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 Dieu est-il Un ou trois ?

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HOSANNA
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HOSANNA

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MessageSujet: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 5 Icon_minipostedDim 18 Oct 2020, 11:48 pm

Rappel du premier message :

@Andromède a écrit:
@HOSANNA a écrit:
C'est bon Andromède, tu t'y retrouves dans tes archives, tu es en capacité d'argumenter ?
Tu permets que je vive certaines heures sans le Forum, contrairement à toi ?.
Tu n'es pas le centre du monde ...
J'ai des activités familiales et amicales, musicales ...Je ne suis pas au coup de sonnette.
Tu t'ennuies?
Instrui-toi, prend des cours bibliques Oups! LOL
Laughing
Prends tout ton temps, je suis en vacances . Smile

Tu peux me relancer presque au milieu de la nuit dans l'arêne . Wink
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 5 Icon_minipostedDim 01 Nov 2020, 11:45 pm

@Attila a écrit:
@Andromède a écrit:
le fils qui n’a pas les attributs du Père, et le fait que le fils puisse être de nature divine ou forme de dieu ne le rends pas égal à celui-ci.

C'est donc qu'en vertu de Philippiens 2 il existe selon toi deux dieux différents et séparés càd Dieu le Père et Dieu le Fils ...?

Oui Attila ,
Rappel :

Lettre de saint Paul Apôtre aux Philippiens

03 Ne soyez jamais intrigants ni vaniteux, mais ayez assez d’humilité pour estimer les autres supérieurs à vous-mêmes.
04 Que chacun de vous ne soit pas préoccupé de ses propres intérêts ; pensez aussi à ceux des autres.
05 Ayez en vous les dispositions qui sont dans le Christ JESUS : Le Christ JESUS,
06 ayant la condition de Dieu, ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu.
07 Mais il s’est anéanti, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes. Reconnu homme à son aspect,
08 il s’est abaissé, devenant obéissant jusqu’à la mort, et la mort de la croix.
09 C’est pourquoi Dieu l’a exalté : il l’a doté du Nom qui est au-dessus de tout nom,
10 afin qu’au nom de JESUS tout genou fléchisse au ciel, sur terre et aux enfers,
11 et que toute langue proclame : « JESUS Christ est Seigneur » à la gloire de Dieu le Père.

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Attila
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 5 Icon_minipostedLun 02 Nov 2020, 1:55 am

@Andromède a écrit:
@Attila a écrit:


C'est donc qu'en vertu de Philippiens 2 il existe selon toi deux dieux différents et séparés càd Dieu le Père et Dieu le Fils ...?

Où ai-je écrit qu'il y avait deux Dieux ?

Ne fais pas l'innocent, tu ne l'écris pas à proprement parler mais quand tu affirmes que le Fils n'est pas l'égal du Père en divinité c'est que tu en fais un dieu subalterne incapable de rivaliser avec la puissance du Père; donc un deuxième dieu.

Pourtant au sujet de la divinité du Christ n'est-il pas écrit...

Jean 16:15
Tout ce que le Père possède m'appartient à moi aussi ; voilà pourquoi je vous dis qu'il puisera dans ce qui est à moi et vous l'annoncera.
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Andromède
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 5 Icon_minipostedLun 02 Nov 2020, 1:56 am

@Andromède a écrit:
@Attila a écrit:


C'est donc qu'en vertu de Philippiens 2 il existe selon toi deux dieux différents et séparés càd Dieu le Père et Dieu le Fils ...?
Où ai-je écrit qu'il y avait deux Dieux ?
Attila,
qu'est ce que ''la condition divine, ou 'd''être de condition divine''?
Déjà à rappeler ce que le terme dieu veut dire : puissant.
On élimine d'emblée la majuscule utilisée par les trinitaires pour forcer les versets , car tant en hébreux qu'en grec, elle n'existe pas.
La nature divine définit le corps spirituel de ceux qui vivent dans ce que la Bible appelle les cieux.Et ensuite les chrétiens aspirant à y vivre  pouvent donc parler de "participation à la nature divine" comme en II Pierre 1:4, et  écrire que JESUS avait connu "une forme de Dieu" ou qu'il avait été "divin" comme en Jean 1:1.

Dieu en hébreux élohim(אֱלֹהִים); en grec théos(θεός)
Les anges sont appelés mé'èlohim:

Psaume 8:5

ו וַתְּחַסְּרֵהוּ מְּעַט, מֵאֱלֹהִים; וְכָבוֹד וְהָדָר תְּעַטְּרֵהוּ.

אֱלֹהַי èlohi:  '' Pourtant tu l’as fait presque l’égal des êtres divins; tu l’as couronné de gloire et de magnificence!
On y retrouve le mot "elohim" signifiant "dieux". Ils sont donc de condition divine.
Cela signifie que le mot "dieu" n'est pas exclusivement destiné au YHWH de la Bible. Il définit d'autres "habitants" des cieux définissant une"nature divine" ou "une condition divine"...
Même les chrétiens (II Pierre 1:4) participeront à cette nature divine.. δι ων τα τιμια ἡμῖν και μεγιστα ημιν επαγγελματα δεδωρηται ινα δια τουτων γενησθε θειας κοινωνοι φυσεως αποφυγοντες της εν τω κοσμω εν επιθυμια φθορας
afin que vous puissiez devenir participant à la nature divine
    θειας divine...........κοινωνοι participant..............φυσεως nature.
Ils deviendront esprit comme Dieu.

Ainsi, on comprend que lorsque Phil 2:6 dit de JESUS qu'il existait dans une forme de dieu, et que cela n'emporte pas  l'idée qu'il était DIEU. ος εν μορφη θεου υπαρχων ουχ αρπαγμον ηγησατο το ειναι ισα θεω
Une forme de Dieu:  μορφη une forme... .θεου Dieu
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 5 Icon_minipostedLun 02 Nov 2020, 2:08 am

@Attila a écrit:
@Andromède a écrit:

Où ai-je écrit qu'il y avait deux Dieux ?

Ne fais pas l'innocent, tu ne l'écris pas à proprement parler mais quand tu affirmes que le Fils n'est pas l'égal du Père en divinité c'est que tu en fais un dieu subalterne incapable de rivaliser avec la puissance du Père; donc un deuxième dieu.
Pourtant au sujet de la divinité du Christ n'est-il pas écrit...
Jean 16:15
Tout ce que le Père possède m'appartient à moi aussi ; voilà pourquoi je vous dis qu'il puisera dans ce qui est à moi et vous l'annoncera.
Voir ma réponse sur la signification du terme ''Dieu'' où il n' y a pas de ''dieu subalterne'' mais un être de nature divine non égal au Dieu Pantokrator ou El Shaddaï.
Jean16:15 parle de quoi?
Du fait que le Père a délégué ses pouvoirs au Fils, et son autorité.
Inclue -t-il ce verset, la Toute Puissance de Dieu ?
Ce serait faire dire au verset ce qu'il ne dit pas : particulièrement lui faire dire que, c'est ici qu'on trouve la preuve que JESUS possède TOUS les attributs du Père.
Ce qui lui appartient n'inclue pas la nature divine, mais la propriété de l'un qu'il donne à l'autre.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 5 Icon_minipostedLun 02 Nov 2020, 2:24 am

Tout ce qui existe est de nature divine en particulier ceux qui ont reçu le don d'être vivant et qui participent de ce fait à la magnificence divine .
JESUS Christ n'est pas un simple vivant mais fait parti du corps divin et de cette magnificence !
Inutile de citer des versets car toute la Thora et le Nouveau Testament en font entièrement état seuls les cryptochrétiens (faux chrétiens , loups dans la bergerie ) refusent cet état de fait .

Rm 11, 13-15.29-32 Les Juifs dans la Nouvelle Alliance

Je vous le dis à vous qui venez des nations païennes. Paul s'adresse  à une partie des chrétiens de Rome, aux anciens païens (le mot "païen", pour un juif de son époque, désigne le non-juif ; de même, le mot "les nations"). Paul, dans sa mission d'annonce de l'Evangile, a été amené à se tourner prioritairement vers les païens : Je suis moi-même apôtre des païens. Ses frères juifs dans leur ensemble refusent le message de JESUS. Et pour lui, c'est une grande souffrance, dit-il dans la 2ème lecture de dimanche dernier. Ce refus de l'Evangile par les juifs, c'est aussi un déclic pour Paul. Et il l'exprime à sa façon, comme étant une chance pour les païens, une bonne aubaine, un signe du Seigneur. Paul va aller alors vers les "périphéries", comme aime nous y exhorter notre pape François. Et, dans son langage, il rêve que cela rende jaloux mes frères selon la chair et provoque ainsi, un jour, une sorte de sursaut de leur part : Ce sera la vie pour ceux qui étaient morts !
 
"Ils ont été mis à l'écart", écrit Paul. Comment comprendre ? Une condamnation de la part de Dieu ? Puisque vous ne voulez pas, tant pis pour vous, je vais donner ma miséricorde à d'autres ! Ce n'est pas le portrait habituel de Dieu que Paul donne dans ses écrits, ni celui que propose les Evangiles. Mis à l'écart ? Comme mis de côté, en réserve, en attendant des jours meilleurs, des jours où l'ensemble religieux du peuple juif accueillera la miséricorde de Dieu. Paul croit fermement à ce moment de l'histoire du Salut, mais sans s'inquiéter de savoir comment ni quand cela se fera. Paul est certain, cela se fera, c'est pour lui une foi et une espérance. C'est le mystère de Dieu.
 
Car, les dons  gratuits de Dieu et son appel sont sans repentance, c'est à dire irrévocables (autre traduction) , c'est la phrase-clef de notre texte. Jadis vous avez refusé de, croire en Dieu, "vous" les anciens païens. Une façon de leur dire que, eux aussi, ont vécu un moment de refus de Dieu. A présent, grâce pour ainsi dire au refus de la majeure partie des juifs, les apôtres se sont tournés vers les païens, vers nous, vers moi. Une occasion de me dire que ma foi est celle d'un "païen", d'un non-juif entré dans l'Alliance de Dieu qui a commencé jadis avec le peuple juif et qui est arrivée à maturité, à sa plénitude, en JESUS-Christ.
 
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 5 Icon_minipostedLun 02 Nov 2020, 3:02 am

@Andromède a écrit:
@Andromède a écrit:

Où ai-je écrit qu'il y avait deux Dieux ?
Attila,
qu'est ce que ''la condition divine, ou 'd''être de condition divine''?
Déjà à rappeler ce que le terme dieu veut dire : puissant.
On élimine d'emblée la majuscule utilisée par les trinitaires pour forcer les versets , car tant en hébreux qu'en grec, elle n'existe pas.
La nature divine définit le corps spirituel de ceux qui vivent dans ce que la Bible appelle les cieux.Et ensuite les chrétiens aspirant à y vivre  pouvent donc parler de "participation à la nature divine" comme en II Pierre 1:4, et  écrire que JESUS avait connu "une forme de Dieu" ou qu'il avait été "divin" comme en Jean 1:1.

Dieu en hébreux élohim(אֱלֹהִים); en grec théos(θεός)
Les anges sont appelés mé'èlohim:

Psaume 8:5

ו וַתְּחַסְּרֵהוּ מְּעַט, מֵאֱלֹהִים; וְכָבוֹד וְהָדָר תְּעַטְּרֵהוּ.

אֱלֹהַי èlohi:  '' Pourtant tu l’as fait presque l’égal des êtres divins; tu l’as couronné de gloire et de magnificence!
On y retrouve le mot "elohim" signifiant "dieux". Ils sont donc de condition divine.
Cela signifie que le mot "dieu" n'est pas exclusivement destiné au YHWH de la Bible. Il définit d'autres "habitants" des cieux définissant une"nature divine" ou "une condition divine"...
Même les chrétiens (II Pierre 1:4) participeront à cette nature divine.. δι ων τα τιμια ἡμῖν και μεγιστα ημιν επαγγελματα δεδωρηται ινα δια τουτων γενησθε θειας κοινωνοι φυσεως αποφυγοντες της εν τω κοσμω εν επιθυμια φθορας
afin que vous puissiez devenir participant à la nature divine
    θειας divine...........κοινωνοι participant..............φυσεως nature.
Ils deviendront esprit comme Dieu.

Ainsi, on comprend que lorsque Phil 2:6 dit de JESUS qu'il existait dans une forme de dieu, et que cela n'emporte pas  l'idée qu'il était DIEU. ος εν μορφη θεου υπαρχων ουχ αρπαγμον ηγησατο το ειναι ισα θεω
Une forme de Dieu:  μορφη une forme... .θεου Dieu

Quand JESUS se présente comme "fils de Dieu" JESUS ne se présente pas comme un dieu basique càd comme une créature de puissance supérieure à l'homme et semblable à ceux que la Bible appelle les anges(1 Cor 8/5).

JESUS se présente comme le Fils de Dieu càd comme semblable en divinité à Celui qui est à l'origine de la création terrestre et céleste.

C'est cette prétention qui valut au Christ la réprobation violent et farouche des dignitaires religieux de son temps car à eux ils ne leur échappaient pas que se dire Fils de Dieu revenait à se faire Dieu au même titre que le Père.

29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. 30 Moi et le Père nous sommes un.
31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider. 32 JESUS leur dit : Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père : pour laquelle me lapidez-vous? 33 Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 5 Icon_minipostedLun 02 Nov 2020, 3:10 am

@Andromède a écrit:
@Attila a écrit:


Ne fais pas l'innocent, tu ne l'écris pas à proprement parler mais quand tu affirmes que le Fils n'est pas l'égal du Père en divinité c'est que tu en fais un dieu subalterne incapable de rivaliser avec la puissance du Père; donc un deuxième dieu.
Pourtant au sujet de la divinité du Christ n'est-il pas écrit...
Jean 16:15
Tout ce que le Père possède m'appartient à moi aussi ; voilà pourquoi je vous dis qu'il puisera dans ce qui est à moi et vous l'annoncera.
Voir ma réponse sur la signification du terme ''Dieu'' où il n' y a pas de ''dieu subalterne'' mais un être de nature divine non égal au Dieu Pantokrator ou El Shaddaï.
Jean16:15 parle de quoi?
Du fait que le Père a délégué ses pouvoirs au Fils,  et son autorité.
Inclue -t-il ce verset,  la Toute Puissance de Dieu ?
Ce serait faire dire au verset ce qu'il ne dit pas : particulièrement lui faire dire que, c'est ici qu'on trouve la preuve que JESUS possède TOUS les attributs du Père.
Ce qui lui appartient n'inclue pas la nature divine, mais la propriété de l'un qu'il donne à l'autre.

Pour une réponse de Jésuite c'est une réponse de Jésuite Very Happy

JESUS s'est clairement défini comme le Fils de Dieu ce qui inclut qu'il lui est semblable de par sa nature et cette nature n'est ni sécable ni modulable à moins de faire de Dieu un être changeant et donc instable.

Jacques 1:17
toute grâce excellente et tout don parfait descendent d'en haut, du Père des lumières, chez lequel il n'y a ni changement ni ombre de variation.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 5 Icon_minipostedLun 02 Nov 2020, 4:32 am

@Attila a écrit:
Pour une réponse de Jésuite c'est une réponse de Jésuite Very Happy
Attention Attila !
J'ai failli me faire bannir pour deux semaines pour avoir fait la même blague! Apparemment c'est considéré comme une insulte ...LOL  Very Happy
T'inquiète, je ne suis pas modérateur ...LOL et j'ai le caractère à la plaisanterie.

@Attila a écrit:
JESUS s'est clairement défini comme le Fils de Dieu ce qui inclut qu'il lui est semblable de par sa nature et cette nature n'est ni sécable ni modulable à moins de faire de Dieu un être changeant et donc instable.
[u]Jacques 1:17 toute grâce excellente et tout don parfait descendent d'en haut, [b]du Père des lumières, chez lequel il n'y a ni changement ni ombre de variation.
D'accord avec toi, Dieu ne change pas et ne varie pas ; ce qui peut varier, c'est l'interprétation humaine faite de sa Parole .
Et ta réponse m'oblige aussi a te rappeler :
Col. 1:15 - Prov 8:22, etc... qui eux obligent les trinitaires à leur donner un autre sens pour ne pas se retrouver devant un obstacle .
Mais tu connais déjà les réponses pour les avoir lues moultes fois, et je n'ai vraiment plus envie de faire des rappels dont on ne tiens pas compte.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 5 Icon_minipostedLun 02 Nov 2020, 4:32 am

[quote="Andromède"]Deux réponses en un seul post
@Andromède a écrit:
et d'écrire que c'est le père qui s'est dépouillé dans le fils..   Shocked
@HOSANNA a écrit:
Seul Dieu peux être en forme de Dieu .

Citation :
Toi qui dis que ne citer que l'Ecriture !
J'arrive aussi à raisonner et à m'exprimer par moi même .

Citation :
Oh! Oh! :
?

Citation :
''Seul Dieu peut être en forme de Dieu '' C'est où ça ? La forme de Dieu c'est d'être esprit et beaucoup le sont dans cette nature : les anges , JESUS bien sûr...
La nature de Dieu s'est d'être Esprit, tout comme les anges sont des esprits, la forme de Dieu, c'est d'être Divin, celle des anges, d'être angélique, la forme de Dieu, c'est l'Eternité, la toute puissance .
Voulant abaisser le Verbe en dessous de sa Divinité, tu élèves les anges au rang de Dieu .

Citation :
Tous ces versets sortis de leur contexte ou auxquels on donne une autre valeur que celle qu’ils laissent entendre, et sont un vrai fouillis et ne peuvent que rendre obscure la simplicité biblique.
Prenant pour Divin ce qui est angélique, pour toi, visiblement .

Citation :
Mais il est évident qu’en échafaudant la théorie trinitaire, il fallu trouver à postériori des arguments. Comme ici avec la ''forme de Dieu'' .
Une forme toute puissante, éternelle pour des anges selon toi ..

Citation :
Puisque chaque argument avancé se voulant PREUVE, faisait s’en soulever un autre parfois plus grave encore (Nicée II - Ephèse et Chalcédoine , les pires  de tous !) et qu’il fallait régler par un compromis… qu’il allait à son tour en générer un autre. Mais comme ces preuves sont des échafaudages, le seul moyen est de donner un autre sens à des versets existants, voire en se servant de la théorie elle-même comme vraie socle ( postulat ) et d’affirmer que cette façon de les lire, conforte la véracité du postulat .  Nous avons ici avec ta phrase un excellent exemple.
C’est connu comme méthode, çà s’appelle:  convaincre par analogie.
Juste faire la différence entre le Divin et les anges .

Citation :
Cela consiste à comparer deux situations présentant entre eux des traits communs à attribuer au second des propriétés du premier,ce que le second n’a pas nécessairement: ici le fils qui n’a pas les attributs du Père, et le fait que le fils puisse être de nature divine ou forme de dieu ne le rends pas égal à celui-ci.
Eternel et tout puissant, c'est donc qu'il y a un autre Dieu selon toi .

Citation :

- Miéville D. 1977
- Chaïm Perelman, W.S.
- Jevons 1905, p. 596
Houda Araj précise que "selon l’argument par analogie, la similarité partielle permet de conclure à la similarité totale. Deux objets possédant des propriétés communes peuvent être analogues sans partager tous les traits qui caractérisent chacun d’eux :
a (A,B,C,D,E,F,G)
b (A,B,C,D)
a est comme b »
C'est cela ..

Citation :
Le calcul de similitude consiste donc a faire dans ce post:
une première opération sur l’objet source: le Père
une seconde opération sur l’objet cible: le fils
Mais ça peut être bâti en sens inverse : puisque le Fils à ….
Suivi d’une comparaison entre les résultats de ces deux opérations.
Ensuite, l’opération finale consiste à appliquer à l’objet cible, les caractéristiques sélectionnées de l’objet source qui est, quant à elle, une opération purement déductive.
Si tu le dis ..

Citation :
Il est une autre méthode : celle d’inventer tout simplement !  Comme ce fut le cas du coma johanique dans la Vulgate de Jérôme de Stridon.
Tu as cru aussi que j'inventais "Premier né d'entre les morts " et "le Fils" .

@Hosanna a écrit:
Tu veux comparer un raisonnement d'homme s'inspirant et évoquant une personne au Père dépouillé dans le Fils, tu ne cesses de vouloir comparer l'humain à Dieu pour valider tes dires
Citation :
Avec cette autre méthode ,c’est ici le moyen d’utiliser un cas d’école dans l’imbroglio dont il faut se sortir.
En prenant des anges pour Dieu voulant qu'ils aient sa forme, certes .

Citation :
Puisque c’est le Fils (en effet ) qui s’est dépouillé de ses attributs célestes pour être semblable aux hommes( Phil. 2:6) et être en tout point équivalent d’Adam (1Cor 15:45) mais, en même temps pour sauver la théorie qui veut faire croire que JESUS est Dieu sur terre,
Le Verbe dépouillé dans la chair qui est JESUS .

Citation :
ici je suis bien obligé de te mettre comme SUJET de conversation, puisque c’est toi qui écris que c’est le père qui s’est dépouillé dans le Fils.
Trouve autre chose .

Citation :
Puisque tu ne cesses que de m’écrire que tu ne fais que  ‘’citer les Ecritures’', et que  moi, par contre je veux ceci :’’ tu ne cesses de vouloir comparer l'humain à Dieu pour valider tes dires’’; et bien  JE SUIS PRËT A TE CROIRE  !!!!!
Ah .

Citation :
Mais toi, qui ne cites QUE les Ecritures, s.t.p.,  pour la seconde fois, ôtes-moi de ma méconnaissance et de mon hérésie, et donne moi la référence du verset qui dit que le Père s’est dépouillé dans le Fils.
Tu es vexé d'avoir cru que le premier d'entre les morts et que Le Fils était de moi, je t'ai déjà répondu, mais pour le comprendre il faudrait que tu cesses de prendre des anges pour Dieu .

Citation :
Si tu ne le fais pas, ce n’est pas bien de laisser quelqu’un qui te demande de l’aide spirituelle .Tu aura mon châtiment éternel sur ta conscience.
clown

Citation :
N.B.avec cette affirmation (tu penses qu'on a oublié ton entourloupe?)
Cesse de m'agresser, si tu ne peux t'exprimer autrement, ça va être vite vu .

@HOSANNA a écrit:
''Tout comme le Premier né d'entre les morts n'est pas de ma prose comme tu le disais et que le mot Fils, ,n'est pas une invention Trinitaire''

Citation :
Pour la seconde fois tu reviens dessus , laissant croire que je l’ignorais alors que tu avais scindé le développement en deux pour me reprocher ensuite de ne pas savoir la suite.. Tu veux que je remette la conversation en entier?
C'est vraiment une méthode puérile ....
La conversation ou tu cries et fort que c'est de ma prose ?
Et dernière chose, je n'ai jamais dit que le Père dépouillé dans le Fils était un Verset, alors détends toi ..
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 5 Icon_minipostedLun 02 Nov 2020, 4:55 am

@Attila a écrit:

Quand JESUS se présente comme "fils de Dieu" JESUS ne se présente pas comme un dieu basique càd comme une créature de puissance supérieure à l'homme et semblable à ceux que la Bible appelle les anges(1 Cor 8/5).

JESUS se présente comme le Fils de Dieu càd comme semblable en divinité à Celui qui est à l'origine de la création terrestre et céleste.
Là aussi tu a raison: il ne se présente pas comme un dieu basique, il ne se présente pas du tout comme dieu , mais comme Fils de Dieu.
@Attila a écrit:

C'est cette prétention qui valut au Christ la réprobation violent et farouche des dignitaires religieux de son temps car à eux ils ne leur échappaient pas que se dire Fils de Dieu revenait à se faire Dieu au même titre que le Père.
Cette réprobation' n'était qu'un prétexte,  car quant à se faire Dieu , JESUS sut leur répondre, n'êtes- vous pas des Dieux ? d'ailleurs tu as certainement lu le reste du passage au sujet du terme fils de Dieu?
Jean 10
…33Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. 34 JESUS leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? 35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée…
Référence à Psaume 82:6:
J'''avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.''

Quant à répondre a nouveau à ceci,  de grâce, je viens de le faire hier à Hosanna (peux-tu relire ma réponse?)
[i] 29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. 30 Moi et le Père nous sommes un.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 5 Icon_minipostedLun 02 Nov 2020, 6:07 am

@astvadz a écrit:
Tout ce qui existe est de nature divine en particulier ceux qui ont reçu le don d'être vivant et qui participent de ce fait à la magnificence divine .
JESUS Christ n'est pas un simple vivant mais fait parti du corps divin et de cette magnificence !
Inutile de citer des versets car toute la Thora et le Nouveau Testament en font entièrement état seuls les cryptochrétiens (faux chrétiens , loups dans la bergerie ) refusent cet état de fait  
Donc inutile de répondre puisque catalogué dans ce lot pour ne pas accepter ta vision trinitaire,combattuedès le début du christianisme.
Et écrire que j'ai dis: ''JESUS-Christ est un simple vivant'' est un mensonge.
Il est donc inutile à toi aussi, de me répondre de quelque manière que ce soit.
J'ai employé le mot entourloupe * pour qualifier le modus operandi, d'un modo, qui me menace de bannissement pour cela, alors je ne suis plus à ça près de la part des trinitaires......

*
Dictionnaire de la Langue Française Larousse :
Définition  de l'expression ''entourloupe''.
Familier:  Mauvais tour joué à quelqu'un.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 5 Icon_minipostedLun 02 Nov 2020, 6:43 am

@Andromède a écrit:
Col. 1:15 - Prov 8:22, etc... qui eux obligent les trinitaires à leur donner un autre sens pour ne pas se retrouver devant un obstacle .

Tout ton problème d'interprétation vient que tu confonds création et engendrement.

L'origine du Christ se perd dans l'éternité du suprême divin et n'est pas créé au sens où toute la création le fût.
Selon Prov 8/22 il est aussi à noter que le Christ n'existe pas sous la forme plus ou moins anthropomorphique que la chrétienté lui a bâti mais "qu'avant le commencement de toute chose" il existait sous la forme d'une sagesse propre à Dieu puis le temps étant venu cette sagesse a prit forme spirituellement dans le corps d'un homme, JESUS.

Citation :
Cette réprobation' n'était qu'un prétexte, car quant à se faire Dieu , JESUS sut leur répondre, n'êtes- vous pas des Dieux ? d'ailleurs tu as certainement lu le reste du passage au sujet du terme fils de Dieu?

Si donc Dieu est capable de rendre puissant autant que Dieu quiconque est capable de comprendre la Thora selon le texte des Psaumes auquel se réfère Christ face aux juifs (et la parole de Dieu ne peut être annulée)...
Psaumes 82 : 6
Moi j'ai dit: Vous êtes des dieux, et vous êtes tous fils du Très-haut.
C'est que nous sommes tous potentiellement Dieu en puissance d'esprit pour autant que nous acceptons la tutelle du Christ en son enseignement.


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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 5 Icon_minipostedLun 02 Nov 2020, 6:57 am

Le Verbe dépouillé dans la chair qui est JESUS .

Citation :
ici je suis bien obligé de te mettre comme SUJET de conversation, puisque c’est toi qui écris que c’est le père qui s’est dépouillé dans le Fils.
Trouve autre chose .


Citation :
N.B.avec cette affirmation (tu penses qu'on a oublié ton entourloupe?)
Cesse de m'agresser, si tu ne peux t'exprimer autrement, ça va être vite vu .
Il me semble que tu prends le moindre mot dont tu ne connais pas toujours le sens, pour une agression.
Dictionnaire de la langue Française -Larousse  
Entourloupe (n.f.)
Familier. Mauvais tour joué à quelqu'un.
@HOSANNA a écrit:
''Tout comme le Premier né d'entre les morts n'est pas de ma prose comme tu le disais et que le mot Fils, ,n'est pas une invention Trinitaire''
Et en l'occurrence, je suis capable de reprendre le post où tu as scindé en deux, le verset, pour  bâtir ton raisonnement et que n'apparaisse pas le terme, que tu me reproches de ne pas avoir tenu compte... pour mieux me le reprocher en suite .
@Hosanna a écrit:

Et dernière chose, je n'ai jamais dit que le Père dépouillé dans le Fils était un Verset, alors détends toi .
.
Mais apparemment au regard de ta réaction en rouge écarlate comme la colère, ce n'est pas moi qui doit se détendre .
Donc ,toi qui ne cites 'que les Ecritures' pour fonder ton raisonnement, ce n'est pas le cas ici ...Bien.
Alors tu avoues que c'est ta prose, et que ce n'est pas biblique cette phrase :
''le Père dépouillé dans le Fils'', alors que c'est faux et que c'est le Fils en réalité, qui s'est dépouillé dans la chair.  
Je qualifierais cette affirmation de fausse doctrine.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 5 Icon_minipostedLun 02 Nov 2020, 8:09 am

@HOSANNA a écrit:
Le Verbe dépouillé dans la chair qui est JESUS .
Citation :
ici je suis bien obligé de te mettre comme SUJET de conversation, puisque c’est toi qui écris que c’est le père qui s’est dépouillé dans le Fils.
@HOSANNA a écrit:
Trouve autre chose .

Citation :
N.B.avec cette affirmation (tu penses qu'on a oublié ton entourloupe?)
@HOSANNA a écrit:
Cesse de m'agresser, si tu ne peux t'exprimer autrement, ça va être vite vu .
Citation :
Il me semble que tu prends le moindre mot dont tu ne connais pas toujours le sens, pour une agression.
Dictionnaire de la langue Française -Larousse  
Entourloupe (n.f.)
Familier. Mauvais tour joué à quelqu'un.
Argumenter sans tenter de pourrir ton interlocuteur t'es impossible .
Et il faut vraiment avoir un problème d'ego pour imaginer que je ne connais pas le sens d'entourloupe, tu n'y arrives pas avec la Parole alors tu te rabats sur la personne .
Continu ..

@HOSANNA a écrit:
''Tout comme le Premier né d'entre les morts n'est pas de ma prose comme tu le disais et que le mot Fils, ,n'est pas une invention Trinitaire''

Citation :
Et en l'occurrence, je suis capable de reprendre le post où tu as scindé en deux, le verset, pour  bâtir ton raisonnement et que n'apparaisse pas le terme, que tu me reproches de ne pas avoir tenu compte... pour mieux me le reprocher en suite .
C'est bien .

@HOSANNA a écrit:
Et dernière chose, je n'ai jamais dit que le Père dépouillé dans le Fils était un Verset, alors détends toi .
.
Citation :
Mais apparemment au regard de ta réaction en rouge écarlate comme la colère, ce n'est pas moi qui doit se détendre .
Continu ..
Citation :
Donc ,toi qui ne cites 'que les Ecritures' pour fonder ton raisonnement, ce n'est pas le cas ici ...Bien.
Alors tu avoues que c'est ta prose, et que ce n'est pas biblique cette phrase :
''le Père dépouillé dans le Fils'', alors que c'est faux et que c'est le Fils en réalité, qui s'est dépouillé dans la chair.  
Je qualifierais cette affirmation de fausse doctrine.
Commence par distinguer la forme des anges de celle de Dieu .
Incapable d'argumenter ta doctrine d'un dieu à côté de Dieu, il te reste à tenter de provoquer ton interlocuteur  pour tenter de t'en sortir, navrant !
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 5 Icon_minipostedLun 02 Nov 2020, 8:17 am

Tes entourloupes à toi, pour nous faire passer des anges pour Dieu, tu repassera .
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 5 Icon_minipostedLun 02 Nov 2020, 8:39 am

@Andromède a écrit:
@astvadz a écrit:
Tout ce qui existe est de nature divine en particulier ceux qui ont reçu le don d'être vivant et qui participent de ce fait à la magnificence divine .
JESUS Christ n'est pas un simple vivant mais fait parti du corps divin et de cette magnificence !
Inutile de citer des versets car toute la Thora et le Nouveau Testament en font entièrement état seuls les cryptochrétiens (faux chrétiens , loups dans la bergerie ) refusent cet état de fait  
Donc inutile de répondre puisque catalogué dans ce lot pour ne pas accepter ta vision trinitaire,combattuedès le début du christianisme.
Et écrire que j'ai dis: ''JESUS-Christ est un simple vivant'' est un mensonge.
Il est donc inutile à toi aussi, de me répondre de quelque manière que ce soit.
J'ai employé le mot entourloupe * pour qualifier le modus operandi, d'un modo, qui me menace de bannissement pour cela, alors je ne suis plus à ça près de la part des trinitaires......

*
Dictionnaire de la Langue Française Larousse :
Définition  de l'expression ''entourloupe''.
Familier:  Mauvais tour joué à quelqu'un.

Les loups arrivèrent dans la bergerie dès la disparition des apôtres , Arius en fût le grand initiateur . Dès le début des infiltrés voulurent saper l'avancée du christianisme et si Arius l'avait emporté il n'y aurait pas de christianisme aujourd'hui . Basketball
Tu n'es pas le seul sur ce forum , chaque réponse concerne tout le monde, par contre tu as le droit absolu de ne pas lire une de celle -ci ! les visiteurs , eux aussi lisent nos messages bounce
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 5 Icon_minipostedLun 02 Nov 2020, 9:54 am

@Andromède a écrit:
J'ai employé le mot entourloupe * pour qualifier le modus operandi, d'un modo, qui me menace de bannissement pour cela, alors je ne suis plus à ça près de la part des trinitaires......
En affirmant que le mot "Fils" est inventé par les Trinitaires .
A partir de là ..
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 5 Icon_minipostedLun 02 Nov 2020, 12:15 pm

@Attila a écrit:
Tout ton problème d'interprétation vient que tu confonds création et engendrement.
L'origine du Christ se perd dans l'éternité du suprême divin et n'est pas créé au sens où toute la création le fût.
Selon Prov 8/22 il est aussi à noter que le Christ n'existe pas sous la forme plus ou moins anthropomorphique que la chrétienté lui a bâti mais "qu'avant le commencement de toute chose" il existait sous la forme d'une sagesse propre à Dieu puis le temps étant venu cette sagesse a prit forme spirituellement dans le corps d'un homme, JESUS.
Merci Attila, personne ne m'avait montré le problème sous c'est angle. Discutons-en.
Selon toi, je confonds Création et Engendrement
Voyons où je pèche...si je pèche. LOL Et où il est écrit que JESUS est engendré ou est créé; et si la sagesse est la sagesse ''qualité de Dieu'' personnifiée, ou un être créé.

Bien sûr, la clé de voûte du trinitarisme est d'évoquer l'éternité, pour tenter de noyer le fait que, même dans l'éternité, l'un est père de l'autre. Car qui dit père, dit fils, et qui dit fils ... Donc une présence de l'un avant l'autre ou après l'autre, même si on retient le terme fils comme obligation d'engendrement et non de création. Ce qui sera discuté ensuite.
Là, invoquer l'éternité pour dire que tous les deux n'ont ni commencement ni fin, est un échappatoire.  Si cela avait été la réalité pourquoi Yhwh ne l'a t-il pas directement enseigné ? Le peuple hébreux venait d'une tribut acquise jusque-là au polithéïsme, il lui aurait été plus facile de l'accepter, que d'être contraint à en avoir qu'un seul. Mais l'enseignement donné à Moïse est un couperet, et la mort est promise à celui qui partagerait la divinité : "shema Ô Israël "-Deut 6:4.
Une première conclusion s'impose: les Ecritures enseignent une paternité et une filation.
Les Pères grecs, issus de l'Ecole d'Alexandrie où ils furent formés, se serviront de la philosophie pour atteindre l'intelligencia du bassin méditerranéen, puisant dans les grands esprits de cette civilisation.

Pour se débarrasser de la possibilité que Christ soit la Sagesse de Dieu personnifiée, il est parlé de celle-ci comme quelque chose que Dieu à acquise.(Prov. 8:22-31)
Mais comment Dieu aurait-il pu acquérir sa sagesse ? N'est-elle pas sa nature même, et toujours possédée? Ce n'est donc pas la qualité divine dont il y est parlé, mais bien d'un être créél, la première des créatures de Dieu, comme l'architecte ou le maître d'oeuvre qui a exécuté les plans de Dieu lors de la création, avant de venir fréquenter les êtres humains: « Yahweh m'a créée, prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres le plus anciennes...Quand il affermit les cieux, j'étais là...  »

Pour ne pas faire trop long, je développerai les termes Engendré et Créé au prochain post.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 5 Icon_minipostedLun 02 Nov 2020, 12:25 pm

@astvadz a écrit:


Les loups arrivèrent dans la bergerie dès la disparition des apôtres , Arius en fût le grand initiateur . Dès le début des infiltrés voulurent saper l'avancée du christianisme et si Arius l'avait emporté il n'y aurait pas de christianisme aujourd'hui .
Tu n'es pas le seul sur ce forum , chaque réponse concerne tout le monde, par contre tu as le droit absolu de ne pas lire une de celle -ci ! les visiteurs , eux aussi lisent nos messages :
Les loups arrivèrent avec Constantin qui se moquait des débats et de leurs finalité, mais qui voyait son empire se diviser pour des querelles religieuses. il imposa sa vision de stratège , incontant dans ses choix d'ailleurs puisque baptisé par un arien!
Les autres se faufilèrent avec la philosophie grecque platonicienne qui donna la théorie trinitaire le logos grec= La Parole= Dieu lui-même , sous le manteau chrétien de Pères grecs formés a l'Ecole d'Alexandrie,  empreints de celle-ci
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 5 Icon_minipostedLun 02 Nov 2020, 8:02 pm

@HOSANNA a écrit:
@Andromède a écrit:
J'ai employé le mot entourloupe * pour qualifier le modus operandi, d'un modo, qui me menace de bannissement pour cela, alors je ne suis plus à ça près de la part des trinitaires......
En affirmant que le mot "Fils" est inventé par les Trinitaires .
A partir de là ..
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Tu es a nouveau en boucle ? Sad
Reste dans ta manière d'être : tronquer mes propos.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 5 Icon_minipostedLun 02 Nov 2020, 9:06 pm

@Andromède a écrit:
ici je suis bien obligé de te mettre comme SUJET de conversation, puisque c’est toi qui écris que c’est le père qui s’est dépouillé dans le Fils.
@HOSANNA a écrit:
Trouve autre chose .
Mais tu l'as bien écrit....C'est ennuyeux, n'est-ce pas, cette invention anti-biblique pour justifier ton raisonnement.
@Hosanna a écrit:
Citation :
N.B.avec cette affirmation (tu penses qu'on a oublié ton entourloupe?)
Cesse de m'agresser, si tu ne peux t'exprimer autrement, ça va être vite vu .
Et il faut vraiment avoir un problème d'ego pour imaginer que je ne connais pas le sens d'entourloupe, tu n'y arrives pas avec la Parole alors tu te rabats sur la personne .Continu ..
Mais alors, pour quoi me menaces-tu de bannissement si tu as bien compris ce terme qui n'est pas une injure suceptible de contrevenir aux règles du forum; est-ce que' suceptible 'en est un aussi ? Lorsqu'on prend un mot explicatif pour une insulte (ici entourloupe!), pour servir de prétexte à vouloir bannir celui qui vous gène, on reste sans voix.
@HOSANNA a écrit:
''Tout comme le Premier né d'entre les morts n'est pas de ma prose comme tu le disais et que le mot Fils, n'est pas une invention Trinitaire''
Et tu réécrit pour la quatrième fois la même chose refusant d'admettre que tu m'avais piégé, ce que je t'ai démontré.Et en l'occurrence, je suis capable de reprendre le post où tu as scindé en deux le verset pour bâtir ton raisonnement, et que n'apparaisse pas le terme,dont tu me reproches ensuite de ne pas avoir tenu compte.
@HOSANNA a écrit:
Et dernière chose, je n'ai jamais dit que le Père dépouillé dans le Fils était un Verset, alors détends toi .
Alors, tu avoues que c'est ta conception? Je qualifierais cette affirmation de fausse doctrine.
@Hosanna a écrit:
Commence par distinguer la forme des anges de celle de Dieu.
Rééééééédition. Tu es à sec ? Relis ma réponse au lieu de la tronquer comme d'hab.
@Hosanna a écrit:
Incapable d'argumenter ta doctrine d'un dieu à côté de Dieu, il te reste à tenter de provoquer ton interlocuteur  pour tenter de t'en sortir, navrant !
Mille fois la réponse t'as été donnée.
Mais tu vas les rééditer encore et encore Sad
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 5 Icon_minipostedLun 02 Nov 2020, 9:30 pm

@Andromède a écrit:
@astvadz a écrit:


Les loups arrivèrent dans la bergerie dès la disparition des apôtres , Arius en fût le grand initiateur . Dès le début des infiltrés voulurent saper l'avancée du christianisme et si Arius l'avait emporté il n'y aurait pas de christianisme aujourd'hui .
Tu n'es pas le seul sur ce forum , chaque réponse concerne tout le monde, par contre tu as le droit absolu de ne pas lire une de celle -ci ! les visiteurs , eux aussi lisent nos messages :
Les loups arrivèrent avec Constantin qui se moquait des débats et de leurs finalité, mais qui voyait son empire se diviser pour des querelles religieuses. il imposa sa vision de stratège , incontant dans ses choix d'ailleurs puisque baptisé par un arien!
Les autres se faufilèrent avec la philosophie grecque platonicienne qui donna la théorie trinitaire le logos grec= La Parole= Dieu lui-même , sous le manteau chrétien de Pères grecs formés a l'Ecole d'Alexandrie,  empreints de celle-ci

Oui , ça , c'est le bla bla des anti-trinitaires jaloux du soutien de Constantin . La diabolisation existait déjà à cette époque et perdure jusqu'à maintenant et se répercute sur les catholiques par tous les moyens .
Arius , chef de file , avait ses raisons que l'on retrouve chez les bouffeurs de curé depuis même avant la révolution et qui déversèrent leur haine sur l'église et l’Église .Les "Lumières " ont envahie le monde mais la flamme de l’Église brille toujours et de plus en plus fort car les "Lumières" se ternissent et dévoilent leur vrai visage celui de ....?
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 5 Icon_minipostedLun 02 Nov 2020, 9:37 pm

@Andromède a écrit:
où il est écrit que JESUS est engendré ou est créé; et si la sagesse est la sagesse ''qualité de Dieu'' personnifiée, ou un être créé.

On emploie le terme engendrer pour marquer l'idée que le Fils est Fils de toute éternité comme le Père.
A contrario le terme créer impose l'idée d'un commencement, d'une naissance.
Si l'on conçoit que l'aspect paternel et filiale est consubstantiel à Dieu on peut aussi en déduire qu'il n'en est pas la totalité mais une partie dont JESUS évoquera la possibilité.

Cet aspect paternel et donc filiale de Dieu est directement issu de sa nature, il ne peut donc être conçu comme une qualité acquise par Lui dans l'éternité de son existence sinon cela reviendrai à dire qu'il existe en dehors de lui une sagesse qu'il décida d'acquérir à un moment donné comme auprès d'une autre puissance dont il ignore tout.

Citation :
invoquer l'éternité pour dire que tous les deux n'ont ni commencement ni fin, est un échappatoire. Si cela avait été la réalité pourquoi Yhwh ne l'a t-il pas directement enseigné ? Le peuple hébreux venait d'une tribut acquise jusque-là au polithéïsme, il lui aurait été plus facile de l'accepter, que d'être contraint à en avoir qu'un seul. Mais l'enseignement donné à Moïse est un couperet, et la mort est promise à celui qui partagerait la divinité : "shema Ô Israël "-Deut 6:4.
Une première conclusion s'impose: les Ecritures enseignent une paternité et une filation.

Si tu fais uniquement référence à l'AT il n'est jamais fait mention d'un fils unique de Dieu mais d'une sagesse qui Lui est intrinsèque et porteuse d'un amour paternel qui, pour les anciens hébreux, s'exercera envers les fils de l'homme.
Cet notion de fils de l'homme sera accaparée par JESUS pour bien montrer la distance qu'il existe entre les enfants du monde éloignés du Père et sa situation parfaite alliant nature adamique et nature divine.

Citation :
sa nature même, et toujours possédée? Ce n'est donc pas la qualité divine dont il y est parlé, mais bien d'un être créél, la première des créatures de Dieu,


La fusion totale qui impose l'unité dans le Père ne peut supporter l'existence d'être à part mais une osmose.

Le Fils n'existe pas en dehors du Père et le Père non plus.

Sans ce marqueur rien n'existe et rien n'existera jamais.

Nous aurions seulement dans l'absolu un Dieu solitaire et étranger à tout.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 5 Icon_minipostedLun 02 Nov 2020, 10:41 pm

@astvadz a écrit:
@Andromède a écrit:

Les loups arrivèrent avec Constantin qui se moquait des débats et de leurs finalité, mais qui voyait son empire se diviser pour des querelles religieuses. il imposa sa vision de stratège , incontant dans ses choix d'ailleurs puisque baptisé par un arien!
Les autres se faufilèrent avec la philosophie grecque platonicienne qui donna la théorie trinitaire le logos grec= La Parole= Dieu lui-même , sous le manteau chrétien de Pères grecs formés a l'Ecole d'Alexandrie,  empreints de celle-ci

Oui , ça , c'est le bla bla des anti-trinitaires jaloux du soutien de Constantin  . La diabolisation existait déjà à cette époque et perdure jusqu'à maintenant et se répercute sur les catholiques par tous les moyens .
Arius , chef de file , avait ses raisons que l'on retrouve chez les bouffeurs de curé depuis même avant la révolution et qui déversèrent leur haine sur l'église et l’Église .Les "Lumières " ont envahie le monde mais la flamme de l’Église brille toujours et de plus en plus fort car les "Lumières" se ternissent et dévoilent leur vrai visage celui de ....?
Il est facile de nier l'histoire d'un fondateur et de gommer ses côtés obscures.
-Apparition d'un signe que personne ne peut affirmer.
-S'arroger le titre de Treizième apôtre (alors qu'il était  Pontifex Maximus :souverain pontife de la religion païenne de Rome
-Peser sur les décisions des conciles et les faire modifier .
-Rendre saint celui qui tué son fils Crispus et fit ébouillanter sa femme Fausta quelques 17 ans après avoir présidé le Concile!
Ca ce n'est pas du BLA BLA BLA.
Et cerise sur le gâteau : se faire baptiser par un évêque arien sur son lit de mort!
Il faut assumer tout, et jusqu'au bout l'Edit de Milan (313)
Il n'y a pas de quoi rendre jaloux mais plus tôt d'être effrayé.
Mais on peut toujours soutenir l'insoutenable etmettre aux pinacles  ce genre de personnage, qui donna un ''coup de pouce''...( St Constantin fêté le 21 mai)
Il y a un Topic pour ce sujet .
Les détails y sont donnés  plus amplement débattus.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 5 Icon_minipostedMar 03 Nov 2020, 12:07 am

@Andromède a écrit:
@astvadz a écrit:


Oui , ça , c'est le bla bla des anti-trinitaires jaloux du soutien de Constantin  . La diabolisation existait déjà à cette époque et perdure jusqu'à maintenant et se répercute sur les catholiques par tous les moyens .
Arius , chef de file , avait ses raisons que l'on retrouve chez les bouffeurs de curé depuis même avant la révolution et qui déversèrent leur haine sur l'église et l’Église .Les "Lumières " ont envahie le monde mais la flamme de l’Église brille toujours et de plus en plus fort car les "Lumières" se ternissent et dévoilent leur vrai visage celui de ....?
Il est facile de nier l'histoire d'un fondateur et de gommer ses côtés obscures.
-Apparition d'un signe que personne ne peut affirmer.
-S'arroger le titre de Treizième apôtre (alors qu'il était  Pontifex Maximus :souverain pontife de la religion païenne de Rome
-Peser sur les décisions des conciles et les faire modifier .
-Rendre saint celui qui tué son fils Crispus et fit ébouillanter sa femme Fausta quelques 17 ans après avoir présidé le Concile!
Ca ce n'est pas du BLA BLA BLA.
Et cerise sur le gâteau : se faire baptiser par un évêque arien sur son lit de mort!
Il faut assumer tout, et jusqu'au bout l'Edit de Milan (313)
Il n'y a pas de quoi rendre jaloux mais plus tôt d'être effrayé.
Mais on peut toujours soutenir l'insoutenable etmettre aux pinacles  ce genre de personnage, qui donna un ''coup de pouce''...( St Constantin fêté le 21 mai)
Il y a un Topic pour ce sujet .
Les détails y sont donnés  plus amplement débattus.

J'ai participé à ce topic !
Les historiens écrivent bien ce qu'il veulent et surtout suivant leurs inspirations , leurs objectifs , leur obédience et surtout pas en fonction du contexte de l'époque , des mœurs et des coutumes et des risques de guerre constants .Et surtout ils oublient la face cachée des choses bien plus importante mise en œuvre par des moyens habiles , mesquins .....diaboliques !
Arius était bien un de ceux là ! incitateur , trompeur et tirait à chaque fois les marrons du feu au détriment de tous .
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 5 Icon_minipostedMar 03 Nov 2020, 1:00 am

@astvadz a écrit:
@Andromède a écrit:

Il est facile de nier l'histoire d'un fondateur et de gommer ses côtés obscures.
-Apparition d'un signe que personne ne peut affirmer.
-S'arroger le titre de Treizième apôtre (alors qu'il était  Pontifex Maximus :souverain pontife de la religion païenne de Rome
-Peser sur les décisions des conciles et les faire modifier .
-Rendre saint celui qui tué son fils Crispus et fit ébouillanter sa femme Fausta quelques 17 ans après avoir présidé le Concile!
Ca ce n'est pas du BLA BLA BLA.
Et cerise sur le gâteau : se faire baptiser par un évêque arien sur son lit de mort!
Il faut assumer tout, et jusqu'au bout l'Edit de Milan (313)
Il n'y a pas de quoi rendre jaloux mais plus tôt d'être effrayé.
Mais on peut toujours soutenir l'insoutenable etmettre aux pinacles  ce genre de personnage, qui donna un ''coup de pouce''...( St Constantin fêté le 21 mai)
Il y a un Topic pour ce sujet .
Les détails y sont donnés  plus amplement débattus.

J'ai participé à ce topic !
Les historiens écrivent bien ce qu'il veulent et surtout suivant leurs inspirations , leurs objectifs , leur obédience  et surtout pas en fonction du contexte de l'époque , des mœurs et des coutumes et des risques de guerre  constants .Et surtout ils oublient la face cachée des choses  bien plus importante mise en œuvre par des moyens habiles , mesquins .....diaboliques !
Arius était bien un de ceux là ! incitateur , trompeur et tirait à chaque fois les marrons du feu au détriment de tous .
Alors Eusèbe de Césarée, l'encensseur de Constantin, qui le met au même rang que les apôtres aussi ?
Dire que les crimes et les calculs politiciens d'un dictateur qui servent les intérêts de certains, sont des affabulations, des mensonges de ''bouffeurs de curés''? C'est un peu court.
Mais tu feras ce que tu peux pour le  blanchir, jusqu'à nier l'histoire....  C'est le propre du  ''révisionisme '': on nie et on réécrit.
Les musulmans intégristes disent qu'on n'est jamais allé sur la lune, c'est tourné en studio, et de la propagande de la C.I.A. !
Arius s'est opposé au déviationnisme, il le paya fort cher , lui est une grande partie de l'Europe  du nord resté fidèle à l'Unitarisme. Les derniers convertis de forces, le furent par Charlemagne  en 798 ,  qui reçu pour cela le titre d'Empereur d'Occident.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 5 Icon_minipostedMar 03 Nov 2020, 1:15 am

@Andromède a écrit:
@astvadz a écrit:


J'ai participé à ce topic !
Les historiens écrivent bien ce qu'il veulent et surtout suivant leurs inspirations , leurs objectifs , leur obédience  et surtout pas en fonction du contexte de l'époque , des mœurs et des coutumes et des risques de guerre  constants .Et surtout ils oublient la face cachée des choses  bien plus importante mise en œuvre par des moyens habiles , mesquins .....diaboliques !
Arius était bien un de ceux là ! incitateur , trompeur et tirait à chaque fois les marrons du feu au détriment de tous .
Alors Eusèbe de Césarée, l'encensseur de Constantin, qui le met au même rang que les apôtres aussi ?
Dire que les crimes et les calculs politiciens d'un dictateur qui servent les intérêts de certains, sont des affabulations, des mensonges de ''bouffeurs de curés''? C'est un peu court.
Mais tu feras ce que tu peux pour le  blanchir, jusqu'à nier l'histoire....  C'est le propre du  ''révisionisme '': on nie et on réécrit.
Les musulmans intégristes disent qu'on n'est jamais allé sur la lune, c'est tourné en studio, et de la propagande de la C.I.A. !
Arius s'est opposé au déviationnisme, il le paya fort cher , lui est une grande partie de l'Europe  du nord resté fidèle à l'Unitarisme. Les derniers convertis de forces, le furent par Charlemagne  en 798 ,  qui reçu pour cela le titre d'Empereur d'Occident.

Commence par lire ça :
https://books.google.fr/books?id=eok6oQnuuMgC&pg=PA51&lpg=PA51&dq=schisme+de+M%C3%A9l%C3%A9sius&source=bl&ots=O1A8gKf9Ul&sig=ACfU3U0L5__CK31wvZmT4FSxVvHS6gUz0w&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjClZadrObsAhVQXRoKHW3gAtEQ6AEwAnoECAIQAg#v=onepage&q=schisme%20de%20M%C3%A9l%C3%A9sius&f=false
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 5 Icon_minipostedMar 03 Nov 2020, 3:49 am

@astvadz a écrit:
Commence par lire ça :
https://books.google.fr/books?id=eok6oQnuuMgC&pg=PA51&lpg=PA51&dq=schisme+de+M%C3%A9l%C3%A9sius&source=bl&ots=O1A8gKf9Ul&sig=ACfU3U0L5__CK31wvZmT4FSxVvHS6gUz0w&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjClZadrObsAhVQXRoKHW3gAtEQ6AEwAnoECAIQAg#v=onepage&q=schisme%20de%20M%C3%A9l%C3%A9sius&f=false
Oh là ! Pas de diktat S.T.P.
Je ne suis pas a tes ordres.
L'obligation de croire sous la férule, fait partie d'une époque révolue depuis quelques temps déjà.
1905 je crois me souvenir.
Mais comme tu y tiens :
Oeuvres du Bienheureux A.M. de Liguori
Evêque de Sainte-Agathe des Goths
Par une société d’ecclésiastique
Abbés Vidal Delalle   Bousquet
Ouvrage dédié à Mgr l’Archevêque de Paris

         Parent -Desbarre Editeur
              Rue de Seine
                    1836

Oups!
Cà, on ne peut pas dire que ce n’est pas ‘’fait maison’’ LOL
Tu penses vraiment que ces ''historiens ''ne sont pas dans l'état que tu décris au sujet de la non objectivité? Celui d'êtres a la solde du commanditaire de la version ''noble ''expurgée de tout ce qui est vilain.
Il est évident qu’un ouvrage de défense très orienté, créé par le clergé ; ‘’oubliant ‘’une partie des faits réels pour et  était bienvenu. La presse étant encore muselée, et les ouvrages soumis a la censure.
Et tu penses qu’en 1836, on avait l’autorisation de publier un ouvrage sans le' nihil obstat’  (imprimatur) de l’Eglise? Sans risquer la prison…En pleine Monarchie de Juillet qui plus est !
Ces informations d’il y a près de184 ans, sont depuis libérées de la main mise sur l’information  muselée. Les documents sont heureusement dans les bibliothèques nationales de chaque pays, et consultables.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 5 Icon_minipostedMar 03 Nov 2020, 4:42 am

@HOSANNA a écrit:
@Andromède a écrit:
J'ai employé le mot entourloupe * pour qualifier le modus operandi, d'un modo, qui me menace de bannissement pour cela, alors je ne suis plus à ça près de la part des trinitaires......
En affirmant que le mot "Fils" est inventé par les Trinitaires .
A partir de là ..
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@Andromède a écrit:
Tu es a nouveau en boucle ? Sad
Pour te réclamer en boucle un Verset en prenant ta parole pour l'Ecriture ?
Une histoire de poutre et de paille ..
Citation :
Reste dans ta manière d'être : tronquer mes propos.
C'est plus une poutre, c'est une forêt .
@Andromède a écrit:
le -Fils ( mot inexixtant dans la Bible , mais défendu par es trinitaires!)
https://www.forum-religions.com/t16683p90-dieu-est-il-un-ou-trois#499720
Tu ferais mieux de t'instruire de l'Ecriture plutôt que des Conciles, c'est peut être aussi volontaire mais je ne voudrais pas être mauvaise langue, l'ignorance est plus pardonnable pour ma part que la mauvaise foi, c'est le cas de le dire, LOL, comme tu dis .


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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 5 Icon_minipostedMar 03 Nov 2020, 5:03 am

@Andromède a écrit:
ici je suis bien obligé de te mettre comme SUJET de conversation, puisque c’est toi qui écris que c’est le père qui s’est dépouillé dans le Fils.
@HOSANNA a écrit:
Trouve autre chose .
Citation :
Mais tu l'as bien écrit....C'est ennuyeux, n'est-ce pas, cette invention anti-biblique pour justifier ton raisonnement.
C'est sur que si comme toi on pense que des anges peuvent etre en forme de Dieu en étant éternels et tout puissants en ne distinguant pas une forme Divine, d'une forme angélique, ça devient très ennuyeux au point de dire qu'il est antibiblique de dire que des créatures ne peuvent avoir la forme du Créateur, c'est pas faute de te l'expliquer pourtant .

@Hosanna a écrit:
Citation :
N.B.avec cette affirmation (tu penses qu'on a oublié ton entourloupe?)
Cesse de m'agresser, si tu ne peux t'exprimer autrement, ça va être vite vu .
Et il faut vraiment avoir un problème d'ego pour imaginer que je ne connais pas le sens d'entourloupe, tu n'y arrives pas avec la Parole alors tu te rabats sur la personne .Continu ..
Citation :
Mais alors, pour quoi me menaces-tu de bannissement si tu as bien compris ce terme qui n'est pas une injure suceptible de contrevenir aux règles du forum;
Parce que tu fais de moi quelqu'un de faux et de roublard, que le dénigrement est une attaque directe de la personne, en bref, que c'est insultant, après peut être que toi tu aimes ça, les gouts et les couleurs ..

Citation :
est-ce que' suceptible 'en est un aussi ?
Pose toi cette question :
Est ce que tu aimerai que l'on te dise ça ?
Tu devrais vraiment ouvrir une Bible, alors je vais t'expliquer la Loi et les Prophètes en reprenant la Parole de Christ, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous faites le de même pour eux .
Est ce qu'il y a quelque chose que tu ne comprends pas ?
Pour info, ça, c'est Biblique .
Citation :

Lorsqu'on prend un mot explicatif pour une insulte (ici entourloupe!), pour servir de prétexte à vouloir bannir celui qui vous gène, on reste sans voix.
Tente donc d'argumenter que des anges peuvent être en forme de Dieu au lieu de t'acharner sur mon cas, tu y gagnera en estime de toi et des autres .

@HOSANNA a écrit:
''Tout comme le Premier né d'entre les morts n'est pas de ma prose comme tu le disais et que le mot Fils, n'est pas une invention Trinitaire''
Citation :
Et tu réécrit pour la quatrième fois la même chose refusant d'admettre que tu m'avais piégé
Tiens donc, je t'ai piégé ?
Et pourquoi donc ?
En te disant que le Premier né est aussi entre autre le Premier né d'entre les morts ?
C'est ta langue qui est un piège pour toi .
Citation :

, ce que je t'ai démontré.Et en l'occurrence, je suis capable de reprendre le post où tu as scindé en deux le verset pour bâtir ton raisonnement, et que n'apparaisse pas le terme,dont tu me reproches ensuite de ne pas avoir tenu compte.
Je me souviens très bien de la conversation, fais donc .

@HOSANNA a écrit:
Et dernière chose, je n'ai jamais dit que le Père dépouillé dans le Fils était un Verset, alors détends toi .
Citation :
Alors, tu avoues que c'est ta conception? Je qualifierais cette affirmation de fausse doctrine.
Tente de contre argumenter en argumentant que des êtres angéliques peuvent être en forme de Dieu, éternels et tout puissant et on verra qui professe de fausses doctrines .

@Hosanna a écrit:
Commence par distinguer la forme des anges de celle de Dieu.
Citation :
Rééééééédition. Tu es à sec ? Relis ma réponse au lieu de la tronquer comme d'hab.
Ou ça ?
Tu ne peux pas la reproduire ici ?
Tu te décides à tenter d'argumenter que des anges peuvent être en forme de Dieu ?

@Hosanna a écrit:
Incapable d'argumenter ta doctrine d'un dieu à côté de Dieu, il te reste à tenter de provoquer ton interlocuteur  pour tenter de t'en sortir, navrant !
Citation :
Mille fois la réponse t'as été donnée.
Mais tu vas les rééditer encore et encore Sad
Fais voir ..
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 5 Icon_minipostedMar 03 Nov 2020, 6:02 am

@Andromède a écrit:
@astvadz a écrit:
Commence par lire ça :
https://books.google.fr/books?id=eok6oQnuuMgC&pg=PA51&lpg=PA51&dq=schisme+de+M%C3%A9l%C3%A9sius&source=bl&ots=O1A8gKf9Ul&sig=ACfU3U0L5__CK31wvZmT4FSxVvHS6gUz0w&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjClZadrObsAhVQXRoKHW3gAtEQ6AEwAnoECAIQAg#v=onepage&q=schisme%20de%20M%C3%A9l%C3%A9sius&f=false
Oh là ! Pas de diktat S.T.P.
Je ne suis pas a tes ordres.
L'obligation de croire sous la férule, fait partie d'une époque révolue depuis quelques temps déjà.
1905 je crois me souvenir.
Mais comme tu y tiens :
Oeuvres du Bienheureux A.M. de Liguori
Evêque de Sainte-Agathe des Goths
Par une société d’ecclésiastique
Abbés Vidal Delalle   Bousquet
Ouvrage dédié à Mgr l’Archevêque de Paris

         Parent -Desbarre Editeur
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                    1836





































































Oups!
Cà, on ne peut pas dire que ce n’est pas ‘’fait maison’’ LOL
Tu penses vraiment que ces ''historiens ''ne sont pas dans l'état que tu décris au sujet de la non objectivité? Celui d'êtres a la solde du commanditaire de la version ''noble ''expurgée de tout ce qui est vilain.
Il est évident qu’un ouvrage de défense très orienté, créé par le clergé ; ‘’oubliant ‘’une partie des faits réels pour et  était bienvenu. La presse étant encore muselée, et les ouvrages soumis a la censure.
Et tu penses qu’en 1836, on avait l’autorisation de publier un ouvrage sans le' nihil obstat’  (imprimatur) de l’Eglise? Sans risquer la prison…En pleine Monarchie de Juillet qui plus est !
Ces informations d’il y a près de184 ans, sont depuis libérées de la main mise sur l’information  muselée. Les documents sont heureusement dans les bibliothèques nationales de chaque pays, et consultables.


Drôle de mentalité de ta part ! je te propose un document (gracieusement) et tu prends ça comme un ordre .Document que tu critiques immédiatement ! le dialogue est donc rompu , salut !
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 5 Icon_minipostedMar 03 Nov 2020, 8:14 am

Je pèse mes mots Hosanna:
Tu es un menteur effronté,  avec un culot pas possible (une fois de plus) doublé d’un manipulateur indigne d'être modérateur !
Et là, tu auras du mal à te justifier.
Tu prétends que j’ai affirmé que le mot ''Fils'' est inventé par les Trinitaires
SUJET RE: Dieu est-il un ou trois?  JEU 29 OCT-  9H39
Voici ma phrase COMPLETE :
@Andromède a écrit:
" Au fait Hosanna:
le père qui est sois disant dans le corps du fils, l'ensemble fait-il qu'un ou pas ; personnes distinctes dans le même corps ?
Et si Dieu le Père est dans le coprs de Dieu- le -Fils ( mot inexixtant dans la Bible , mais défendu par es trinitaires!)"
Tu as coupé le mot en deux, juste avant le tiret de ma locution ''Dieu-le-Fils'', pour prétendre ensuite que j'ai écrit que le mot'' fils''était inventé par les trinitaires''!
Alors que je précisais que c'est la locution ENTIERE : DIEU-LE -FILS qui avait été inventée par les trinitaires.
Et tu récidives au jourd'hui en faisant apparaître au grand jour ta manip.
@Hosanna a écrit:
C'est plus une poutre, c'est une forêt .
@Andromède a écrit:
le -Fils (mot inexixtant dans la Bible , mais défendu par es trinitaires!)
https://www.forum-religions.com/t16683p90-dieu-est-il-un-ou-trois#499720
Tu ferais mieux de t'instruire de l'Ecriture plutôt que des Conciles, c'est peut être aussi volontaire mais je ne voudrais pas être mauvaise langue, l'ignorance est plus pardonnable pour ma part que la mauvaise foi, c'est le cas de le dire, LOL, comme tu dis .
Tout y est, même mes fautes de frappe! .
J'en averti Nicodème Espérant TON bannissement après que tu en ai abusé et réabusé .
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dieu est-il Un ou trois ? - Page 5 Icon_minipostedMar 03 Nov 2020, 9:07 am

@astvadz a écrit:
@Andromède a écrit:

Oh là ! Pas de diktat S.T.P.
Je ne suis pas a tes ordres.
L'obligation de croire sous la férule, fait partie d'une époque révolue depuis quelques temps déjà.
1905 je crois me souvenir.
Mais comme tu y tiens :
Oeuvres du Bienheureux A.M. de Liguori
Evêque de Sainte-Agathe des Goths
Par une société d’ecclésiastique
Abbés Vidal Delalle   Bousquet
Ouvrage dédié à Mgr l’Archevêque de Paris

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                    1836





































































Oups!
Cà, on ne peut pas dire que ce n’est pas ‘’fait maison’’ LOL
Tu penses vraiment que ces ''historiens ''ne sont pas dans l'état que tu décris au sujet de la non objectivité? Celui d'êtres a la solde du commanditaire de la version ''noble ''expurgée de tout ce qui est vilain.
Il est évident qu’un ouvrage de défense très orienté, créé par le clergé ; ‘’oubliant ‘’une partie des faits réels pour et  était bienvenu. La presse étant encore muselée, et les ouvrages soumis a la censure.
Et tu penses qu’en 1836, on avait l’autorisation de publier un ouvrage sans le' nihil obstat’  (imprimatur) de l’Eglise? Sans risquer la prison…En pleine Monarchie de Juillet qui plus est !
Ces informations d’il y a près de184 ans, sont depuis libérées de la main mise sur l’information  muselée. Les documents sont heureusement dans les bibliothèques nationales de chaque pays, et consultables.


Drôle de mentalité de ta part ! je te propose un document (gracieusement) et tu prends ça comme un ordre .Document que tu critiques immédiatement ! le dialogue est donc rompu , salut !
Ne me prends pas pour une buse .
Lorqu'on écrit à l'impératif, en gras de surcroit et sans autre commentaire, on ne peut se tromper  sur l'intention.
Gracieusement dis-tu?
Non, un document désuet( près de deux siècles) envoyé a dessein , écrit par les partisans d'une pensée  bien arrêtée , desquels on ne peut s'attendre a de l'impartialité historique .
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