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 LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE

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MessageSujet: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 20 Icon_minipostedLun 06 Juil 2009, 1:52 am

Rappel du premier message :

Paragraphe 6. MARIE – MERE DU CHRIST, MERE DE L’ÉGLISE

963 Après avoir parlé du rôle de la Vierge Marie dans le mystère du Christ et de l’Esprit, il convient de considérer maintenant sa place dans le mystère de l’Église. " En effet, la Vierge Marie (...) est reconnue et honorée comme la véritable Mère de Dieu et du Rédempteur (...). Elle est aussi vraiment ‘Mère des membres [du Christ] (...) ayant coopéré par sa charité à la naissance dans l’Église des fidèles qui sont les membres de ce Chef’ (S. Augustin, virg. 6 : PL 40, 399) " (LG 53). " ... Marie Mère du Christ, Mère de l’Église " (Paul VI, discours 21 novembre 1964).

I. La maternité de Marie envers l’Église

Toute unie à son Fils...

964 Le rôle de Marie envers l’Église est inséparable de son union au Christ, elle en découle directement. " Cette union de Marie avec son Fils dans l’œuvre du salut est manifeste dès l’heure de la conception virginale du Christ, jusqu’à sa mort " (LG 57). Elle est particulièrement manifeste à l’heure de sa passion :

La bienheureuse Vierge avança dans son pèlerinage de foi, gardant fidèlement l’union avec son Fils jusqu’à la Croix où, non sans un dessein divin, elle était debout, souffrant cruellement avec son Fils unique, associée d’un cœur maternel à son sacrifice, donnant à l’immolation de la victime, née de sa chair, le consentement de son amour, pour être enfin, par le même Christ Jésus mourant sur la Croix, donnée comme sa Mère au disciple par ces mots : " Femme, voici ton fils " (Jn 19, 26-27) (LG 58).

965 Après l’Ascension de son Fils, Marie a " assisté de ses prières l’Église naissante " (LG 69). Réunie avec les apôtres et quelques femmes, " on voit Marie appelant elle aussi de ses prières le don de l’Esprit qui, à l’Annonciation, l’avait déjà elle-même prise sous son ombre " (LG 59).

... aussi dans son Assomption...

966 " Enfin la Vierge immaculée, préservée par Dieu de toute atteinte de la faute originelle, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut élevée corps et âme à la gloire du ciel, et exaltée par le Seigneur comme la Reine de l’univers, pour être ainsi plus entièrement conforme à son Fils, Seigneur des seigneurs, victorieux du péché et de la mort " (LG 59 ; cf. la proclamation du dogme de l’Assomption de la Bienheureuse Vierge Marie par le Pape Pie XII en 1950 : DS 3903). L’Assomption de la Sainte Vierge est une participation singulière à la Résurrection de son Fils et une anticipation de la résurrection des autres chrétiens :

Dans ton enfantement tu as gardé la virginité, dans ta dormition tu n’as pas quitté le monde, ô Mère de Dieu : tu as rejoint la source de la Vie, toi qui conçus le Dieu vivant et qui, par tes prières, délivreras nos âmes de la mort (Liturgie byzantine, Tropaire de la fête de la Dormition [15 août]).

... elle est notre Mère dans l’ordre de la grâce

967 Par son adhésion entière à la volonté du Père, à l’œuvre rédemptrice de son Fils, à toute motion de l’Esprit Saint, la Vierge Marie est pour l’Église le modèle de la foi et de la charité. Par là elle est " membre suréminent et absolument unique de l’Église " (LG 53), elle constitue même " la réalisation exemplaire ", typus, de l’Église (LG 63).

968 Mais son rôle par rapport à l’Église et à toute l’humanité va encore plus loin. " Elle a apporté à l’œuvre du Sauveur une coopération absolument sans pareil par son obéissance, sa foi, son espérance, son ardente charité, pour que soit rendue aux âmes la vie surnaturelle. C’est pourquoi elle est devenue pour nous, dans l’ordre de la grâce, notre Mère " (LG 61).

969 " A partir du consentement qu’elle apporta par sa foi au jour de l’Annonciation et qu’elle maintint dans sa fermeté sous la Croix, cette maternité de Marie dans l’économie de la grâce se continue sans interruption jusqu’à la consommation définitive de tous les élus. En effet, après son Assomption au ciel, son rôle dans le salut ne s’interrompt pas : par son intercession répétée elle continue à nous obtenir les dons qui assurent notre salut éternel. (...) C’est pourquoi la bienheureuse Vierge est invoquée dans l’Église sous les titres d’avocate, d’auxiliatrice, de secourable, de médiatrice " (LG 62).

970 " Le rôle maternel de Marie à l’égard des hommes n’offusque cependant et ne diminue en rien l’unique médiation du Christ : il en manifeste au contraire la vertu. Car toute influence salutaire de la part de la bienheureuse Vierge (...) découle de la surabondance des mérites du Christ ; elle s’appuie sur sa médiation, dont elle dépend en tout et d’où elle tire toute sa vertu " (LG 60). " Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur le même plan que le Verbe incarné et rédempteur. Mais tout comme le sacerdoce du Christ est participé sous formes diverses, tant par les ministres que par le peuple fidèle, et tout comme l’unique bonté de Dieu se répand réellement sous des formes diverses dans les créatures, ainsi l’unique médiation du Rédempteur n’exclut pas, mais suscite au contraire une coopération variée de la part des créatures, en dépendance de l’unique source " (LG 62).

II. Le culte de la Sainte Vierge

971 " Toutes les générations me diront bienheureuse " (Lc 1, 48) : " La piété de l’Église envers la Saint Vierge est intrinsèque au culte chrétien " (MC 56). La sainte Vierge " est légitimement honorée par l’Église d’un culte spécial. Et de fait, depuis les temps les plus reculés, la bienheureuse Vierge est honorée sous le titre de ‘Mère de Dieu’ ; les fidèles se réfugient sous sa protection, l’implorant dans tous leurs dangers et leurs besoins (...). Ce culte (...) bien que présentant un caractère absolument unique (...) n’en est pas moins essentiellement différent du culte d’adoration qui est rendu au Verbe incarné ainsi qu’au Père et à l’Esprit Saint ; il est éminemment apte à le servir " (LG 66) ; il trouve son expression dans les fêtes liturgiques dédiées à la Mère de Dieu (cf. SC 103) et dans la prière mariale, telle le Saint Rosaire, " abrégé de tout l’Évangile " (cf. MC 42).

III. Marie – Icône eschatologique de l’Église

972 Après avoir parlé de l’Église, de son origine, de sa mission et de sa destinée, nous ne saurions mieux conclure qu’en tournant le regard vers Marie pour contempler en elle ce qu’est l’Église dans son mystère, dans son " pèlerinage de la foi ", et ce qu’elle sera dans la patrie au terme de sa marche, où l’attend, " dans la gloire de la Très Sainte et indivisible Trinité ", " dans la communion de tous les saints " (LG 69), celle que l’Église vénère comme la Mère de son Seigneur et comme sa propre Mère :

Tout comme dans le ciel où elle est déjà glorifiée corps et âme, la Mère de Jésus représente et inaugure l’Église en son achèvement dans le siècle futur, de même sur terre, en attendant la venue du jour du Seigneur, elle brille déjà comme un signe d’espérance assurée et de consolation devant le Peuple de Dieu en pèlerinage (LG 68).

EN BREF

973 En prononçant le " fiat " de l’Annonciation et en donnant son consentement au mystère de l’Incarnation, Marie collabore déjà à toute l’œuvre que doit accomplir son Fils. Elle est mère partout où Il est Sauveur et Tête du Corps mystique.

974 La Très Sainte Vierge Marie, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut enlevée corps et âme à la gloire du ciel, où elle participe déjà à la gloire de la résurrection de son Fils, anticipant la résurrection de tous les membres de son Corps.

975 " Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle Eve, Mère de l’Église, continue au ciel son rôle maternel à l’égard des membres du Christ " (SPF 15).

Source : CEC (Catéchisme de l'Eglise Catholique)
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 20 Icon_minipostedMar 23 Nov 2010, 7:57 am

@paul et pièrre a écrit:
5 ¶ Tels sont les douze que Jésus envoya après leur avoir donné les recommandations suivantes :
6 N’allez pas vers les païens, et n’entrez pas dans les villes des Samaritains ; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d’Israël.

Samaritain Dans le seul passage de l’A.T. où figure ce terme, il est synonyme d’habitant de l’ancien Royaume israélite du N.. #2Ki 17.29 Le N.T. appelle Samaritains les habitants du district de Samarie, au centre de la Palestine. #Lu 17.11-19 Sargon II déclare avoir déporté 27280 Israélites, lorsqu’il s’empara de cette région. Le conquérant y laissa cep. des Juifs, qui se soulevèrent. Sargon entreprit de les dénationaliser en introduisant dans le pays des colons venus de Babylonie, de Hammath #2Ki 17.24 et d’Arabie. Ces gens importèrent en Samarie leurs coutumes idolâtres. La population était alors clairsemée; on ne cultivait plus le sol, dévasté par les guerres. Les bêtes sauvages, les lions abondaient, fléau de Dieu. Les nouveaux colons firent savoir au roi d’Assyrie qu’ils attribuaient ces malheurs à l’Eternel, Dieu du pays, dont ils ne connaissaient point le culte. Le monarque ordonna à l’un des prêtres israélites déportés d’aller s’établir à Béthel et d’enseigner à ces gens la religion de l’Eternel. Le prêtre ne put les persuader d’abandonner leur idolâtrie ancestrale. Dressant des emblèmes de leurs divinités sur les hauts lieux des Israélites, ils mélangèrent leur fausse religion à celle de l’Eternel #2Ki 17.25-33 et maintinrent ce culte mixte postérieurement à la chute de Jérusalem (v. 34-41). Esar-Haddon poursuivit la politique de Sargon, son grand-père. #Ezr 4.2 Osnappar (Assourbanipal) acheva la colonisation en ajoutant aux Samaritains des gens de l’Elam et d’ailleurs (v. 9, 10). - La nouvelle province de l’empire assyrien n’avait aucune puissance. Le roi Josias et ses fidèles parcoururent toute la Samarie et en détruisirent les idoles des hauts lieux #2Ch 34.6, 7 soutenant ainsi l’influence des Israélites restés en Samarie et de leurs sacrificateurs. Longtemps après, des Samaritains avaient encore l’habitude de faire le voyage de Jérusalem pour y assister au culte dans le Temple. #Jer 41.5 Quand Zorobabel ramena les Israélites de Babylonie à Jérusalem, les Samaritains demandèrent la permission de participer à la construction du Temple; ils disaient avoir adoré le Dieu d’Israël dès l’époque d’Esar-Haddon. Zorobabel et les chefs repoussèrent leur collaboration #Ezr 4.2 - La plupart des Juifs refusèrent très tôt de s’unir aux Samaritains sur le plan social et sur le plan relig. Cette répugnance dégénéra en antipathie intense. #Ezr 4.3; Lu 9.52, 53; Joh 4.9 Les Samaritains n’étaient point de pure race juive et pratiquaient une religion mixte. Josèphe (Ant. 9.14.3) dit qu’ils se vantaient de leur parenté avec les Juifs quand la situation de ceux-ci était prospère, mais se disaient issus des Assyriens si les Juifs étaient dans l’adversité. Zorobabel, Josué et les principaux Israélites ayant refusé l’assistance des Samaritains pour rebâtir le Temple, ceux-ci se joignirent aux adversaires de cette reconstruction. #Ezr 4.1-16 Ils s’opposèrent aussi à ce que Néhémie restaurât les murailles de Jérusalem. (Ne 3.33-4.17). Leur chef était alors Sanballat, le Horonite dont le gendre fut exclu du sacerdoce par Néhémie. Sanballat éleva prob. le temple samaritain du mont Garizim; v. Sanballat. Dès lors, des Juifs chassés de Jérusalem par des mesures disciplinaires prirent l’habitude de se rendre sur le Garizim, où les Samaritains les accueillaient avec plaisir (Ant. 11.8.7). Lors des persécutions d’Antiochus Epiphane, les Samaritains renièrent leur parenté avec la race juive et, pour flatter le tyran, déclarèrent vouloir consacrer leur temple du Garizim à Jupiter, défenseur des étrangers (2 Macc. 6.2). Vers 128 av. J.-C., Jean Hyrcan s’empara de Sichem et du mont Garizim, et détruisit le temple des Samaritains (Ant. 13.9.1), qui continuèrent ensuite de célébrer leur culte sur son emplacement. Ainsi faisaient-ils à l’époque de Jésus. #Joh 4.20, 21 - Leurs doctrines étaient alors assez analogues à celles des sadducéens. Comme eux, ils attendaient un Messie terrestre. #Joh 4.25 De l’A.T., ils n’acceptaient que le Pentateuque. Ils reçurent facilement l’Evangile que leur prêcha Philippe, car les miracles qu’il accomplit les convainquirent #Ac 8.5, 6 En outre, contrairement au judaïsme, le christianisme, marchant sur les traces de son fondateur, accueillait les Samaritains et leur conférait les mêmes privilèges qu’aux convertis issus du judaïsme #Lu 10.29-37; 17.16-18; Joh 4.1-42 -

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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 20 Icon_minipostedMer 24 Nov 2010, 3:02 am

Bonjour BenJoseph

@BenJoseph a écrit:

Citation :

En attendant vos contributions, je ferai confiance en l'auteur de l'épître aux Hébreux et croirai tout simplement que Jésus a assumé notre nature telle qu'elle est et que cette nature, bien que déchue, abîmée, souillée, malade, vulnérable, mortelle... n'est pas pécheresse puisque Jésus l'a assumée parfaitement.
Bonsoir pauline
Tu es incompréhensible. Autant tu comprends certaines choses de la Bible autant tu sembles ignorer d'autres.
Pardonnez-moi, mais je n'ai pas à "comprendre" quand la Bible dit très clairement :
Hébreux 2:17 En conséquence, il a dû devenir EN TOUT semblable à ses frères, afin de devenir dans leurs rapports avec Dieu un grand prêtre miséricordieux et fidèle, pour expier les péchés du peuple.

@BenJoseph a écrit:

Quand Paul parle de notre nature pécheresse,
Où avez-vous l'expression "nature pécheresse" chez saint Paul ?

Mais je lis suffisamment la Bible pour savoir qu'il y a aussi :
Romains 5:19 Car, comme par la désobéissance d’un seul homme nombreux ont été établis pécheurs, de même par l’obéissance d’un seul nombreux seront rendus justes.

Il se trouve que NOMBREUX et TOUS ne sont pas synonymes, ni en grec, ni en français.
Vous prétendrez peut-être qu'il s'agit d'un euphémisme, et je vous demanderais alors de le démontrer par d'autres citations.

Aaaaa... si saint Paul avait affirmé "comme par la désobéissance d’un seul homme TOUS ont été établis pécheurs" nous verrions là une fatalité liée au fait que nous sommes filles et fils d'Adam. Dès lors parler de "nature pécheresse" serait envisageable...
Seulement, saint Paul n'a pas dit TOUS mais seulement NOMBREUX, ce qui signifie au mieux PRESQUE TOUS, MAIS PAS TOUS.

@BenJoseph a écrit:

pourquoi ne pas vouloir accepter ce qu'il dit par le Seigneur ?
Pourquoi vouloir me faire accepter une parole du Seigneur que vous ne parvenez pas à citer dans la Bible ?

@BenJoseph a écrit:

Pourquoi David demande-t-il d'être complètement lavé de son iniquité et de son péché?
Parce qu'il est pécheur, non par nature mais parce qu'il a commis d'innombrables péchés.

Plutôt que David, pécheur éminent, vous auriez dû choisir un juste comme Job ou Joseph fils de Jacob... Que savez-vous dela nature de Job ou de celle du juste Joseph ?

@BenJoseph a écrit:

N'est-ce pas justement qu'il reconnaît qu'il est né dans l'iniquité et dans le péché. Il parle bien de sa nature profonde:
Aaahh ? où ça ?

Parce qu'il parle de son coeur ? quel rapport avec la nature pécheresse ?
Mais que le péché ait corrompu son coeur c'est clair, mais qu'il soit né avec un coeur pourri cela ne se lit pas dans la citation que vous faite

@BenJoseph a écrit:

Pourquoi Salomon pose-t-il cette question: "Qui dira: J'ai purifié mon coeur, Je suis net de mon péché?
C'est clair : coeur et nature sont synonymes pour vous...
Mais pas dans la Bible.

La Bible envisage sérieusement l'existence de gens qui ont le coeur pur ou des gens qui ont le coeur droit ou des gens qui ont le coeur juste, je ne vous détaille pas les versets mais je peux le faire...
Ces gens au coeur pur, droit ou juste ont-ils une nature pécheresse ?
Est-ce que la nature pécheresse peut cohabiter avec un coeur juste, droit ou pur ?

@BenJoseph a écrit:

Qu'est-ce qui provoque pour que nous ayons des "lèvres impures", n'est-ce pas à cause de notre nature pécheresse selon Esaïe quand il vit le Seigneur sur son trône?
Je ne vois ni le mot nature, ni le mot coeur, ni l'allusion à la naissance...
Par contre je perçois chez vous l'interprétation.

@BenJoseph a écrit:

Tu n'aurais pas tendance à confondre nature pécheresse qui est la mort spirituelle et les actes provoqués, c'est-à-dire les péchés: mensonges, vols, idolâtries, adultères, etc. ?
Jusqu'à présent toutes les citations que vous énumérées ne parlent que de péché et non pas de nature, alors je crains que la confusion ne soit chez vous.

@BenJoseph a écrit:

C`est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu`ainsi la mort s`est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,... Rom5:12
Ne faites pas dire à saint Paul ce qu'il ne dit pas EXPLICITEMENT
Le péché est entré dans quoi ?
Dans le coeur de l'humain ?
Dans la nature humaine ?
Pour saint Paul, le péché est entré dans le monde

@BenJoseph a écrit:

"nous étions par nature des enfants de colère, comme les autres..." [/i]
Voilà la nature pécheresse

Là encore vous prenez un mot pour un autre.
Si saint Paul avait voulu dire "nous étions par nature des pécheurs" il l'aurait dit.
Il aurait d'ailleurs pu dire que "nous étions par nature enfants du péché" cela n'aurait pas davantage signifié que le péché du père envahisse la nature de l'enfant.
De toute façon saint Paul a dit "étions par nature enfants de la colère" cela signifie qu'avant notre conversion notre nature suscitait la colère de D-ieu, bén soit-Il.

Aujourd'hui, en ce moment, Sommes-nous toujours des enfants de la colère ?

Si NON, alors quand notre nature a-t-elle été pleinement restaurée ?


à vous lire

Pauline
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 20 Icon_minipostedMer 24 Nov 2010, 3:05 am

@BenJoseph a écrit:

Ainsi faisaient-ils à l’époque de Jésus. #Joh 4.20, 21 - Leurs doctrines étaient alors assez analogues à celles des sadducéens. Comme eux, ils attendaient un Messie terrestre. #Joh 4.25 De l’A.T., ils n’acceptaient que le Pentateuque. Ils reçurent facilement l’Evangile que leur prêcha Philippe, car les miracles qu’il accomplit les convainquirent #Ac 8.5, 6 En outre, contrairement au judaïsme, le christianisme, marchant sur les traces de son fondateur, accueillait les Samaritains et leur conférait les mêmes privilèges qu’aux convertis issus du judaïsme #Lu 10.29-37; 17.16-18; Joh 4.1-42 -
Où voyez-vous un culte condamné par le Seigneur ?

Pauline
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 20 Icon_minipostedMer 24 Nov 2010, 3:15 am

Bonjour

@Sophiea37 a écrit:
Je ne peux en tous cas pas concevoir que Jésus soit de Marie par la chair et de Dieu par l'Esprit
Il me semble qu'il ne faut pas essayer de mettre nos raisonnements en opposition avec la lettre la plus simple des Très Saintes Écritures.
Philippiens 2:7 mais il s’est dépouillé prenant la forme d’esclave. Devenant semblable aux hommes et reconnu à son aspect comme un homme
Hébreux 2:17 En conséquence, il a dû devenir EN TOUT semblable à ses frères, afin de devenir dans leurs rapports avec Dieu un grand prêtre miséricordieux et fidèle, pour expier les péchés du peuple.


Pour moi, Jésus a été conçu du Saint-Esprit, qui est D-ieu, béni soit-Il, et enfanté par Marie qui est humaine.
Dès lors, l'enfant possède en plénitude la nature divine conférée par le Saint Esprit et la nature humaine conférée par Marie.

@Sophiea37 a écrit:
Il est le nouvel Adam complètement Dieu
Pour être vraiment le nouvel Adam, il faut que Jésus-Christ soit complètement humain. Cela n'enlève en rien qu'Il soit aussi complètement D-ieu, béni soit-Il.

@Sophiea37 a écrit:

Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
Pour que nous participions à la mort et à la résurrection de notre Seigneur, il semble nécessaire que nous partagions avec Lui la même nature.

@Sophiea37 a écrit:

-> Jesus n'est pas soumis à la mort parce qu'il est Saint et ne peut être dans une chair de péché...
S'Il n'était pas soumis à la mort Il ne serait pas mort.

Mais au fait croyez-vous que Jésus-Christ soit vraiment mort ? et qu'Il soit vraiment ressuscité

à vous lire

Pauline
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 20 Icon_minipostedMer 24 Nov 2010, 4:36 am

Oui
Sa chair a été soumise à la mort car Dieu lui avait formé un corps de chair soumis à la mort
Mais son esprit n'est jamais mort (Dieu ne peut pas mourir ...)

Bien sûr Pauline!

Car je crois La Parole, toute Sa Parole...

On parlait de Jesus Christ dans un corps "saint", c'est à dire "sans péchés"...

Et cela balaie le dogme de l'immaculée conception de Marie...(parce que on parle pour Marie de conception dans une chair sans péchés, par contre pour Jésus, il est né dans une chair pécheresse!!!! C'est fort quand même!)

Jesus est venu dans une chair Semblable, mais ne veut pas dire qu'il est né dans le péché!

Moi cela me choque cette conception de Jesus, celui qui vient d'en haut!!!

Sophie
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 20 Icon_minipostedMer 24 Nov 2010, 4:39 am

Il est bien entendu Paulin que là j'avoue qu'il faut que Dieu m'éclaire...
Car là il s'agit effectivement de mon raisonnement et non d'une conviction divine...

Sophie
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 20 Icon_minipostedMer 24 Nov 2010, 4:45 am

Bonjour sophie ,
je me niomme Paul Aristide , je suis canadien residant en france et j'ai été toucher par la parole de dieu c'est ainsi que j'ai decidé d'appartenir a une famille regieuse .
Je voudrais si bien que vous puissiez m'aider afin que je puisse grandir dans la fois sans probleme
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 20 Icon_minipostedMer 24 Nov 2010, 4:49 am

Sophiea37 a écrit:

-> Jesus n'est pas soumis à la mort parce qu'il est Saint et ne peut être dans une chair de péché...


Je parlais de la mort spirituelle...

Sophie
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 20 Icon_minipostedMer 24 Nov 2010, 6:13 am

@pauline.px a écrit:
Bonjour

@Sophiea37 a écrit:
Je ne peux en tous cas pas concevoir que Jésus soit de Marie par la chair et de Dieu par l'Esprit
Il me semble qu'il ne faut pas essayer de mettre nos raisonnements en opposition avec la lettre la plus simple des Très Saintes Écritures.
Philippiens 2:7 mais il s’est dépouillé prenant la forme d’esclave. Devenant semblable aux hommes et reconnu à son aspect comme un homme
Hébreux 2:17 En conséquence, il a dû devenir EN TOUT semblable à ses frères, afin de devenir dans leurs rapports avec Dieu un grand prêtre miséricordieux et fidèle, pour expier les péchés du peuple.


Pour moi, Jésus a été conçu du Saint-Esprit, qui est D-ieu, béni soit-Il, et enfanté par Marie qui est humaine.
Dès lors, l'enfant possède en plénitude la nature divine conférée par le Saint Esprit et la nature humaine conférée par Marie.

@Sophiea37 a écrit:
Il est le nouvel Adam complètement Dieu
Pour être vraiment le nouvel Adam, il faut que Jésus-Christ soit complètement humain. Cela n'enlève en rien qu'Il soit aussi complètement D-ieu, béni soit-Il.

@Sophiea37 a écrit:

Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
Pour que nous participions à la mort et à la résurrection de notre Seigneur, il semble nécessaire que nous partagions avec Lui la même nature.

@Sophiea37 a écrit:

-> Jesus n'est pas soumis à la mort parce qu'il est Saint et ne peut être dans une chair de péché...
S'Il n'était pas soumis à la mort Il ne serait pas mort.

Mais au fait croyez-vous que Jésus-Christ soit vraiment mort ? et qu'Il soit vraiment ressuscité

à vous lire

Pauline
Je me pose la question s'il faut répondre à toutes tes négations ?
SURTOUT LA DERNIERE.
C'EST UNE QUESTION QUE JE CONSIDERE RIDICULE DE TA PART.
SI CHRIST N'ETAIT VRAIMENT PAS RESSUSCITE, MA FOI SERAIT VAINE :
Or, si l`on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu`il n`y a point de résurrection des morts?
S`il n`y a point de résurrection des morts, Christ non plus n`est pas ressuscité.
Et si Christ n`est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.
Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l`égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu`il a ressuscité Christ, tandis qu`il ne l`aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point.
Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n`est pas ressuscité.
Et si Christ n`est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés,
et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.
Si c`est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes.

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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 20 Icon_minipostedMer 24 Nov 2010, 8:39 am

Pauline
tu écrit
Mais à partir de la destruction du Premier Temple, à partir de la disparition de l'Arche d'Alliance, il n'y a plus de lieu de culte valide.
Êtes-vous certain que Y-HWH, béni soit-Il, habitait-Il le Saint des Saints du Temple d'Hérode ?


Le temple d'Hérode de Jérusalem est le nom donné aux extensions massives du second Temple de Jérusalem et aux rénovations du mont du Temple, réalisées par Hérode Ier le Grand. Ce projet a commencé vers 19 av. J-C.

Jésus est pourtant claire sur le culte , il n'approuve pas le culte des samaritains , puisqu'il dira vous adorez ce que vous ne connaissez pas , nous nous adorons ce que nous connaissons , le salut viend des juifs .
si Jésus approuvait le culte Samaritains pourquoi Jésus dit il le salut viend des juifs ?
est ce que les Samaritains serait une déviance a en croire leurs histoire ?
pas plus qu'il n'approuve les pratiques pharisiens , il leurs citera mème l'exemple du bon Samaritain ce qui ne veux pas dire qu'il approuve le culte .
le pape fait certaines bonnes action , mais son culte est idolatre et apostat .
Jésus dira
–Crois–moi, lui dit Jésus, l’heure vient où il ne sera plus question de cette montagne ni de Jérusalem pour adorer le Père.

Mais l’heure vient, et elle est déjà là, où les vrais adorateurs adoreront le Père par l’Esprit et en vérité ; car le Père recherche des hommes qui l’adorent ainsi.
24 Dieu est Esprit et il faut que ceux qui l’adorent l’adorent par l’Esprit et en vérité.
6 –Je suis le Messie, moi qui te parle, lui dit Jésus.
il est pourtant claire sur l'adoration des véritables disciples .
pourtant Jésus ne vas pas au mont guérésime mais au temple , il l'appelera la maison de mon Père .
et tant que le temple ne sera pas détruit les disciples vont se retrouver dans le temple , ensuite ils serons baptiser du Saint Esprit et tous leurs sera révéler , notament qu'ils sont le temple du Saint Esprit .
mais c'est dans le temple de jérusalème qu'ils allaient
Luc 24:53 et ils étaient sans cesse dans le temple à bénir Dieu.

actes 3 Quand il vit Pierre et Jean qui allaient pénétrer dans la cour du Temple, il leur demanda l’aumône.

actes 22 / 17 Un jour, après mon retour à Jérusalem, pendant que je priais dans la cour du Temple, je suis tombé en extase

actes 24 / 18
18 J’étais alors dans la cour du Temple, après avoir accompli les cérémonies de la purification ; il n’y avait autour de moi ni attroupement, ni désordre. Telle était la situation quand ils m’ont trouvé.

et ce jusqu'a ce que le temple soient détruit , et ils continuèrent a enseigner dans les sinaguogues .

mais le temple fut le centre du culte .
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 20 Icon_minipostedMer 24 Nov 2010, 10:20 am

Bonjour

@Sophiea37 a écrit:
Sa chair a été soumise à la mort car Dieu lui avait formé un corps de chair soumis à la mort
Mais est-ce le corps d'un humain comme nous qui est mort sur la Croix ?

@Sophiea37 a écrit:

On parlait de Jesus Christ dans un corps "saint", c'est à dire "sans péchés"...
Est-ce que le corps d'un foetus avant l'accouchement est sans péché ?

@Sophiea37 a écrit:

Et cela balaie le dogme de l'immaculée conception de Marie...(parce que on parle pour Marie de conception dans une chair sans péchés, par contre pour Jésus, il est né dans une chair pécheresse!!!! C'est fort quand même!)
Mais si Jésus n'a pas pris un corps en tout point semblable au nôtre, peut-on participer à Sa mort et à Sa résurrection ?
Si notre nature est pécheresse et si Jésus est d'une autre nature, comment Le suivre dans les eaux du baptême ?

Et surtout, si Jésus n'a pas pris un corps en tout point semblable au nôtre comment expliquez-vous le verset de l'épître au Hébreux ?

@Sophiea37 a écrit:
Jesus est venu dans une chair Semblable, mais ne veut pas dire qu'il est né dans le péché!
Mais pourquoi croyez-vous que nous "naissions" dans le péché ?
Qu'est ce que cela veut dire ? "naître dans le péché" ?
Dans la Bible nous trouvons cette expression en
Jean 9, 34 Ils lui répondirent: Tu es né tout entier dans le péché, et tu nous enseignes! Et ils le chassèrent.
C'est une injure.
Cela signifie que ceux qui la profèrent considèrent que, eux-mêmes, ne sont pas nés dans le péché.

Trouvez-vous d'autres versets où il est dit que TOUS les humains sont nés dans le péché ?

Et surtout,
Voulez-vous dire que le plus jeune des nouveau-nés est déjà pécheur ?
ou bien
Voulez-vous dire que le nouveau-né est condamné à pécher ? Et qu'il ne peut en aucun cas échapper à son destin ?
Mais alors en quoi l'humain serait-il coupable de cette fatalité ?


@Sophiea37 a écrit:
Moi cela me choque cette conception de Jesus, celui qui vient d'en haut!!!
Jésus S'est humilié totalement, pas partiellement, Il n'a pas cherché à se préserver.
Il a tout pris de notre nature mais Lui n'a pas péché.
C'est encore plus grand.
Lui n'a pas péché bien qu'ayant revêtu la même nature déchue que la nôtre.

Cordialement

Pauline
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 20 Icon_minipostedMer 24 Nov 2010, 10:32 am

Bonjour BenJoseph

@BenJoseph a écrit:

Je me pose la question s'il faut répondre à toutes tes négations ?

SI vous n'avez rien à dire d'intéressant, ne vous forcez pas.

@BenJoseph a écrit:

SURTOUT LA DERNIERE.
C'EST UNE QUESTION QUE JE CONSIDERE RIDICULE DE TA PART.

À force de lire sur ce topique que Jésus n'a pas revêtu exactement notre nature j'en finis nécessairement par me demander s'Il a connu la même mort que nous.
Si Jésus n'est pas comme nous, que savons-nous de ce qu'il a vécu sur la croix et après ?
En quoi cela nous concerne-t-il ?

Vous nous parlez d'une "nature pécheresse" comme si c'était une évidence.
Je ne la vois pas si évidente que ça...
Dans la Bible je vois le péché presque partout et presque toujours mais pas comme une nécessité congénitale car dès lors il n'y aurait plus de coupables.
Nous sommes pécheurs mais pas par nature, nous sommes pécheurs parce que bien créés avec le discernement nous péchons.
On ne peut se prétendre liés par une fatalité et nous sommes coupables de nos péchés.

Pour moi, ce concept fumeux de "nature pécheresse" ne fait que poser des problèmes supplémentaires.

Cordialement
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 20 Icon_minipostedMer 24 Nov 2010, 11:08 am

@pauline.px a écrit:
Bonjour BenJoseph

@BenJoseph a écrit:

Je me pose la question s'il faut répondre à toutes tes négations ?

SI vous n'avez rien à dire d'intéressant, ne vous forcez pas.

@BenJoseph a écrit:

SURTOUT LA DERNIERE.
C'EST UNE QUESTION QUE JE CONSIDERE RIDICULE DE TA PART.

À force de lire sur ce topique que Jésus n'a pas revêtu exactement notre nature j'en finis nécessairement par me demander s'Il a connu la même mort que nous.
Si Jésus n'est pas comme nous, que savons-nous de ce qu'il a vécu sur la croix et après ?
En quoi cela nous concerne-t-il ?

Vous nous parlez d'une "nature pécheresse" comme si c'était une évidence.
Je ne la vois pas si évidente que ça...
Dans la Bible je vois le péché presque partout et presque toujours mais pas comme une nécessité congénitale car dès lors il n'y aurait plus de coupables.
Nous sommes pécheurs mais pas par nature, nous sommes pécheurs parce que bien créés avec le discernement nous péchons.
On ne peut se prétendre liés par une fatalité et nous sommes coupables de nos péchés.

Pour moi, ce concept fumeux de "nature pécheresse" ne fait que poser des problèmes supplémentaires.

Cordialement
Mais c'est toi qui te pose trop de questions. Tu n'arrives pas à comprendre ce qu'est une nature pécheresse.
Quand nous naissons, nous sommes déjà spirituellement morts aux yeux de Dieu.
Voir Ephésiens 2:1,2
Vous étiez morts par vos offenses et par vos péchés,
dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l`air, de l`esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion.
Conjugues ces deux versets au présent, à la première personne du singulier et à la première personne du pluriel au présent.

Merci


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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 20 Icon_minipostedMer 24 Nov 2010, 11:18 am

Pauline,

Il vaut mieux paraître ridicule et chercher la vérité...que croire en des dogmes sans se poser de questions!...

Désolé mais je maintiens que Jésus ne peut être de nature pécheresse puisqu'il est le Fils de Dieu, Dieu venu en chair...

Sa chair fut soumise à la mort, par sacrifice pour nous, car il fallait un sacrifice parfait...
mais en aucun cas, Jésus ne fut "né" dans une chair souillée par le péché...car sinon, il aurait mérité la mort comme nous...

Or, il est bien écrit qu'aucune fraude n'était en lui...et qu'il n'a pas succombé au péché.;;;

Nous, simples hommes, nous sommes condamnés à pécher, et vivre dans une chair qui est destinée à la destruction, de par notre nature héritée d'Adam...
Or, Jésus ne méritait pas la mort, parce qu'il n'avait pas une nature pécheresse, héritée d'Adam comme nous, puisque Dieu venu en chair, Parole faite chair...

Bien que j'ai prié pour que Dieu me révèle, je suis toujours aussi convaincue que Jésus a été formé dans une chair "spéciale", qui est "pure et sans tache"...

Que Dieu seul me prouve le contraire!....

Bonne soirée....

Sophie
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 20 Icon_minipostedMer 24 Nov 2010, 11:31 am

Soit dit en passant, La Bible dit bien que Jésus ne pouvait pas connaître la mort, c'est bien à cause de cela qu'il fut ressuscité...car, bien que portant nos péchés...il ne pouvait pas mourir spirituellement, en tant que Dieu, Fils de Dieu...

ROMAINS
Or, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui,6:9sachant que Christ ressuscité des morts ne meurt plus ; la mort n'a plus de pouvoir sur lui.6:10Car il est mort, et c'est pour le péché qu'il est mort une fois pour toutes ; il est revenu à la vie, et c'est pour Dieu qu'il vit.

...Jésus Christ est mort à cause de nos péchés, et non à cause du fait que son corps soit soumis à la mort!

1Pierre 3:18
Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,[...]

Apocalypse
Et l'un des vieillards me dit : Ne pleure point ; voici, le lion de la tribu de Juda, le rejeton de David, a vaincu pour ouvrir le livre et ses sept sceaux.5:6Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre.5:7Il vint, et il prit le livre de la main droite de celui qui était assis sur le trône.5:8Quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or remplies de parfums, qui sont les prières des saints.5:9Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux ; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation ;5:10tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.


Je ne vois pas en quoi Jésus eut une chair soumise à la mort...c'est lui qui par obéissance s'est soumis à la mort pour vaincre, et ainsi racheter beaucoup d'hommes...Jésus est Dieu quand même!...Il n'est pas un descendant d'Adam (qui est un homme) mais le Christ,le Fils du Dieu vivant...



Sophie
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 20 Icon_minipostedJeu 25 Nov 2010, 4:45 am

Bonjour BenJoseph

@BenJoseph a écrit:

Mais c'est toi qui te pose trop de questions.

Manifestement ce que vous me reprochez c'est de vous poser à vous trop de questions.

@BenJoseph a écrit:
Tu n'arrives pas à comprendre ce qu'est une nature pécheresse.
Quand nous naissons, nous sommes déjà spirituellement morts aux yeux de Dieu.
Aaah ?
Le mot "spirituellement" a-t-il un rapport avec le mot "nature" ?
Vous m'auriez dit "psychiquement" ou "physiquement" j'aurais peut-être compris ce que vous voulez dire...

@BenJoseph a écrit:
Quand nous naissons, nous sommes déjà spirituellement morts aux yeux de Dieu.

Dès l'état de foetus, serions-nous déjà spirituellement morts ?
Abel, Hénoch, Noé, Abraham, Job, Moïse, David, Élie, Jean-Baptiste, Paul... seraient, à vos yeux, tous des morts spirituels dès leur berceau ? non, tous des morts en puissance, des mortels, des infirmes, des malades...
des morts spirituels peuvent-ils être sensibles à la Parole de D-ieu avant d'avoir été ressuscités ?


Je rappelle l'injure des Judéens "Tu es né tout entier dans le péché" qui veut dire que pour ces bons connaisseurs de l'Écriture, les hommes justes, au contraire de cet aveugle, ne sont pas nés dans le péché.

@BenJoseph a écrit:

Voir Ephésiens 2:1,2
Vous étiez morts par vos offenses et par vos péchés,
Je ne vois pas le mot "spirituellement".
Est-ce que l'expression "spirituellement mort" existe dans la Bible, d'ailleurs ?



@BenJoseph a écrit:

dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l`air, de l`esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion.

C'est curieux je ne vois ci-dessus ni le verbe "naître" ni le mot "nature"...
Vous ne faites que parler de la situation des adultes pécheurs mais à aucun moment vous ne décrivez la nature humaine.

Vous insistez sur les verbes conjugués au passé, il y a donc un avant et un après...
Aujourd'hui, notre "nature" est-elle changée ?
Nos viscères, nos neurones, nos fluides... ont-ils changé ?
nos propriétés physiologiques sont-elles améliorées, notre corps est-il devenu immortel et incorruptible ?

Et pourtant diriez-vous encore que nous sommes "spirituellement morts" ?
Alors qu'est-ce qui dans notre nature a changé ?

Mais vous n'aimezpas les questions alors résumons-nous :
L'expression "nature pécheresse" est-elle énoncée explicitement dans les Très Saintes Écritures ? OUI ou NON
Si oui, donnez-nous les versets, si non est-elle appropriée ? pertinente ? instructive ?
Que signifie-t-elle au juste ?

Puisqu'elle n'est pas biblique, est-elle vraiment nécessaire ?


Ce qui me surprend c'est que cette idée de "nature pécheresse" est inutile.
C'est juste une invention de saint Augustin dans une controverse contre le moine Pélage.
Invention funeste qui a notamment posé les bases de tous les puritanismes dont certains ont poussé loin dans l'horreur les conséquences de ce concept de nature pécheresse.

Le péché n'est pas en nous. C'est nous qui sommes dans le péché.

De même que le maître n'est pas à l'intérieur de l'esclave, le péché n'est pas à l'intérieur de l'esclave du péché.

Depuis Adam, comme le saint apôtre Paul le rappelle nous sommes tenus en esclavage par le prince de ce monde.
Est-ce que l'esclave est esclave par nature ?

AU même titre que le peuple hébreu a connu par la Pâque la libération du pays de servitude, au même titre nous sommes libérés du joug du satan par la Pâque de notre Seigneur. La rançon est payée par la Croix et le baptême est le signe de notre affranchissement personnel.

Cela ne signifie en rien que le satan n'existe plus mais simplement qu'il n'est plus notre maître, il n'est plus que notre ennemi, notre adversaire...
Et nous pouvons désormais, avec l'aide de l'Esprit Saint, nous libérer de son autorité mais nous ne pouvons pas écarter définitivement sa menace.
Par le baptême nous retrouvons la situation adamique vis à vis du satan mais notre nature n'est pas encore changée bien que nous ne soyons plus les mêmes.

Cordialement

Pauline
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 20 Icon_minipostedJeu 25 Nov 2010, 8:47 am

Le péché n'est pas en nous. C'est nous qui sommes dans le péché.
Dit Pauline
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 20 Icon_minipostedJeu 25 Nov 2010, 8:56 am

Romains 7:17 Et maintenant ce n'est plus moi qui le fais, mais c'est le péché qui habite en moi.
...
Romains 7:23 mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres.
Romains 7:24 Misérable que je suis! Qui me délivrera du corps de cette mort?...
Romains 7:25 Grâces soient rendues à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur!... Ainsi donc, moi-même, je suis par l'entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché.
....
Romains 8:10 Et si Christ est en vous, le corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais l'esprit est vie à cause de la justice.
Romains 8:11 Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.
...
Romains 8:13 Si vous vivez selon la chair, vous mourrez; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez,
Romains 8:14 car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu.

A méditer...
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 20 Icon_minipostedJeu 25 Nov 2010, 9:06 am

Entre autre, je ne vois pas pourquoi Jesus serait venu habiter dans une chair souillée par le péché pour nous sauver du péché...
C'est un agneau sans défauts et sans taches qui s'est livré pour nous...aucune fraude n'étant en lui...je ne vois pas comment Jesus pourrait être né dans une chair de péché...
Par contre
Il a porté notre péché
Il s'est chargé de nos iniquités
Il s'est chargé de nos maladies
Le châtiment qui nous donne la mort est tombé sur lui

Être dans une chair comme la nôtre (semblable) ce n'est pas la même chose qu'être conçu dans le péché (à cause d'Adam)

C'est Jesus qui est de conception divine par le St Esprit et non Marie (dogme immaculée conception)

Merci

Sophie
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 20 Icon_minipostedVen 26 Nov 2010, 6:00 am

Bonjour

@Sophiea37 a écrit:
Le péché n'est pas en nous. C'est nous qui sommes dans le péché.
Dit Pauline

Sans doute avez-vous raison de me reprendre sur la forme, car cela me permet de préciser ma pensée.
Il faut toujours se méfier des formules trop simples ou des métaphores trop hardies.

Je vous rappelle que la discussion porte autour de la notion de "nature", nature humaine en particulier.

Alors il m'aurait fallu dire que :
Le péché n'est pas dans notre nature humaine. Par contre, le péché est dans notre condition humaine déchue.

De même que la maladie ou le handicap ne remet pas en cause notre "nature" humaine, un malade partage exactement la même nature que nous...
... et aujourd'hui pour éviter de faire croire qu'un handicapé ne partagerait pas la même nature humaine que nous, les gens sensibles au sort des handicapés disent "personnes en situation de handicap" et non plus "handicapés" et encore moins infirmes...

La question serait éventuellement de savoir si quelque chose "en nous" est capable de modifier notre "nature"...

Pauline
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 20 Icon_minipostedVen 26 Nov 2010, 6:52 am

Bonjour Sophie

Alors méditons pour savoir si les versets que vous citez nous parlent bien de la "nature" humaine et que de surcroît ils nous invitent à penser que cette nature serait pécheresse.

La curiosité c'est que pour prouver votre dogme de "nature pécheresse" vous n'exhibez aucun verset où est écrit "nature pécheresse", mais enfin...


Citation :
Romains 7:17 Et maintenant ce n'est plus moi qui le fais, mais c'est le péché qui habite en moi.

Quand un démon est expulsé d'un humain, l'humain ne change pas de nature.
Si le péché habite en moi, il est un intrus, il n'est pas moi, il ne fait pas partie de ma nature.
Si vous pensez que celui qui habite fait partie de la "nature" de son hôte alors prouvez le moi.


Citation :

Romains 7:23 mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres.
Ici ce qui est en dedans, en dedans des membres, en dedans du corps... est la LOI du péché et non pas le péché.
En nous, s'opposent deux lois, la loi du péché que saint Paul (toujours aussi pudibond) circonscrit au corps et une autre loi, celle de la rationalité intellectuelle.
Une loi est ce qui veut nous contraindre, la loi du péché nous invite... voire parfois semble être capable de nous contraindre au péché, mais il n'y a pas de raison qu'elle s'impose à notre volonté. Elle ne s'impose que si nous sommes faibles. C'est comme les tentations, le fait qu'elles nous assaillent ne signifie pas que nous soyons condamnés par notre nature à y succomber.

Que Jésus-Christ ait connu en LUI l'antagonisme brutal entre la loi du péché et la loi de l'intellect ne fait pas de Lui un pécheur.
C'est tout à fait comparable au fait que Jésus-Christ a connu toutes les tentations :
Hébreux 4:15 Car nous n’avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses; au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ peut compatir à nos faiblesses car Il a pu les mesurer.

Si Jésus-Christ avait été épargné des tourments de la nature humaine par une opération surnaturelle cela prouverait qu'Il n'était pas capable d'y faire face.

Dire que Jésus-Christ a assumé une autre nature que nous c'est sous-entendre que s'Il avait été vraiment à notre place alors Il aurait été impuissant face au péché


Le fait que l'on insiste sur fait que Jésus a subi les tentations "sans commettre de péché" montre que par sa nature Il n'en était pas automatiquement préservé.



Citation :

Romains 7:24 Misérable que je suis! Qui me délivrera du corps de cette mort?...
Ici, il s'agit de notre nature mortelle, je crois que notre nature est mortelle et que l'homme Jésus-Christ était mortel aussi.
De même qu'un nourrisson est mortel alors qu'il est sans péché.

Citation :
Romains 7:25 Grâces soient rendues à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur!... Ainsi donc, moi-même, je suis par l'entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché.
Cela confirme mon interprétation : nous sommes esclaves,
l'esclavage ne relève pas de la nature mais de la condition.
Un esclave et un affranchi partagent la même nature humaine. Ils sont différents par leur statut, leur condition, leur situation sociale...


Citation :

Romains 8:10 Et si Christ est en vous, le corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais l'esprit est vie à cause de la justice. Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.
Ici le rapport avec le dogme de "nature pécheresse" est énigmatique.

Citation :

Romains 8:13 Si vous vivez selon la chair, vous mourrez; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez,
Romains 8:14 car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu.
Que le corps nous inflige ses lois, c'est une banalité.
Pourquoi voulez-vous que la libido, les désirs, les perversions, les passions gagnent ?

On dirait que vous voulez ne pas être responsables de vos péchés, comme si vouliez dire que nous péchons naturellement.
Ben non.
Nous péchons parce que nous le voulons bien.
Nous péchons parce que nous démissionnons face aux désirs, aux passion et aux tentations, mais ce n'est pas notre nature.

Certes, il y a les cas de la possession où le démon prend le pouvoir, mais hormis ce cas, le pouvoir c'est nous qui l'avons à 100 %.

Admettre que notre nature est "pécheresse" serait nous offrir un alibi,
Avec ce dogme comment être coupable si c'est dans ma nature ?
Avec ce dogme, qui puis-je si mon corps impose ses lois ?
Avec ce dogme, si D-ieu, béni soit-Il, déteste le péché alors pourquoi aurait-Il laissé prospéré cette "nature pécheresse" ?


Pauline
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 20 Icon_minipostedVen 26 Nov 2010, 7:11 am

Bonjour Sophie

@Sophiea37 a écrit:
Entre autre, je ne vois pas pourquoi Jesus serait venu habiter dans une chair souillée par le péché pour nous sauver du péché...
C'est à dire que ce n'est pas parce que vous ne voyez pas qu'il faut inventer des dogmes.

Comme vous le dite si bien : "souillée par le péché" ce qui signifie que la chair et la souillure ne font pas UN.
Je tombe dans la boue, je suis souillée, ma nature est souillée mais ma nature profonde n'est pas transformée.
Je tombe malade, ma nature est affligée, mais ma nature profonde n'est pas transformée.

@Sophiea37 a écrit:
C'est un agneau sans défauts et sans taches qui s'est livré pour nous...aucune fraude n'étant en lui...je ne vois pas comment Jesus pourrait être né dans une chair de péché...
né dans une chair de péché ?
Mais en clair : qu'est-ce que cela veut dire ?

Une chair de péché à la naissance ?
Mais qu'est-ce que c'est ?

Prenez un nouveau-né sur le ventre de sa maman : où est le péché ?

Sans doute si D-ieu, béni soit-Il, lui prête vie, cet humain va pécher, mais par faiblesse et non pas par automatisme.

@Sophiea37 a écrit:

Être dans une chair comme la nôtre (semblable) ce n'est pas la même chose qu'être conçu dans le péché (à cause d'Adam)
Ça c'est clair... car je ne vois vraiment pas ce que signifie ici "concevoir dans le péché". En français ça veut dire avoir un enfant hors mariage...

@Sophiea37 a écrit:

C'est Jesus qui est de conception divine par le St Esprit et non Marie (dogme immaculée conception)

Je vous ai déjà dit que le dogme de l'immaculée conception de l'Église romaine est une erreur.
Et, cette erreur est d'ailleurs la conséquence de l'invention du dogme de la "nature pécheresse".

Avec cette "nature pécheresse" la maternité de Marie ne peut plus être naturelle, car Jésus ne peut pas s'incarner dans une nature pécheresse.

il faut trouver des astuces pour rompre la fatalité de la "nature pécheresse". Vous choisissez l'astuce de la mère porteuse, Rome a choisi l'astuce de la conception miraculeuse de Marie...

Ce ne sont que des artifices.
Le plus simple est de supprimer aussi bien le dogme de la "nature pécheresse" et ceux relatifs à Marie...

Marie a accouché d'un beau bébé qui comme tous les bébés est pur, sans défaut, sans tache et sans péché.
Où est le verset qui contredit cette affirmation ?

Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple.

Pauline
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 20 Icon_minipostedVen 26 Nov 2010, 11:24 am

Pauline,

Nous recevons tous à la naissance un corps narurel "déchu" à cause de la chute d'Adam et Eve...
Si Dieu est venu parmi nous, c'est pour "racheter" nos péchés par son sang...et nous donner une nouvelle "nature" issue de la mort et de la résurrection de Jésus...nous devenons, lorsque nous naissons de nouveau, une nouvelle créature...qui n'est plus esclave de la chair ...
Nous pouvons donc dès cette nouvelle naissance
marcher par l'Esprit et donc nous ne sommes plus "esclaves" du péché...mais "esclaves" de Jesus...
Nous ne sommes plus sous la loi du péché...
Nous avons de nouvelles forces, qui ne sont pas les
nôtres mais apportées par Jesus en nous (par le St
Esprit en nous)
Ce n'est plus nous qui vivons, c'est Jesus en nous...
Le but est alors de triompher du péché, par la foi en Jesus et la "maturité spirituelle"

Ce n'est plus par nos forces (qui nous faisaient échouer) que nous luttons mais nous luttons avec la
nature nouvelle reçue en héritage par la foi en Jesus
Christ et la nouvelle naissance...



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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 20 Icon_minipostedSam 27 Nov 2010, 3:12 am

@Sophiea37 a écrit:

Nous recevons tous à la naissance un corps narurel "déchu" à cause de la chute d'Adam et Eve...
Oui, pour cette nouvelle formulation.
Je suis d'accord, à la naissance nous habitons un corps naturel et déchu, affaibli et mortel et mais pas pécheur.

Le nouveau-né est parfaitement innocent.
Quel serait le péché du nouveau-né ?


Il n'y pas la moindre trace de péché en lui.
Mais il manque de force et subit le joug du Malin... alors peut-être va-t-il pécher...

@Sophiea37 a écrit:

et donc nous ne sommes plus "esclaves" du péché...mais "esclaves" de Jesus...
Nous ne sommes plus sous la loi du péché...
Nous avons de nouvelles forces, qui ne sont pas les nôtres mais apportées par Jesus en nous (par le St Esprit en nous)
Ce n'est plus nous qui vivons, c'est Jesus en nous...
Le but est alors de triompher du péché, par la foi en Jesus et la "maturité spirituelle"
Tout à fait d'accord.
Mais quel est le rapport entre cet esclavage et votre dogme de la "nature pécheresse" ?


@Sophiea37 a écrit:

Ce n'est plus par nos forces (qui nous faisaient échouer) que nous luttons mais nous luttons avec la nature nouvelle reçue en héritage par la foi en Jesus Christ et la nouvelle naissance...
Est-ce vraiment votre "nature" qui a changé ?
votre corps, votre chair, vos neurones ont-ils changé ?
Quand ?

Ils n'ont pas encore changé.
Ce qui a changé c'est que vous êtes libérée de l'esclavage.
Votre nature est toujours la même, c'est justement le propre de la nature, mais désormais vous êtes entrée dans le Royaume de D-ieu, béni soit-Il.
Votre nature est toujours la même, mais vous êtes pardonnée et le Saint-Esprit vous donne toutes les armes et toute la cuirasse pour combattre le satan.

Cordialement

Pauline
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 20 Icon_minipostedSam 27 Nov 2010, 3:54 am

Non Pauline lorsqu'on est né de nouveau, nous changeons de caractère par la puissance de Jesus, petit à petit, de grâce en grâce, si nous laissons la vie de Jesus Christ en nous...
Ceci s'appelle la sanctification...elle s'effectue de grace en grace, par la puissance de Dieu, seulement pour ceux qui veulent marcher par l'esprit...
Et cette nouvelle nature qui s'exprime en nous (Jesus est le cep, nous sommes les sarments greffés sur ce cep, par la grace de Dieu...) porte du fruits!

Voilà la justice de Dieu...

Et si tu n'es pa né(e) de nouveau, tu ne peux expérimenter cette transformation : cela s'appelle "atteindre la stature de Christ"

Éphésiens 4:13 jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ,
...
Éphésiens 4:15 mais que, professant la vérité dans la charité, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, Christ.


Il est certain que nous ne sommes pas passifs dans cette histoire!
Car il faut faire fructifier la "semence" que Dieu met en nous
C'est d'abord :
Connaître la vérité
Croire en la vérité
Méditer et pratiquer
Se nourrir
(La Parole)
Se repentir
Prier, louer, chanter des psaumes, cantiques...
Pratiquer la charite, l'amour fraternel...
Entrer dans le plan de Dieu pour nous...
Et Le laisser agir en nous!...

Voilà Pauline en quoi le sacrifice de Jésus est grandiose..car nous expérimentons dês maintenant la vie de l'Esprit et sa puissance de transformation en nous!...

Ceci n'est pas un nouveau dogme Pauline, car ceux qui sont nés de nouveau expérimentent cette nouvelle vie en lui...car Dieu est un Dieu d'action et de Parole...

Quand il dit "vous serez saints car Je suis Saint"...Il veille sur sa Parole et l'accomplit!

Mais ne confondons pas "pardon des péchés" et "sanctification"

La sanctification transforme l'être alors que le pardon des péchés efface la conséquence (la condamnation)

La première s'attaque à la cause du péché
La seconde s'attaque à la conséquence du péché

Merci!

Sophie!


Pour le nouveau né je vous ai déjà parlé de la conscience du péché...un enfant petit ne connaît pas la loi qui dit "tu ne feras pad ceci ou cela"
C'est lorsque Adam et Eve CONNURENt qu'ils étaient nus qu'ils eurent honte...

Ensuite à quel âge sommes nous responsables?... C'est l'affaire de Dieu...
La Bible ne le dit pas

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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 20 Icon_minipostedSam 27 Nov 2010, 9:02 am

Bonjour Sophie

@Sophiea37 a écrit:
Non Pauline lorsqu'on est né de nouveau, nous changeons de caractère par la puissance de Jesus, petit à petit, de grâce en grâce, si nous laissons la vie de Jesus Christ en nous...
Ceci s'appelle la sanctification...elle s'effectue de grace en grace, par la puissance de Dieu, seulement pour ceux qui veulent marcher par l'esprit...
Et cette nouvelle nature qui s'exprime en nous (Jesus est le cep, nous sommes les sarments greffés sur ce cep, par la grace de Dieu...) porte du fruits!

Vous parlez du caractère... mais cela n'a absolument aucun rapport avec la "nature".

En quoi le caractère de Sophie ou celui de Pauline pourrait faire de nous deux des êtres de natures différentes ?

Tous les êtres humains ont la même nature, la nature humaine.
La nature humaine c'est ce qui est commun à tous les humains... indépendamment de notre couleur de peau, de nos idées ou de notre caractère.
La nature d'un être vivant est ce qui traverse sans changement tous les âges de la vie.
La nature du vieillard est la même que celle de l'adolescent.

La nature s'inscrit dans notre patrimoine génétique, elle ne peut être changée que si notre corps, notre chair, notre physique, notre physiologie, tout ce qui constitue l'être vivant est transformé.


Pour pouvoir justifier le dogme de "nature pécheresse" il faudrait quand même que vous donniez une vraie définition de "nature".

Je note que "nature", en grec "physis" (qui a donné en français "physique"), est assez rare dans la Bible.
Pourquoi utilisez-vous ce mot ?
D'où vient-il ?



à vous lire


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Dernière édition par pauline.px le Sam 27 Nov 2010, 9:19 am, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 20 Icon_minipostedSam 27 Nov 2010, 9:18 am

@Sophiea37 a écrit:

Pour le nouveau né je vous ai déjà parlé de la conscience du péché...un enfant petit ne connaît pas la loi qui dit "tu ne feras pad ceci ou cela"
C'est lorsque Adam et Eve CONNURENt qu'ils étaient nus qu'ils eurent honte...

Mais il n'est nullement ici question de conscience mais de nature...
Il y a des tas de gens qui n'ont pas conscience du péché, cela n'a rien à voir avec la "nature pécheresse".

Comment pouvez-vous refusez de reconnaître qu'à la naissance un nourrisson est pur, sans défaut, sans tache, sans souillure ?
Si vous voyez un lien entre le péché et le nourrisson, quel est ce lien ?


où et quand a-t-il péché ?
et si ce n'est lui, comment le péché de ses parents peut-il l'influencer ?

Quand il était encore dans le ventre de sa maman avait-il déjà le goût du péché ?
Pourquoi affirmez-vous que la nature du nouveau-né est pécheresse ?

Que dit la Bible au sujet des petits enfants ?

à vous lire

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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 20 Icon_minipostedSam 27 Nov 2010, 9:21 am

@pauline.px a écrit:
@Sophiea37 a écrit:

Pour le nouveau né je vous ai déjà parlé de la conscience du péché...un enfant petit ne connaît pas la loi qui dit "tu ne feras pad ceci ou cela"
C'est lorsque Adam et Eve CONNURENt qu'ils étaient nus qu'ils eurent honte...

Mais il n'est nullement ici question de conscience mais de nature...
Il y a des tas de gens qui n'ont pas conscience du péché, cela n'a rien à voir avec la "nature pécheresse".
Il n'est pas davantage question de responsabilité, culpabilité mais de nature...

Comment pouvez-vous refusez de reconnaître qu'à la naissance un nourrisson est pur, sans défaut, sans tache, sans souillure ?
Si vous voyez un lien entre le péché et le nourrisson, quel est ce lien ?


où et quand a-t-il péché ?
et si ce n'est lui, comment le péché de ses parents peut-il l'influencer ?

Quand il était encore dans le ventre de sa maman avait-il déjà le goût du péché ?
Pourquoi affirmez-vous que la nature du nouveau-né est pécheresse ?

Que dit la Bible au sujet des petits enfants ?

à vous lire

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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 20 Icon_minipostedSam 27 Nov 2010, 10:12 am

La Bible ne parle pas beaucoup des enfants au sujet du salut mais plutôt des adultes conscients qui doivent se repentir...

Tout ce que l'on sait sur le salut des enfants non par rapport à l'âge mais par rapport à la descendance ... C'est ceci :

Exode 20:5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,
Exode 20:6 et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.


Tu vois donc que les malédictions s'étendeny sur les enfants lorsque les parents font des abominations aux yeux de Dieu...

Par contre :

Exode 34:7 qui conserve son amour jusqu'à mille générations, qui pardonne l'iniquité, la rébellion et le péché, mais qui ne tient point le coupable pour innocent, et qui punit l'iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération!

Mais Dieu promet un changement pour la nouvelle alliance :

Jérémie 31:29 En ces jours-là, on ne dira plus: Les pères ont mangé des raisins verts, Et les dents des enfants en ont été agacées.
Jérémie 31:30 Mais chacun mourra pour sa propre iniquité; Tout homme qui mangera des raisins verts, Ses dents en seront agacées.
Jérémie 31:31 Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle,

...

Ainsi pour les hommes qui se repentent, et croient en Jesus (et reçoivent le salut) il y a une promesse pour les enfants (et même la famille!)

Actes 2:38 Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint Esprit.
Actes 2:39 Car la promesse est pour vous, pour vos enfants, et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera.

1 Corinthiens 7:14 Car le mari non-croyant est sanctifié par la femme, et la femme non-croyante est sanctifiée par le frère; autrement, vos enfants seraient impurs, tandis que maintenant ils sont saints.


Après je ne vais pas polémiquer sur l'âge limite pour être sauvé...
Il faut prier pour les enfants et leur famille, ne serait ce qu'en vue du futur, lorsqu'il sera adulte...

Voilà comment je le vois...

Pour ce qui est des malédictions sur les enfants dont les parents ne sont pas convertis...il est certain que selon les choses pratiquées, la difficulté pour recevoir le salut (être éclairé) est peut être plus grande (ne serait ce que parce que l'emprise des démons sur des personnes qui par exemple ont pratiqué l'occultisme, la magie etc...) est plus forte)... Mais Dieu est venu pour les pécheurs que nous sommes tous quel que soit son degré...mais la Bible dit que :

Romains 5:20 Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé,

Alord il faut prier pour tous les hommes car Dieu ne fait pas de favoritisme...Il accueillera tous les pêcheurs qui se tournent vers Lui, quoiqu'ils aient fait, du plus grave au moins grave....

....

Tu pensent que les enfants ne subissent rien des conséquences de nos péchès?

Je connais une SDF
On lui a enlevé ses enfants
Elle boit
Elle tombe de plus en plus
Elle me dit que des malheurs lui arrivent sans cesse
Tout ce qu'elle entreprend échoue

Je prie pour elle, pour son salut bien sûr

J'apprends quinze jours après que sa mère fait de la haute sorcellerie...
Elle a dejà maudit des membres de sa famille qui en sont morts!

Cette femme SDF a peur de sa mère à un point!
La soeur aussi...
....

Moi cela m'afflige de voir cette femme dans la rue
Elle est désespérée
Elle a failli venir dans mon
Assemblée une fois et a accepté que je prie pour elle

J'oubliais : son fils est malade gravement

...

Une utopie la malédiction sur les descendants?

Tant que l'on n'est pas converti, les malédictions courent...4 générations dit La Bible...

Dieu veut sauver tous les hommes, oui, mais Sa justice est que celui qui n'appartient pas à Dieu subissent les conséquences du péché...et ce, depuis Adam...

Alors une seule solution:

Recevoir le salut gratuit et la bénédiction par le seul chemin possible : Jesus Christ

Jean 5:21 Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.
Jean 5:22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
Jean 5:23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
Jean 5:24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.


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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 20 Icon_minipostedSam 27 Nov 2010, 11:32 am

Bonjour

@Sophiea37 a écrit:
La Bible ne parle pas beaucoup des enfants au sujet du salut mais plutôt des adultes conscients qui doivent se repentir...
Si la Bible se tait, alors cela ne contribue pas à justifier votre dogme.


@Sophiea37 a écrit:

Tout ce que l'on sait sur le salut des enfants non par rapport à l'âge mais par rapport à la descendance ... C'est ceci :
Exode 20:5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,

C'est bien de l'iniquité des pères dont il est question, il n'est absolument pas dit que les enfants naissent avec leur propre iniquité mais seulement qu'ils seront poursuivis et châtiés pour leur parents.
Des malheurs les frapperont non pas parce qu'ils auront péché mais parce que leur parents auront été idolâtres.

Il n'y a donc absolument pas de "nature pécheresse" là dedans.

@Sophiea37 a écrit:

Tu vois donc que les malédictions s'étendeny sur les enfants lorsque les parents font des abominations aux yeux de Dieu...
La malédiction et l'adversité, pas le péché.

@Sophiea37 a écrit:

Après je ne vais pas polémiquer sur l'âge limite pour être sauvé...

Heureusement... parce qu'on ne parle pas du salut des enfants mais de leur nature.
Où est leur péché ?
Où est leur impureté ?
Où est leur tache ?

@Sophiea37 a écrit:

Tu pensent que les enfants ne subissent rien des conséquences de nos péchès?
En ce qui concerne leur nature, je suis sûre que, quels que soient les parents, les enfants restent des être humains, leur "nature" n'est pas modifiée.
Les enfants des pires impies, des pires monstres sont purs et sans péché à leur naissance. Le péché n'est ni congénital ni héréditaire.

@Sophiea37 a écrit:

Une utopie la malédiction sur les descendants?
Non.

Mais, en quoi une malédiction aurait un rapport avec la "nature pécheresse".

C'est bien ça le problème, vous ne parlez jamais de la "nature",
vous parlez du péché, du salut, de la malédiction... mais jamais de "nature"
alors pourquoi donnez-vous de l'importance à une notion que vous ne rencontrez jamais dans les Très Saintes Écritures ?
D'où sort ce dogme de "nature pécheresse" ?

à vous lire

Pauline
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 20 Icon_minipostedSam 27 Nov 2010, 12:10 pm

Par contre c'est bien notre caractère que Jesus change petit à petit à partir de notre nouvelle naissance

En effet les fruits de l'esprit sont bien notre caractère, nos comportements...
Parce que Dieu a régénéré notre esprit dans lequel réside le Saint Esprit

Et tout l'enjeu c'est de laisser le Saint Esprit renouveler nos pensées, en le laissant reprendre Sa place première ...
Ainsi cela va se ressentir dans notre âme (où siège nos sentiments, notre caractère, et notre corps aussi!)
C'est cela la marche par l'esprit...

Pourquoi croyez vous que dès que l'on touchait certains enfants de Dieu, dès qu'on les touchaient lesh hommes guérissaient?

Parce qu'ils marchaient tellement par l'esprit qu'ils en étaient remplis jusqu'à l'âme, jusqu'à leur corps...de la vie du Saint Esprit...
Ils en manifestaient le caractère et même jusqu'au physique...

Un chrétien né de nouveau va manifester de plus en plus le caractère de sainteté de Jesus s'il marche par l'Esprit

Ce ne sont pas les oeuvres qui transforment notre caractère si on suit une religion sans être passé par la nouvelle naissance

C'est le St Esprit en nous, reçu lors de la nouvelle naissance
Matthieu 9:16 Personne ne met une pièce de drap neuf à un vieil habit; car elle emporterait une partie de l'habit, et la déchirure serait pire.
Matthieu 9:17 On ne met pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, les outres se rompent, le vin se répand, et les outres sont perdues; mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et le vin et les outres se conservent.


Ainsi il faut naître de nouveau, pour recevoir le Saint Esprit
Le Saint Esprit ne peut habiter dans notre ancienne nature

Jean 3:3 Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
...
Jean 3:5 Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Jean 3:4 Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître?
Jean 3:5 Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Jean 3:6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit.


....
C'est quoi naître de nouveau?

1/ Jean 3:36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.

2/ Marc 16:16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.
Romains 6:3 Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus Christ, c'est en sa mort que nous avons été baptisés?

Romains 6:4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.
Romains 6:5 En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection,
Romains 6:6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché;

Romains 7:4 De même, mes frères, vous aussi vous avez été, par le corps de Christ, mis à mort en ce qui concerne la loi, pour que vous apparteniez à un autre, à celui qui est ressuscité des morts, afin que nous portions des fruits pour Dieu.
Romains 7:5 Car, lorsque nous étions dans la chair, les passions des péchés provoquées par la loi agissaient dans nos membres, de sorte que nous portions des fruits pour la mort.
Romains 7:6 Mais maintenant, nous avons été dégagés de la loi, étant morts à cette loi sous laquelle nous étions retenus, de sorte que nous servons dans un esprit nouveau, et non selon la lettre qui a vieilli.

-> nous n'appartenons plus à la loi du péché...nous avons reçu un esprit nouveau (tout neuf) dans lequel habite le St Esprit!... Nous appartenons maintenant à JC!... Notre esprit qui était mort à cause de la chute est maintenant vivant!
Notre relation avec Dieu est restaurée et nous avons à partir de cette nouvelle naissance la capacité, et le pouvoir de marcher par l'esprit (l'esprit reprend le dessus sur la chair... )

On ne reçoit pas le caractêre de JC de suite, mais il se forme en nous de grace en grace, on marche de progrès en progrès...

Galates 4:19 Mes enfants, pour qui j'éprouve de
nouveau les douleurs de l'enfantement, jusqu'à ce que Christ soit formé en vous,

Éphésiens 4:13 jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ,

Cela se fait par la foi, par la connaissance de la vérité, les prières, les louanges,
Les épreuves aussi
(le feu de l'épreuve nous épure )

3/ Marc 1:8 Moi, je vous ai baptisés d'eau; lui, il vous baptisera du Saint Esprit.

Est ce que la nouvelle naissance s'opère avant ou après le baptême du Saint Esprit????
Cela est mystérieux...
Le principal est de croire en cette oeuvre miraculeuse de Dieu...par Le sacrifice et la résurrection de Jesus Christ!...

Voilà pourquoi nous sommes assis déjà dans les lieux célestes avec Jesus...par notre nouvelle naissance...qui nous rend enfants de Dieu nés de l'Esprit de Jesus et non enfants de la colère nés de la poussière, nés de la chair, nés d'en bas, fils de la rebellion
Éphésiens 2:1 Vous étiez morts par vos offenses et par vos péchés,
Éphésiens 2:2 dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l'air, de l'esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion.
Éphésiens 2:3 Nous tous aussi, nous étions de leur nombre, et nous vivions autrefois selon les convoitises de notre chair, accomplissant les volontés de la chair et de nos pensées, et nous étions par nature des enfants de colère, comme les autres...
Éphésiens 2:4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés,
Éphésiens 2:6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus Christ,
Éphésiens 2:7 afin de montrer dans les siècles à venir l'infinie richesse de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus Christ.
Éphésiens 2:8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
Éphésiens 2:9 Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
Éphésiens 2:10 Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus Christ pour de bonnes oeuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions.
...
Éphésiens 2:12 souvenez-vous que vous étiez en ce temps-là sans Christ, privés du droit de cité en Israël, étrangers aux alliances de la promesse, sans espérance et sans Dieu dans le monde.
Éphésiens 2:13 Mais maintenant, en Jésus Christ, vous qui étiez jadis éloignés, vous avez été rapprochés par le sang de Christ.
Éphésiens 2:14 Car il est notre paix, lui qui des deux n'en a fait qu'un, et qui a renversé le mur de séparation, l'inimitié,
Éphésiens 2:15 ayant anéanti par sa chair la loi des ordonnances dans ses prescriptions, afin de créer en lui-même avec les deux un seul homme nouveau, en établissant la paix,
....
Éphésiens 2:20 Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus Christ lui-même étant la pierre angulaire.
Éphésiens 2:22 En lui vous êtes aussi édifiés pour être une habitation de Dieu en Esprit.

....
Éphésiens 4:21 si du moins vous l'avez entendu, et si, conformément à la vérité qui est en Jésus, c'est en lui que vous avez été instruits à vous dépouiller,
Éphésiens 4:22 eu égard à votre vie passée, du vieil homme qui se corrompt par les convoitises trompeuses,
Éphésiens 4:23 à être renouvelés dans l'esprit de votre intelligence,
Éphésiens 4:24 et à revêtir l'homme nouveau, créé selon Dieu dans une justice et une sainteté que produit la vérité.





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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 20 Icon_minipostedSam 27 Nov 2010, 12:12 pm

Je vous explique cela plus haut

Espérant que je me suis bien expliquée...

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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 20 Icon_minipostedSam 27 Nov 2010, 12:20 pm

@Sophiea37 a écrit:
Par contre c'est bien notre caractère que Jesus change petit à petit à partir de notre nouvelle naissance

En effet les fruits de l'esprit sont bien notre caractère, nos comportements...
Parce que Dieu a régénéré notre esprit dans lequel réside le Saint Esprit

Et tout l'enjeu c'est de laisser le Saint Esprit renouveler nos pensées, en le laissant reprendre Sa place première ...
Ainsi cela va se ressentir dans notre âme (où siège nos sentiments, notre caractère, et notre corps aussi!)
C'est cela la marche par l'esprit...

Je partage complètement votre point de vue.


votre soeur
Pauline
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