8:42 pm

@BenJoseph a écrit:
@Moricio a écrit:

Je sais que le Logos est l'ange de YHWH, mais pas YHWH lui-même.

Comme quoi tu ne comprends pas les Écritures parce que tu lis mal car bourré de préjugés !
Je comprends très bien les Ecritures, et sans préjugés, contrairement à toi.
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 10 Icon_minipostedLun 27 Sep 2021, 8:48 pm

@Michel Blanc a écrit:
Le LOGOS est la Parole. Et celle de Dieu EST Dieu. Parce que nous sommes ce que nous disons !
Sauf que, dans le contexte du NT, la Parole n'est pas l'organe par lequel il s'exprime, c'est son porte parole. C'est pour ça que le verset dit que la Parole était AVEC Dieu.
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 10 Icon_minipostedLun 27 Sep 2021, 9:08 pm

Bonjour Moricio,

@Moricio a écrit:
Ce qui m'ennuie c'est que tu parles comme quelqu'un qui ne croit pas vraiment en Dieu et qui considère que les Ecritures ne sont pas inspirées.

1 ) Il eût été profitable à tous que vous réfutiez mes arguments et mes informations au lieu de réfuter ma foi.

2 ) Dans une discussion sérieuse sur un sujet purement factuel, la foi des uns et des autres n'a pas d'importance.

3 ) Nous pouvons ouvrir un topique consacré à l'inspiration divine.
Pour moi ce ne sont pas les Écritures qui sont inspirées de D.ieu, béni soit-Il, mais celles et ceux qui les ont rédigées, celles et ceux qui nous les ont transmises, celles et ceux qui les comprennent.

4 ) Vous parlez comme quelqu'un qui croit que D.ieu, béni soit-Il, n'a pas suffisamment de pédagogie pour mener en douceur le peuple hébreu du polythéisme à la vraie foi.

Personnellement je perçois une progression de la révélation où se dessine peu à peu la figure du seul vrai D.ieu, béni soit-Il, car il n'y a guère de rapport entre l'image que nous offre notre doux Seigneur et Sauveur JESUS-Christ et les récits de punitions collectives du Testament Premier.

Très cordialement
votre sœur pauline
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 10 Icon_minipostedMar 28 Sep 2021, 12:00 am

@pauline.px a écrit:
Bonjour Moricio,

@Moricio a écrit:
Ce qui m'ennuie c'est que tu parles comme quelqu'un qui ne croit pas vraiment en Dieu et qui considère que les Ecritures ne sont pas inspirées.

1 ) Il eût été profitable à tous que vous réfutiez mes arguments et mes informations au lieu de réfuter ma foi.
Je n'ai rien réfuté du tout. J'ai juste dit l'impression que me donnent tes arguments. Cela ressemble plutôt à la haute critique de la Bible, celle qui voit les Ecritures comme un écrit purement humain.

@pauline.px a écrit:
2 ) Dans une discussion sérieuse sur un sujet purement factuel, la foi des uns et des autres n'a pas d'importance.
C'est un point de vue que je ne partage absolument pas, car selon celui (ou celle) qui parle, on voit généralement très vite s'il s'agit de quelqu'un qui croit ou pas que la Bible vient de Dieu. Et cela change du tout au tout la façon de considérer tel ou tel texte. Et, considérer que certains mots se rapportant à Dieu, comme Elohim et El Elyon, seraient d'origine polythéiste est un peu simpliste.

@pauline.px a écrit:
Pour moi ce ne sont pas les Écritures qui sont inspirées de D.ieu, béni soit-Il, mais celles et ceux qui les ont rédigées, celles et ceux qui nous les ont transmises, celles et ceux qui les comprennent.
Ce n'est pas ce qui ressort des Ecritures elles-mêmes.

@pauline.px a écrit:
4 ) Vous parlez comme quelqu'un qui croit que D.ieu, béni soit-Il, n'a pas suffisamment de pédagogie pour mener en douceur le peuple hébreu du polythéisme à la vraie foi.
Et toi, comme quelqu'un qui pense que Dieu s'est d'abord fait passer pour des dieux et ensuite progressivement pour ce qu'il est vraiment.

@pauline.px a écrit:
Personnellement je perçois une progression de la révélation où se dessine peu à peu la figure du seul vrai D.ieu, béni soit-Il, car il n'y a guère de rapport entre l'image que nous offre notre doux Seigneur et Sauveur JESUS-Christ et les récits de punitions collectives du Testament Premier.
Donc, si je comprends bien, tu penses que Dieu a agi avec pédagogie en se comportant d'abord de façon tyrannique avec tout un peuple en le punissant arbitrairement avant de changer complètement d'avis et de comportement en envoyant le Messie. Ce n'est pas du tout ma compréhension des Ecritures.
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 10 Icon_minipostedMar 28 Sep 2021, 9:47 am

Bonjour Moricio,

Merci pour votre réponse.

@Moricio a écrit:
Et toi, comme quelqu'un qui pense que Dieu s'est d'abord fait passer pour des dieux et ensuite progressivement pour ce qu'il est vraiment.
Non, je pense que D.ieu, béni soit-Il, a commencé à Se révéler à des rédacteurs polythéistes.
Comment douter de ça ?

Par conséquent, Il Lui a fallu les convaincre d'abandonner leurs superstitions.
Les Très Saintes Écritures démontrent que le combat contre le polythéisme a duré fort longtemps.
Le combat contre les fausses idées sur D.ieu, béni soit-Il, est loin d'être gagné.

@Moricio a écrit:
Donc, si je comprends bien, tu penses que Dieu a agi avec pédagogie en se comportant d'abord de façon tyrannique avec tout un peuple en le punissant arbitrairement avant de changer complètement d'avis et de comportement en envoyant le Messie. Ce n'est pas du tout ma compréhension des Ecritures.
1 ) je pense que D.ieu, béni soit-Il, a commencé à Se révéler à des Hébreux qui mettaient sottement toutes les catastrophes sur le dos de divinités ou démons.

À l'instar des polythéistes qui ne cessent d'offrir des sacrifices pour s'attirer les bonnes grâces de leurs divinités ombrageuses, en chaque ennui ces Hébreux voyaient une sanction divine, il a bien fallu qu'ils comprennent que le seul vrai D.ieu, béni soit-Il, est bien différent.

2 ) Je dois vous avouer que je ne pose pas l'hypothèse d'une historicité absolue de tous les détails du Testament Premier. Je pose l'hypothèses que ces récits ont été inspirés à des rédacteurs bénis car ils nous sont très utiles.

Très cordialement
votre sœur pauline
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 10 Icon_minipostedMar 28 Sep 2021, 10:04 am

Je suis admiratif, Pauline, face à ton discours et à la haute teneur théologique de tes arguments.

Juste une question, si tu me permets (et avec tout mon respect) : es-tu vraiment obligée de mettre un point après le "D" initial de "Dieu", et de faire suivre tout mention de Lui par la formule "béni soit-il" ?

(NB : je mets quand même une majuscule à "Lui" quand ce pronom renvoie à Dieu ! Mais ça s'arrête là).

Et enfin : que signifie le ".px" à la fin de ton pseudo ?

QDTB chère Pauline.
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 10 Icon_minipostedMar 28 Sep 2021, 6:48 pm

@pauline.px a écrit:
Bonjour Moricio,

Merci pour votre réponse.

@Moricio a écrit:
Et toi, comme quelqu'un qui pense que Dieu s'est d'abord fait passer pour des dieux et ensuite progressivement pour ce qu'il est vraiment.
Non, je pense que D.ieu, béni soit-Il, a commencé à Se révéler à des rédacteurs polythéistes.
Comment douter de ça ?

Par conséquent, Il Lui a fallu les convaincre d'abandonner leurs superstitions.
C'était qui ces rédacteurs polythéistes ?

@pauline.px a écrit:
Les Très Saintes Écritures démontrent que le combat contre le polythéisme a duré fort longtemps.
Donc, au commencement était le polythéisme. Duis Dieu est arrivé et a commencé à lutter contre le polythéisme. C'est ça ?

@pauline.px a écrit:
Le combat contre les fausses idées sur D.ieu, béni soit-Il, est loin d'être gagné.
Dieu pourrait perdre contre Satan ? Et as-tu pris en compte dans ton argumentation le fait que Satan propage ces fausses idées sur Dieu. Il ne faut pas oublier que c'est lui qui a nié la légitimité de Dieu à diriger l'humanité.

@pauline.px a écrit:
@Moricio a écrit:
Donc, si je comprends bien, tu penses que Dieu a agi avec pédagogie en se comportant d'abord de façon tyrannique avec tout un peuple en le punissant arbitrairement avant de changer complètement d'avis et de comportement en envoyant le Messie. Ce n'est pas du tout ma compréhension des Ecritures.
1 ) je pense que D.ieu, béni soit-Il, a commencé à Se révéler à des Hébreux qui mettaient sottement toutes les catastrophes sur le dos de divinités ou démons.
Le premier hébreu auquel Dieu s'est révélé est Abraham qui n'était pas polythéiste.

@pauline.px a écrit:
À l'instar des polythéistes qui ne cessent d'offrir des sacrifices pour s'attirer les bonnes grâces de leurs divinités ombrageuses, en chaque ennui ces Hébreux voyaient une sanction divine, il a bien fallu qu'ils comprennent que le seul vrai D.ieu, béni soit-Il, est bien différent.
Lorsqu'ils sont sortis d'esclavage, les hébreux avaient beaucoup à apprendre de Dieu parce qu'ils avaient été en contact avec les égyptiens qui étaient eux-mêmes polythéistes. Mais comment peux-tu penser que YHWH a usé de pédagogie pour mener en douceur le peuple hébreu "du polythéisme à la vraie foi", comme tu dis ? D'autant qu'en parallèle tu parles des "punitions collectives" de l'ancien testament qui n'ont rien d'une pédagogie menée en douceur.

@pauline.px a écrit:
Je dois vous avouer que je ne pose pas l'hypothèse d'une historicité absolue de tous les détails du Testament Premier. Je pose l'hypothèses que ces récits ont été inspirés à des rédacteurs bénis car ils nous sont très utiles.
Très utiles à quoi, s'ils sont inexacts ? Pour moi, ce serait une tromperie.
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 10 Icon_minipostedMar 28 Sep 2021, 8:11 pm

Moricio et Pauline : notez le paradoxe : les polythéistes croyaient en plusieurs dieux, par définition; Dieu ne peut pas "arriver" ensuite, puisqu'on croyait déjà en Lui - même si on ne croyait apparemment pas que en lui ! D'ailleurs, il y a la notion d'hénothéisme, étape préalable au monothéisme strict. Avec Zeus, déjà, chez les anciens grecs, mais à mon avis bien avant ceux-ci. (NB : mais ça, ça n'engage que moi !)

De toute façon, si Dieu existe (et c'est ce que je crois), alors Il est de toute éternité...
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 10 Icon_minipostedMar 28 Sep 2021, 8:28 pm

En d'autres termes, je ne crois pas que, depuis l'apparition de l'être humain sur Terre, celui-ci ait pu être "barbare"... Parce que ce mot signifie seulement : qui parle une langue inintelligible pour moi !  Les traductions de la Bible. - Page 10 1f604 Et de plus, jamais il n'a été foncièrement "mauvais". Je ne crois ni à Satan, ni au Mal absolu.

Amen.
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 10 Icon_minipostedMer 29 Sep 2021, 12:17 am

@Michel Blanc a écrit:
Moricio et Pauline : notez le paradoxe : les polythéistes croyaient en plusieurs dieux, par définition; Dieu ne peut pas "arriver" ensuite
Moi, je suis d'accord, mais je posais la question à Pauline parce que d'après ses dires on peut se demander ce qu'elle croit au juste à ce propos.

@Michel Blanc a écrit:
D'ailleurs, il y a la notion d'hénothéisme, étape préalable au monothéisme strict. Avec Zeus, déjà, chez les anciens grecs, mais à mon avis bien avant ceux-ci. (NB : mais ça, ça n'engage que moi !)
Certains voient la notion d'hénothéisme dans le fait que les anges sont parfois appelés Elohim dans l'AT, mais il ne s'agit pas pour autant de dieux secondaires, les anges étant des créatures de Dieu.

@Michel Blanc a écrit:
De toute façon, si Dieu existe (et c'est ce que je crois), alors Il est de toute éternité...
Nous sommes d'accord.
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 10 Icon_minipostedMer 29 Sep 2021, 12:18 am

@Michel Blanc a écrit:
Et de plus, jamais il n'a été foncièrement "mauvais". Je ne crois ni à Satan, ni au Mal absolu.
Et pourtant, Satan existe, la Bible est sans ambiguïté à ce sujet.
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 10 Icon_minipostedMer 29 Sep 2021, 1:49 am

@Michel Blanc a écrit:
Moricio et Pauline : notez le paradoxe : les polythéistes croyaient en plusieurs dieux, par définition; Dieu ne peut pas "arriver" ensuite, puisqu'on croyait déjà en Lui - même si on ne croyait apparemment pas que en lui ! D'ailleurs, il y a la notion d'hénothéisme, étape préalable au monothéisme strict. Avec Zeus, déjà, chez les anciens grecs, mais à mon avis bien avant ceux-ci. (NB : mais ça, ça n'engage que moi !)

De toute façon, si Dieu existe (et c'est ce que je crois), alors Il est de toute éternité...

La Révélation divine ne peut qu'être progressive sinon nous serions encore dans le jardin d'Eden.

Jusqu'à la déportation à Babylone les hébreux pratiquaient le baalisme au travers du yavisme.

C'est un fait bibliquement prouvé ; faites des recherches...

Il faudra le retour d'exode pour constater l'évolution de la religion jusqu'ici multiculturelle des hébreux évoluer vers un culte basé sur la loi de Moïse et la nation.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 10 Icon_minipostedMer 29 Sep 2021, 2:07 am

Bonjour Michel Blanc

@Michel Blanc a écrit:
Le LOGOS est la Parole. Et celle de Dieu EST Dieu. Parce que nous sommes ce que nous disons !
Le mot grec "logos" a donné le suffixe "-logie", comme dans "psychologie". Il signifie donc aussi l'étude, la connaissance. Or l'étude de Dieu est la théologie et la connaissance de Dieu... mène à Dieu lui-même. Je ne peux pas dire mieux...

1 ) Rappelons l'importance dans le Testament Premier des pléonasmes du genre : "et la parole de Y.HWH fut adressée à Untel en disant".

La parole dit...

D'ailleurs quand Untel parle, qu'entend-t-on ?
Untel ou bien la parole de Untel ?

Quand Untel m'écrit ? Qui lis-je ?

Il y a donc une dimension d'identité entre Untel et sa parole, mais aussi une dimension d'altérité.

2 ) La Bible personnifie des tas de choses, c'est un trait de l'esprit sémite, dit-on : Un peuple devient une personne, la Sagesse de D.ieu, béni soit-Il, aussi.

Les targumim palestiniens, me semble-t-il, confirment l'idée que l'enjeu "théologique" fut très tôt de conceptualiser l'absolue transcendance de D.ieu, béni soit-Il, quand le rédacteur inspiré insère un intermédiaire mystérieux entre la Transcendance Absolue et Sa création, que ce soit la Parole, la Gloire, l'Esprit, la Sagesse.
(incidemment on perçoit aussi que l'irruption du satan répond à une logique analogue d'éloigner la Transcendance de Ses œuvres)

L'Absolue Transcendance a besoin d'un intermédiaire pour agir ou Se révéler.
Par exemple :
1 Samuel 3:21 Y.HWH continuait à apparaître dans Silo ; car Y.HWH se révélait à Samuel, dans Silo, par la Parole de Y.HWH.
Jérémie 51:15  Il a créé la terre par sa puissance, Il a fondé le monde par sa sagesse, Il a étendu les cieux par son intelligence.


Pour la Sagesse personnifiée la question est réglée :
Proverbe 8:1 La sagesse ne crie-t-elle pas ? L’intelligence n’élève-t-elle pas sa voix ? ( ... )
4  Hommes, c’est à vous que je crie, Et ma voix s’adresse aux fils de l’homme. ( ... )
6b Et mes lèvres s’ouvrent pour enseigner ce qui est droit. 7  Car ma bouche proclame la vérité, Et mes lèvres ont en horreur le mensonge ;
( ... )
22 Y.HWH m’a créée la première de ses œuvres, Avant ses œuvres les plus anciennes. 23  J’ai été établie depuis l’éternité, Dès le commencement, avant l’origine de la terre. 24  Je fus enfantée quand il n’y avait point d’abîmes, Point de sources chargées d’eaux ;


Ainsi donc la Sagesse est une créature, peut-être même qu'elle a été enfantée.
Bref ! il y eut un temps où elle n'était pas. Elle n'est donc pas D.ieu, béni soit-Il.

Qu'en est-il de Sa Parole ?

La Parole de Y.HWH, béni soit-Il, n'est pas D.ieu, évidemment, mais elle est quoi alors ?
D.ieu-Tel-Qu'Il-Se-Révèle ????
béni soit-Il !

Très cordialement
votre soeur pauline
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 10 Icon_minipostedMer 29 Sep 2021, 2:36 am

Bonjour Michel Blanc,

@Michel Blanc a écrit:
es-tu vraiment obligée de mettre un point après le "D" initial de "Dieu", et de faire suivre tout mention de Lui par la formule "béni soit-il" ?

Heureusement je n'y suis pas du tout obligée !
Si j'étais obligée, est-ce que je le ferais ?

Non c'est gratuit...

ou pour être plus exacte, c'est parce que je ne suis pas non plus obligée de bavarder sur un forum au sujet d'une personne que j'aime.

Car objectivement :
Juste pour me distraire je parle de cette personne aimée comme si elle n'était pas là
... ce qui est d'une grande impolitesse puisqu'elle est présente.

Comment apaiser ma mauvaise conscience ?
Par un témoignage de respect, peut-être.

@Michel Blanc a écrit:
que signifie le ".px" à la fin de ton pseudo ?
Oooh ! ce serait astucieux si le X signifiait Christ.

Mais en fait je déteste ce genre d'abréviations quand elles ne sont motivées que par le gain de temps.

Sur les vénérables manuscrits comme sur les icônes, elles ont une dimension de nomina sacra, mais mes bavardages n'ont pas cette prétention.

En réalité il s'agit tout simplement de l'initiale et de la finale du nom de jeune fille de ma mère.

Très cordialement.
votre sœur pauline
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 10 Icon_minipostedMer 29 Sep 2021, 6:00 am

@Michel Blanc a écrit:
Juste une question, si tu me permets (et avec tout mon respect) : es-tu vraiment obligée de mettre un point après le "D" initial de "Dieu", et de faire suivre tout mention de Lui par la formule "béni soit-il" ?
Personnellement, ça me fait penser aux traditions juives et musulmanes.
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 10 Icon_minipostedMer 29 Sep 2021, 9:47 am

A vrai dire, je pensais aussi que c'était parce que tu ne voulais pas prononcer le Nom "Dieu" tel quel que tu mettais un point...
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 10 Icon_minipostedMer 29 Sep 2021, 7:46 pm

@Michel Blanc a écrit:
A vrai dire, je pensais aussi que c'était parce que tu ne voulais pas prononcer le Nom "Dieu" tel quel  que tu mettais un point...
D'autant que le mot "dieu" (avec ou sans "d" majuscule) n'est pas un nom propre.




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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 10 Icon_minipostedMer 29 Sep 2021, 9:11 pm

@Michel Blanc a écrit:
A vrai dire, je pensais aussi que c'était parce que tu ne voulais pas prononcer le Nom "Dieu" tel quel  que tu mettais un point...

Oui d'autant qu'en lisant Pauline elle m'apparaît comme une croyante extrêmement sensible et rompu à la méditation.

Dans cee contexte le simple fait d'user d'une terminologie pour désigner par l'écriture l'Etre absolu peut être ressenti comme un manque de respect.

Parfois il m'arrive d'écrire le mot "dieu " entre parenthèse pour cette raison.

Le fait d'assumer volontairement un manque vis vis du Dieu nous met à la place qui nous revient.

Me semble-t-il...
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 10 Icon_minipostedMer 29 Sep 2021, 9:22 pm

@Attila a écrit:
@Michel Blanc a écrit:
A vrai dire, je pensais aussi que c'était parce que tu ne voulais pas prononcer le Nom "Dieu" tel quel  que tu mettais un point...

Oui d'autant qu'en lisant Pauline elle m'apparaît comme une croyante extrêmement sensible et rompu à la méditation.

Dans cee contexte le simple fait d'user d'une terminologie pour désigner par l'écriture l'Etre absolu peut être ressenti comme un manque de respect.

Parfois il m'arrive d'écrire le mot "dieu " entre parenthèse pour cette raison.

Le fait d'assumer volontairement un manque vis vis du Dieu nous met à la place qui nous revient.

Me semble-t-il...
Si ce n'est pas de la superstition, ça y ressemble pourtant étrangement.
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 10 Icon_minipostedMer 29 Sep 2021, 9:37 pm

@Moricio a écrit:
@Attila a écrit:


Oui d'autant qu'en lisant Pauline elle m'apparaît comme une croyante extrêmement sensible et rompu à la méditation.

Dans cee contexte le simple fait d'user d'une terminologie pour désigner par l'écriture l'Etre absolu peut être ressenti comme un manque de respect.

Parfois il m'arrive d'écrire le mot "dieu " entre parenthèse pour cette raison.

Le fait d'assumer volontairement un manque vis vis du Dieu nous met à la place qui nous revient.

Me semble-t-il...
Si ce n'est pas de la superstition, ça y ressemble pourtant étrangement.

En ce qui me concerne c'est une simple marque pour assumer mon état de créature face à un Créateur qui révèle de lui à ses élus ce qui leur est indispensable mais certainement pas la totalité de l'infinie de son savoir et de sa puissance.

Mais toi par contre j'ai cru comprendre que ton maître t'a tout enseigné...
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.   Les traductions de la Bible. - Page 10 Icon_minipostedMer 29 Sep 2021, 9:51 pm

@Attila a écrit:
@Moricio a écrit:

Si ce n'est pas de la superstition, ça y ressemble pourtant étrangement.

En ce qui me concerne c'est une simple marque pour assumer mon état de créature face à un Créateur qui révèle de lui à ses élus ce qui leur est indispensable mais certainement pas la totalité de l'infinie de son savoir et de sa puissance.

Mais toi par contre j'ai cru comprendre que ton maître t'a tout enseigné...
Que veux-tu dire ?
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