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 Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort....

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Andromède
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MessageSujet: Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort....   Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort.... - Page 2 Icon_minipostedLun 03 Mai 2021, 10:35 pm

Rappel du premier message :

L'appellation «les Douze »
a été conférée par les Évangiles aux disciples privilégiés de JESUS-Christ, que Luc a appelés Apôtres - Luc 6:13.

Leur liste nominative est donnée quatre fois dans le Nouveau Testament, de deux façons légèrement différentes.

Pour Matthieu, et Marc :  
les Douze sont Simon, dit Pierre, André, son frère, Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère, Philippe, Barthélemy, Thomas, Matthieu, Jacques, fils d'Alphée, et Thaddée, Simon le Cananéen et Judas l'Iscariote.

Pour Luc, et Actes :
les Douze sont Pierre et André, son frère, Jacques, Jean, Philippe, Barthélemy, Matthieu, Thomas, Jacques, fils d'Alphée, Simon, appelé le zélote, Jude « de Jacques », et Judas l'Iscariote.

Les deux variantes portent donc sur le surnom de Simon et sur l'alternance : Thaddée et Jude, de Jacques.
On peut admettre que les deux noms désignent le même personnage, Thaddée étant un surnom ; et « de Jacques », car Jacques, fils d'Alphée, proche parent du Seigneur, premier évêque de Jérusalem, était un personnage de très grande importance dans la toute première Église.

Pour Jean:
il ne donne aucune liste complète des Douze, les mentionne pourtant tous, sauf Barthélemy, et cite un Nathanaël qui ne paraît ni dans les synoptiques ni dans les Actes. Barthélemy (Bar Tolomaï, le fils de Tolomaï) pourrait-il être le patronyme de Nathanaël, « l'Israélite en qui il n'y a pas de ruse » 

Tous réunis à la Pentecôte parmi les cent vingt présents, et Marie était avec eux.
Si les Actes écrits par Luc nous donnent quelques renseignements parcellaires ; il est intéressant de connaître ce qu’on a pu retrouver sur leurs missions respectives.
Avec la prudence nécessaire à cette approche, à savoir :
retenir l’histoire et fuire la légende.

On les prendra un par un ….
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RAMOSI
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MessageSujet: Re: Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort....   Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort.... - Page 2 Icon_minipostedLun 10 Mai 2021, 8:22 pm





@Andromède a écrit:
Ramosi ,
je n'ai pas eu de réponse (attendue), faisant suite à ta déclaration péremptoire:
@Ramosi a écrit:
Et j'irai même jusqu'à dire que insister sur le fait que JESUS aurait eu des frères, c'est aussi chercher à nuire à la Divinité de JESUS en cherchant à le rabaisser...
En quoi le fait que JESUS aurait eut des frères, nuirait à la divinité de JESUS?
En quoi cela le ''rabaisserait'', lui qui s'est fait homme en tout point pour nous ressembler pour être la rançon identique le humanité perdue d'Adam?
C'est bien ce que disent les textes , non?
Alors, quelle nuisance qui n'existait pas à l'époque où furent écrit les evangiles et épitres, aurait-elle sur la persoone de JESUS et son message ?

Tu me dis au passage,  que le fait de digresser du sujet , c'est le but  de discuter . Mais lorsque le sujet  t'es délicat a défendre, tu t'empresses à vouloir le recentrer ..Curieux, non?


Le sujet ne m'est pas du tout délicat,

Puisque que d'une part, tu n'as rien vraiment prouvé,

Ca reste des hypothèses..


Et d'autre part, que le fait que JESUS aurait eu des frères m'est indifférent,

Cela ne change strictement rien pour moi concernant la Divinité de JESUS,

C'est à dire la compréhension qu'il est l'Incarnation du Verbe,

Le Fils de DIEU incarné,

Et c'est cela le plus important !




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Andromède
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MessageSujet: Re: Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort....   Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort.... - Page 2 Icon_minipostedLun 10 Mai 2021, 9:07 pm

@RAMOSI a écrit:




@Andromède a écrit:
Ramosi ,
je n'ai pas eu de réponse (attendue), faisant suite à ta déclaration péremptoire:

En quoi le fait que JESUS aurait eut des frères, nuirait à la divinité de JESUS?
En quoi cela le ''rabaisserait'', lui qui s'est fait homme en tout point pour nous ressembler pour être la rançon identique le humanité perdue d'Adam?
C'est bien ce que disent les textes , non?
Alors, quelle nuisance qui n'existait pas à l'époque où furent écrit les evangiles et épitres, aurait-elle sur la persoone de JESUS et son message ?

Tu me dis au passage,  que le fait de digresser du sujet , c'est le but  de discuter . Mais lorsque le sujet  t'es délicat a défendre, tu t'empresses à vouloir le recentrer ..Curieux, non?


Le sujet ne m'est pas du tout délicat,

Puisque que d'une part, tu n'as rien vraiment prouvé,

Ca reste des hypothèses..


Et d'autre part, que le fait que JESUS aurait eu des frères m'est indifférent,

Cela ne change strictement rien pour moi concernant la Divinité de JESUS,

C'est à dire la compréhension qu'il est l'Incarnation du Verbe,

Le Fils de DIEU incarné,

Et c'est cela le plus important !





Ramosi,
c'est un double salto arrière que tu nous fais là.
Car en un premier temps tu dis que ça dévalorise le rôle de JESUS et que cela fait le lit des ennemis du christianisme. Puis Ici tu écris que le fait que JESUS aurait des frères et soeurs t'est indifférent... Faut savoir!
Tu serais donc dans le cas ,de ceux qui serait d'accord pour dévaloriser son rôle et t'associes aux ennemis du christianisme d'une manière passive?

@Ramosi a écrit:
Le sujet ne m'est pas du tout délicat,
Puisque que d'une part, tu n'as rien vraiment prouvé,
Ca reste des hypothèses..

Mais je n'ai RIEN à prouver!
Les Ecritures attestent ; j'y crois comme presqu'un milliard d'autres chrétiens....
Sinon comment peut-on encore se fier aux Ecritures une Eglise décide qu'on peut les remettre en question selon son bon vouloir, à fin de les transformer dans le but de les faire coller à ses nouveaux enseignements inexistants juque-là?
On peut suivre la piste aussi émise que JESUS se serait marié avec Marie-Madeleine...et eurent des enfants.
Faire des Ecritures un capharnaüm où on peut ajouter  retrancher, modifier le sens en changeant les mots , c'est de la manupulation.: ça c'est  diviser le christianisme et ceux qui en sont les instigateurs auront des comptent à rendre :
Matthieu 7: 21
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Ne renverse pas les rôles!
Ceux qui on à prouver ''la véracité'', sont ceux qui ont émis ces hyothèses tardives et inconnues , dont je t'ai cité les deux sources inventées au IV ième siècle après avoir adopté un dogme qui devait soulever des problèmes en cascade . 

Il n'y a donc  Rien a prouver pour les tenants des Ecritures,  puisque: les Ecritures ''prouvent''.
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MessageSujet: Re: Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort....   Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort.... - Page 2 Icon_minipostedMar 11 Mai 2021, 1:37 am




Andromède à écrit,


Citation :
Il n'y a donc Rien a prouver pour les tenants des Ecritures, puisque: les Ecritures ''prouvent''.


Les Ecritures prouvent surtout,

Que tu es un non croyant,

Puisque tu ne crois même pas à l'Incarnation du Fils,

Que tu passes à coté de toute transcendance..


En fait, tu es semblable à un "Pharisien" contemporain...




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MessageSujet: Re: Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort....   Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort.... - Page 2 Icon_minipostedMar 11 Mai 2021, 3:30 am

@Ramosi a écrit:
En fait, tu es semblable à un "Pharisien" contemporain...

Tu en es aux insultes  à nouveau ? Il ne te reste que cet argument?


@RAMOSI a écrit:

Les Ecritures prouvent surtout,
Que tu es un non croyant,

Non croyant, comme le milliard de chrétiens qui ne croient pas à ces dogmes tardifs inexistants, qu'on tente par des hypotèses, d'introduire dans les Ecritures ?
Tu ne m'as toujous pas répondu :
Les centaines de millions de protestants (rien qu'eux par exemple) sont-ils de ceux qui détruisent le christianisme comme moi ,pour ne pas reconnaître ce que dessus?

@Ramosi a écrit:
Puisque tu ne crois même pas à l'Incarnation du Fils,
Tu es pris en flagrand délit de mensonge : trouve une seule fois où j'ai nié que JESUS le fils de Dieu, n'était pas venu dans la chair !
Tu en es arrivé à ce point ?


@Ramosi a écrit:
Que tu passes à coté de toute transcendance..
Ce mot ''transcendance'',  cache-misère au sujet .....
Ce qui est transcendant : qui s'élève au-dessus du niveau moyen.
Synonymes : sublime, supérieur
Et en philosophie : Qui suppose un ordre de réalités supérieur, un principe extérieur et supérieur (opposé à immanent).

Je ne vois pas en quoi une légende peut-elle'' transcender,'' puisque inexistante et inventée trois siècles après les Ecritures, et intentatoire à ce qui nous a été tranmis par l'esprit-saint... Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort.... - Page 2 1f636
J'attends ta réponse à la condamnation de ceux que tu appelles ''tes frères protestants''puisque nous partageons le même point.
Pour revenir au précédent post: qui ajoute aux Ecritures ? Ceux dont tu as fait la liste et qui pour certains on introduit des ''livres '' le Coran, livre de Mormon, les Deutércanoniques ......Pas moi.
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MessageSujet: Re: Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort....   Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort.... - Page 2 Icon_minipostedMar 11 Mai 2021, 7:00 am




Andromède a écrit,


Citation :
J'attends ta réponse à la condamnation de ceux que tu appelles ''tes frères protestants''puisque nous partageons le même point.]


Mes frères Protestants ou Evangéliques,

Sont très majoritairement Trinitaires,

Et ils croient à l'Incarnation du Fils de DIEU...


Ils ne sont pas comme toi, à passer beaucoup de temps à vouloir minimiser l'Incarnation et le Sacrifice Salvateur du CHRIST...




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MessageSujet: Re: Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort....   Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort.... - Page 2 Icon_minipostedMar 11 Mai 2021, 7:59 am

@RAMOSI a écrit:



Andromède a écrit,


Citation :
J'attends ta réponse à la condamnation de ceux que tu appelles ''tes frères protestants''puisque nous partageons le même point.]


Mes frères Protestants ou Evangéliques,

Sont très majoritairement Trinitaires,

Et ils croient à l'Incarnation du Fils de DIEU...


Ils ne sont pas comme toi, à passer beaucoup de temps à vouloir minimiser l'Incarnation et le Sacrifice Salvateur du CHRIST...




Je crois que tu es sourd et aveugle volontairement a cours d'arguments devant les preuves de l'inventions des hypotèses de la none xistence des frères de JESUS.

Où as tu lu que je minimisais l'incarnation du fils de Dieu dans la chair et le sacrifice sauveur de ceui-ci ?


Je l'ai répété des dizaines de fois que c'est le fondement de la foi ...Mais tu es au bout, à bout devrais-je dire sur le dogme marial. Alors les coups bas et le mensonge sont tes dernières salves.

Tu mens et je le répète,
et si tu continues, je suis capable d'aller rechercher mes affirmations sur le topic avec dates et heures pour te mettre le nez dans ta mouise . O.K. ?
Tu tombes bien bas .
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MessageSujet: Re: Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort....   Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort.... - Page 2 Icon_minipostedMar 11 Mai 2021, 8:15 pm





Andromède a écrit,


Citation :
Tu mens et je le répète, et si tu continues, je suis capable d'aller rechercher mes affirmations sur le topic avec dates et heures pour te mettre le nez dans ta mouise . O.K. ?
Tu tombes bien bas .


Décidemment tu ne souffres pas que l'on viennent mettre en cause tes affirmations...

Et tu ne peux pas t'empêcher de devenir désagréable avec tes contradicteurs..

Nous l'avions déjà constaté lors de tes échanges avec HOSANNA, Attila ou astvadz...


Chez toi, c'est la recherche absolue d'avoir le dernier mot, sous peine de tomber dans les insultes...


Je te rappelle la charte du forum,



Citation :
Il est strictement interdit d'avoir des propos diffamatoires contre une personne visée, organisation (s) ou tout autre forme visant précisément un individu ou un groupe de personnes. Ce forum ce veut dialogues fraternel. Les membres qui enfreignent cette charte prennent leur entière responsabilité. Le Staff s'efforcera d'effacer tout propos contrevenant et l'auteur du message tendancieux sera banni.

Pour le staff, Nicodème.

LA CHARTE



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MessageSujet: Re: Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort....   Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort.... - Page 2 Icon_minipostedMar 11 Mai 2021, 8:56 pm

@RAMOSI a écrit:

Andromède a écrit,

Citation :
Tu mens et je le répète, et si tu continues, je suis capable d'aller rechercher mes affirmations sur le topic avec dates et heures pour te mettre le nez dans ta mouise . O.K. ?
Tu tombes bien bas .

Décidemment tu ne souffres pas que l'on viennent mettre en cause tes affirmations...

Et tu ne peux pas t'empêcher de devenir désagréable avec tes contradicteurs..

Nous l'avions déjà constaté lors de tes échanges avec HOSANNA, Attila ou astvadz...

Chez toi, c'est la recherche absolue d'avoir le dernier mot, sous peine de tomber dans les insultes...


Je te rappelle la charte du forum,



Citation :
Il est strictement interdit d'avoir des propos diffamatoires contre une personne visée, organisation (s) ou tout autre forme visant précisément un individu ou un groupe de personnes. Ce forum ce veut dialogues fraternel. Les membres qui enfreignent cette charte prennent leur entière responsabilité. Le Staff s'efforcera d'effacer tout propos contrevenant et l'auteur du message tendancieux sera banni.

Pour le staff, Nicodème.

LA CHARTE
C'est un technique  de ta part qui est connu de tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi: tu fais monter la tension, tu envois des pics , et lorsqu'on répond, puis des insultes ( pharisien moderne) et tu te réfugies derrrière la Charte que tu ne respectes pas  toi-même .
Sois assez honnête pour aller au bout des sujets  et lorsque que tu es acculé , faute d'argument, n'utilise pas ce genre de subterfuge.
Le dernier mot ?
Ce n'est pas moi qui le donne, c'est l'Histoire  du dogme que des centaines de millions de chrétiens trinitaires en  son immense majorité, récusent.
Les théories ont été inventées au IVème siècle et sont répertoriées  sous les noms d'Epiphanienne  et Hiéronymienne, que TOUS les historiens connaissent.
Mais tu préfères que de discuter de celles-ci , utiliser les techniques du louvoiement et la victimisation.
Alors , on en discute de ces théories et de leurs deux inventeurs?
J'en doute , tu vas continuer  à dénigrer celui qui soulève le lièvre et qui est plus que gênant sur ce forum.
Ceux qui relirons le topic seront édifiés ,même s'il est rencardé ou vérouillé comme souvent cela se termine pour se sortir du guêpier.
Ramosi , affronte le sujet !
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MessageSujet: Re: Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort....   Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort.... - Page 2 Icon_minipostedMar 11 Mai 2021, 9:14 pm

@Andromède a écrit:
@RAMOSI a écrit:

Andromède a écrit,



Décidemment tu ne souffres pas que l'on viennent mettre en cause tes affirmations...

Et tu ne peux pas t'empêcher de devenir désagréable avec tes contradicteurs..

Nous l'avions déjà constaté lors de tes échanges avec HOSANNA, Attila ou astvadz...

Chez toi, c'est la recherche absolue d'avoir le dernier mot, sous peine de tomber dans les insultes...


Je te rappelle la charte du forum,




C'est un technique  de ta part qui est connu de tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi: tu fais monter la tension, tu envois des pics , et lorsqu'on répond, puis des insultes ( pharisien moderne) et tu te réfugies derrrière la Charte que tu ne respectes pas  toi-même .
Sois assez honnête pour aller au bout des sujets  et lorsque que tu es acculé , faute d'argument, n'utilise pas ce genre de subterfuge.
Le dernier mot ?
Ce n'est pas moi qui le donne, c'est l'Histoire  du dogme que des centaines de millions de chrétiens trinitaires en  son immense majorité, récusent.
Les théories ont été inventées au IVème siècle et sont répertoriées  sous les noms d'Epiphanienne  et Hiéronymienne, que TOUS les historiens connaissent.
Mais tu préfères que de discuter de celles-ci , utiliser les techniques du louvoiement et la victimisation.
Alors , on en discute de ces théories et de leurs deux inventeurs?
J'en doute , tu vas continuer  à dénigrer celui qui soulève le lièvre et qui est plus que gênant sur ce forum.
Ceux qui relirons le topic seront édifiés ,même s'il est rencardé ou vérouillé comme souvent cela se termine pour se sortir du guêpier.
Ramosi , affronte le sujet !
J'ajouterai que de nombreux ouvrages d'historiens existent, et qui retracent la montée de la construction du dogme , pas a pas , montrant qu'à chaque avancée supplémentaire dans l'hypostèse , cela soulevait un problème plus épineux encore ...
Il a fallu inventer que l Marie a fait voeux de chasteté et que d'avoir été mariée à un vieillard ce fut comme dit un site:
''Ils s’unirent comme deux étoiles qui ne s’enlacent jamais tandis que leurs rayons lumineux s’entrecroisent dans l’espace. Ce fut un mariage semblable à ce qui se produit au printemps entre les fleurs qui conjuguent leurs parfums ou deux instruments qui unissent leurs mélodies à l’unisson en n’en formant qu’une seule.''
Dans la littérature digne de la contesse de Ségure, on n'a pas fait mieux pour enjoliver la légende...
Tu y crois?LOL
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MessageSujet: Re: Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort....   Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort.... - Page 2 Icon_minipostedMar 11 Mai 2021, 10:37 pm





@Andromède a écrit:
@Andromède a écrit:

C'est un technique  de ta part qui est connu de tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi: tu fais monter la tension, tu envois des pics , et lorsqu'on répond, puis des insultes ( pharisien moderne) et tu te réfugies derrrière la Charte que tu ne respectes pas  toi-même .
Sois assez honnête pour aller au bout des sujets  et lorsque que tu es acculé , faute d'argument, n'utilise pas ce genre de subterfuge.
Le dernier mot ?
Ce n'est pas moi qui le donne, c'est l'Histoire  du dogme que des centaines de millions de chrétiens trinitaires en  son immense majorité, récusent.
Les théories ont été inventées au IVème siècle et sont répertoriées  sous les noms d'Epiphanienne  et Hiéronymienne, que TOUS les historiens connaissent.
Mais tu préfères que de discuter de celles-ci , utiliser les techniques du louvoiement et la victimisation.
Alors , on en discute de ces théories et de leurs deux inventeurs?
J'en doute , tu vas continuer  à dénigrer celui qui soulève le lièvre et qui est plus que gênant sur ce forum.
Ceux qui relirons le topic seront édifiés ,même s'il est rencardé ou vérouillé comme souvent cela se termine pour se sortir du guêpier.
Ramosi , affronte le sujet !
J'ajouterai que de nombreux ouvrages d'historiens existent, et qui retracent la montée de la construction du dogme , pas a pas , montrant qu'à chaque avancée supplémentaire dans l'hypostèse , cela soulevait un problème plus épineux encore ...
Il a fallu inventer que l Marie a fait voeux de chasteté et que d'avoir été mariée à un vieillard ce fut comme dit un site:
''Ils s’unirent comme deux étoiles qui ne s’enlacent jamais tandis que leurs rayons lumineux s’entrecroisent dans l’espace. Ce fut un mariage semblable à ce qui se produit au printemps entre les fleurs qui conjuguent leurs parfums ou deux instruments qui unissent leurs mélodies à l’unisson en n’en formant qu’une seule.''
Dans la littérature digne de la contesse de Ségure, on n'a pas fait mieux pour enjoliver la légende...
Tu y crois?LOL


Tu compares donc le merveilleux mystère Divin de l'Incarnation Christique,

Aux écrits de la comtesse de Ségure... Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort.... - Page 2 631461


Tu confirmes donc là très exactement ce que je pense de toi,

Et les Chrétiens apprécieront...
Smile



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MessageSujet: Re: Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort....   Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort.... - Page 2 Icon_minipostedMer 12 Mai 2021, 5:06 am

@RAMOSI a écrit:

[color=#3300cc]Tu compares donc le merveilleux mystère Divin de l'Incarnation Christique,
Aux écrits de la comtesse de Ségure... Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort.... - Page 2 631461
J'aprécie les légendes pour ce qu'elles sont (sic ).
je peux t'en citer une qui en fait également  partie du lot et que tu dois donc aimer comme vérité:
'''On sait, en outre, que, la nuit de la Nativité, les ténèbres de la nuit se changèrent en une lumière de plein jour. À Rome, l’eau d’une source se changea en huile, et coula ainsi jusque dans le Tibre : or, la Sibylle avait prophétisé que le Sauveur du monde naîtrait lorsque jaillirait une source d’huile'''
Il y en a des tonnes comme celà !
Bien sûr , les refuser , c'est dénaturer le message christique ! LOL.
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MessageSujet: Re: Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort....   Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort.... - Page 2 Icon_minipostedMer 12 Mai 2021, 9:10 am

@Andromède a écrit:
@RAMOSI a écrit:

[color=#3300cc]Tu compares donc le merveilleux mystère Divin de l'Incarnation Christique,
Aux écrits de la comtesse de Ségure... Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort.... - Page 2 631461
J'aprécie les légendes pour ce qu'elles sont (sic ).
je peux t'en citer une qui en fait également  partie du lot et que tu dois donc aimer comme vérité:
'''On sait, en outre, que, la nuit de la Nativité, les ténèbres de la nuit se changèrent en une lumière de plein jour. À Rome, l’eau d’une source se changea en huile, et coula ainsi jusque dans le Tibre : or, la Sibylle avait prophétisé que le Sauveur du monde naîtrait lorsque jaillirait une source d’huile'''
Il y en a des tonnes comme celà !
Bien sûr , les refuser , c'est dénaturer le message christique ! LOL.
En voici d'autre des mêmes sources:
''Marie fut fiancée à Joseph à l'âge de 12 ans et elle donna naissance à JESUS à 14 ans.
D'autre part, il fut veuf en première noces, ayant des enfants, sont ceux nommés dans les évangiles
« Ceci est la relation du décès de notre père saint Joseph le charpentier, père du Christ selon la chair, lequel vécut cent onze ans. Notre Sauveur a raconté aux apôtres sa vie tout entière, sur le mont des Oliviers. Les apôtres eux-mêmes ont écrit ces paroles et les ont déposées dans la bibliothèque à Jérusalem. Le jour où le saint vieillard abandonna son corps, fut le 26 du mois d'épiphi Dans la paix de Dieu, ainsi soit-il ! »

On continue ?
Si cela était vrai, je ne me ferai pas complice d'une telle horreur.
Voilà pourquoi je ne suis plus catholique .
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MessageSujet: Re: Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort....   Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort.... - Page 2 Icon_minipostedMer 12 Mai 2021, 8:42 pm




Andromède a écrit,


Citation :
Tu y crois?LOL


Mais bien sûr que j'y crois,

Je Crois à l'Incarnation Christique,

L'Incarnation du Verbe, le Fils de DIEU,

Par Marie.


Je Crois en la Mission Rédemptrice de JESUS le CHRIST..


C'est cela que l'on appelle la FOI !




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MessageSujet: Re: Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort....   Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort.... - Page 2 Icon_minipostedMer 12 Mai 2021, 8:52 pm

@RAMOSI a écrit:



Andromède a écrit,


Citation :
Tu y crois?LOL


Mais bien sûr que j'y crois,

Je Crois à l'Incarnation Christique,

L'Incarnation du Verbe, le Fils de DIEU,
Par Marie.

Je Crois en la Mission Rédemptrice de JESUS le CHRIST..

C'est cela que l'on appelle la FOI !

Je ne te pose pas la question de savoir si tu crois comme moi à l'incarbation du Christ par Marie, et à sa mission rédemptrice, mais si tu es adepte des légendes soit épiphanienne ou héronymiènne.
C'est clair pourtant .Et c'est la seconde fois que je te pose la question.
Pourquoi tourner au tour du pot ?
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MessageSujet: Re: Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort....   Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort.... - Page 2 Icon_minipostedMer 12 Mai 2021, 9:14 pm





@Andromède a écrit:
@RAMOSI a écrit:



Andromède a écrit,


Tu y crois?LOL


Mais bien sûr que j'y crois,

Je Crois à l'Incarnation Christique,

L'Incarnation du Verbe, le Fils de DIEU,
Par Marie.

Je Crois en la Mission Rédemptrice de JESUS le CHRIST..

C'est cela que l'on appelle la FOI !

Je ne te pose pas la question de savoir si tu crois comme moi à l'incarbation du Christ par Marie, et à sa mission rédemptrice, mais si tu es adepte des légendes soit épiphanienne ou héronymiènne.
C'est clair pourtant .Et c'est la seconde fois que je te pose la question.
Pourquoi tourner au tour du pot ?


Ce que l'on constate surtout,

C'est que ce que j'ai écrit ci dessus en bleue,

C'est toi, Andromède, qui le considère comme étant des légendes,

Puisque tu compares cela aux écrits de la comtesse de Ségur... Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort.... - Page 2 631461




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MessageSujet: Re: Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort....   Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort.... - Page 2 Icon_minipostedMer 12 Mai 2021, 9:36 pm



Andromède a écrit,


Citation :
Je ne te pose pas la question de savoir si tu crois comme moi à l'incarbation du Christ par Marie, et à sa mission rédemptrice, mais si tu es adepte des légendes soit épiphanienne ou héronymiènne.


Ce ne sont pas des légendes, ce sont des hypothèses,

L'une ou l'autre peut être plausible...

Mais pour moi, cela ne change rien à ma Croyance définie plus haut !




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MessageSujet: Re: Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort....   Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort.... - Page 2 Icon_minipostedJeu 13 Mai 2021, 8:26 am

@RAMOSI a écrit:


[color=#3300cc]Ce ne sont pas des légendes, ce sont des hypothèses,

L'une ou l'autre peut être plausible...

L’hypothèse est une supposition, une conjecture sur l'explication de faits passés ou présents ou d'événements futurs et qui se décline sous deux formes :

En proposition indémontrable dont la vérité commande l'assentiment, et sans laquelle la démonstration est impossible , dans ce cas c’est un axiome

En proposition qu’on demande d'admettre alors qu'elle n’est, ni évidente ni démontrée, dans ce cas c’est le postulat.
Dans les deux cas, ça ne repose sur aucun fait réel.
En effet, puisque celles-ci furent inventées au IV ème siècle, aucune des deux n’est donc plausible, par définition.

Et cette histoire d’un vieillard qui des enfants qui épouse une enfant de douze ans est écoeurante .
Je te laisse a ta religion de pédophiles qui malheureusement perdure jusqu’a nos jour.
Là tu as un moyen de m’exclure !!!!!

Continue à faire fuire les gens du christianisme avec ces horreurs, tu en portes une part de respsponsabilité en les faisant perdurer..
Je ne te salue pas .
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MessageSujet: Re: Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort....   Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort.... - Page 2 Icon_minipostedJeu 13 Mai 2021, 7:36 pm





@Andromède a écrit:
@RAMOSI a écrit:


[color=#3300cc]Ce ne sont pas des légendes, ce sont des hypothèses,

L'une ou l'autre peut être plausible...

L’hypothèse est une supposition, une conjecture sur l'explication de faits passés ou présents ou d'événements futurs et qui se décline sous deux formes :

En proposition indémontrable dont la vérité commande l'assentiment, et sans laquelle la démonstration est impossible , dans ce cas c’est un axiome

En proposition qu’on demande d'admettre alors qu'elle n’est, ni évidente ni démontrée, dans ce cas c’est le postulat.
Dans les deux cas, ça ne repose sur aucun fait réel.
En effet, puisque celles-ci furent inventées au IV ème siècle, aucune des deux n’est donc plausible, par définition.

Et cette histoire d’un vieillard qui des enfants qui épouse une enfant de douze ans est écoeurante .
Je te laisse a ta religion de pédophiles qui malheureusement perdure jusqu’a nos jour.
Là tu as un moyen de m’exclure !!!!!

Continue à faire fuire les gens du christianisme avec ces horreurs, tu en portes une part de respsponsabilité en les faisant perdurer..
Je ne te salue pas .



Je place ton post en "collector",

Pour pouvoir montrer à d'autres ce que peut être la mauvaise foi d'un "troll" négatif... Razz

Agrémenté d'un profil de pervers narcissique...



Citation :
Profil du pervers narcissique
Chacun a rencontré au moins une fois dans sa vie, ce genre de profil alliant intelligence, niveau culturel, absence de valeurs morales, égoïsme, défense agressive de ses intérêts, égocentrisme, absence d’empathie, mensonge et mythomanie. Cet individu est un « comédien-né », qui s’intègre socialement avec extraversion, orgueil et combativité.
(1) Psychologue - Chantal Prevost



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MessageSujet: Re: Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort....   Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort.... - Page 2 Icon_minipostedVen 14 Mai 2021, 7:24 am

@RAMOSI a écrit:
Mes frères Protestants ou Evangéliques,

Sont très majoritairement Trinitaires
Oui, on sait bien qu'ils sont majoritairement dans l'erreur.
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MessageSujet: Re: Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort....   Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort.... - Page 2 Icon_minipostedVen 14 Mai 2021, 8:20 pm

@RAMOSI a écrit:

[/color]
Citation :
Profil du pervers narcissique
Chacun a rencontré au moins une fois dans sa vie, ce genre de profil alliant intelligence, niveau culturel, absence de valeurs morales, égoïsme, défense agressive de ses intérêts, égocentrisme, absence d’empathie, mensonge et mythomanie. Cet individu est un « comédien-né », qui s’intègre socialement avec extraversion, orgueil et combativité.
(1) Psychologue - Chantal Prevost
Donc une personne qui démonce (historiquement) des légendes horribles est un pervers nacissique ....

En voici une autre:
La composition remonte au III siècle  
Votre Saint Irénée de Lyon parle d'un évangile de Thomas  Il s'agit d'un recueil de paroles de JESUS qui est de la même époque que l'écriture des évangiles canoniques.

L'Évangile de Thomas, rapporte des miracles de JESUS enfant. Il est « conservé en deux textes grecs, ainsi qu'en une version syriaque et une version latine.  Il existe aussi des versions éthiopienne,  géorgienne et arménienne.

JESUS faisait s'envoler des oiseaux d'argile ou comment il pouvait rendre aveugles ceux qui lui avaient déplu. De même, l'éducation de JESUS, comment celui-ci apprit à lire et comment il apprit à utiliser ses pouvoirs divins pour guérir plutôt que tuer (en effet, dans le texte, le jeune JESUS tue deux enfants sous le coup de la colère).
Ce sont ces textes qui permirent de fonder la légende de Marie toujours vierge ; légende devenue nécessité à croire.
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MessageSujet: Re: Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort....   Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort.... - Page 2 Icon_minipostedVen 14 Mai 2021, 9:18 pm

@RAMOSI a écrit:

[/color]
Citation :
Profil du pervers narcissique
Chacun a rencontré au moins une fois dans sa vie, ce genre de profil alliant intelligence, niveau culturel, absence de valeurs morales, égoïsme, défense agressive de ses intérêts, égocentrisme, absence d’empathie, mensonge et mythomanie. Cet individu est un « comédien-né », qui s’intègre socialement avec extraversion, orgueil et combativité.
(1) Psychologue - Chantal Prevost
Donc une personne qui démonce (historiquement) des légendes horribles est un pervers nacissique ....

En voici une autre:
La composition remonte au III siècle  
Saint Irénée de Lyon parle de l'Evangile de Thomas. Il s'agit d'un recueil de paroles de JESUS qui est de la même époque que l'écriture des évangiles canoniques.
Celui-ci rapporte des miracles de JESUS enfant. Il est « conservé en deux textes grecs, ainsi qu'en une version syriaque et une version latine.Il existe aussi des versions éthiopienne, géorgienne et arménienne:

JESUS faisait s'envoler des oiseaux d'argile ou comment il pouvait rendre aveugles ceux qui lui avaient déplu. De même, l'éducation de JESUS, comment celui-ci apprit à lire et comment il apprit à utiliser ses pouvoirs divins pour guérir plutôt que tuer (en effet, dans le texte, le jeune JESUS tue deux enfants sous le coup de la colère).
Ce sont les documents sur lequels, après un tri pour éliminer les plus invraissemblables, qu'on a bâti le socle nécessaire qui forma les hypotèses dénoncées précedemment.
La rédaction des Evangiles était trop insuffisante pour trouver matière à justifier la dérive.
Un ouvrage très connu, remonte l'histoire pas à pas, retraçant comment on fit le tri dans les apocryphes pour ne garder que ceux qui pouvaiten être utiles et nécessaires. Ces éléments retenus, furent incorporés dans les deux hypotèses qui s'opposèrent a Helvidius qui lui ne se référait qu'aux contemporains de JESUS et ceux qui côtoyèrent les apôtres.


Helvidius (340 –390)

Helvidius  rappelle que les écrivains des premiers siècles du christianisme, comme Tertullien, les proches de JESUS étaient les enfants de Joseph et de Marie. Helvidius estime que le monachisme et ses aspirations au célibat sont responsables de l'oubli dans lequel est tombé cet aspect familial, au profit de l'aspect ascétique.
Le retour aux textes premiers, et aujourd'hui très répandu dans les milieux protestants et repris par de plus en plus de catholiques en désaccord avec le magistère de l'Église, comme l'Américain John Paul Meier, devant la poursuite et continuation de l'évolution du dogme marial qui voudrait officialiser  le nouveau dogme : Marie Co-Rédemptrice.
Nous allons vers un statut de déesse à part entière: si elle est mère de Dieu et Co-Rédemptrice de son fils qui est Dieu, dans la même logique, une mère simplement humaine ne peut être mère de Dieu sans être elle-même divine.
"vox populi vox déï "
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MessageSujet: Re: Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort....   Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort.... - Page 2 Icon_minipostedVen 14 Mai 2021, 9:32 pm

John Paul Meier
Ordination sacerdotale 1967 dans la basilique Saint-Pierre de Rome
Prélat d'honneur de la Maison pontificale : nommé en 1994 par le pape Jean-Paul II
Docteur en sciences bibliques
Professeur de Nouveau Testament à l'université Notre-Dame (Indiana/États-Unis)
Président de l'Association biblique des États-Unis
Ancien professeur de théologie à l'université catholique d'Amérique (Washington)
Ancien rédacteur en chef du Catholic Biblical Quaterly

Etudes au séminaire Saint-Joseph, où il devient bachelor of Art (équivalent à la licence) en 1964, puis est licencié en théologie en 1968 à la Grégorienne à Rome, et enfin en 1976, à l'Institut biblique pontifical, il obtient un doctorat en Écritures saintes.
Ordonné prêtre dans la Basilique Saint-Pierre de Rome, en 1967, et a été fait prélat d'honneur de la Maison pontificale (Monsignor) par le pape Jean-Paul II en 1994.
- rédacteur de The Catholic Biblical Quarterly et président de la Catholic Biblical Association. Il a enseigné à l'université catholique d'Amérique à Washington, D.C.
- professeur de Nouveau Testament au département de théologie de l'université Notre-Dame dans l'Indiana.

Meier est considéré comme l'un des plus grands exégètes contemporains.
Son œuvre principale est : A Marginal Jew : Rethinking the Historical JESUS

Il s'agit d'une gigantesque enquête sur l'homme historique qui devient bien après sa mort le Christ. Cette étude est d'une scientificité radicale ; mais elle renforce le lien entre la foi chrétienne et la méthodologie historique.
Ce travail utilise les critères d'historicité pour identifier ce qui peut remonter au "JESUS historique"
Cela revient à identifier trois types de situations : remontant à JESUS , inventé postérieurement, non liquet et donc indéterminé, pour comprendre au plus près ce que fut l'homme JESUS.

Un article du journal le Monde du 23 décembre 2005 a parlé de ce livre sur JESUS comme étant "l'enquête la plus approfondie, la plus honnête, la plus scientifiquement construite que l'on puisse lire aujourd'hui sur le JESUS historique," ajoutant à propos de Meier que " que " l'on resté ébloui par la rigueur de la méthode, la finesse des analyses, la justesse des conclusions," et précisant que " son examen des sources (...) rend obsolète des centaines d'études où la part de l'imagination intellectuelle (...) l'emporte de loin sur l'objectivité de l'historien et la réalité des textes."

C'est ce que confirme l'exégète Patrick Royannais disant de l'ouvrage sur JESUS "qu'il peut être considéré comme le magistral bilan d'un siècle de recherches historiques sur JESUS.".

Voilà quelqu'un qui ose remettre les pendules à l'heure! Mais qui est en train de détruire la base des cultes rendus à Marie et les pélerinages lucratifs qu'ils génèrent...
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MessageSujet: Re: Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort....   Les douze apôtres : de la Pentecôte à leur mort.... - Page 2 Icon_minipostedDim 16 Mai 2021, 8:42 pm

Matthieu
Ματθαῖος transcrit de l'hébreu Mattith = don et Yâhû = Yhvh), est un juif dans les Évangiles où il est appelé soit Matthieu ou Lévi.
C’est un publicain percepteur d’impôts.
Livre probablement composé dans les années 80, à partir d'une version de l’Évangile de Marc à laquelle ont été adjointes des paroles de JESUS issues de ce que les spécialistes appellent la Source Q.
Il n'existe, dans l'historiographie sur les origines du christianisme, aucune information concernant l'apôtre Matthieu.

Biographie.
Les éléments le concernant l'apôtre proviennent des Évangiles uniquement.
Mt 9:92 ; Mc 2:13-14 ; Lc 5:27-28.
Il apparaît une dernière fois en Actes 1:13.
L'apôtre est assimilé à «Lévi, fils d'Alphée » car manifestement le même homme est appelé
Matthieu est un publicain , percepteur des impôts à Capharnaüm,
Du fait de son métier,  il est mal vu des autres Juifs, perçu comme agent de l'occupant romain.

Selon Irénée de Lyon (IIe siècle), à l'époque où Pierre et Paul étaient à Rome (vers l'an 60 ou 61), Matthieu, qui annonçait la Bonne Nouvelle aux « Hébreux » de Palestine et de Syrie, aurait rédigé une version de la vie de JESUS en araméen.

Selon Eusèbe de Césarée qui affirme au IVe siècle : 
« Matthieu prêcha d'abord aux Hébreux. Comme il devait aussi aller vers d'autres, il écrivit dans sa langue maternelle, son évangile, pour ceux dont il s'éloignait »
Eusèbe qui s'appuie ici sur le récit de Papias, écrit vers l'année 120 : 
« Matthieu réunit donc en langue hébraïque les logia [de JESUS] et chacun les interpréta comme il en était capable (Ματθαῖος μὲν οὖν ἑβραΐδι διαλέκτῳ τὰ λόγια συνετάξατο, ἡρμήνευσεν δ' αὐτὰ ὡς ἧν δυνατὸς ἕκαστος) ».
Toujours selon Eusèbe, Pantène (v. 240-v. 306), qui dirigea l'Académie d'Alexandrie, trouva à son arrivée aux Indes cet évangile en caractères hébreux. Ce manuscrit aurait été apporté par l'apôtre Barthélémy aux populations locales, qui l'auraient depuis précieusement conservé.
Telle est l'origine de la théorie du « Matthieu hébreu », c'est-à-dire d'un évangile originel de l'apôtre Matthieu, rédigé en hébreu ou en araméen et traduit plus tard en grec.
Cette théorie n'est pas cautionnée par les spécialistes car il n'existe aucune trace d'une telle version, comme le rappelle Élian Cuvillier, qui ajoute : 
« En outre, il serait très surprenant qu'un témoin oculaire (en l'occurrence le disciple Matthieu) utilise une source secondaire (l'Évangile de Marc) pour rédiger son propre récit. »
Les historiens
La paternité de l'apôtre Matthieu n'est généralement pas retenue aujourd'hui . Les exégètes pensent que l'auteur est un Juif d'origine.
L'hypothèse la plus couramment admise est que les auteurs de l'Évangile attribué à Matthieu ont utilisé deux sources : l'Évangile selon Marc , peut-être dans une version antérieure à celle que nous connaissons, et une source ne comportant que des paroles de JESUS, appelée « Source Q » ("Q" étant l'initiale du mot allemand « Quelle » qui signifie « source ).
Comme pour les autres évangiles composés à la fin du Ier siècle, les auteurs sont imprégnés des concepts juifs. L'image du judaïsme qu'il renvoie reflète la situation qui suit la Grande révolte juive (66-73)10.

Traditions ultérieures
Sur sa mission et sa mort, de nombreuses tradition concurrentes :
1-Hippolyte de Rome ( IIIe siècle) le rattache à Hiérapolis ou il meurt.

2-St Jérôme le fait mourir en Perse et sa sépulture serait dans la ville de Tarrium
Isidore de Séville (VIIe siècle) le fait prêcher en Macédoine.

3-Selon les Virtutes Apostolorum du VIe siècle, reprise au XIIIe siècle dans la Légende dorée, il partit évangéliser l'Éthiopie . Il y mourut martyr à Naddarer,

4-l’Eglise romaine reprend la légende de la tradition éthiopienne et développe une nouvelle tradition selon laquelle son corps fut transféré à Salerne où une basilique fut érigée sur ses restes.

5-L’historien Joseph Loth évoque pour sa part une tradition selon laquelle les reliques de Matthieu auraient été transportées en Bretagne.

Conclusion:
Nous sommes historiquement devant une attribution non étayée à l’apôtre, et des cultes savamment exploités dont il est encore l’objet de nos jours dans différents endroits.
Marc, Luc et Jean restent le plus fiables.
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