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 LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE

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MessageSujet: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 21 Icon_minipostedLun 06 Juil 2009, 1:52 am

Rappel du premier message :

Paragraphe 6. MARIE – MERE DU CHRIST, MERE DE L’ÉGLISE

963 Après avoir parlé du rôle de la Vierge Marie dans le mystère du Christ et de l’Esprit, il convient de considérer maintenant sa place dans le mystère de l’Église. " En effet, la Vierge Marie (...) est reconnue et honorée comme la véritable Mère de Dieu et du Rédempteur (...). Elle est aussi vraiment ‘Mère des membres [du Christ] (...) ayant coopéré par sa charité à la naissance dans l’Église des fidèles qui sont les membres de ce Chef’ (S. Augustin, virg. 6 : PL 40, 399) " (LG 53). " ... Marie Mère du Christ, Mère de l’Église " (Paul VI, discours 21 novembre 1964).

I. La maternité de Marie envers l’Église

Toute unie à son Fils...

964 Le rôle de Marie envers l’Église est inséparable de son union au Christ, elle en découle directement. " Cette union de Marie avec son Fils dans l’œuvre du salut est manifeste dès l’heure de la conception virginale du Christ, jusqu’à sa mort " (LG 57). Elle est particulièrement manifeste à l’heure de sa passion :

La bienheureuse Vierge avança dans son pèlerinage de foi, gardant fidèlement l’union avec son Fils jusqu’à la Croix où, non sans un dessein divin, elle était debout, souffrant cruellement avec son Fils unique, associée d’un cœur maternel à son sacrifice, donnant à l’immolation de la victime, née de sa chair, le consentement de son amour, pour être enfin, par le même Christ Jésus mourant sur la Croix, donnée comme sa Mère au disciple par ces mots : " Femme, voici ton fils " (Jn 19, 26-27) (LG 58).

965 Après l’Ascension de son Fils, Marie a " assisté de ses prières l’Église naissante " (LG 69). Réunie avec les apôtres et quelques femmes, " on voit Marie appelant elle aussi de ses prières le don de l’Esprit qui, à l’Annonciation, l’avait déjà elle-même prise sous son ombre " (LG 59).

... aussi dans son Assomption...

966 " Enfin la Vierge immaculée, préservée par Dieu de toute atteinte de la faute originelle, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut élevée corps et âme à la gloire du ciel, et exaltée par le Seigneur comme la Reine de l’univers, pour être ainsi plus entièrement conforme à son Fils, Seigneur des seigneurs, victorieux du péché et de la mort " (LG 59 ; cf. la proclamation du dogme de l’Assomption de la Bienheureuse Vierge Marie par le Pape Pie XII en 1950 : DS 3903). L’Assomption de la Sainte Vierge est une participation singulière à la Résurrection de son Fils et une anticipation de la résurrection des autres chrétiens :

Dans ton enfantement tu as gardé la virginité, dans ta dormition tu n’as pas quitté le monde, ô Mère de Dieu : tu as rejoint la source de la Vie, toi qui conçus le Dieu vivant et qui, par tes prières, délivreras nos âmes de la mort (Liturgie byzantine, Tropaire de la fête de la Dormition [15 août]).

... elle est notre Mère dans l’ordre de la grâce

967 Par son adhésion entière à la volonté du Père, à l’œuvre rédemptrice de son Fils, à toute motion de l’Esprit Saint, la Vierge Marie est pour l’Église le modèle de la foi et de la charité. Par là elle est " membre suréminent et absolument unique de l’Église " (LG 53), elle constitue même " la réalisation exemplaire ", typus, de l’Église (LG 63).

968 Mais son rôle par rapport à l’Église et à toute l’humanité va encore plus loin. " Elle a apporté à l’œuvre du Sauveur une coopération absolument sans pareil par son obéissance, sa foi, son espérance, son ardente charité, pour que soit rendue aux âmes la vie surnaturelle. C’est pourquoi elle est devenue pour nous, dans l’ordre de la grâce, notre Mère " (LG 61).

969 " A partir du consentement qu’elle apporta par sa foi au jour de l’Annonciation et qu’elle maintint dans sa fermeté sous la Croix, cette maternité de Marie dans l’économie de la grâce se continue sans interruption jusqu’à la consommation définitive de tous les élus. En effet, après son Assomption au ciel, son rôle dans le salut ne s’interrompt pas : par son intercession répétée elle continue à nous obtenir les dons qui assurent notre salut éternel. (...) C’est pourquoi la bienheureuse Vierge est invoquée dans l’Église sous les titres d’avocate, d’auxiliatrice, de secourable, de médiatrice " (LG 62).

970 " Le rôle maternel de Marie à l’égard des hommes n’offusque cependant et ne diminue en rien l’unique médiation du Christ : il en manifeste au contraire la vertu. Car toute influence salutaire de la part de la bienheureuse Vierge (...) découle de la surabondance des mérites du Christ ; elle s’appuie sur sa médiation, dont elle dépend en tout et d’où elle tire toute sa vertu " (LG 60). " Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur le même plan que le Verbe incarné et rédempteur. Mais tout comme le sacerdoce du Christ est participé sous formes diverses, tant par les ministres que par le peuple fidèle, et tout comme l’unique bonté de Dieu se répand réellement sous des formes diverses dans les créatures, ainsi l’unique médiation du Rédempteur n’exclut pas, mais suscite au contraire une coopération variée de la part des créatures, en dépendance de l’unique source " (LG 62).

II. Le culte de la Sainte Vierge

971 " Toutes les générations me diront bienheureuse " (Lc 1, 48) : " La piété de l’Église envers la Saint Vierge est intrinsèque au culte chrétien " (MC 56). La sainte Vierge " est légitimement honorée par l’Église d’un culte spécial. Et de fait, depuis les temps les plus reculés, la bienheureuse Vierge est honorée sous le titre de ‘Mère de Dieu’ ; les fidèles se réfugient sous sa protection, l’implorant dans tous leurs dangers et leurs besoins (...). Ce culte (...) bien que présentant un caractère absolument unique (...) n’en est pas moins essentiellement différent du culte d’adoration qui est rendu au Verbe incarné ainsi qu’au Père et à l’Esprit Saint ; il est éminemment apte à le servir " (LG 66) ; il trouve son expression dans les fêtes liturgiques dédiées à la Mère de Dieu (cf. SC 103) et dans la prière mariale, telle le Saint Rosaire, " abrégé de tout l’Évangile " (cf. MC 42).

III. Marie – Icône eschatologique de l’Église

972 Après avoir parlé de l’Église, de son origine, de sa mission et de sa destinée, nous ne saurions mieux conclure qu’en tournant le regard vers Marie pour contempler en elle ce qu’est l’Église dans son mystère, dans son " pèlerinage de la foi ", et ce qu’elle sera dans la patrie au terme de sa marche, où l’attend, " dans la gloire de la Très Sainte et indivisible Trinité ", " dans la communion de tous les saints " (LG 69), celle que l’Église vénère comme la Mère de son Seigneur et comme sa propre Mère :

Tout comme dans le ciel où elle est déjà glorifiée corps et âme, la Mère de Jésus représente et inaugure l’Église en son achèvement dans le siècle futur, de même sur terre, en attendant la venue du jour du Seigneur, elle brille déjà comme un signe d’espérance assurée et de consolation devant le Peuple de Dieu en pèlerinage (LG 68).

EN BREF

973 En prononçant le " fiat " de l’Annonciation et en donnant son consentement au mystère de l’Incarnation, Marie collabore déjà à toute l’œuvre que doit accomplir son Fils. Elle est mère partout où Il est Sauveur et Tête du Corps mystique.

974 La Très Sainte Vierge Marie, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut enlevée corps et âme à la gloire du ciel, où elle participe déjà à la gloire de la résurrection de son Fils, anticipant la résurrection de tous les membres de son Corps.

975 " Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle Eve, Mère de l’Église, continue au ciel son rôle maternel à l’égard des membres du Christ " (SPF 15).

Source : CEC (Catéchisme de l'Eglise Catholique)
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 21 Icon_minipostedSam 27 Nov 2010, 12:10 pm

Par contre c'est bien notre caractère que Jesus change petit à petit à partir de notre nouvelle naissance

En effet les fruits de l'esprit sont bien notre caractère, nos comportements...
Parce que Dieu a régénéré notre esprit dans lequel réside le Saint Esprit

Et tout l'enjeu c'est de laisser le Saint Esprit renouveler nos pensées, en le laissant reprendre Sa place première ...
Ainsi cela va se ressentir dans notre âme (où siège nos sentiments, notre caractère, et notre corps aussi!)
C'est cela la marche par l'esprit...

Pourquoi croyez vous que dès que l'on touchait certains enfants de Dieu, dès qu'on les touchaient lesh hommes guérissaient?

Parce qu'ils marchaient tellement par l'esprit qu'ils en étaient remplis jusqu'à l'âme, jusqu'à leur corps...de la vie du Saint Esprit...
Ils en manifestaient le caractère et même jusqu'au physique...

Un chrétien né de nouveau va manifester de plus en plus le caractère de sainteté de Jesus s'il marche par l'Esprit

Ce ne sont pas les oeuvres qui transforment notre caractère si on suit une religion sans être passé par la nouvelle naissance

C'est le St Esprit en nous, reçu lors de la nouvelle naissance
Matthieu 9:16 Personne ne met une pièce de drap neuf à un vieil habit; car elle emporterait une partie de l'habit, et la déchirure serait pire.
Matthieu 9:17 On ne met pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, les outres se rompent, le vin se répand, et les outres sont perdues; mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et le vin et les outres se conservent.


Ainsi il faut naître de nouveau, pour recevoir le Saint Esprit
Le Saint Esprit ne peut habiter dans notre ancienne nature

Jean 3:3 Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
...
Jean 3:5 Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Jean 3:4 Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître?
Jean 3:5 Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Jean 3:6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit.


....
C'est quoi naître de nouveau?

1/ Jean 3:36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.

2/ Marc 16:16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.
Romains 6:3 Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus Christ, c'est en sa mort que nous avons été baptisés?

Romains 6:4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.
Romains 6:5 En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection,
Romains 6:6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché;

Romains 7:4 De même, mes frères, vous aussi vous avez été, par le corps de Christ, mis à mort en ce qui concerne la loi, pour que vous apparteniez à un autre, à celui qui est ressuscité des morts, afin que nous portions des fruits pour Dieu.
Romains 7:5 Car, lorsque nous étions dans la chair, les passions des péchés provoquées par la loi agissaient dans nos membres, de sorte que nous portions des fruits pour la mort.
Romains 7:6 Mais maintenant, nous avons été dégagés de la loi, étant morts à cette loi sous laquelle nous étions retenus, de sorte que nous servons dans un esprit nouveau, et non selon la lettre qui a vieilli.

-> nous n'appartenons plus à la loi du péché...nous avons reçu un esprit nouveau (tout neuf) dans lequel habite le St Esprit!... Nous appartenons maintenant à JC!... Notre esprit qui était mort à cause de la chute est maintenant vivant!
Notre relation avec Dieu est restaurée et nous avons à partir de cette nouvelle naissance la capacité, et le pouvoir de marcher par l'esprit (l'esprit reprend le dessus sur la chair... )

On ne reçoit pas le caractêre de JC de suite, mais il se forme en nous de grace en grace, on marche de progrès en progrès...

Galates 4:19 Mes enfants, pour qui j'éprouve de
nouveau les douleurs de l'enfantement, jusqu'à ce que Christ soit formé en vous,

Éphésiens 4:13 jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ,

Cela se fait par la foi, par la connaissance de la vérité, les prières, les louanges,
Les épreuves aussi
(le feu de l'épreuve nous épure )

3/ Marc 1:8 Moi, je vous ai baptisés d'eau; lui, il vous baptisera du Saint Esprit.

Est ce que la nouvelle naissance s'opère avant ou après le baptême du Saint Esprit????
Cela est mystérieux...
Le principal est de croire en cette oeuvre miraculeuse de Dieu...par Le sacrifice et la résurrection de Jesus Christ!...

Voilà pourquoi nous sommes assis déjà dans les lieux célestes avec Jesus...par notre nouvelle naissance...qui nous rend enfants de Dieu nés de l'Esprit de Jesus et non enfants de la colère nés de la poussière, nés de la chair, nés d'en bas, fils de la rebellion
Éphésiens 2:1 Vous étiez morts par vos offenses et par vos péchés,
Éphésiens 2:2 dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l'air, de l'esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion.
Éphésiens 2:3 Nous tous aussi, nous étions de leur nombre, et nous vivions autrefois selon les convoitises de notre chair, accomplissant les volontés de la chair et de nos pensées, et nous étions par nature des enfants de colère, comme les autres...
Éphésiens 2:4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés,
Éphésiens 2:6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus Christ,
Éphésiens 2:7 afin de montrer dans les siècles à venir l'infinie richesse de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus Christ.
Éphésiens 2:8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
Éphésiens 2:9 Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
Éphésiens 2:10 Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus Christ pour de bonnes oeuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions.
...
Éphésiens 2:12 souvenez-vous que vous étiez en ce temps-là sans Christ, privés du droit de cité en Israël, étrangers aux alliances de la promesse, sans espérance et sans Dieu dans le monde.
Éphésiens 2:13 Mais maintenant, en Jésus Christ, vous qui étiez jadis éloignés, vous avez été rapprochés par le sang de Christ.
Éphésiens 2:14 Car il est notre paix, lui qui des deux n'en a fait qu'un, et qui a renversé le mur de séparation, l'inimitié,
Éphésiens 2:15 ayant anéanti par sa chair la loi des ordonnances dans ses prescriptions, afin de créer en lui-même avec les deux un seul homme nouveau, en établissant la paix,
....
Éphésiens 2:20 Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus Christ lui-même étant la pierre angulaire.
Éphésiens 2:22 En lui vous êtes aussi édifiés pour être une habitation de Dieu en Esprit.

....
Éphésiens 4:21 si du moins vous l'avez entendu, et si, conformément à la vérité qui est en Jésus, c'est en lui que vous avez été instruits à vous dépouiller,
Éphésiens 4:22 eu égard à votre vie passée, du vieil homme qui se corrompt par les convoitises trompeuses,
Éphésiens 4:23 à être renouvelés dans l'esprit de votre intelligence,
Éphésiens 4:24 et à revêtir l'homme nouveau, créé selon Dieu dans une justice et une sainteté que produit la vérité.





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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 21 Icon_minipostedSam 27 Nov 2010, 12:12 pm

Je vous explique cela plus haut

Espérant que je me suis bien expliquée...

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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 21 Icon_minipostedSam 27 Nov 2010, 12:20 pm

@Sophiea37 a écrit:
Par contre c'est bien notre caractère que Jesus change petit à petit à partir de notre nouvelle naissance

En effet les fruits de l'esprit sont bien notre caractère, nos comportements...
Parce que Dieu a régénéré notre esprit dans lequel réside le Saint Esprit

Et tout l'enjeu c'est de laisser le Saint Esprit renouveler nos pensées, en le laissant reprendre Sa place première ...
Ainsi cela va se ressentir dans notre âme (où siège nos sentiments, notre caractère, et notre corps aussi!)
C'est cela la marche par l'esprit...

Je partage complètement votre point de vue.


votre soeur
Pauline
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 21 Icon_minipostedSam 27 Nov 2010, 12:29 pm

Parce que les malédictions sont la conséquence du péché...
Et si les enfants subissent aussi les conséquences, c'est que la malédiction s'étend jusqu'aux enfants bien qu'ils n'aient pas péché...

De même, comme Adam a fait entrer le péché dans le monde, il a perdu la vie éternelle, a perdu sa nature "sainte" pour revêtir une nature "déchue" ... Par voie de conséquence, la malédiction s'est étendue à tous les descendants, donc tous les hommes...

1 Jean 3:9 Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.

Être "né d'en haut" c'est recevoir une transformation réelle, c'est devenir quelque chose d'autre, n'est ce pas?

Ce n'est pas du virtuel avec Dieu, x
C'est du concret...

....

1 Jean 5:19 Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin.


Nous sommes de Dieu ... Nés de Dieu par la nouvelle naissance...



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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 21 Icon_minipostedSam 27 Nov 2010, 12:46 pm

Pauline, je souhaite juste vous parler de ce que je vis...

Une personne avec un tres mauvais caractère qui il y a 7 ans a reçu Jesus (sans intervention humaine, ni doctrine reçue...moi et Dieu), a été convaincue de péché, justice et jugement, a souffert énormément de culpabilité et de honte devant Dieu, l'âme courbée, puis a reçu une paix divine...
A reçu seulement après le baptême par immersion
Plus tard le baptëme du St Esprit

Et voit après 7 ans de tribulations, plus que de joie d'ailleurs, que cela avait un
But de sanctification

Il en résulte un profond changement intérieur, plus de paix, plus de joie et de foi, et un
Fruit paisible de justice...

Je peux maintenant proclamer cette Parole car je l'ai vécue (et, je pense, Dieu n'en a pas fini avec moi!)

Hébreux 12:11 Il est vrai que tout châtiment semble d'abord un sujet de tristesse, et non de joie; mais il produit plus tard pour ceux qui ont été ainsi exercés un fruit paisible de justice.



Mais j'étais une vrai jeignarde, et une rebelle avant de devenir une femme plus patiente, plus paisible, moins craintive....
Ce n'est pas encore la stature de Christ

J'ai beaucoup freiné ce travail de Dieu en moi car je voulais "plaire à Dieu" et faire des efforts pour ne pas pécher, ètre bonne etc...
Quelle galère cette période...vu que je retombait pire qu'avant après quelques jours...

C'est pour cela que je vous ai dit un jour :
Il est plus facile de faire de bonnes oeuvres humaines que de ne plus en faire pour enfin laisser Dieu faire les siennes en nous....

Ce ne sont pas des dogmes d'hommes dont je vous parle, c'est la Parole vécue, donc inscrite dans mon coeur...(pas toute bien sûr et j'en
Suis loin!)

Bonne nuit Pauline

Que Dieu vous bénisse

Sophie


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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 21 Icon_minipostedDim 28 Nov 2010, 2:58 am

Bonjour Sophie

@Sophiea37 a écrit:
Pauline, je souhaite juste vous parler de ce que je vis...
Je suis sensible à vos confidences.
Personnellement je n'ai aucun parcours édifiant à mettre à mon actif pour donner davantage de poids à mes paroles.
Je n'ai rencontré le Christ qu'à la quarantaine et Il a mis plusieurs années à me montrer Son Père.
Je ne suis qu'une pécheresse mais je crois en la miséricorde de notre Seigneur.


@Sophiea37 a écrit:

C'est pour cela que je vous ai dit un jour :
Il est plus facile de faire de bonnes oeuvres humaines que de ne plus en faire pour enfin laisser Dieu faire les siennes en nous....
peut-être...
Ma rencontre avec le Christ est venue le jour où j'ai décidé de ne plus être égoïste.
Pour Le voir il m'a fallu ouvrir les yeux.
Mais à présent je ne vois pas bien la pertinence de vos propos :
l'Esprit Saint me dit de faire ceci et je tâche d'obéir, Il me dit de ne pas faire ceci et je tâche d'obtempérer, ma seule intervention relève de l'obéissance.
Parfois Il ne dit rien alors j'agis comme Il m'en a donné l'habitude.
Il ne s'agit pas de faire de bonnes oeuvres.
Il s'agit d'être naturelle, aussi naturelle qu'une amoureuse qui n'a pas besoin de réfléchir pour faire spontanément ce qui plaît à son Amant.

@Sophiea37 a écrit:

Ce ne sont pas des dogmes d'hommes dont je vous parle, c'est la Parole vécue, donc inscrite dans mon coeur...(pas toute bien sûr et j'en Suis loin!)

Mais comment se fait-il que ce dont vous me parlez soit absent des Très Saintes Écritures ?
Est-ce que ce sont vraiment des sujets sur lesquels vous avez des confidences personnelles du Seigneur ?

Les Très Saintes Écritures nous invitent à nous épauler l'un l'autre par nos prières, le Nouveau Testament nous montre qu'il est normal de demander aux autres, même si on ne les connaît pas vraiment, de prier le Seigneur pour nous aider.
Le Seigneur vous a-t-IL vraiment dit que c'est MAL de demander à certains leur intercession ?

Les Très Saintes Écritures nous montrent que l'on peut prier à D-ieu, béni soit-Il, de redonner la vie à des défunts, de les ressusciter.
Le Seigneur vous a-t-IL vraiment dit que c'est MAL de prier D-ieu, béni soit-Il, pour qu'Il pardonne à certains ?

Les Très Saintes Écritures nous disent quelle fut notre chute après la désobéissance d'Adam : Non seulement nous sommes devenus mortels mais, de surcroît, le travail comme l'accouchement nous sont devenus plus pénibles, et enfin la femme fut soumise à l'homme. Néanmoins, les Très Saintes Écritures nous montrent la grandeur de l'humain.
Le Seigneur vous a-t-IL vraiment dit que le MAL est déjà dans l'humain dès sa naissance ?

Je suis surprise que notre Seigneur vous ait parlé à ce point de tout ce qui est MAL.
Ce n'est pas tellement Son habitude d'énoncer des interdits et de noircir le tableau...

Que puis-je dire ?
Probablement la Parole que je vis n'est pas authentique, probablement c'est vous qui êtes qualifiée pour recueillir les confidences de notre Seigneur,

Moi je vis bêtement le BIEN, où grâce à D-ieu, béni soit-Il, tous les élans du coeur vont dans le sens du BIEN car Il sont inspirés par l'Esprit Saint.
Et je pèche précisément quand je ne suis pas docile à l'Esprit Saint.

Alors vous dites que j'ai tout faux :
c'est mal de demander l'intercession de ceux qui sont dans le Paradis auprès de Jésus,
c'est mal de prier pour le pardon des défunts,
et c'est le mal qui imprègne déjà le nourrisson dans sa nature profonde...
Qui dois-je croire ?

à bientôt

Que le Seigneur vous comble de Sa tendresse,

Pauline
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 21 Icon_minipostedDim 28 Nov 2010, 3:12 am

Bonjour Sophie

@Sophiea37 a écrit:
Parce que les malédictions sont la conséquence du péché...
Et si les enfants subissent aussi les conséquences, c'est que la malédiction s'étend jusqu'aux enfants bien qu'ils n'aient pas péché...
Les enfants subissent les conséquences mais pourquoi hériteraient-ils du péché ?




@Sophiea37 a écrit:

De même, comme Adam a fait entrer le péché dans le monde, il a perdu la vie éternelle, a perdu sa nature "sainte" pour revêtir une nature "déchue" ...
Voyez, ici vous nous parlez de nature déchue mais pas de nature pécheresse.
Déchue, bien sûr...
Nous sommes tombés, et tombés de haut !

Les malédiction du Livre de la Genèse sont claires.

Mais à ce que je sache, ces malédictions très claires restent entièrement d'actualité pour tous les chrétiens : il y a autant de sueur à notre front quand on travail, l'accouchement reste comme celui de nos mères, notre corps est resté mortel...

En quoi notre nature déchue est-elle transformée avant la Résurrection ?
Ce qui est transformé est notre rapport au péché : nous sommes affranchies, mais cela n'a rien à voir avec notre nature.



@Sophiea37 a écrit:

Par voie de conséquence, la malédiction s'est étendue à tous les descendants, donc tous les hommes...
1 Jean 3:9 Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.


Qui ne pèche plus ?

Si vous ne péchez plus je m'en réjouis mais personnellement je ne crois pas une seconde que je ne pèche plus.

Tous les matins au réveil je commets le péché de renoncer à distribuer tous mes biens aux pauvres, tous les jours je préserve mon confort au détriment des plus démunis, chaque mois je fais des économies comme si je me préoccupais du lendemain...



Mais qui parle de "nature" ?
Où est la notion de "nature pécheresse" dans tout ça ?


Cordialement

Pauline
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 21 Icon_minipostedDim 28 Nov 2010, 6:36 am

C'est à dire qu'il n'est plus enclin à pécher...
Il en perd le goût...et de plus, qu'il pèchede moins en moins....

Mais il est certain que nous péchons encore... Mais ce ne doit plus être consciemment mais par accident, sans intention préalable

Hébreux 10:26 Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés,


Romains 6:15 Quoi donc! Pécherions-nous, parce que nous sommes, non sous la loi, mais sous la grâce? Loin de là!


Il devait parler surtout du fait de ne plus pratiquer le péché comme avant

Romains 6:20 Car, lorsque vous étiez esclaves du péché, vous étiez libres à l'égard de la justice.




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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 21 Icon_minipostedDim 28 Nov 2010, 7:10 am

Arrêtez de jouer sur les mots

Je vous cite des versets et non un livre ordinaire...

Maintenant, vous êtes dans vos conclusions, moi je suis dans les miennes...

Alors je pense que c'est bon maintenant

Prions et méditons...

Bonne soirée!

Sophie
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 21 Icon_minipostedDim 28 Nov 2010, 9:41 am

@Sophiea37 a écrit:
Arrêtez de jouer sur les mots
Je vous cite des versets et non un livre ordinaire...
Maintenant, vous êtes dans vos conclusions, moi je suis dans les miennes...
Alors je pense que c'est bon maintenant
Prions et méditons...
Bonne soirée!


Il est vrai que si vous n'avez que ces versets pour appuyer vos dogmes, nous avons sûrement toutes les deux beaucoup mieux à faire.

Que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vous comble de Sa tendresse.

Pauline
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 21 Icon_minipostedLun 29 Nov 2010, 7:20 am

vérification Pauline d'aprés michael Langlois , conseiller scientifique a la bibliothèque nationale , la bible de l'église détiopie contient 80 livres .

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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 21 Icon_minipostedLun 29 Nov 2010, 8:51 am

Bonjour

@paul et pièrre a écrit:
vérification Pauline d'aprés michael Langlois , conseiller scientifique a la bibliothèque nationale , la bible de l'église détiopie contient 80 livres .

Je connais le site de Michal Langlois, mais je vous remercie pour cette information.
J'ai eu l'occasion de trouver tant d'énumérations différentes...
Ailleurs Michael Langlois évoque aussi 81 livres...
Voici un extrait d'un de ses textes :
Une étude des diverses listes canoniques éthiopiennes révèle deux canons (Cowley); tous deux parviennent à un total de 81 livres pour l'ensemble de la Bible (Ancien et Nouveau Testaments), mais leur décompte et leur composition diffèrent. Le «canon étroit», qui est adopté par les Bibles éthiopiennes modernes, reprend l'ensemble des livres de la Bible hébraïque dans leur version grecque - y compris les additions à Esther, Daniel et le Psaume 151. S 'y ajoutent Hénoch, les Jubilés, 3-4 Esdras, Tobit, Judith, 1-3 Maccabées éthiopiens (qui n'ont rien à voir avec 1-4 Maccabées, absents du canon), la Sagesse de Salomon, le Siracide, Baruch, et les Paralipomènes de Jérémie ou « Reste des paroles de Baruch », qui forme avec les Lamentations un livre appelé le «Reste de Jérémie». Signalons en outre que la Prière de Manassé est bien présente, mais intégrée aux Chroniques (à la suite de 2 Ch 3 3,12), et ne constitue donc pas un livre à part entière. Le «canon large» propose un décompte différent des livres de la Bible. Il semble omettre Esdras-Néhémie (Beckwith), mais ajoute l'Histoire des Juifs de Joseph ben Godon; il n'est plus employé à l'heure actuelle par l'Eglise orthodoxe unifiée d'Ethiopie. D'autres ouvrages, telle l'Ascension d'EsaÏe, ne font partie ni du canon étroit, ni du canon large.

Je note que l'affirmation de Michael Langlois sur l'Ascension d'Isaïe est contredite par d'innombrables sources...
IL semble reconnaître qu'il manque d'informations précises sur le Canon dit "large"...


Vous allez me trouver particulièrement incrédule et rétive mais je reste assez dubitative vis à vis de ce décompte, il est possible qu'il soit exact...
Il faut reconnaître que la notion de Canon est typiquement occidentale (en fait elle n'a d'utilité que si l'on donne un sens à "sola scriptura") et que la plupart du temps les plus vénérables Églises chrétiennes ne se sont pas toujours préoccupées de dresser une liste faisant autorité.
Par exemple, j'ai cherché le Canon de l'Église Arménienne et je n'ai trouvé que des coutumes fluctuantes...

De surcroît, pour le fameux canon éthiopien, les énumérations disponibles sur le net sont toujours opérées par des non-éthiopiens...

ALors, j'ai peut-être, je dis bien "peut-être" trouvé une source éthiopienne :
http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/fr/Ethiopian_Orthodox_Tewahedo_Church#Biblical_canon
canon ethiopien

d'où il ressort une traduction assez mauvaise :
Le Canon de l'église de Tewahedo est plus large que pour la plupart des autres groupes chrétiens. Le Canon éthiopiens "étroit" de l'Ancien Testament inclut les livres réunis dans la Septante et admis par d'autres chrétiens orthodoxes, en plus de 1-Hénoch, Jubilees, 1 Esdras et 2 Esdras, 3 livres de Makabis, et Psaume 151. Cependant, les trois livres du Makabis sont tout à fait différents dans le contenu des livres de Maccabees d'autres églises chrétiennes. L'ordre des autres livres est quelque peu différent de l'autre groupe, aussi bien. L'église a également un « Canon large » légèrement mal défini qui inclut plus de livres (Mikre-Sellassie 1993). Toutes les bibles imprimées modernes se limitent au canon "étroit".

Donc une fois de plus le vénérable Canon "large" de l'Église éthiopienne semble bien décidé à nous échapper.

Personnellement je vois une richesse dans tous ces livres qui ont inspiré des générations de chrétiens, je regrette que l'on peine à organiser largement leur diffusion. C'est un héritage précieux que l'on se plaît trop souvent à mépriser parce que ces livres ne correspondent pas justement aux "canons intellectuels" occidentaux.

Et de toute façon c'est le souffle de l'Esprit Saint agissant en l'Église qui donne son sens véritable à l'Écriture.


Cordialement

Pauline
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 21 Icon_minipostedMar 30 Nov 2010, 12:06 am

je vois Pauline que tu est assez cultivé sur la question des différents textes qui ont été véhiculé dans l'église jusque nos jours .
je dois reconnaitre que dans nos bibliothèques religieuse ils est impossible de lire et mème d'avoir a disposition ses livres .
je reconnais aussi que les différentes communautés se sont limité a ce qu'ils appelle l'éssentiel leurs canon .
mais je ne suis pas contre leurs lecture tant que cela peux nous apporter un plus a notre édification encore faut il pouvoir les lires .
en lisant l'histoire , je suis persuader que ce qui as mis un frein énorme a l'unité de l'église et la diffusion de certains texte est l'arrivé de l'empreur constantin qui voulu tout unifié en un dogme obligatoire d'ou les querrelles sur tel et tel sujet chaque église pense détenir la vérité ou ce qu'elle appel vérité .
intéréssant aussi de voir que Jésus n'as jamais fondé une religion , ce qui est apparut bien plus tard , il n'as fait que révéler le sens de la véritable religion .
j'ai pu entendre aussi que Polycarpe disciple de Jean donc plus proche que nous des apotres , évèque de Smyrne mort en martyre a défendu contre les autres évèques le Sabbat qui fut remplacer petit a petit par le dimanche ;
aujourd'hui nous allons avoir probablement a disposition les 900 écrits de Qumran qui pose semble t'il problème a certains religieux encore fadrat'il les lire avec la pensé de l'époque et connaitre d'avantage la communauté de Qumran peut etre cela autentifiera ou remettra en question notre façon de voir les écritures .
il est aussi a prendre en compte qu'a notre époque des tas d'ouvrages inconnu sont mis a jour , qui circulaient dans l'église a l'époque , je pense a l'évangile de thomas , celui de phillipe , de judas , pro évangile de Jacques , le livre dEnoch et j'en passe , si cela peut nous apporter une meilleur conniassance de la révélation , pourquoi s'en privé a condition de les lire correctement .
maintenant la question des interdits sur la lecture et la méditations de certains ouvrages , sont ils d'origines religieuse ou Divine .
la religion n'a fait que mettre des interdits qu'elle as elle mème bravé .

je résume un peu ce que tu viend de dire sur la pensée de communion , si je devrai simplifier , je dirais que pour toi le monde n'as pas de limites et que la mort n'existe pas , que ceux qui sont décédés sont toujours vivants auprés de toi sans que tu puisse leurs parler mais tu sait qu'il prie avec toi et que tu peux prier pour eux , que le monde est sans limite jusaqu'au jugement ?
est ce que je me trompe ?
pour la prière Juive j'ai vérifié sur un forum la aussi ont interprète différament mais elle fait partis de la tradition .

amicalement






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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 21 Icon_minipostedMer 01 Déc 2010, 2:37 am

Bonjour

@paul et pièrre a écrit:
je vois que tu est assez cultivé sur la question des différents textes qui ont été véhiculé dans l'église jusque nos jours .

Ma conviction est que l'on ne peut pas être le premier à avoir raison et que le respect de l'héritage spirituel est comparable au respect que l'on doit à ses parents.


Je vois l'Église, Corps du Christ, comme une cohorte de femmes et d'hommes, imparfaits et pécheurs, qui, depuis la première Cène, se passent de main en main le Corps et le Sang de notre Seigneur.

Comment étaient lus tous les textes qui nous parviennent si aisément aujourd'hui ?
Ils ne circulaient que par la patiente copie, par la mémorisation... ils témoignent des efforts considérables consentis par les premières communautés. Bref... ils étaient des trésors. Et à mes yeux ils le sont restés.

Quelle place ces trésors tenaient-ils exactement ?
On l'ignore...

Quelqu'un qui trouverait un livret de chants dans un temple ou une église pourrait croire qu'il s'agit d'un livre de très grande valeur tenu pour inspiré... D'autres se moqueront de ses chants...

Je viens de lire le Livre du Coq qui a un statut prestigieux dans une Église Orientale, c'est, pour le moins,bizarre pour une occidentale moderne comme moi... mais cela témoigne d'une foi vécue... et c'est en définitive enrichissant.


Il me paraît clair que tous les vénérables livres ont tenu des rôles variés, tantôt ce sont des beaux textes repris par la liturgie en dépit de leur exagération poétique, tantôt ce sont des catéchèses simples, voire simplifiées et donc erronées, tantôt ce sont de formidables témoignages de débats qui ont secoué les communautés, tantôt ce sont des livres considérés avec naïveté comme l'exacte transcription d'un message divin...

Ce sont les esprits modernes qui veulent classer, ranger, ordonner... jusqu'à savoir où commence et où finit la Parole de D-ieu, béni soit-Il.
Mais la Parole de D-ieu, béni soit-Il, est sans commencement et n'a pas de fin.

Comment veut-on que la Parole de D-ieu soit contenue dans quelques livres, fussent-ils 99 !
Car la Parole de D-ieu n'est rien d'autre que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et les Livres les plus Saints ne sont que des Traditions orales passées à l'écrit au moment où la mémoire se fait défaillante... il ne s'agit que de transcriptions humaines et imparfaites de messages du Verbe de D-ieu.

Imparfaite donc nous ne pouvons que nous enrichir à essayer d'explorer toutes les variantes d'une même texte,

imparfaite donc nous ne pouvons nous nourrir de ces textes que dans l'Esprit Saint.
C'est comme un hologramme qui ne restitue parfaitement l'image en trois dimensions que si elle est éclairée par un laser, le Livre ne restitue le message de la Parole de D-ieu, béni soit-Il, que sous le feu de l'Esprit Saint.

De même, la Vérité est le Christ, et c'est une illusion dangereuse que de prétendre détenir la vérité.

Enfin, la bonne route, la bonne voie, le bon Chemin... c'est encore et avant tout le Christ et c'est un témoignage d'orgueil que de vouloir contraindre les chrétiens à penser, à se comporter, à vivre de telle ou telle manière en multipliant les contraintes et les interdits.

Il s'agit seulement de proposer des voies qui vont dans la bonne direction, et il n'y a aucune raison que tous empruntent la même... il s'agit surtout d'exercer le discernement et l'autocritique (car la critique des autres ne présente que des dangers).

Au fond, tout est permis et tout est profitable quand on a beaucoup prié pour être éclairé, quand on a suffisamment réfléchi pour savoir ce que l'on fait exactement et quand on est assez lucide pour percer les mauvaises raisons qui font que l'on préfère ne pas faire comme le voisin.

Ce qui est contre productif c'est de dire "fais ci, fais pas ça" en d'assénant de misérables justifications qui ne convainquent que les convaincus. C'est affolant comme les communautés tournent en rond à se convaincre qu'elles ont raison.

Cordialement


Pauline
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 21 Icon_minipostedMer 01 Déc 2010, 2:58 am

Bonjour

@paul et pièrre a écrit:

j'ai pu entendre aussi que Polycarpe disciple de Jean donc plus proche que nous des apotres , évèque de Smyrne mort en martyre a défendu contre les autres évèques le Sabbat qui fut remplacer petit a petit par le dimanche ;

Aujourd'hui, la question reste encore très ouverte...
SI j'ai bien compris, c'est saint Irénée de Lyon qui aurait attribué cet usage à saint Polycarpe... J'ai cherché sans succès une confirmation...

Le respect du Huitième jour, kyriakê hêmêra, est probablement très ancien... On en trouve des traces chez saint Paul et les plus anciens écrits chrétiens attestent que huitième jour était l'occasion, mais peut-être seulement une occasion parmi d'autres, pour célébrer le repas du Seigneur.

Ces anciens écrits parlent assez souvent du Sabbat, en bien ou en mal, ce qui signifie que la question du Sabbat se posait vraiment mais il n'est pas du tout évident que cela soit en concurrence avec le Dimanche.

Ce qui nous complique la vie c'est que beaucoup de textes modernes mélangent malicieusement la question du Dimanche avec la question de la Pâque, comme si ces deux questions étaient liées...

Il semble pourtant que la plupart des quatrodécimans respectaient le Dimanche... Ce qui ne les empêchait pas de suivre le calendrier hébreu... voire une approximation du calendrier hébreu... pour les grandes fêtes...

Aujourd'hui un chrétien pieux peut essayer de "remettre tout à plat", s'il y parvient bravo !
mais faut-il vraiment idolâtrer telle ou telle vénérable pratique au motif qu'elle est ancienne ? si elle est tombée en désuétude ?
Au delà du "pourquoi je fais ça", la question est aussi "pourquoi je ne fais pas comme mon voisin ?"
Qu'est-ce que cela apporte à D-ieu, béni soit-Il, et à l'humanité que je fasse quelque chose de formidablement intelligent si c'est une occasion de chute pour ceux qui ne sont pas aussi intelligents que moi ?

Cordialement,

Pauline
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 21 Icon_minipostedMer 01 Déc 2010, 3:13 am

Bonjour

@paul et pièrre a écrit:

pour toi le monde n'as pas de limites et que la mort n'existe pas , que ceux qui sont décédés sont toujours vivants auprés de toi sans que tu puisse leurs parler mais tu sait qu'il prie avec toi et que tu peux prier pour eux , que le monde est sans limite jusaqu'au jugement ?
est ce que je me trompe ?

Pas de beaucoup !

Le détail... ce n'est pas à mes yeux le monde qui n'a pas de limites.
C'est le Christ qui récapitule tout, qui unit tout, qui inonde de vie tout, sans aucune limite.

Un peu dans la mouvance New Age, je pourrais imaginer que ma petite personne serait en connexion avec le grand tout... ce serait une belle philosophie non dualiste mais cela n'aurait rien à voir avec le christianisme.

Non ! je ne suis en connexion avec personne d'autre que le Christ.
Le lien c'est Lui et si j'adresse mes intentions de prière à tel ou tel défunt ce n'est pas directement à cette personne.
Directement c'est absolument impossible, impensable...
Je n'ai aucun pouvoir de communication surnaturelle...
C'est le Christ dont le pouvoir de communion est sans limite, et c'est seulement ma foi EN Lui qui m'ouvre à une communion universelle PAR Lui.

@paul et pièrre a écrit:
ceux qui sont décédés sont toujours vivants auprés de toi sans que tu puisse leurs parler
En Christ il n'y a pas de morts.
Personnellement, je ne peux rien d'autre que parler EN Christ dans un esprit de communion.

Cordialement,


Pauline
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 21 Icon_minipostedMer 01 Déc 2010, 8:05 am

Pauline
tu disait

Citation :
Non ! je ne suis en connexion avec personne d'autre que le Christ.
Le lien c'est Lui et si j'adresse mes intentions de prière à tel ou tel défunt ce n'est pas directement à cette personne.
Directement c'est absolument impossible, impensable...
Je n'ai aucun pouvoir de communication surnaturelle...
C'est le Christ dont le pouvoir de communion est sans limite, et c'est seulement ma foi EN Lui qui m'ouvre à une communion
universelle PAR Lui.

je n'ais pas dis que tu est en connexion , j'éssaie de comprendre parceque je ne suis pas habitué a cette vision des choses , tu prie le Seigneur d'accorder une grace a tel ou tel personne décédé ou vivante , soit , moi je souhaite que tous soit au << pardis >> ou au royaume des cieux ;
une chose est étrange tout de mème , quand je me met a réfléchir la dessus , ta prière se trouve a la limite de l'interdit , elle n'est pas interdite de cette manière mais les texte de nos canon n'en font pas mention , elle n'est pas interdite mais pas ouvertement condamné elle n'entre pas dans le cadre du spiritisme ni dans nos écrits mais dans celui d'autres écrits , as tu des réfférences vérifiables sur le Net .


cela rejoind un peu la pensé qui dis << peut ont etre bien et heureux au paradis sachant qu'une ame est en enfert ? >>
a t'on envie d'aller au paradis si celui ou celle que l'on aime sur tèrre n'y est pas ?
et a partir de là ont peux faire tout un raisonement mème en partant d'Adam et d'Eve , pourquoi ont ils manger le fruit défandu ensemble et non l'un sans l'autre ?
toute ses questions sortent des sentiers battue de nos mouvements à la fois un pas en avant mais qui peut etre une chutte dans le vide dangereuse sans béquille .
ces choses font partis de nos raisonnement mais nos pensée ne sont pas toujours les pensée de DIEU .

amicalement
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 21 Icon_minipostedMer 01 Déc 2010, 11:07 am

Bonjour

@paul et pièrre a écrit:
tu prie le Seigneur d'accorder une grace a tel ou tel personne décédé ou vivante , soit , moi je souhaite que tous soit au << pardis >> ou au royaume des cieux ;

Il me semble qu'il n'y a pas de contradiction.

D'ailleurs, lors de Son "ministère public", notre Seigneur Jésus-Christ -t-Il guéri TOUT le monde ? N'a-t-il pas guéri que ceux qui le demandaient ou ceux qui étaient portés par la prière d'autrui.
Pourtant, il est évident qu'Il pouvait guérir tout le monde.
Et pourtant Il n'a procédé qu'à des guérisons individuelles.

Si les contemporains de Jésus avaient refusé de Le prier pour des cas individuels et avaient décidé de ne Lui demander exclusivement que la guérison de toute l'humanité, auraient-ils été bien inspirés ?

Il me semble que l'on peut prier pour que TOUT le monde soit guéri et simultanément prier pour une guérison particulière.

C'est d'ailleurs le sens du Notre Père où l'on prie pour tous.
On ne peut pas quand même s'adresser à notre Seigneur en Lui disant : "c'est tout le monde ou personne !"


Nous n'avons pas à exiger le salut universel et dès lors il est normal de demander aussi des saluts individuels au cas où D-ieu, béni soit-Il, n'accorde pas le Salut à TOUS..
Peut-être que notre prière universelle sera exaucée, peut-être pas...
Nous savons que c'est le dessein de D-ieu, béni soit-Il, que tous soient sauvés...
Faut-il le Lui rappeler ?
N'attend-Il pas davantage de nous que de Lui rappeler Son dessein ?

Tout le monde... est-ce que ça existe vraiment ?
N'est-ce pas plutôt le PROCHAIN qui existe ?
D-ieu ne nous demande pas d'aimer tout le monde mais notre prochain.
N'est ce pas un peu trop commode de promouvoir le Salut universel, cela permet de faire l'économie d'une introspection au sujet de la prière pour le Salut de tel ou tel salaud bien identifié.

Bref. À mes yeux, si nous voulons participer au dessein de D-ieu, béni soit-Il, alors ce sont d'innombrables salut individuels qu'il faut demander... le Salut universel n'en étant que la conséquence logique.


@paul et pièrre a écrit:

elle n'est pas interdite de cette manière mais les texte de nos canon n'en font pas mention , elle n'est pas interdite mais pas ouvertement condamné elle n'entre pas dans le cadre du spiritisme ni dans nos écrits mais dans celui d'autres écrits , as tu des réfférences vérifiables sur le Net .

La prière pour les défunts est dans le Canon de la plupart des Églises d'avant la Réforme.
Aucun texte du Canon Réformé ne s'oppose à la prière pour le Salut des défunts


2-maccabées 12-39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s’en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné
, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
43 Puis, ayant fait une collecte d’environ deux mille drachmes, il l’envoya à Jérusalem afin qu’on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d’après le concept de la résurrection.
44 Car, s’il n’avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,
45 et s’il envisageait qu’une très belle récompense est réservée à ceux qui s’endorment dans la piété, c’était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu’ils fussent délivrés de leur péché. d’Antiochus V et de Lysias.

@paul et pièrre a écrit:

cela rejoind un peu la pensé qui dis << peut ont etre bien et heureux au paradis sachant qu'une ame est en enfert ? >>
Nous sommes les gardien(ne)s de chacune de nos soeurs et de chacun de nos frères et non pas de "tous nos frères et soeurs" en vrac,
Il ne s'agit pas d'une vérité abstraite... c'est une relation vraie, entre personne...
Nous sommes chargé(e)s de veiller individuellement les uns sur les autres, sur chacun (pas sur tous) de nos prochains que D-ieu, béni soit-Il, met sur notre Chemin.





Cordialement

Pauline
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 21 Icon_minipostedMer 01 Déc 2010, 9:27 pm

Pauline

Citation :
Si les contemporains de Jésus avaient refusé de Le prier pour des cas individuels et avaient décidé de ne Lui demander exclusivement que la guérison de toute l'humanité, auraient-ils été bien inspirés ?

je pense qu'à l'époque , la connaissance de l'humanité était plus limité qu'aujourd'hui , il y avait aussi de nombreux courannts de pensées au seins du judaisme , une chose que Jésus fit comprendre au gens de l'époque et que tous n'ont pas compris c'est qu'avant la libération et la délivarnce de la nation , il venait pour délivrer du péché et qu'ensuite viendrait la délivrance total .
mais peut ont reprocher au contemporains de Jésus d'avoir voulu la délivrance de l'occupation et de la servitude Romaine , que ferions nous en pareil cas ?

le problème reste le péché , mème si nous sommes délivré de nos ennemies , sommes nous délivré de nos péché et la réponse est a la croix .

mais la guérison ,la délivrance du ppéché , le salut , la délivrance de l'esclavage , la délivrance de l'opprésseur , la paix , la protection , les bénédictions du prochain qui est en faite est chacun d'entre nous les humains donc tous vis versa n'est elle pas le salut de l'humanité ?
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 21 Icon_minipostedJeu 02 Déc 2010, 4:41 am

Bonjour

@paul et pièrre a écrit:

mais la guérison ,la délivrance du ppéché , le salut , la délivrance de l'esclavage , la délivrance de l'opprésseur , la paix , la protection , les bénédictions du prochain qui est en faite est chacun d'entre nous les humains donc tous vis versa n'est elle pas le salut de l'humanité ?

Je suis tout à fait convaincue que le seul enjeu est le salut de TOUTE l'humanité et que mon salut personnel ne doit n'avoir aucune importance pour moi.
À la limite, je ne dois pas hésiter à sacrifier mon salut personnel si cela peut sauver une multitude.

Mais ce qui m'ennuierais ce serait de jouer une sorte de double jeu dans lequel je donne encore un peu d'importance à mon salut personnel : Seigneur sauve tout le monde et si cela ne T'est pas possible, ce serait bien que Tu me sauves, moi...

Si on ne pense absolument plus du tout à un quelconque salut personnel et que l'on met toute la ferveur de sa prière et toute son énergie évangélisatrice au service du salut universel alors effectivement il n'existe plus aucune prière possible, ni pour moi, ni pour mes enfants, ni pour mes ennemis...

Autrement dit "je ne prie pas pour le salut de mon prochain et encore moins pour mon salut, je prie pour le Salut Universel."

Mais alors il faut assumer ce pardon universel, car D-ieu, béni soit-Il, "pardonne comme nous pardonnons", il nous faut donc pardonner à tous et à chacun.
Et là on doit remémorer les offenses et les pardonner, et la démarche ne peut être qu'individuelle. Il me semble que l'on doit présenter à D-ieu, béni soit-Il, les offenses qui nous ont été infligées et Lui dire "J'ai pardonné à 100 %, peux-Tu, toi aussi pardonner, s'il Te plaît ?"

Et dans cet esprit, si le salut universel est mon seul objectif, si je veux proclamer que l'humanité est vraiment UNE, ne dois-je pas assumer les fautes et les péchés des autres et en demander le pardon au Père ?

Une chose est de pardonner les offenses reçues, une autre chose est de prendre sur soi les offenses des autres... "Père, nous sommes solidaires de tous les pécheurs, de tous les transgresseurs et de tous les offenseurs... pardonne-nous !"
...et si nous n'allons pas jusqu'au bout de cette logique, pourrons-nous prétendre avoir tout fait pour le Salut Universel ?



Cordialement

votre soeur
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 21 Icon_minipostedJeu 02 Déc 2010, 6:24 am

Pauline
j'ai un profond respect pour ton humilité .
lorsque tu dis prendre sur soi les offenses des autres , tu veux parler de la prière d'intercéssion , du fardeau des autres qui est déposer sur notre coeur ou de la conféssion d'un frère ou d'une personne que nous portons devant DIEU dans la prière , du pardon pour les péchés que l'on vois commèttre .
personelement je crois que Jésus a déja tous pris sur lui a la croix .
certaines choses sont un peu comme si on applique un traitement , il faut du temps pour voir le résultat et le résultat finale , ce jugement finale nous étonnera tous .
voir a la table du Maitre ceux que l'on ne pensaient pas voir là .
malgrés tous les traités et tous les serviteur de DIEU qui parlent de la prière , elle est encore qu'elle que chose d'inconnu , nous ne connaissons qu'une infime partis sur la prière .
elle n'as rien de magique comme certains le pense par le rabachi a la douzaine , mais elle nous plonge dans la dimention de la foi , de l'attente de l'inconnue et quand elle rejoind le déssin de DIEU alors on vois s'accomplir ce que Jésus as dis << croyez que vous l'avez reçu et vous le vérrez s'accomplir >>

amicalement
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 21 Icon_minipostedJeu 02 Déc 2010, 10:48 am

Bonjour

@paul et pièrre a écrit:
lorsque tu dis prendre sur soi les offenses des autres , tu veux parler de la prière d'intercéssion , du fardeau des autres qui est déposer sur notre coeur ou de la conféssion d'un frère ou d'une personne que nous portons devant DIEU dans la prière , du pardon pour les péchés que l'on vois commèttre .
personelement je crois que Jésus a déja tous pris sur lui a la croix .

Il est clair à mes yeux que D-ieu, béni soit-Il, a déjà tout accompli et que nous, nous ne sommes que des serviteurs inutiles.
Mais devons-nous rester les bras pendants ?

Il ne s'agit pas de savoir ce qui est UTILE, car D-ieu, béni soit-Il n'a absolument pas besoin de nous mais je suis convaincue que dans Sa suprême condescendance D-ieu, béni soit-Il, nous invite à nous associer à Son Oeuvre, comme un père associe ses enfants à ses entreprises, comme une mère confie à ses petits des tâches qu'elle aurait plus vite fait d'assurer toute seule...
Nous sommes des bébés, nous apprenons en tâchant d'imiter le Seigneur...


@paul et pièrre a écrit:

voir a la table du Maitre ceux que l'on ne pensaient pas voir là .
Voilà bien la question...
Comment faisons-nous pour avoir ce sentiment que nous ne verrons pas telle personne à côté de nous ? Qu'avons-nous de plus qu'elle ? Est-ce qu'elle ne revient pas de beaucoup plus loin que nous ? N'est-elle pas plus "méritante" ?

Et puis si je me regarde : Si D-ieu, béni soit-Il, m'invite à Sa Table c'est forcément qu'Il a invité tout le monde !

Alors qui viendra ?
qui pensera revêtir des habits de fête ?
qui arrivera trop tard et trouvera les portes closes ?
qui aura tout d'un coup quelque chose de plus important à faire que de répondre à l'invitation ?
qui restera dehors pour de bonnes ou mauvaises raisons ? moi peut-être.

@paul et pièrre a écrit:

nous ne connaissons qu'une infime partie sur la prière .
Il y a sûrement d'innombrables formes de prières... Je suppose que même les athées se surprennent parfois à prier...

Il y a une prière qui est un cri face à l'insupportable...
il y a des prières bassement intéressées... des prières pour se donner bonne conscience...

Mais si l'on parle de cette prière où c'est l'Esprit Saint qui prie en nous alors il me semble que cette prière ressemble à une demande mais qu'elle ne l'est pas vraiment.
Ce ne peut pas être une demande puisque D-ieu, béni soit-Il, sait tout ce dont nous avons besoin et Il sait sûrement tout ce qui nous préoccupe.
Ce ne peut pas être une demande formulée par l'Esprit de D-ieu, béni soit-Il, à l'intention de D-ieu, béni soit-Il,....
Il me semble que lorsque l'Esprit Saint prie en nous Il ne fait que nous mettre en harmonie avec la volonté du Seigneur.
Il nous accorde comme on accorde un instrument. On prie pour s'imprégner de la partition que le chef d'orchestre nous a réservée.
On prie pour prendre conscience, ouvrir les yeux, adopter le même regard que D-ieu, béni soit-Il...

Dans cet esprit on peut relire le "Notre Père" et y voir non pas une suite de demandes précédées par quelques formules de politesse mais plutôt y voir notre prise de conscience des préoccupations de D-ieu, béni soit-Il, à notre sujet, y voir ce que fait D-ieu,béni soit-Il, de toute éternité pour nous sans que nous Lui demandions :
Oui Il nous donne toujours notre pain, Il n'y a que Lui qui nous donne notre pain d'ailleurs, nous Lui devons tout de notre nourriture.
Oui Il nous pardonne et simultanément Il ne cesse de nous apprendre à pardonner,
Oui D-ieu, béni soit-Il, ne nous fait pas entrer en tentation, Oui nous savons que le Père ne nous piège pas, Oui nous pouvons compter sur Lui pour qu'Il nous protège de toute tentation qui serait au dessus de nos forces.
Oui, le Père ne cesse de nous libérer du Malin, Il ne cesse de maîtriser les assauts du satan, oui le Père et le Fils ont oeuvré pour notre affranchissement et D-ieu, Père Fils et Saint-Esprit, oeuvrent pour notre victoire (et non pas "Sa victoire") définitive sur le Mal .


@paul et pièrre a écrit:

elle n'as rien de magique comme certains le pense par le rabachi a la douzaine , mais elle nous plonge dans la dimention de la foi , de l'attente de l'inconnue et quand elle rejoind le déssein de DIEU alors on vois s'accomplir ce que Jésus as dis << croyez que vous l'avez reçu et vous le vérrez s'accomplir >>

La foi est un don de D-ieu, béni soit-Il, qui ressemble à une graine, il lui faut une terre accueillante et du temps pour s'épanouir, à pleine maturité elle nous introduit dans une forme de connivence avec D-ieu, béni soit-Il.
Quand on a la foi en l'accord de notre prière avec la volonté divine au point de croire qu'il est évident et incontestable qu'Il nous exauce alors nécessairement nous verront le plein accomplissement...
mais quand ?

Cordialement

votre soeur
Pauline
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 21 Icon_minipostedVen 03 Déc 2010, 9:57 pm

Pauline
mercie pour ces quelques paroles , ce qui montre que l'église a une complémentarité , nous avons l'habitude d'employer des textes de la bible pour nous exprimmer , mais toi tu emploie des mots a toi pour nous parler de ce DIEU d'amour qui est le notre celui de la création toute entière , celui qui EST l'Eternel JE SUIS .

Citation :
tu as écrit
Voilà bien la question...
Comment faisons-nous pour avoir ce sentiment que nous ne verrons pas telle personne à côté de nous ? Qu'avons-nous de plus qu'elle ? Est-ce qu'elle ne revient pas de beaucoup plus loin que nous ? N'est-elle pas plus "méritante" ?

Et puis si je me regarde : Si D-ieu, béni soit-Il, m'invite à Sa Table c'est forcément qu'Il a invité tout le monde !

Alors qui viendra ?
qui pensera revêtir des habits de fête ?
qui arrivera trop tard et trouvera les portes closes ?
qui aura tout d'un coup quelque chose de plus important à faire que de répondre à l'invitation ?
qui restera dehors pour de bonnes ou mauvaises raisons ? moi peut-être.

le jugement ne nous appartient , pas seul DIEU as ce droit dont nous sommes incapable et dont il ne nous est pas permis herureusement d'ailleur , parceque si nous userions du jugement l'un vis à vis l'un de l'autre , DIEU serait seul parceque aucun de nous ne subsisterait .

Citation :
quand tu dis n'est elle pas plus méritante
,
il y en as qui sont certe plus méritant ou méritante que nous , qui font plus d'éfforts que nous , qui souffrent plus que nous , mais DIEU ne nous jugent pas selon nos mérites mais selon notre foi et les récompenses seront selon nos oeuvres en fonction de ce que nous aurons fait du talent que nous avons reçu .

le condamner a la croix avec Jésus , n'avait rien fait d'éxeptionel pour etre dans le paradis , il était pire que tous les autres pourtant il eut une place de choix , ce qui montre combien nos pensées ne sont pas celle de DIEU .
David , Paul , avaient agit en tant que meurtrier mais DIEU a toucher leurs coeur afin de les amener a revenir a lui , l'un par le prophète Natan , l'autre par une vision ou probablement touché par le témoignage et le martyr d'Etienne , DIEU choisit la voix qu'il veux et ils eut tous deux une place de choix dans le déssin de DIEU .
c'et homme n'avait rien fait d'exeptionel , il était pire que les autres , le monde le jugeait mais DIEU l'as gracier a cause du regard qu'il as porter sur le Fils de DIEU non a cause de ses oeuvres .
les deux prisonnier a la croix auprés du Seigneur tous deux portait un regard différent l'un et l'autre , il est dis que celui pret de Jésus fut dans le paradis mais en mème temps il y as cette intérrogation sur l'autre et nous ne savons pas s'il n'y sera pas lui aussi , seul DIEU connais sont ame .

amicalement
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 21 Icon_minipostedDim 05 Déc 2010, 10:05 am

Bonjour

@paul et pièrre a écrit:

il y en as qui sont certe plus méritant ou méritante que nous , qui font plus d'éfforts que nous , qui souffrent plus que nous , mais DIEU ne nous jugent pas selon nos mérites mais selon notre foi et les récompenses seront selon nos oeuvres en fonction de ce que nous aurons fait du talent que nous avons reçu .


Il me semble qu'il y a deux mouvements qui sont complémentaires.
D'abord, nous sommes tous au même niveau...
la parabole des ouvriers de la onzième heure nous affirme que la rémunération de chacun ne dépend pas de l'heure de l'embauche.


Puis, le niveau d'exigences varie selon nos capacités, et les récompenses varient selon la réalisation du projet que D-ieu, béni soit-Il, nous a confié.
À chaque humain différent une vocation différente selon ses capacités, et des récompenses différentes.


Matthieu 25,15 Il donna cinq talents à l’un, deux à l’autre, et un au troisième, à chacun selon sa capacité, et il partit. [...]
28 Otez-lui donc le talent, et donnez-le à celui qui a les dix talents. 29 Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l’abondance, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a. 30 Et le serviteur inutile, jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.

Et il en est de même pour les punitions :
Luc 12: 47 Le serviteur qui, ayant connu la volonté de son maître, n’a rien préparé et n’a pas agi selon sa volonté, sera battu d’un grand nombre de coups.
48 Mais celui qui, ne l’ayant pas connue, a fait des choses dignes de châtiment, sera battu de peu de coups. On demandera beaucoup à qui l’on a beaucoup donné, et on exigera davantage de celui à qui l’on a beaucoup confié.


Si je regarde un peu les paraboles des talents ou des mines j'y vois une grosse différence.
Pour les talents, il y a égalité entre ce qui est produit par le serviteur et ce qui lui est confié :
10 talents rapportent 10 talents,
5 talents rapportent 5 talents,
et sans doute, aurait-il fallu que 1 talent rapportât 1 talent.

Pour les mines, tous les serviteurs reçoivent 1 mine et ils les valorisent de façon très différentes.
Et la fin est surprenante à mes yeux...

25 Ils lui dirent: Seigneur, il a dix mines. -
L'entourage s'étonne, alors qu'il ne s'était pas étonné chez Matthieu.
26 Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a.
C'est équivalent à saint Matthieu
27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.
Voilà qui ne manque pas de me troubler. "tuez-les en ma présence"
Ce n'est pas très courant dans la bouche de notre doux Seigneur e Sauveur Jésus-Christ.

Alors je reprends la parabole en son début, et le préambule de saint Luc est, lui aussi, mystérieux :
Jésus continuant, proposa une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’ils croyaient que le royaume de Dieu allait paraître bientôt.
Ainsi donc, cette parabole est une sorte de réponse au sentiment diffus de ceux qui écoutent Jésus entre Jéricho et Jérusalem.
L'auditoire attend le surgissement du Royaume de D-ieu, béni soit-Il, et c'est sans doute dans cette attente que marchent ceux qui entourent Jésus, ils veulent être là aux premières loges...
D'après ce que nous savons, le Royaume n'a pas surgi, on peut donc considérer que la parabole des Mines a pour objectif de faire réfléchir l'auditoire sur son attente.

12 Il dit donc : Un homme de grande naissance s’en alla dans un pays éloigné pour prendre possession d’un royaume, et s’en revenir ensuite.

Est-ce que cette parabole signifie que Jésus va bientôt partir pour recevoir l'investiture et que lorsqu'Il reviendra Il nommera des potentats locaux et fera assassiner Ses détracteurs ?
Et dans cette hypothèse, en quoi cette parabole répond-elle à la préoccupation de tous ceux qui accompagnent Jésus ?
Est-ce qu'elle signifie "Non, le Royaume ne va pas surgir demain, patientez un peu, mais faites attention à bien faire fructifier ce que je vous ai confié, et sachez que si vous ne voulez pas de mon autorité je vous tuerais.


à vous lire

votre soeur
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 21 Icon_minipostedLun 06 Déc 2010, 12:07 am

Pauline
je pense que le talent est ce que DIEU as confier a son égllise , a chaque serviteurs en particulier selon ce que chaqu'un peu porter selon ses capacités propres .

mais une question tout de mème qui pose problème , comment savoir ce que DIEU m'as confier , 10 talens 5 talents ou 1 talent ?

aussi la façon de parler des talents d'une manière désordonner , peut aussi inciter l'auditeur a ce qu'ils porte 10 talents alors qu'il n'est capable que d'en porter un ou l'inverse .
qui peux savoir ou juger de qui est capable des 10 des 5 ou de 1 ?
comment le disciple doit il se situer entre croire qu'il as les 10 talents alors qu'il en est incapable ou croire qu'il n'as qu'un talent et s'en contente alors qu'il est capable d'en avoir 10 ?
ce qui est sur c'est que le minimun confié est 1 talent

amicalement
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 21 Icon_minipostedLun 06 Déc 2010, 9:31 am

Bonjour

@paul et pièrre a écrit:

je pense que le talent est ce que DIEU as confier a son égllise , a chaque serviteurs en particulier selon ce que chaqu'un peu porter selon ses capacités propres .

Pour les talents je suis d'accord.

@paul et pièrre a écrit:

mais une question tout de mème qui pose problème , comment savoir ce que DIEU m'as confier , 10 talens 5 talents ou 1 talent ?

Il me semble que précisément, chaque "bon serviteur" apporte exactement à la hauteur de ce qu'il lui a été confié (et finalement donné...), et que le "mauvais" serviteur s'est contenté d'enterrer, quasiment de faire mourir, ce qu'il avait reçu.

Dès lors, à mes yeux, peu importe de quel montant on fructifie puisque c'est toujours exactement à la hauteur de ce qui nous a été confié car D-ieu, béni soit-Il, est omniscient et sait ce qu'Il doit nous confier.

Il y a ceux qui suivent le Chemin, celui de la foi, ils le suivent à leur rythme et selon leurs capacités et, à l'opposé, il y a ceux qui suivent un autre chemin, celui de la défiance, celui de la prévision, pas celui de la confiance, ce n'est même pas une crainte positive (qui est le début de la sagesse) mais une crainte négative qui paralyse.


Je crois que le choix du Chemin est au coeur de cette parabole car paradoxalement, c'est que ce n'est pas nécessairement "mauvais" d'enterrer :
Jean 12:24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé qui est tombé en terre ne meurt, il reste seul; mais, s’il meurt, il porte beaucoup de fruit.
... mais il faut choisir la bonne graine et le bon terreau, ce n'est donc pas nécessairement parce qu'il a enterré son talent que le mauvais serviteur est en faute mais parce qu'il l'a enterré sans discernement et surtout sans FOI.


@paul et pièrre a écrit:

comment le disciple doit il se situer entre croire qu'il as les 10 talents alors qu'il en est incapable ou croire qu'il n'as qu'un talent et s'en contente alors qu'il est capable d'en avoir 10 ?

Dans la parabole, chacun sait ce qu'il reçoit et ignore quel rendement on attend de lui.

Nous, nous ignorons ce que nous recevons mais nous savons qu'il nous faudra rendre 1 pour 1, 5 pour 5 ou 1000 pour 1000...
Nous rendons exactement à hauteur de ce qui nous fut confié.

Cette stricte équivalence me fait songer au Notre Père,
car dans Matthieu c'est littéralement "remets-nous nos dettes, comme nous aussi nous l’avons fait pour nos débiteurs".
Autant j'efface des créances de mes frères à mon profit autant D-ieu, béni soit-Il, efface les miennes...

Il y a un autre contraste.
Le don de D-ieu, béni soit-Il, par excellence est la foi et pourtant notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ la voit comme une graine minuscule, or un talent est une somme astronomique !
Se peut-il que notre Seigneur désigne ainsi par une incroyable richesse, les dons et charismes dont Il nous comble ?
Se peut-il qu'Il Se glorifie ainsi de Sa générosité ?

Et si c'est pour pallier nos insuffisances et nos faiblesses, pourquoi semble-t-Il donner davantage à ceux qui ont beaucoup de qualités, de dons ? Pourquoi semble-t-Il récompenser les plus hardis, les plus doués, et qu'Il blâme les prudents ?


En définitive, il me vient une idée bizarre :
Je ne serais pas surprise que ces talents que doivent les serviteurs au maître représentent justement nos dettes et que ce que D-ieu, béni soit-Il, nous demande ici c'est de pardonner aux autres à hauteur du pardon que nous devons recevoir.

Au fur et à mesure de notre vie de péché, nous devenons débiteurs d'une quantité considérable de talents, et il y a donc un moment où tout se passe comme si nous devions à notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ 1, 5 ou 10 talents.
Et Il nous a prévenu qu'Il reviendrait faire les comptes...
À chaque fois que nous effaçons la dette que nous doit notre prochain c'est comme si nous rapportions des talents à notre Seigneur.
Ce que je dois à D-ieu, béni soit-Il, c'est 1000 talents, mais j'ai pardonné à mes offenseurs pour 1000 talents...
Le mauvais serviteur, qui n'a pas beaucoup péché, a préféré faire le mort, il ne lui était pas demandé de pardonner énormément, non, juste à hauteur de son petit score de péchés à lui...
et, bien qu'il lui était très peu demandé, il a refusé.


@paul et pièrre a écrit:

ce qui est sur c'est que le minimun confié est 1 talent
Je ne sais pas, peut-être qu'aucun talent n'est confié à certains.

Mais dans ma proposition d'interprétation, cela s'accorde très bien au fait que je ne connais personne qui peut prétendre devoir moins d'un talent à D-ieu, béni soit-Il.

Cordialement

votre soeur
Pauline
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 21 Icon_minipostedVen 10 Déc 2010, 7:11 am

le talent représente ce que le Seigneur nous as confier , chacun selon ses capacités , a la juste mesure , certains on des capacités et des dons que les autres n'ont pas , a l'un il est confier 10 l'autre 5 l'autre 1 .
mais dans l'église celui a qui il lui as été confier 1 n'est pas moindre que celui a qui l'on as confier 10 .
si le Seigneur me confie 1 talent c'est parceque je ne peux que m'occuper de 1 talent et non pas de 10 talents .
le tous est de faire fructuifier ce que le Seigneur m'a confier afin de le multiplier .
la réflexion de celui qui as entérrer sont talent est juste mais le problème est qu'il se ser de cela comme excuse pour ne pas travailler ce qu'il as reçu , il ne prend aucun risque alors qu'il aurait pu se joindre a ceux qui ont 5 ou 10 talent afin de les aider .
cet réflexion m'interpelle quelque peux pour dire qu'as tu fait de ce que tu as reçu , fait le fructifier ?

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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 21 Icon_minipostedDim 12 Déc 2010, 4:01 am

Bonjour

@paul et pièrre a écrit:
le talent représente ce que le Seigneur nous as confier , chacun selon ses capacités , a la juste mesure , certains on des capacités et des dons que les autres n'ont pas , a l'un il est confier 10 l'autre 5 l'autre 1 .

Je ne suis pas opposée à cette interprétation...
Mais vous avez sûrement remarqué que je ne suis guère encline à suivre les interprétations les plus évidentes... si je suis respectueuse et attentive à ce que dit le Magistère, il n'en reste pas moins que je pense un peu n'importe quoi...

Car, en définitive, qu'entendez-vous exactement par "ce que le Seigneur nous a confié" ?
Sont-ce des dons de D-ieu, béni soit-Il, comme des charismes... ?
Sont-ce des prochains que D-ieu, béni soit-Il, met sur notre Chemin ?

Que désignent à vos yeux les sommes colossales représentées par les talents et les mines ?
Ce peut-il que cet argent de Mammon représentât des richesses précieuses ?


Ce qui m'ennuie c'est que très probablement les autres paraboles (matthieu 18, 23-35 + Luc 7, 41-42 + Luc 16, 1-13) et où il est question de la gestion de l'argent d'un homme puissant, notre Seigneur nous appelle plutôt au pardon.

Bien sûr, il est possible que les talents comme les mines représentent l'argent sous son aspect positif... mais l'argent "positif" est plutôt rare dans les paroles de Jésus.

L'argent "positif" est plutôt représenté par des sommes modestes, l'offrande minuscule de la mendiante, la dixième drachme de la ménagère...

Des talents et des mines peuvent-ils représenter des dons de D-ieu, béni soit-Il, ou bien peuvent-ils représenter les prochains qui nous sont confiés ?

Par ailleurs, que signifie "faire fructifier" ?
À quoi sommes-nous appelés ? Qu'est-ce-que D-ieu, béni soit-Il, attend de nous en contrepartie ?

Pourquoi le Seigneur nous invite-t-Il à penser que nous sommes des serviteurs inutiles ("achreios" comme celui qui sera jeté dans les ténèbres dans la parabole des mines...) , et que nous avons seulement fait ce que nous devions faire ?
Luc 17:10 Vous de même, quand vous avez fait tout ce qui vous a été ordonné, dites: Nous sommes des serviteurs inutiles, nous avons fait ce que nous devions faire.

Qu'est-ce qui nous est ordonné par Jésus qui puisse se rapporter à la parabole des talents ?

Cordialement,

votre soeur

Pauline
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 21 Icon_minipostedDim 12 Déc 2010, 6:19 am

bonsoir Pauline
je ne suis pas un expert d'études biblique mais j'aime bien réfléchir , me poser des question , me remettre en question parfois et je pense que si la parabole des talents nous fait travailler c'est parcequelle as quelque chose a nous dire .
je pense que le Seigneur a confier a ceux qu'il as appeller l'ensemble de son domaine , de son patrimoine .
est ce que ces talents sont a prendre au sens de l'argent , d'une dette a devoir , ou veut on par cet image nous enseigner autre chose ?
déja a notre naisssance tous nous avons reçu de DIEU , et tous ne sommes aps égale sur ce que nous avons reçu , les uns plus que les autre mais tous nous sommes appeler a fructifier ce que nous avons reçu de lui là ou nous sommes .
ce peut etre notre famille , notre milieux , nos qualités , nos capacités dans tel ou tel domaine que nous sommes appellé a dévelloper de façon a ce que cela soit l'ouvre de DIEU visible a travers notre vie .
c'est une première pensée .
une autre pensée c'est ce que nous avons reçu a la conversion , nos capacité dans tel ou tel fonctions , dans tel ou tel ministère , dans tel ou tel service , on peux les garder pour soi travailler pour soi en faisant ce qui est bien sans prendre de risque ou on peux travailler et mettre nos talent au service de DIEU et des autres avec certains risques .
la pauvre veuve de la parabole est un exemple , une image choisit qui contraste avec celle de pharisiens , elle as mis ce qu'elle avait pour vivre , sa propre subsitance , mais DIEU en demandait il autant ?
son geste venait de son coeur complet pour le Seigneur rien ne l'obligeait et si elle ne le faisait pas personne n'aurait pu la blamer , tandis que les pharisiens eux méttaient de leurs superflux , il leurs restaient largement pour vivre , leurs coeur n'étaient qu'a moitié au Seigneur .
l'argent n'est pas je pense bien qu'il est nomer , l'enseignement de cet parabole , parceque je ne pense pas que Jésus veuille dépouiller celui qui n'as que peux pour vivre , ce qu'il veux c'est la juistice et l'équité .
attention au marcahnt du temple a ceux qui se servent de cette parabole a des fin malhonetes pour se servir de DIEU pour ruiner le pauvre a leur profit convoitant le bien des autres qui travaillent dure de leurs mains ils pratique la convoitise afin d'enrichir un clergé pour ses futilités personnel sans qu'il ne veuillent travailler en quoi que ce soit sauf en BLA BLA BLA et se payer le luxe sur le compte des pauvres des églises voir mème de les obliger a payer la dime .

nous avons aussi reçu du Seigneur Bénis soit il comme tu le dis des qualités , des capacités pour servir notre prochain que ce soit l'écoute ou la patience , nos capacités sociale ou médical , relationel qu'il nous faut mettre en pratique ou dévelloper .
chercher le royaume de DIEU et sa justice .

amicalement .
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 21 Icon_minipostedMar 04 Jan 2011, 10:11 pm

Pauline
pense tu qu'il y a plusieurs enseignement sur la parole de DIEU , plusieurs doctrines , pusieurs dogmes différents les uns des autres , plusieurs églises différentes les unes des autres , se combatants les enseignements .
ou pense tu que Jésus n'as qu'une seul église avec un enseignement universel qui de tous temps a répendu le mème enseignement .
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 21 Icon_minipostedMer 05 Jan 2011, 12:07 am

Bonjour

@paul et pièrre a écrit:

pense tu qu'il y a plusieurs enseignement sur la parole de DIEU , plusieurs doctrines , pusieurs dogmes différents les uns des autres , plusieurs églises différentes les unes des autres , se combatants les enseignements .
ou pense tu que Jésus n'as qu'une seul église avec un enseignement universel qui de tous temps a répendu le mème enseignement .


Je ne crois pas à l'idée d'un enseignement unique puisque déjà les Très Saintes Écritures sont multiples.

Je ne crois pas à l'idée d'un enseignement universel qui serait un corpus d'enseignements élémentaires, de doctrines, de dogmes, de certitudes, car une telle réalité rendrait inutile l'Esprit Saint.

Je suis convaincue qu'un tel enseignement universel ne peut être qu'humain, dès lors il est limité et je dirais même probablement faux.

Je crois en l'Esprit Saint qui avec Sa Toute Puissance et selon Sa volonté peut nous enseigner individuellement ce dont nous avons besoin aujourd'hui, ce qui est à notre portée aujourd'hui et ce qui contribue à augmente en nous non pas la connaissance qui enfle mais au contraire la foi, l'espérance et la charité.

Je crois que les controverses viennent du satan et que le jeu de satan est, en multipliant les débats et les querelles, d'obliger les églises locales à ériger leurs petites convictions en vérités absolues alors que ce ne sont que ce ne sont que des nourritures terrestres pour nous alimenter pendant notre Chemin et que comme toute nourriture elles ont vocation à être éliminée dans les fosses d'aisance.

Si encore il n'était que de gastronomie éclairée où les recettes des autres nous enrichissent et nous ouvrent à l'univers des saveurs mais c'est le plus souvent une gastronomie repliée sur elle même qui éprouve nausée et dégoût à la vue des mets proposés ailleurs.

Je crois en l'Esprit Saint.
Si l'Esprit Saint avait voulu un enseignement universel Il l'aurait enseigné à tous et non pas quelques uns.
Si un enseignement est universel alors il reçoit l'agrément de tous, sinon il n'est pas universel.

Si j'essaie de me convaincre que mon enseignement est précisément l'enseignement universel alors je blasphème contre l'Esprit Saint en Le traitant d'incapable.

Il faut recevoir les enseignements du Saint Esprit comme des dons de D-ieu, béni soit-Il, qui nous sont destinés personnellement et qui ne sont pas nécessairement utiles à nos voisins.

Et il faut recevoir les enseignements des Églises comme des enseignement terrestres juste bons à nous accompagner dans notre pèlerinage. Si les enseignements d'une Église m'ouvrent aux autres ils sont de bons aliments, s'ils nous ferment à autrui, ils sont toxiques.
Si je leur accorde un statut d'infaillibilité (il n'y a pas que les Papes qui sont infaillibles, d'innombrables Pasteurs, Pères spirituels et autres gourous le sont aussi...) je les transforme en entrave.
Si je rejette ceux qui ne croient pas ce que je crois alors je transforme ces enseignements en prison et je rejette le Christ.



Cordialement

Pauline
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 21 Icon_minipostedMer 05 Jan 2011, 6:54 am

l'enseignement de dépat est dans le temps apostolique , qui pris fin avec la mort du dernier apotre , Paul nous avertis que déjà a l'époque des loups éssyaient d'ibnfiltré le troupeau mais étaient elmpéché de s'étendre dans l'église parceque les apotre avaient le pouvoir de maintenir l'église mais dés leurs mort , les loups ont proliférer et nombre de dogme et de doctrines étrangère a l'enseignement originel virent le jour .
l'apotre Jean dans une vision fut étonner .
6 Je vis cette femme ivre du sang des saints et du sang des témoins de Jésus. A sa vue, je fus frappé d’un grand étonnement.
son étonnement pourait etre la vue de l'église qui se prétend comme tel mais qui en réalité n'est qu'une apostasie .
pour moi il est impossible qu'il y ait plusieurs églises et plusieurs vérités .
déja je pense que le Saint Esprit ne peut rester dans un milieux souillé soit par l'idolatiie soit par l'usurpasion .
en ce qui concerne les dons notament le parler en langue qui n'est pas une preuve de la nouvelle naissance , il fut transmis par les pencotiste aux catholiques dans l'espoir de les voir se convertir et que c'est il passé ?
les catholique a qui l'on as imposer les mains se sont davantage tourné vers Marie , les Saint et reformuler leur attachement au Pape , alors la question que leurs ont ils transmis ?
une glossolalie , un charabia incompréhensible ?
une chose est sur c'est que le Seigneur n'as qu'une église agréer comme tel .

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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 21 Icon_minipostedMer 05 Jan 2011, 9:14 am

Bonjour

@paul et pièrre a écrit:

pour moi il est impossible qu'il y ait plusieurs églises et plusieurs vérités .

Pour moi il est impossible qu'il y ait une vérité détenue par une communauté car la seule vérité est le Christ.

A-t-on vu le Christ reprocher tel ou tel dogme à quelqu'un ?
N'a-t-Il pas au contraire fustigé tous ceux qui croient détenir la vérité et l'imposer aux autres ?
A-t-on vu le Christ imposer une doctrine plutôt qu'une autre ?

Le Christ a reconnu la foi de la Cananéenne et celle du Centenier au delà de leurs croyances païennes, Il n'a pas fait grief à la Samaritaine de son culte...

Il faut choisir entre la vérité que l'on croit avoir trouvé et le Christ.

Quels sont les commandements du Christ qui s'adressent à chacun de nous ?
Nous dit-Il qu'il nous faudra choisir les bons dogmes et les bon pasteurs ?
Non, au contraire, Il nous avertit contre ceux qui veulent se faire passer pour de bons pasteurs...

@paul et pièrre a écrit:

déja je pense que le Saint Esprit ne peut rester dans un milieux souillé soit par l'idolatiie soit par l'usurpasion .

Le Christ est venu non pour les bien portants mais pour les malades, non pour les justes mais pour les pécheurs.

La place du Saint Esprit est chez les pécheurs, les païens, les idolâtres à condition qu'ils aient la foi, l'espérance et la charité.
Mais pas la foi en l'enseignement d'une Église, la foi en l'amour de D-ieu, béni soit-Il.
pas l'espérance pour soi-même, l'espérance du salut pour tous,
pas la charité de façade...


Car rien n'est plus facile de se faire passer pour charitable...
1 Corinthiens 13:3 Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé,
si je n’ai pas la charité, cela ne me sert de rien.
La charité est patiente, elle est pleine de bonté;
la charité n’est point envieuse;
la charité ne se vante point, elle ne s’enfle point d’orgueil, elle ne fait rien de malhonnête, elle ne cherche point son intérêt, elle ne s’irrite point,
elle ne soupçonne point le mal,
elle ne se réjouit point de l’injustice, mais elle se réjouit de la vérité;
elle excuse tout, elle croit tout, elle espère tout, elle supporte tout.
La charité ne périt jamais.
Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra.



@paul et pièrre a écrit:

en ce qui concerne les dons notament le parler en langue qui n'est pas une preuve de la nouvelle naissance , il fut transmis par les pencotiste aux catholiques dans l'espoir de les voir se convertir et que c'est il passé ?

Il me semble que, malgré les avertissements de saint Paul, les Pentecôtistes ont surtout voulu la preuves qu'ils détenaient la vérité.
Par conséquent ils se sont exposés à entendre « Qu’a cette génération à demander un signe ? En vérité, je vous le dis, il ne sera pas donné de signe à cette génération. »

@paul et pièrre a écrit:

les catholique a qui l'on as imposer les mains se sont davantage tourné vers Marie , les Saint et reformuler leur attachement au Pape , alors la question que leurs ont ils transmis ?
une glossolalie , un charabia incompréhensible ?

Avez-vous lu quelque part le Christ parler ainsi des membres d'une communauté ?


Avant d'imaginer qu'il puisse exister une communauté qui soit dans la vérité.
Bouchons nos oreilles, oublions les enseignements de nos enseignants et essayons de savoir à notre petit niveau si nous suivons scrupuleusement ce que le Christ nous a Lui-même enseigné.
Quels sont les commandements du Christ qui s'adressent à chacun de nous ?



Cordialement


Pauline
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