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 LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE

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MessageSujet: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 19 Icon_minipostedLun 06 Juil 2009, 1:52 am

Rappel du premier message :

Paragraphe 6. MARIE – MERE DU CHRIST, MERE DE L’ÉGLISE

963 Après avoir parlé du rôle de la Vierge Marie dans le mystère du Christ et de l’Esprit, il convient de considérer maintenant sa place dans le mystère de l’Église. " En effet, la Vierge Marie (...) est reconnue et honorée comme la véritable Mère de Dieu et du Rédempteur (...). Elle est aussi vraiment ‘Mère des membres [du Christ] (...) ayant coopéré par sa charité à la naissance dans l’Église des fidèles qui sont les membres de ce Chef’ (S. Augustin, virg. 6 : PL 40, 399) " (LG 53). " ... Marie Mère du Christ, Mère de l’Église " (Paul VI, discours 21 novembre 1964).

I. La maternité de Marie envers l’Église

Toute unie à son Fils...

964 Le rôle de Marie envers l’Église est inséparable de son union au Christ, elle en découle directement. " Cette union de Marie avec son Fils dans l’œuvre du salut est manifeste dès l’heure de la conception virginale du Christ, jusqu’à sa mort " (LG 57). Elle est particulièrement manifeste à l’heure de sa passion :

La bienheureuse Vierge avança dans son pèlerinage de foi, gardant fidèlement l’union avec son Fils jusqu’à la Croix où, non sans un dessein divin, elle était debout, souffrant cruellement avec son Fils unique, associée d’un cœur maternel à son sacrifice, donnant à l’immolation de la victime, née de sa chair, le consentement de son amour, pour être enfin, par le même Christ Jésus mourant sur la Croix, donnée comme sa Mère au disciple par ces mots : " Femme, voici ton fils " (Jn 19, 26-27) (LG 58).

965 Après l’Ascension de son Fils, Marie a " assisté de ses prières l’Église naissante " (LG 69). Réunie avec les apôtres et quelques femmes, " on voit Marie appelant elle aussi de ses prières le don de l’Esprit qui, à l’Annonciation, l’avait déjà elle-même prise sous son ombre " (LG 59).

... aussi dans son Assomption...

966 " Enfin la Vierge immaculée, préservée par Dieu de toute atteinte de la faute originelle, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut élevée corps et âme à la gloire du ciel, et exaltée par le Seigneur comme la Reine de l’univers, pour être ainsi plus entièrement conforme à son Fils, Seigneur des seigneurs, victorieux du péché et de la mort " (LG 59 ; cf. la proclamation du dogme de l’Assomption de la Bienheureuse Vierge Marie par le Pape Pie XII en 1950 : DS 3903). L’Assomption de la Sainte Vierge est une participation singulière à la Résurrection de son Fils et une anticipation de la résurrection des autres chrétiens :

Dans ton enfantement tu as gardé la virginité, dans ta dormition tu n’as pas quitté le monde, ô Mère de Dieu : tu as rejoint la source de la Vie, toi qui conçus le Dieu vivant et qui, par tes prières, délivreras nos âmes de la mort (Liturgie byzantine, Tropaire de la fête de la Dormition [15 août]).

... elle est notre Mère dans l’ordre de la grâce

967 Par son adhésion entière à la volonté du Père, à l’œuvre rédemptrice de son Fils, à toute motion de l’Esprit Saint, la Vierge Marie est pour l’Église le modèle de la foi et de la charité. Par là elle est " membre suréminent et absolument unique de l’Église " (LG 53), elle constitue même " la réalisation exemplaire ", typus, de l’Église (LG 63).

968 Mais son rôle par rapport à l’Église et à toute l’humanité va encore plus loin. " Elle a apporté à l’œuvre du Sauveur une coopération absolument sans pareil par son obéissance, sa foi, son espérance, son ardente charité, pour que soit rendue aux âmes la vie surnaturelle. C’est pourquoi elle est devenue pour nous, dans l’ordre de la grâce, notre Mère " (LG 61).

969 " A partir du consentement qu’elle apporta par sa foi au jour de l’Annonciation et qu’elle maintint dans sa fermeté sous la Croix, cette maternité de Marie dans l’économie de la grâce se continue sans interruption jusqu’à la consommation définitive de tous les élus. En effet, après son Assomption au ciel, son rôle dans le salut ne s’interrompt pas : par son intercession répétée elle continue à nous obtenir les dons qui assurent notre salut éternel. (...) C’est pourquoi la bienheureuse Vierge est invoquée dans l’Église sous les titres d’avocate, d’auxiliatrice, de secourable, de médiatrice " (LG 62).

970 " Le rôle maternel de Marie à l’égard des hommes n’offusque cependant et ne diminue en rien l’unique médiation du Christ : il en manifeste au contraire la vertu. Car toute influence salutaire de la part de la bienheureuse Vierge (...) découle de la surabondance des mérites du Christ ; elle s’appuie sur sa médiation, dont elle dépend en tout et d’où elle tire toute sa vertu " (LG 60). " Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur le même plan que le Verbe incarné et rédempteur. Mais tout comme le sacerdoce du Christ est participé sous formes diverses, tant par les ministres que par le peuple fidèle, et tout comme l’unique bonté de Dieu se répand réellement sous des formes diverses dans les créatures, ainsi l’unique médiation du Rédempteur n’exclut pas, mais suscite au contraire une coopération variée de la part des créatures, en dépendance de l’unique source " (LG 62).

II. Le culte de la Sainte Vierge

971 " Toutes les générations me diront bienheureuse " (Lc 1, 48) : " La piété de l’Église envers la Saint Vierge est intrinsèque au culte chrétien " (MC 56). La sainte Vierge " est légitimement honorée par l’Église d’un culte spécial. Et de fait, depuis les temps les plus reculés, la bienheureuse Vierge est honorée sous le titre de ‘Mère de Dieu’ ; les fidèles se réfugient sous sa protection, l’implorant dans tous leurs dangers et leurs besoins (...). Ce culte (...) bien que présentant un caractère absolument unique (...) n’en est pas moins essentiellement différent du culte d’adoration qui est rendu au Verbe incarné ainsi qu’au Père et à l’Esprit Saint ; il est éminemment apte à le servir " (LG 66) ; il trouve son expression dans les fêtes liturgiques dédiées à la Mère de Dieu (cf. SC 103) et dans la prière mariale, telle le Saint Rosaire, " abrégé de tout l’Évangile " (cf. MC 42).

III. Marie – Icône eschatologique de l’Église

972 Après avoir parlé de l’Église, de son origine, de sa mission et de sa destinée, nous ne saurions mieux conclure qu’en tournant le regard vers Marie pour contempler en elle ce qu’est l’Église dans son mystère, dans son " pèlerinage de la foi ", et ce qu’elle sera dans la patrie au terme de sa marche, où l’attend, " dans la gloire de la Très Sainte et indivisible Trinité ", " dans la communion de tous les saints " (LG 69), celle que l’Église vénère comme la Mère de son Seigneur et comme sa propre Mère :

Tout comme dans le ciel où elle est déjà glorifiée corps et âme, la Mère de Jésus représente et inaugure l’Église en son achèvement dans le siècle futur, de même sur terre, en attendant la venue du jour du Seigneur, elle brille déjà comme un signe d’espérance assurée et de consolation devant le Peuple de Dieu en pèlerinage (LG 68).

EN BREF

973 En prononçant le " fiat " de l’Annonciation et en donnant son consentement au mystère de l’Incarnation, Marie collabore déjà à toute l’œuvre que doit accomplir son Fils. Elle est mère partout où Il est Sauveur et Tête du Corps mystique.

974 La Très Sainte Vierge Marie, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut enlevée corps et âme à la gloire du ciel, où elle participe déjà à la gloire de la résurrection de son Fils, anticipant la résurrection de tous les membres de son Corps.

975 " Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle Eve, Mère de l’Église, continue au ciel son rôle maternel à l’égard des membres du Christ " (SPF 15).

Source : CEC (Catéchisme de l'Eglise Catholique)
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paul et pièrre
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 19 Icon_minipostedSam 20 Nov 2010, 11:38 am

Ben joseph
il savent que c'est une doctrine anti biblique donc il éssaient de se couvrir , je viens de vérifier dans un dictionaire le sense de vénérer .

vénérer verbe transitif
1. ressentir une estime admirative et affectueuse (pour quelqu'un)
vénérer son père

2. religion adorer avec respect
ils vénèrent leur dieu



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Sophiea37
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 19 Icon_minipostedSam 20 Nov 2010, 8:29 pm

pauline.px a écrit:
Sophiea37 a écrit:

Jésus a été conçu entièrement dans une chair divine, sans intervention de Marie qui est pécheresse comme nous tous mais a été choisie pour porter "la Parole faite chair"...


Je suis étonnée car je n'ai jamais entendu une telle chose.
Sur quels versets fondez-vous votre certitude que Marie ne fut qu'une "mère porteuse" ?

Sophiea37 a écrit:

Savez vous que c'est une hérésie de dire que Marie est de nature divine, ou conçue sans péchés, ou montée au ciel?...

Je ne m'en préoccupe pas.
Je n'ai jamais pensé un seul instant que Marie puisse être différente de moi quant à la nature, évidemment.

De même je n'ai jamais pensé que Marie n'était qu'une mère porteuse car je ne crois pas que la nature de l'humain soit une nature pécheresse.
Je ne vois pas d'ailleurs ce que signifie "nature pécheresse" ?
Qu'est-ce que c'est une "nature pécheresse" ?

Pauline



Nous sommes tous de nature pécheresse parce par la transgression d'un seul (Adam) le péché est entré dans le monde, la communion avec Dieu a été coupée car le péché a souillé l'esprit de l'homme, son âme et son corps....ainsi tous sont sous l'empire du péché à cause d'un seul

Romains 5:12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...

Romains 3:23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu;

Nous sommes déchus par nature
Le péché c'est notre nature (l'arbre)
Les péchés c'est la conséquence de notre nature (les fruits de l'arbre)

Voilà pourquoi JC est venu...non seulement pour pardonner nos péchés (fruits), par la purification par son sang versé (le sang est pour Dieu ... Il purifie nos péchés)
Dieu devait aussi changer notre nature (l'arbre) en nois crucifiant avec lui ...par la mort et la résurrection, Jesus nous donne une nouvelle nature, en nous greffant sur Lui (l'arbre est Jesus, notre sêve et nous sommes greffés sur ce tronc...(branches) pour porter enfin de bons fruits...conséquence de notre nouvelle nature)

Voilà pourquoi il ne sert à rien de s'efforcer de ne pas pécher si on n'est pas "né de nouveau"

Le problème n'est pas de savoir quand on nait de nouveau (apres le baptême, avant?) mais de savoir comment naître de nouveau!

La Bible nous le révêle

Croyez en Jesus
Soyez baptisés d'eau par immersion
Repentez vous
... Et vous recevrez le don du St Esprit...


Voilà Pauline comment il se fait que nous soyons nés dans le péché par affiliation (descendants d'Adam) et que nous pouvons devenir une nouvelle créature par l'oeuvre de Jesus Christ

Sans ce processus...on ne peut pas naître de nouveau...on peut dire "Jesus", le prier mais si c'est une religion
C'est du vent!

Voilà pourquoi Marie et vos saints ne vous servent à rien...ils vous enfoncent dans les ténèbres...vous donnant une fausse sécurité.w

Alors venez à Jesus et jetez vos idoles...et Dieu vous accueillera...

Sophie
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 19 Icon_minipostedSam 20 Nov 2010, 8:51 pm

De la nature pécheresse à la nouvelle nature :

2 Corinthiens 5:14 Car l'amour de Christ nous presse, parce que nous estimons que, si un seul est mort pour tous, tous donc sont morts;
...
2 Corinthiens 5:17 Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.


Galates 6:14 Pour ce qui me concerne, loin de moi la pensée de me glorifier d'autre chose que de la croix de notre Seigneur Jésus Christ, par qui le monde est crucifié pour moi, comme je le suis pour le monde!
Galates 6:15 Car ce n'est rien que d'être circoncis ou incirconcis; ce qui est quelque chose, c'est d'être une nouvelle créature.


Romains 6:6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché;
...
Romains 6:11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus Christ.


Grâce à Jesus nous pouvons être délivrés du péché (arbre) et porter du fruit pour Dieu

Matthieu 7:17 Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits.

Romains 6:20 Car, lorsque vous étiez esclaves du péché, vous étiez libres à l'égard de la justice.
Romains 6:20 Car, lorsque vous étiez esclaves du péché, vous étiez libres à l'égard de la justice.
Romains 6:21 Quels fruits portiez-vous alors? Des fruits dont vous rougissez aujourd'hui. Car la fin de ces choses, c'est la mort.
Romains 6:22 Mais maintenant, étant affranchis du péché et devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle.


Jean 1:12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
Jean 1:13 non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.

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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 19 Icon_minipostedSam 20 Nov 2010, 11:13 pm

La Bible nous le révêle

Croyez en Jesus
Soyez baptisés d'eau par immersion
Repentez vous
... Et vous recevrez le don du St Esprit...


J'ai oublier un point crucial

Marcher par l'esprit pour porter les fruits de l'esprit!

Galates 5:16 Je dis donc: Marchez selon l'Esprit, et vous n'accomplirez pas les désirs de la chair.
Galates 5:17 Car la chair a des désirs contraires à ceux de l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à ceux de la chair; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez.

Voici les fruits de la chair
Galates 5:19 Or, les oeuvres de la chair sont manifestes, ce sont l'impudicité, l'impureté, la dissolution,
Galates 5:20 l'idolâtrie, la magie, les inimitiés, les querelles, les jalousies, les animosités, les disputes, les divisions, les sectes,
Galates 5:21 l'envie, l'ivrognerie, les excès de table, et les choses semblables. Je vous dis d'avance, comme je l'ai déjà dit, que ceux qui commettent de telles choses n'hériteront point le royaume de Dieu.

Les fruits de l'Esprit sont
Galates 5:22 Mais le fruit de l'Esprit, c'est l'amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bénignité, la fidélité, la douceur, la tempérance;

Et pourquoi avons nous le devoir de porter les fruits de l'Esprit?
Parce qu'en naissant de nouveau, on devient une nouvelle créature, un nouvel arbre, avec une nouvelle nature qui a dès lors le pouvoir de porter les fruits de l'Esprit...et cela ne vient pas de l'homme, mais de Dieu...afin que personne ne se glorifie!

Galates 5:24 Ceux qui sont à Jésus Christ ont crucifié la chair avec ses passions et ses désirs.

1 Corinthiens 1:28 et Dieu a choisi les choses viles du monde et celles qu'on méprise, celles qui ne sont point, pour réduire à néant celles qui sont,
1 Corinthiens 1:29 afin que nulle chair ne se glorifie devant Dieu.
1 Corinthiens 1:30 Or, c'est par lui que vous êtes en Jésus Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption,
1 Corinthiens 1:31 afin, comme il est écrit, Que celui qui se glorifie se glorifie dans le Seigneur.

C'est tout le contraire du religieux, qui croit que, parce qu'il a fait de bonnes oeuvres, il est preservé du jugement...
Or si celui qui fait une oeuvre, la fait pour une récompense (la gloire, le salut), il a sa récompense...sur terre
Il a fait des oeuvres qui n'ont aucune valeur devant Dieu

Alors que celui qui fait les oeuvres de Dieu, parce qu'il est né de nouveau, a reçu la vie de JC en lui...c'est Dieu qui le conduit dans des oeuvres qu'Il a préparées à l'avance pour que nous les pratiquions...
Et tout découle de la foi en l'oeuvre de JC et en la connaissance de la vérité!

Croyez moi, il est beaucoup plus difficile d'abandonner les bonnes oeuvres (qui vient de l'orgueil) et de laisser Dieu agir et inculquer sa volonte...que faire des oeuvres charitables! (qui nous donnent bonne conscience et nourrissent l'orgueil)!

Voyez vous donc l'importance de naitre de nouveau (devenir une nouvelle nature?) pour pratiquer les oeuvres véritables que Dieu met en nous...?

Sans cela c'est de la religion, oeuvre des hommes, belles d'apparence mais sans valeur devant Dieu...ce qui a de la valeur pour Dieu, c'est Jesus...
On ne doit donc aspirer à recevoir JC, à honorer JC, à être affranchis par JC!



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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 19 Icon_minipostedDim 21 Nov 2010, 6:22 am

Sophie a dit :

Sans cela c'est de la religion, oeuvre des hommes, belles d'apparence mais sans valeur devant Dieu...ce qui a de la valeur pour Dieu, c'est Jesus...
On ne doit donc aspirer à recevoir JC, à honorer JC, à être affranchis par JC!


Je voulais dire : on doit aspirer...

Colossiens 1:16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Colossiens 2:9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

1 Jean 3:5 Or, vous le savez, Jésus a paru pour ôter les péchés, et il n'y a point en lui de péché.
1 Jean 3:6 Quiconque demeure en lui ne pèche point; quiconque pèche ne l'a pas vu, et ne l'a pas connu.

1 Jean 3:9 Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.

Actes 17:28 car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être. C'est ce qu'ont dit aussi quelques-uns de vos poètes: De lui nous sommes la race...



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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 19 Icon_minipostedDim 21 Nov 2010, 9:08 am

Bonjour

@Sophiea37 a écrit:
De la nature pécheresse à la nouvelle nature :
2 Corinthiens 5:14 Car l'amour de Christ nous presse, parce que nous estimons que, si un seul est mort pour tous, tous donc sont morts;
...
Jean 1:12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
Jean 1:13 non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.

Qu'il y ait une ancienne nature et une nouvelle nature, OK.

Mais où voyez-vous que la nature est "pécheresse" ?
où voyez-vous que Jésus n'a pas revêtu notre propre nature ?


Cordialement


Pauline
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 19 Icon_minipostedDim 21 Nov 2010, 9:17 am

Bonjour BenJoseph

@BenJoseph a écrit:

Alors tu acceptes que Marie soit "immaculée conception" ?
Tu sais ce que cela signifie: Absence du péché originel ?

1 ) je ne crois pas que chaque nouveau-né soit accablé du péché originel, pour simplifier il y a bien un péché au début, mais nous n'en héritons pas,
2 ) je ne crois pas que le péché, quel qu'il soit, soit héréditaire,
3 ) je ne crois pas que Marie fut conçue sans péché,
4 ) je ne crois pas à son Assomption,
etc...
Je ne suis pas catholique.

5 ) mais je crois que Marie est une femme comme moi, qui a conçu en son sein un embryon à partir de ses propres ovocytes. Simplement la conception est surnaturelle puisque l'Esprit Saint a sur remplacer par Sa puissance le spermatozoïde habituel du papa. Elle est pleinement mère de Jésus, aucun aspect de la maternité naturelle ne manque à sa maternité.
6 ) je crois que Jésus est né d'un femme et qu'il a revêtu exactement la même nature que nous, car ce n'est pas la nature qui est pécheresse, c'est l'humain.


... et je suis effarée par le fait que vous semblez lire les Très Saintes Écritures QU'en NE songeant QU'aux idées de l'Église Catholique Romaine,
il faut vous émanciper et couper le cordon !

Cordialement

Pauline
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 19 Icon_minipostedDim 21 Nov 2010, 10:04 am

Pauline

Dieu ne peut pas avoir revêtu une nature pécheresse!
Sinon
Il ne serait pas Dieu saint
Il ne pourrait pas racheter nos péchés


Et parce que l'Ecriture nous le dit

Luc 2:11 c'est qu'aujourd'hui, dans la ville de David, il vous est né un Sauveur, qui est
le Christ, le Seigneur.
(Dieu est le Seigneur dans les Ecritures)

Jean 14:8 Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
Jean 14:9 Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?

Philippiens 2:5 Ayez en vous les sentiments qui
étaient en Jésus Christ,
Philippiens 2:6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
Philippiens 2:7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant
semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
Philippiens 2:8 il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.

Si Jesus était né d'en bas et descendant d'Adam...il n'aurait aucune force pour combattre le péché...
Jesus est né d'en haur puisqu'ik est sorti de Dieu...étant de nature divine (il le dit) il ne peut avoir une nature divine et une nature pécheresse...

Et comme il a été conçu par le St Esprit, il ne peut pas être conçu avec une femme de chair et Dieu
C'est impensable de penser que Dieu se soit mélangé...

Sinon il serait hybride..moitié saint, moitié pêcheur

Avoir revêtu une chair semblable ne veut pas dire une chair de péché

Il a porté, payé pour nos péchés
Il est l'agneau pur et sans taches qui n'a pas pu pécher parce qu'Il est Dieu et que Dieu ne peut pas pécher!...

Sophie

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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 19 Icon_minipostedDim 21 Nov 2010, 10:15 am

Pauline

Relisez les passages sur l'hérédité du péché...ce sont les Ecritures

Romains 3:23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu;

Romains 5:18 Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes.

Romains 3:19 Or, nous savons que tout ce que dit la loi, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit reconnu coupable devant Dieu.
Romains 3:20 Car nul ne sera justifié devant lui par les oeuvres de la loi, puisque c'est par la loi que vient la connaissance du péché.

Romains 4:15 parce que la loi produit la colère, et que là où il n'y a point de loi il n'y a point non plus de transgression.

Romains 5:12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...
Romains 5:13 car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi.


Si Jesus est venu c'est pour nous racheter par son sang (pur donc issu d'une chair sainte conçue d'en haut , et non d'une chair condamnée car sous la loi...)

Il faut beaucoup lire ces passages


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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 19 Icon_minipostedDim 21 Nov 2010, 10:36 am

pauline.px"]Bonjour BenJoseph

@BenJoseph a écrit:

Alors tu acceptes que Marie soit "immaculée conception" ?
Tu sais ce que cela signifie: Absence du péché originel ?
Citation :
1 ) je ne crois pas que chaque nouveau-né soit accablé du péché originel, pour simplifier il y a bien un péché au début, mais nous n'en héritons pas,
Alors si l'on n'a pas hérité le péché originel (mort spirituelle=séparation d'avec Dieu) pourquoi Paul dit que:"tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu; qu'il n'y a pas de juste, pas même un seul (Rom.3:23; 3:10)
Citation :
2 ) je ne crois pas que le péché, quel qu'il soit, soit héréditaire,
Pourtant tous les Ecritures nous disent clairement que nous avons tous hérités la nature pécheresse de nos parents et ainsi de suite. David dit qu'il a été conçu dans le péché et qu'il avait besoin d'être purifié ... (Ps 51:5,7,9...)
Alors pourquoi les sacrifices dans l'Ancienne Alliance ?
Celui qui observe toute la loi mais pèche contre un seul commandement, devient coupable envers tous. Jacq.2:10
Citation :
3 ) je ne crois pas que Marie fut conçue sans péché,
Un dogme de l'E.C que tu ne crois pas, c'est bien
4 ) je ne crois pas à son Assomption,
Citation :
etc...
Je ne suis pas catholique.
Tu ne nous donnes pas cette impression, car jusqu'à présent tu parlais comme une catholique ,convertie fraîchement

Citation :
5 ) mais je crois que Marie est une femme comme moi, qui a conçu en son sein un embryon à partir de ses propres ovocytes. Simplement la conception est surnaturelle puisque l'Esprit Saint a sur remplacer par Sa puissance le spermatozoïde habituel du papa. Elle est pleinement mère de Jésus, aucun aspect de la maternité naturelle ne manque à sa maternité.
A la bonne heure !
Citation :
6 ) je crois que Jésus est né d'un femme et qu'il a revêtu exactement la même nature que nous, car ce n'est pas la nature qui est pécheresse, c'est l'humain.
Faudra quand même que tu comprenne ce que veut dire nature pécheresse Pauline. Paul est pourtant assez clair sur ce point

Citation :
... et je suis effarée par le fait que vous semblez lire les Très Saintes Écritures QU'en NE songeant QU'aux idées de l'Église Catholique Romaine,
il faut vous émanciper et couper le cordon !

Cordialement

Pauline
Tu as attendu jusqu'à présent pour nous dire cela ?

Il y a longtemps que j'ai coupé le cordon.
Cependant je tiens à te dire que tu as aussi un cordon à couper; je te le laisse deviner.




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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 19 Icon_minipostedDim 21 Nov 2010, 11:29 am

Pauline

Je n'ai pas d'animosité contre toi
Je n'ai rien contre ceux qui croient au catholicisme

Mais je suis contre la plupart de ses doctrines qui sont hérétiques, anti bibliques

Et elle s' est enfoncée de plus en plus

Il y a cependant parmis eux des personnes qui ont pu naître de nouveau car elles cherchaient sincèrement Dieu et les Ecritureq les ont éclairés...mais dans ce cas là ils ont quitté, se sont séparés...et ensuite préché aux autres la vérité...

Il ne faut pas laisser les gens dans ce milieu malsain car ils sont dans la soumission à un clergé qui prétend connaître Dieu tout en le reniant par ce qu'ils enseignent!...

Il n'y a pas que cette dénomination...
Il y en a d'autres
Sûrement beaucoup!

Je suis baptisée dans une assemblee evangelique
Et pourtant je vois de mes yeux et j'entends de mes oreilles que beaucoup dérivent aussi!

Mais pas toutes

Par contre on peut considérer que toute la denomination
Dite catholique dévie puisqu'elle a un seul chef, le pape, qui périodiquement a proclamé des dogmes mensongers, qui perdent les gens


Et commz nous sommes sur la question de Marie mere de Dieu
Je crois bien que c'est un dogme catholique en priorité...du coup découle ce "jugement" sur la doctrine...





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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 19 Icon_minipostedDim 21 Nov 2010, 11:46 am

Pour les enfants, je pense que, tant qu'ils n'ont pas conscience de la loi du péché, ils ne sont pas coupables...tout comme les personnes mentalement incapables de penser ou de juger...

Car la Bible dit

Romains 3:20 Car nul ne sera justifié devant lui par les oeuvres de la loi, puisque c'est par la loi que vient la connaissance du péché.

Hébreux 10:22 approchons-nous avec un coeur sincère, dans la plénitude de la foi, les coeurs purifiés d'une mauvaise conscience, et le corps lavé d'une eau pure.

Les enfants jusqu'à un certain âge n'ont pas conscience de leurs péchés...
Ils ne peuvent donc pas se repentir...

Adam et Eve ne péchêrent que lorsqu'ils connurent la loi du bien et du mal...

Genèse 2:17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

Romains 3:20 Car nul ne sera justifié devant lui par les oeuvres de la loi, puisque c'est par la loi que vient la connaissance du péché.

Romains 7:7 Que dirons-nous donc? La loi est-elle péché? Loin de là! Mais je n'ai connu le péché que par la loi. Car je n'aurais pas connu la convoitise, si la loi n'eût dit: Tu ne convoiteras point.

Après pour l'âge auquel on est conscient pour Dieu...c'est un mystère

Sophie
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 19 Icon_minipostedDim 21 Nov 2010, 11:47 am

Bonjour Benjoseph

@BenJoseph a écrit:

Alors si l'on n'a pas hérité le péché originel (mort spirituelle=séparation d'avec Dieu) pourquoi Paul dit que:"tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu; qu'il n'y a pas de juste, pas même un seul (Rom.3:23; 3:10)

Parce qu'ils ont péché, c'est tout. C'est écrit textuellement. On ne peut pas être plus clair.

Pourquoi voulez-vous que notre nature nous donne des excuses ? cherchez-vous un alibi ?
C'est vrai que ce serait sympa de pouvoir dire "je suis pécheresse pourtant moi, personnellement, je n'ai commis aucun péché c'est Adam, moi je serais immaculée si Adam n'avait pas péché pour tout le monde."


Mais non, c'est simple, ne cherchez pas : si saint Paul dit "tous ont péché" c'est que tous ont vraiment péché. Ce n'est pas par procuration...
1 Jean 1:8 Si nous disons : « Nous n’avons pas de péché », nous nous abusons, la vérité n’est pas en nous.

Vous avez raison de dire que le péché est lié à la séparation d'avec D-ieu, béni soit-Il
Le péché est souvent une conséquence de cette séparation.
... Souvent mais pas toujours, Adam et Ève ont péché sans être autant séparés de D-ieu, béni soit-Il, que nous, et quand saint Paul nous exhorte à la persévérance jusqu'au bout c'est qu'il a dû connaître des saints, nés de nouveaux, qui sont retournés à leur bauge.

Nous n'avons pas besoin d'incriminer notre nature au motif que ce serait elle la vraie pécheresse.

Notre nature souffre de cette séparation, elle est malade et sa maladie conduit à la mort.
Mais pourquoi voulez-vous qu'une nature soit pécheresse ? une nature n'est pas une entité douée d'un libre arbitre qui peut décider de mal faire, c'est nous, pas notre nature.
Notre nature est malade, déchue, privée d'un élément vital... mais pécheresse ?
Certes, nous pouvons prétendre que la faiblesse de notre nature nous rend plus vulnérables....

Tout ça c'est du saint Augustin... il n'a pas fait que du bon ce brave homme...

@BenJoseph a écrit:

Il y a longtemps que j'ai coupé le cordon.
Eh bien si c'était vrai vous ne ressentiriez plus que de l'indifférence... mais les apparences de vos messages témoignent que l'ECR semble encore vous hanter.
Au point que si quelqu'un ne pense pas comme vous il ne peut être que catho...
Tout se passe comme si dans votre univers il n'y avait que vous et les cathos qui bouchent tout votre horizon.
C'est assez confortable intellectuellement, chaque fois que vous n'êtes pas d'accord, la simple épithète de catho suffit comme argument.


Cordialement

Pauline
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 19 Icon_minipostedDim 21 Nov 2010, 7:49 pm

Ce n'est pas comme cela que Dieu le voit Pauline

Tous ont péché à cause de la transgression d'un seul (Adam)... L'homme né de la terre
Tous peuvent être sauvés par le sacrifice d'un seul (JC)... L'homme venu du ciel

C'est la Bible qui le dit...

Vous dites ne pas être catholique
Mais tout ce que vous prônez vient du catholicisme :
Pouvoir racheter les morts en priant pour eux
Prier les saints
Marie mère de Dieu
La notion de péché et de "faire le bien@ pour être sauvés en plus de JC (les oeuvres et la grâce)

Je n'ai peut être pas tout mis....
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 19 Icon_minipostedLun 22 Nov 2010, 12:14 am

@pauline.px a écrit:
Bonjour Benjoseph

@BenJoseph a écrit:

Alors si l'on n'a pas hérité le péché originel (mort spirituelle=séparation d'avec Dieu) pourquoi Paul dit que:"tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu; qu'il n'y a pas de juste, pas même un seul (Rom.3:23; 3:10)

Parce qu'ils ont péché, c'est tout. C'est écrit textuellement. On ne peut pas être plus clair.

Pourquoi voulez-vous que notre nature nous donne des excuses ? cherchez-vous un alibi ?
C'est vrai que ce serait sympa de pouvoir dire "je suis pécheresse pourtant moi, personnellement, je n'ai commis aucun péché c'est Adam, moi je serais immaculée si Adam n'avait pas péché pour tout le monde."


Mais non, c'est simple, ne cherchez pas : si saint Paul dit "tous ont péché" c'est que tous ont vraiment péché. Ce n'est pas par procuration...
1 Jean 1:8 Si nous disons : « Nous n’avons pas de péché », nous nous abusons, la vérité n’est pas en nous.

Vous avez raison de dire que le péché est lié à la séparation d'avec D-ieu, béni soit-Il
Le péché est souvent une conséquence de cette séparation.
... Souvent mais pas toujours, Adam et Ève ont péché sans être autant séparés de D-ieu, béni soit-Il, que nous, et quand saint Paul nous exhorte à la persévérance jusqu'au bout c'est qu'il a dû connaître des saints, nés de nouveaux, qui sont retournés à leur bauge.

Nous n'avons pas besoin d'incriminer notre nature au motif que ce serait elle la vraie pécheresse.

Notre nature souffre de cette séparation, elle est malade et sa maladie conduit à la mort.
Mais pourquoi voulez-vous qu'une nature soit pécheresse ? une nature n'est pas une entité douée d'un libre arbitre qui peut décider de mal faire, c'est nous, pas notre nature.
Notre nature est malade, déchue, privée d'un élément vital... mais pécheresse ?
Certes, nous pouvons prétendre que la faiblesse de notre nature nous rend plus vulnérables....

Tout ça c'est du saint Augustin... il n'a pas fait que du bon ce brave homme...

@BenJoseph a écrit:

Il y a longtemps que j'ai coupé le cordon.
Eh bien si c'était vrai vous ne ressentiriez plus que de l'indifférence... mais les apparences de vos messages témoignent que l'ECR semble encore vous hanter.
Au point que si quelqu'un ne pense pas comme vous il ne peut être que catho...
Tout se passe comme si dans votre univers il n'y avait que vous et les cathos qui bouchent tout votre horizon.
C'est assez confortable intellectuellement, chaque fois que vous n'êtes pas d'accord, la simple épithète de catho suffit comme argument.

Cordialement

Pauline

Bonjour Pauline
Citation :
Pauline: Eh bien si c'était vrai vous ne ressentiriez plus que de l'indifférence... mais les apparences de vos messages témoignent que l'ECR semble encore vous hanter.
Au point que si quelqu'un ne pense pas comme vous il ne peut être que catho...
Tout se passe comme si dans votre univers il n'y avait que vous et les cathos qui bouchent tout votre horizon.
C'est assez confortable intellectuellement, chaque fois que vous n'êtes pas d'accord, la simple épithète de catho suffit comme argument.
C'est surtout les messages qui sont véhiculés par Rome qui me font réagir. Des millions de pauvres gens ont été trompés par leurs dirigeants spirituels, eux mêmes trompés et ce depuis 17 siècles au moins; alors comment ne pas réagir.
Pourquoi y a-t-il eu la Réforme ? A cause des Ecritures
Pourquoi y a-t-il eu un Réveil dans le Protestantisme ? A cause des Ecritures
Je réagis aussi bien contre des sectes dites chrétiennes (les T.J par exemple) que l'Eglise protestante qui se berce d'illusions.

"Car, si quelqu`un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Évangile que celui que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien.
Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ.
Et cela n`est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.
Il n`est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs oeuvres".


Parce que LES ECRITURES sont la seule AUTORITE en matière de FOI et de DOCTRINE pour notre marche et non l'inverse: Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,

Le Seigneur connaît ce qu'il y a de mieux pour nous.
Nous pouvons Lui faire confiance, il nous conduira dans une vie pleinement satisfaisante, tant que nous suivrons ses commandements: "Si quelqu`un m`aime, il gardera ma parole, et mon Père l`aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui. ".Jean 14:23
Nous ne pouvons êtres sauvés en faisant de bonnes oeuvres mais nous sommes sauvés par pure grâce: "Car c`est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c`est le don de Dieu.
Ce n`est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus Christ pour de bonnes oeuvres, que Dieu a préparées d`avance, afin que nous les pratiquions
".
Nous sommes donc toujours amenés à nous regarder dans le miroir du Seigneur pour voir où nous en sommes dans notre marche quotidienne, afin de marcher de progrès en progrès dans la stature parfaite de Christ (Ez.20:19; Ga.5:16; Eph.4:13; 5:8; Col.2:7)



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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 19 Icon_minipostedLun 22 Nov 2010, 1:53 am

Bonjour

@Sophiea37 a écrit:
Ce n'est pas comme cela que Dieu le voit Pauline

Eh bien, démontrez-nous par quelques versets explicites que Jésus Christ n'est pas un humain comme nous et qu'Il ne partage pas notre nature déchue.

Jean 1:14 Et le Verbe s’est fait chair et il a campé parmi nous,
Philippiens 2:7 mais il s’est dépouillé prenant la forme d’esclave. Devenant semblable aux hommes et reconnu à son aspect comme un homme
Hébreux 2:17 En conséquence, il a dû devenir EN TOUT semblable à ses frères, afin de devenir dans leurs rapports avec Dieu un grand prêtre miséricordieux et fidèle, pour expier les péchés du peuple.

Tant que vous n'aurez pas présenté des versets explicites je considérerais tout simplement que Jésus a assumé notre nature telle qu'elle est et que cette nature, bien que déchue, abîmée, souillée, mortelle n'est pas pécheresse.

Dire que la nature est pécheresse signifie que l'on ne peut pas échapper au péché.
Eh bien si ! on peut échapper au péché par la grâce de l'Esprit Saint comme en témoigne Jésus-Christ.

@Sophiea37 a écrit:

C'est la Bible qui le dit...

Romains 5:14 cependant la mort a régné d’Adam à Moïse même sur ceux qui n’avaient point péché d’une transgression semblable à celle d’Adam, figure de celui qui devait venir…

Si tous ont péché, pour autant le péché d'Adam n'est pas imputable à chacun.

@Sophiea37 a écrit:

Vous dites ne pas être catholique

Eh bien, sur la nature pécheresse et le péché originel, cette fois, c'est vous qui adoptez sans rougir les vues du catholicisme...

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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 19 Icon_minipostedLun 22 Nov 2010, 2:12 am

Bonjour BenJoseph

@BenJoseph a écrit:

Pourquoi y a-t-il eu la Réforme ? A cause des Ecritures
Je ne crois pas.
La Réforme s'inscrit dans une crise générale de l'Église Catholique Romaine qui couve depuis le 12ème siècle.
Cette crise se révèle notamment par les problèmes que rencontre l'ECR à l'intérieur avec les ordres mendiants et les béguines, à l'extérieur avec contestataires comme les vaudois ou les cathares et au plan politique avec l'échec des croisades...

Le déclencheur de la Réforme est le scandale des indulgences.
Et le moteur est la volonté politique de l'Europe du Nord de s'émanciper de la tutelle du Pape.

Si les Écritures avaient été à l'origine de la Réforme, celle-ci ne se serait pas empressée de les adapter à sa théologie nouvelle, il y aurait été fidèle et elle aurait respecté l'héritage des communautés des premiers siècles.
S'il y a bien un héritage précieux que la Réforme n'a pas respecté c'est bien les Très Saintes Écritures.



Cordialement


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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 19 Icon_minipostedLun 22 Nov 2010, 2:13 am

@pauline.px a écrit:
Bonjour

@Sophiea37 a écrit:
Ce n'est pas comme cela que Dieu le voit Pauline

Eh bien, démontrez-nous par quelques versets explicites que Jésus Christ n'est pas un humain comme nous et qu'Il ne partage pas notre nature déchue.

Jean 1:14 Et le Verbe s’est fait chair et il a campé parmi nous,
Philippiens 2:7 mais il s’est dépouillé prenant la forme d’esclave. Devenant semblable aux hommes et reconnu à son aspect comme un homme
Hébreux 2:17 En conséquence, il a dû devenir EN TOUT semblable à ses frères, afin de devenir dans leurs rapports avec Dieu un grand prêtre miséricordieux et fidèle, pour expier les péchés du peuple.

Tant que vous n'aurez pas présenté des versets explicites je considérerais tout simplement que Jésus a assumé notre nature telle qu'elle est et que cette nature, bien que déchue, abîmée, souillée, mortelle n'est pas pécheresse.

Dire que la nature est pécheresse signifie que l'on ne peut pas échapper au péché.
Eh bien si ! on peut échapper au péché par la grâce de l'Esprit Saint comme en témoigne Jésus-Christ.

@Sophiea37 a écrit:

C'est la Bible qui le dit...

Romains 5:14 cependant la mort a régné d’Adam à Moïse même sur ceux qui n’avaient point péché d’une transgression semblable à celle d’Adam, figure de celui qui devait venir…

Si tous ont péché, pour autant le péché d'Adam n'est pas imputable à chacun.

@Sophiea37 a écrit:

Vous dites ne pas être catholique

Eh bien, sur la nature pécheresse et le péché originel, cette fois, c'est vous qui adoptez sans rougir les vues du catholicisme...

Pauline
Le problème avec l'E.C, c'est qu'elle peut cohabiter sans gêne avec la vérité et les erreurs doctrinales !
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 19 Icon_minipostedLun 22 Nov 2010, 2:28 am

Je dirai même cohabiter avec le paganisme devenu tradition religieuse.
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 19 Icon_minipostedLun 22 Nov 2010, 3:36 am

Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE
par DanEl Aujourd'hui à 2:28 pm

.Je dirai même cse
ohabiter avec le paganisme devenu tradition religieuse

.....

Vous parlez à propos de quoi?
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 19 Icon_minipostedLun 22 Nov 2010, 3:39 am

ah oui vous répondiez à ce que dit Benjoseph!

ok!

rabbit
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 19 Icon_minipostedLun 22 Nov 2010, 8:54 am

Bonjour BenJoseph

@BenJoseph a écrit:

Le problème avec l'E.C, c'est qu'elle peut cohabiter sans gêne avec la vérité et les erreurs doctrinales !

La question est de savoir si chacun de nous est sauvé en fonction des éléments de doctrine auxquels nous accordons notre confiance.

La scène du Jugement Dernier ne ressemble pas à un examen sur tel ou tel point de doctrine.

Imaginons quelqu'un qui ait vraiment tout bon, aucune erreur doctrinale, tout est bien conforme...
Est-il plus ou moins sauvé ? Est-il moins pécheur ? Mérite-t-il davantage le Salut ?

Notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a-t-Il évoqué le paganisme du centenier ?
A-t-Il reproché à la syro-phénicienne sa foi en Baal et Astarté ?

A-t-Il invité la Samaritaine à reprendre le chemin de Jérusalem ?
Pourtant cette femme Lui parle très précisément de ce qui oppose les Samaritains et Judéens :
"Nos pères ont adoré sur cette montagne; et vous dites, vous, que le lieu où il faut adorer est à Jérusalem."

En mettant les pieds dans le plat, la femme invite, provoque, Jésus à parler de la divergence doctrinale.
Et Jésus de répondre :
"Femme, crois-moi, l’heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père."
Ce qui signifie "vraiment tu te préoccupes du superflu... il y a plus important"

"Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Judéens."
Ce qui signifie que l'important est l'adoration, pas la connaissance.
Que l'on connaisse ou que l'on ne connaisse pas, cela n'a pas d'importance.


Pauline

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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 19 Icon_minipostedLun 22 Nov 2010, 11:55 pm


relis SVP Pauline sans traduire

22 Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.23 Mais l’heure vient –– et c’est maintenant –– où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; car ce sont de tels adorateurs que le Père recherche.
24 Dieu est esprit, et il faut que ceux qui l’adorent, l’adorent en esprit et en vérité.
25 La femme lui dit : Je sais que le Messie vient –– celui qu’on appelle Christ. Quand il sera venu, il nous annoncera tout.
26 Jésus lui dit : Je le suis, moi qui te parle.

Jésus est pourtant claire sur la doctrine , le salut viend des JUIFS .
vous adodrez ce que vous ne connaissez pas , les vrais adorateurs sont ceux qui adorerons le Père en Esprit et en Vérité .*
Jésus est le méssie et il était JUIF .

il n' y as pas mieux comme réponse .

Quand le Seigneur dit:Vous adorez ce que vous ne connaissez pas, Il réprouvait la façon d’adorer des Samaritains. Cette attitude s’oppose fortement à celle courante aujourd’hui selon laquelle toutes les religions sont bonnes et conduisent toutes au ciel. Le Seigneur Jésus informa cette femme que le culte des Samaritains n’était ni autorisé ni approuvé par Dieu. Inventé par l’homme, il était pratiqué sans l’aval de la Parole de Dieu. Le culte des Juifs était différent:Dieu avait choisi et mis à part le peuple juif comme son peuple terrestre, et Il leur avait donné des instructions très complètes sur la façon de l’adorer.

En affirmant:le salut vient des Juifs, le Seigneur enseignait que les Juifs furent désignés par Dieu pour être ses messagers, et que les Ecritures leur avaient été confiées. En outre ce fut par la nation juive que le Messie fut donné, car Il naquit d’une mère juive.
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 19 Icon_minipostedMar 23 Nov 2010, 6:00 am

@paul et pièrre a écrit:

Quand le Seigneur dit:Vous adorez ce que vous ne connaissez pas, Il réprouvait la façon d’adorer des Samaritains.
Les Samaritains adorent Y-HWH comme les Judéens.
Et c'est exactement le même Y-HWH.

Où voyez-vous une réprimande ?
Adorer ce qu'on ne connaît pas n'est-il pas plus grand qu'adorer ce qu'on connaît ?
Jean 20:29 Jésus lui dit : « Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n’ont pas vu et qui ont cru. »

@paul et pièrre a écrit:

Le Seigneur Jésus informa cette femme que le culte des Samaritains n’était ni autorisé ni approuvé par Dieu.
Qu'en savez-vous ?
Les Samaritains respectent la Torah et sont très pieux et très observants, du moins ce qu'il en reste...
Ils adorent le même D-ieu, béni soit-Il, que les Juifs et suivent les mêmes fêtes.
Et cette femme vivait la même attente du Messie.

Si Jésus n'était pas satisfait de ce culte, quel reproche discernez-vous dans Ses propos ?
Y a-t-il des phrases de Jésus qui démontrent qu'Il n'approuve pas la foi des Samaritains ?
qu'Il désapprouve leurs rites ?
qu'Il mésestime ce peuple martyr ?
Que nous dit exactement la Bible sur ce que pense Jésus des Samaritains ?

@paul et pièrre a écrit:
Inventé par l’homme, il était pratiqué sans l’aval de la Parole de Dieu.
Là je crois que vous inventez.

@paul et pièrre a écrit:

Le culte des Juifs était différent:Dieu avait choisi et mis à part le peuple juif comme son peuple terrestre, et Il leur avait donné des instructions très complètes sur la façon de l’adorer.
Mais à partir de la destruction du Premier Temple, à partir de la disparition de l'Arche d'Alliance, il n'y a plus de lieu de culte valide.
Êtes-vous certain que Y-HWH, béni soit-Il, habitait-Il le Saint des Saints du Temple d'Hérode ?


@paul et pièrre a écrit:

En affirmant:le salut vient des Juifs, le Seigneur enseignait que les Juifs furent désignés par Dieu pour être ses messagers, et que les Ecritures leur avaient été confiées. En outre ce fut par la nation juive que le Messie fut donné, car Il naquit d’une mère juive.

Mais cela n'empêche pas les non-Juifs d'adorer en esprit et en vérité.
Le statut très particulier du peuple Juif n'oblige personne à se convertir au Judaïsme.
Pas plus qu'au centenier romain ou à la Cananéenne Jésus ne demande pas à cette femme de changer de religion.

Relisez sans traduire ni interpréter, voulez-vous :
"Mais l’heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. D-ieu est Esprit, et il faut que ceux qui l’adorent l’adorent en esprit et en vérité."

Ce sont des adorateurs que le Père demande.
Où lisez-vous une allusion à une doctrine religieuse ?



Cordialement

Pauline
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 19 Icon_minipostedMar 23 Nov 2010, 6:10 am

Bonjour,

Au fait,
Je suis toujours dans l'attente de quelques versets qui affirment explicitement que Jésus Christ n'est pas un humain comme nous et qu'Il ne partage pas pleinement notre nature déchue.

Pour l'instant, j'en reste à ceux-ci :
Jean 1:14 Et le Verbe s’est fait chair et il a campé parmi nous,
Philippiens 2:7 mais il s’est dépouillé prenant la forme d’esclave. Devenant semblable aux hommes et reconnu à son aspect comme un homme
Hébreux 2:17 En conséquence, il a dû devenir EN TOUT semblable à ses frères, afin de devenir dans leurs rapports avec Dieu un grand prêtre miséricordieux et fidèle, pour expier les péchés du peuple.


En attendant vos contributions, je ferai confiance en l'auteur de l'épître aux Hébreux et croirai tout simplement que Jésus a assumé notre nature telle qu'elle est et que cette nature, bien que déchue, abîmée, souillée, malade, vulnérable, mortelle... n'est pas pécheresse puisque Jésus l'a assumée parfaitement.

Jésus est en tout semblable à nous, Il a tout connu y compris toutes les tentations mais non compris le péché.
Dès lors, on peut dire que notre nature est soumise à la tentation mais on ne peut pas dire qu'elle est pécheresse.

Cordialement

Pauline

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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 19 Icon_minipostedMar 23 Nov 2010, 6:42 am

1 Pierre 1:18 sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous avez héritée de vos pères,
1 Pierre 1:19 mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache,

...

1 Pierre 2:22 Lui qui n'a point commis de péché, Et dans la bouche duquel il ne s'est point trouvé de fraude;
1 Pierre 2:24 lui qui a porté lui-même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris.

...

Jesus est venu dans un corps de chair comme nous, semblable à nous par la chair, mais pas souillé par le péché, comme les hommes qui sont tous pécheurs de par la descendance d'Adam...la chair d e Jesus est pure puisqu'il n'a pas commis de péchés...
Puisqu'il est Dieu parmi nous...

C'est à cause de la pureté de son sang (la descendance de Dieu) qu'il a pu racheter parfaitement les hommes qui l'acceptent, par un unique sacrifice...

Sinon il serait un simple descendant d'Adam qui serait déchu par la chair, ayant été racheté en premier par le St Esprit en lui...il ne serait donc pas Dieu parmi nous!

Sophie
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 19 Icon_minipostedMar 23 Nov 2010, 7:13 am

@pauline.px a écrit:
Bonjour,

Au fait,
Je suis toujours dans l'attente de quelques versets qui affirment explicitement que Jésus Christ n'est pas un humain comme nous et qu'Il ne partage pas pleinement notre nature déchue.

Pour l'instant, j'en reste à ceux-ci :
Jean 1:14 Et le Verbe s’est fait chair et il a campé parmi nous,
Philippiens 2:7 mais il s’est dépouillé prenant la forme d’esclave. Devenant semblable aux hommes et reconnu à son aspect comme un homme
Hébreux 2:17 En conséquence, il a dû devenir EN TOUT semblable à ses frères, afin de devenir dans leurs rapports avec Dieu un grand prêtre miséricordieux et fidèle, pour expier les péchés du peuple.


En attendant vos contributions, je ferai confiance en l'auteur de l'épître aux Hébreux et croirai tout simplement que Jésus a assumé notre nature telle qu'elle est et que cette nature, bien que déchue, abîmée, souillée, malade, vulnérable, mortelle... n'est pas pécheresse puisque Jésus l'a assumée parfaitement.

Jésus est en tout semblable à nous, Il a tout connu y compris toutes les tentations mais non compris le péché.
Dès lors, on peut dire que notre nature est soumise à la tentation mais on ne peut pas dire qu'elle est pécheresse.

Cordialement

Pauline

Bonsoir pauline
Tu es incompréhensible. Autant tu comprends certaines choses de la Bible autant tu sembles ignorer d'autres. Quand Paul parle de notre nature pécheresse, pourquoi ne pas vouloir accepter ce qu'il dit par le Seigneur ?

Pourquoi David demande-t-il d'être complètement lavé de son iniquité et de son péché?
N'est-ce pas justement qu'il reconnaît qu'il est né dans l'iniquité et dans le péché. Il parle bien de sa nature profonde:
Purifie-moi avec l`hysope, et je serai pur; Lave-moi, et je serai plus blanc que la neige.
Annonce-moi l`allégresse et la joie, Et les os que tu as brisés se réjouiront.
Détourne ton regard de mes péchés, Efface toutes mes iniquités.
O Dieu! crée en moi un coeur pur, Renouvelle en moi un esprit bien disposé.


Pourquoi Salomon pose-t-il cette question: "Qui dira: J'ai purifié mon coeur, Je suis net de mon péché?

L'Eternel dit par Esaïe:
Venez et plaidons! dit l`Éternel. Si vos péchés sont comme le cramoisi, ils deviendront blancs comme la neige; S`ils sont rouges comme la pourpre, ils deviendront comme la laine.

Qu'est-ce qui provoque pour que nous ayons des "lèvres impures", n'est-ce pas à cause de notre nature pécheresse selon Esaïe quand il vit le Seigneur sur son trône?
"L`année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur assis sur un trône très élevé, et les pans de sa robe remplissaient le temple.
Des séraphins se tenaient au-dessus de lui; ils avaient chacun six ailes; deux dont ils se couvraient la face, deux dont ils se couvraient les pieds, et deux dont ils se servaient pour voler.
Ils criaient l`un à l`autre, et disaient: Saint, saint, saint est l`Éternel des armées! toute la terre est pleine de sa gloire!
Les portes furent ébranlées dans leurs fondements par la voix qui retentissait, et la maison se remplit de fumée.
Alors je dis: Malheur à moi! je suis perdu, car je suis un homme dont les lèvres sont impures, j`habite au milieu d`un peuple dont les lèvres sont impures, et mes yeux ont vu le Roi, l`Éternel des armées.
Mais l`un des séraphins vola vers moi, tenant à la main une pierre ardente, qu`il avait prise sur l`autel avec des pincettes.
Il en toucha ma bouche, et dit: Ceci a touché tes lèvres; ton iniquité est enlevée, et ton péché est expié". Esaïe 6:1-7

Tu n'aurais pas tendance à confondre nature pécheresse qui est la mort spirituelle et les actes provoqués, c'est-à-dire les péchés: mensonges, vols, idolâtries, adultères, etc. ?
C`est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu`ainsi la mort s`est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,... Rom5:12

Relis l'Epître aux Romains,

Ephésiens "Vous étiez morts par vos offenses et par vos péchés,
2 dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l`air, de l`esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion.
3 Nous tous aussi, nous étions de leur nombre, et nous vivions autrefois selon les convoitises de notre chair, accomplissant les volontés de la chair et de nos pensées, et nous étions par nature des enfants de colère, comme les autres..."

Voilà la nature pécheresse

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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 19 Icon_minipostedMar 23 Nov 2010, 7:21 am

5 ¶ Tels sont les douze que Jésus envoya après leur avoir donné les recommandations suivantes :
6 N’allez pas vers les païens, et n’entrez pas dans les villes des Samaritains ; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d’Israël.

Samaritain Dans le seul passage de l’A.T. où figure ce terme, il est synonyme d’habitant de l’ancien Royaume israélite du N.. #2Ki 17.29 Le N.T. appelle Samaritains les habitants du district de Samarie, au centre de la Palestine. #Lu 17.11-19 Sargon II déclare avoir déporté 27280 Israélites, lorsqu’il s’empara de cette région. Le conquérant y laissa cep. des Juifs, qui se soulevèrent. Sargon entreprit de les dénationaliser en introduisant dans le pays des colons venus de Babylonie, de Hammath #2Ki 17.24 et d’Arabie. Ces gens importèrent en Samarie leurs coutumes idolâtres. La population était alors clairsemée; on ne cultivait plus le sol, dévasté par les guerres. Les bêtes sauvages, les lions abondaient, fléau de Dieu. Les nouveaux colons firent savoir au roi d’Assyrie qu’ils attribuaient ces malheurs à l’Eternel, Dieu du pays, dont ils ne connaissaient point le culte. Le monarque ordonna à l’un des prêtres israélites déportés d’aller s’établir à Béthel et d’enseigner à ces gens la religion de l’Eternel. Le prêtre ne put les persuader d’abandonner leur idolâtrie ancestrale. Dressant des emblèmes de leurs divinités sur les hauts lieux des Israélites, ils mélangèrent leur fausse religion à celle de l’Eternel #2Ki 17.25-33 et maintinrent ce culte mixte postérieurement à la chute de Jérusalem (v. 34-41). Esar-Haddon poursuivit la politique de Sargon, son grand-père. #Ezr 4.2 Osnappar (Assourbanipal) acheva la colonisation en ajoutant aux Samaritains des gens de l’Elam et d’ailleurs (v. 9, 10). - La nouvelle province de l’empire assyrien n’avait aucune puissance. Le roi Josias et ses fidèles parcoururent toute la Samarie et en détruisirent les idoles des hauts lieux #2Ch 34.6, 7 soutenant ainsi l’influence des Israélites restés en Samarie et de leurs sacrificateurs. Longtemps après, des Samaritains avaient encore l’habitude de faire le voyage de Jérusalem pour y assister au culte dans le Temple. #Jer 41.5 Quand Zorobabel ramena les Israélites de Babylonie à Jérusalem, les Samaritains demandèrent la permission de participer à la construction du Temple; ils disaient avoir adoré le Dieu d’Israël dès l’époque d’Esar-Haddon. Zorobabel et les chefs repoussèrent leur collaboration #Ezr 4.2 - La plupart des Juifs refusèrent très tôt de s’unir aux Samaritains sur le plan social et sur le plan relig. Cette répugnance dégénéra en antipathie intense. #Ezr 4.3; Lu 9.52, 53; Joh 4.9 Les Samaritains n’étaient point de pure race juive et pratiquaient une religion mixte. Josèphe (Ant. 9.14.3) dit qu’ils se vantaient de leur parenté avec les Juifs quand la situation de ceux-ci était prospère, mais se disaient issus des Assyriens si les Juifs étaient dans l’adversité. Zorobabel, Josué et les principaux Israélites ayant refusé l’assistance des Samaritains pour rebâtir le Temple, ceux-ci se joignirent aux adversaires de cette reconstruction. #Ezr 4.1-16 Ils s’opposèrent aussi à ce que Néhémie restaurât les murailles de Jérusalem. (Ne 3.33-4.17). Leur chef était alors Sanballat, le Horonite dont le gendre fut exclu du sacerdoce par Néhémie. Sanballat éleva prob. le temple samaritain du mont Garizim; v. Sanballat. Dès lors, des Juifs chassés de Jérusalem par des mesures disciplinaires prirent l’habitude de se rendre sur le Garizim, où les Samaritains les accueillaient avec plaisir (Ant. 11.8.7). Lors des persécutions d’Antiochus Epiphane, les Samaritains renièrent leur parenté avec la race juive et, pour flatter le tyran, déclarèrent vouloir consacrer leur temple du Garizim à Jupiter, défenseur des étrangers (2 Macc. 6.2). Vers 128 av. J.-C., Jean Hyrcan s’empara de Sichem et du mont Garizim, et détruisit le temple des Samaritains (Ant. 13.9.1), qui continuèrent ensuite de célébrer leur culte sur son emplacement. Ainsi faisaient-ils à l’époque de Jésus. #Joh 4.20, 21 - Leurs doctrines étaient alors assez analogues à celles des sadducéens. Comme eux, ils attendaient un Messie terrestre. #Joh 4.25 De l’A.T., ils n’acceptaient que le Pentateuque. Ils reçurent facilement l’Evangile que leur prêcha Philippe, car les miracles qu’il accomplit les convainquirent #Ac 8.5, 6 En outre, contrairement au judaïsme, le christianisme, marchant sur les traces de son fondateur, accueillait les Samaritains et leur conférait les mêmes privilèges qu’aux convertis issus du judaïsme #Lu 10.29-37; 17.16-18; Joh 4.1-42 -

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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 19 Icon_minipostedMar 23 Nov 2010, 7:39 am

Je ne peux en tous cas pas concevoir que Jésus soit de Marie par la chair et de Dieu par l'Esprit

Pour moi JC est à 100% issu du St Esprit, de Dieu...corps, âme et esprit...
Sinon ce serait un simple enfant de Marie qui vient de la terre, et qui serait donc un simple homme rempli du St Esprit...donc pas Dieu qui vient à 100 % d'en haut...

Il est d'ailleurs écrit que Jésus est l'homme né d'en haut et non né d' en bas colme Adam

Il est le nouvel Adam complètement Dieu, bien que la chair qui a été créée pour Jésus soit une chair semblable à Adam ( faite comme fut fait Adam) mais de nature nouvelle...puisque une chair sans péchés...

1 Corinthiens 15:22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
-> on est tous soumis à la mort car en Adam (de la descendance d'Adam)

-> Jesus n'est pas soumis à la mort parce qu'il est Saint et ne peut être dans une chair de péché...

Mais étant dans la chair, il a éprouvé des sentiments charnels et tenté en toute chose...sans jamais pécher...

Jean 3:31 Celui qui vient d'en haut est au-dessus de tous; celui qui est de la terre est de la terre, et il parle comme étant de la terre. Celui qui vient du ciel est au-dessus de tous,

Jean 8:23 Et il leur dit: Vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut. Vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde.

Pour moi Jesus est la Parole FAITE chair...
Jesus n'est pas descendant de la chair

Dieu a formé un corps visible à Jesus, un corps divin et sans péché... Car venu de Dieu

Hébreux 10:5 C'est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit: Tu n'as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m'as formé un corps;

Dieu a formé un corps...complètement pur...
Donc certainement pas issu de la chair de l'homme...

Cela me semble logique...




Or l
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 19 Icon_minipostedMar 23 Nov 2010, 7:41 am

Que Dieu me dise si j'ai mal compris...

Et Il le fera...

Car mon souci est de bien comprendre les Ecritures...


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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 19 Icon_minipostedMar 23 Nov 2010, 7:57 am

@paul et pièrre a écrit:
5 ¶ Tels sont les douze que Jésus envoya après leur avoir donné les recommandations suivantes :
6 N’allez pas vers les païens, et n’entrez pas dans les villes des Samaritains ; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d’Israël.

Samaritain Dans le seul passage de l’A.T. où figure ce terme, il est synonyme d’habitant de l’ancien Royaume israélite du N.. #2Ki 17.29 Le N.T. appelle Samaritains les habitants du district de Samarie, au centre de la Palestine. #Lu 17.11-19 Sargon II déclare avoir déporté 27280 Israélites, lorsqu’il s’empara de cette région. Le conquérant y laissa cep. des Juifs, qui se soulevèrent. Sargon entreprit de les dénationaliser en introduisant dans le pays des colons venus de Babylonie, de Hammath #2Ki 17.24 et d’Arabie. Ces gens importèrent en Samarie leurs coutumes idolâtres. La population était alors clairsemée; on ne cultivait plus le sol, dévasté par les guerres. Les bêtes sauvages, les lions abondaient, fléau de Dieu. Les nouveaux colons firent savoir au roi d’Assyrie qu’ils attribuaient ces malheurs à l’Eternel, Dieu du pays, dont ils ne connaissaient point le culte. Le monarque ordonna à l’un des prêtres israélites déportés d’aller s’établir à Béthel et d’enseigner à ces gens la religion de l’Eternel. Le prêtre ne put les persuader d’abandonner leur idolâtrie ancestrale. Dressant des emblèmes de leurs divinités sur les hauts lieux des Israélites, ils mélangèrent leur fausse religion à celle de l’Eternel #2Ki 17.25-33 et maintinrent ce culte mixte postérieurement à la chute de Jérusalem (v. 34-41). Esar-Haddon poursuivit la politique de Sargon, son grand-père. #Ezr 4.2 Osnappar (Assourbanipal) acheva la colonisation en ajoutant aux Samaritains des gens de l’Elam et d’ailleurs (v. 9, 10). - La nouvelle province de l’empire assyrien n’avait aucune puissance. Le roi Josias et ses fidèles parcoururent toute la Samarie et en détruisirent les idoles des hauts lieux #2Ch 34.6, 7 soutenant ainsi l’influence des Israélites restés en Samarie et de leurs sacrificateurs. Longtemps après, des Samaritains avaient encore l’habitude de faire le voyage de Jérusalem pour y assister au culte dans le Temple. #Jer 41.5 Quand Zorobabel ramena les Israélites de Babylonie à Jérusalem, les Samaritains demandèrent la permission de participer à la construction du Temple; ils disaient avoir adoré le Dieu d’Israël dès l’époque d’Esar-Haddon. Zorobabel et les chefs repoussèrent leur collaboration #Ezr 4.2 - La plupart des Juifs refusèrent très tôt de s’unir aux Samaritains sur le plan social et sur le plan relig. Cette répugnance dégénéra en antipathie intense. #Ezr 4.3; Lu 9.52, 53; Joh 4.9 Les Samaritains n’étaient point de pure race juive et pratiquaient une religion mixte. Josèphe (Ant. 9.14.3) dit qu’ils se vantaient de leur parenté avec les Juifs quand la situation de ceux-ci était prospère, mais se disaient issus des Assyriens si les Juifs étaient dans l’adversité. Zorobabel, Josué et les principaux Israélites ayant refusé l’assistance des Samaritains pour rebâtir le Temple, ceux-ci se joignirent aux adversaires de cette reconstruction. #Ezr 4.1-16 Ils s’opposèrent aussi à ce que Néhémie restaurât les murailles de Jérusalem. (Ne 3.33-4.17). Leur chef était alors Sanballat, le Horonite dont le gendre fut exclu du sacerdoce par Néhémie. Sanballat éleva prob. le temple samaritain du mont Garizim; v. Sanballat. Dès lors, des Juifs chassés de Jérusalem par des mesures disciplinaires prirent l’habitude de se rendre sur le Garizim, où les Samaritains les accueillaient avec plaisir (Ant. 11.8.7). Lors des persécutions d’Antiochus Epiphane, les Samaritains renièrent leur parenté avec la race juive et, pour flatter le tyran, déclarèrent vouloir consacrer leur temple du Garizim à Jupiter, défenseur des étrangers (2 Macc. 6.2). Vers 128 av. J.-C., Jean Hyrcan s’empara de Sichem et du mont Garizim, et détruisit le temple des Samaritains (Ant. 13.9.1), qui continuèrent ensuite de célébrer leur culte sur son emplacement. Ainsi faisaient-ils à l’époque de Jésus. #Joh 4.20, 21 - Leurs doctrines étaient alors assez analogues à celles des sadducéens. Comme eux, ils attendaient un Messie terrestre. #Joh 4.25 De l’A.T., ils n’acceptaient que le Pentateuque. Ils reçurent facilement l’Evangile que leur prêcha Philippe, car les miracles qu’il accomplit les convainquirent #Ac 8.5, 6 En outre, contrairement au judaïsme, le christianisme, marchant sur les traces de son fondateur, accueillait les Samaritains et leur conférait les mêmes privilèges qu’aux convertis issus du judaïsme #Lu 10.29-37; 17.16-18; Joh 4.1-42 -

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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 19 Icon_minipostedMer 24 Nov 2010, 3:02 am

Bonjour BenJoseph

@BenJoseph a écrit:

Citation :

En attendant vos contributions, je ferai confiance en l'auteur de l'épître aux Hébreux et croirai tout simplement que Jésus a assumé notre nature telle qu'elle est et que cette nature, bien que déchue, abîmée, souillée, malade, vulnérable, mortelle... n'est pas pécheresse puisque Jésus l'a assumée parfaitement.
Bonsoir pauline
Tu es incompréhensible. Autant tu comprends certaines choses de la Bible autant tu sembles ignorer d'autres.
Pardonnez-moi, mais je n'ai pas à "comprendre" quand la Bible dit très clairement :
Hébreux 2:17 En conséquence, il a dû devenir EN TOUT semblable à ses frères, afin de devenir dans leurs rapports avec Dieu un grand prêtre miséricordieux et fidèle, pour expier les péchés du peuple.

@BenJoseph a écrit:

Quand Paul parle de notre nature pécheresse,
Où avez-vous l'expression "nature pécheresse" chez saint Paul ?

Mais je lis suffisamment la Bible pour savoir qu'il y a aussi :
Romains 5:19 Car, comme par la désobéissance d’un seul homme nombreux ont été établis pécheurs, de même par l’obéissance d’un seul nombreux seront rendus justes.

Il se trouve que NOMBREUX et TOUS ne sont pas synonymes, ni en grec, ni en français.
Vous prétendrez peut-être qu'il s'agit d'un euphémisme, et je vous demanderais alors de le démontrer par d'autres citations.

Aaaaa... si saint Paul avait affirmé "comme par la désobéissance d’un seul homme TOUS ont été établis pécheurs" nous verrions là une fatalité liée au fait que nous sommes filles et fils d'Adam. Dès lors parler de "nature pécheresse" serait envisageable...
Seulement, saint Paul n'a pas dit TOUS mais seulement NOMBREUX, ce qui signifie au mieux PRESQUE TOUS, MAIS PAS TOUS.

@BenJoseph a écrit:

pourquoi ne pas vouloir accepter ce qu'il dit par le Seigneur ?
Pourquoi vouloir me faire accepter une parole du Seigneur que vous ne parvenez pas à citer dans la Bible ?

@BenJoseph a écrit:

Pourquoi David demande-t-il d'être complètement lavé de son iniquité et de son péché?
Parce qu'il est pécheur, non par nature mais parce qu'il a commis d'innombrables péchés.

Plutôt que David, pécheur éminent, vous auriez dû choisir un juste comme Job ou Joseph fils de Jacob... Que savez-vous dela nature de Job ou de celle du juste Joseph ?

@BenJoseph a écrit:

N'est-ce pas justement qu'il reconnaît qu'il est né dans l'iniquité et dans le péché. Il parle bien de sa nature profonde:
Aaahh ? où ça ?

Parce qu'il parle de son coeur ? quel rapport avec la nature pécheresse ?
Mais que le péché ait corrompu son coeur c'est clair, mais qu'il soit né avec un coeur pourri cela ne se lit pas dans la citation que vous faite

@BenJoseph a écrit:

Pourquoi Salomon pose-t-il cette question: "Qui dira: J'ai purifié mon coeur, Je suis net de mon péché?
C'est clair : coeur et nature sont synonymes pour vous...
Mais pas dans la Bible.

La Bible envisage sérieusement l'existence de gens qui ont le coeur pur ou des gens qui ont le coeur droit ou des gens qui ont le coeur juste, je ne vous détaille pas les versets mais je peux le faire...
Ces gens au coeur pur, droit ou juste ont-ils une nature pécheresse ?
Est-ce que la nature pécheresse peut cohabiter avec un coeur juste, droit ou pur ?

@BenJoseph a écrit:

Qu'est-ce qui provoque pour que nous ayons des "lèvres impures", n'est-ce pas à cause de notre nature pécheresse selon Esaïe quand il vit le Seigneur sur son trône?
Je ne vois ni le mot nature, ni le mot coeur, ni l'allusion à la naissance...
Par contre je perçois chez vous l'interprétation.

@BenJoseph a écrit:

Tu n'aurais pas tendance à confondre nature pécheresse qui est la mort spirituelle et les actes provoqués, c'est-à-dire les péchés: mensonges, vols, idolâtries, adultères, etc. ?
Jusqu'à présent toutes les citations que vous énumérées ne parlent que de péché et non pas de nature, alors je crains que la confusion ne soit chez vous.

@BenJoseph a écrit:

C`est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu`ainsi la mort s`est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,... Rom5:12
Ne faites pas dire à saint Paul ce qu'il ne dit pas EXPLICITEMENT
Le péché est entré dans quoi ?
Dans le coeur de l'humain ?
Dans la nature humaine ?
Pour saint Paul, le péché est entré dans le monde

@BenJoseph a écrit:

"nous étions par nature des enfants de colère, comme les autres..." [/i]
Voilà la nature pécheresse

Là encore vous prenez un mot pour un autre.
Si saint Paul avait voulu dire "nous étions par nature des pécheurs" il l'aurait dit.
Il aurait d'ailleurs pu dire que "nous étions par nature enfants du péché" cela n'aurait pas davantage signifié que le péché du père envahisse la nature de l'enfant.
De toute façon saint Paul a dit "étions par nature enfants de la colère" cela signifie qu'avant notre conversion notre nature suscitait la colère de D-ieu, bén soit-Il.

Aujourd'hui, en ce moment, Sommes-nous toujours des enfants de la colère ?

Si NON, alors quand notre nature a-t-elle été pleinement restaurée ?


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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 19 Icon_minipostedMer 24 Nov 2010, 3:05 am

@BenJoseph a écrit:

Ainsi faisaient-ils à l’époque de Jésus. #Joh 4.20, 21 - Leurs doctrines étaient alors assez analogues à celles des sadducéens. Comme eux, ils attendaient un Messie terrestre. #Joh 4.25 De l’A.T., ils n’acceptaient que le Pentateuque. Ils reçurent facilement l’Evangile que leur prêcha Philippe, car les miracles qu’il accomplit les convainquirent #Ac 8.5, 6 En outre, contrairement au judaïsme, le christianisme, marchant sur les traces de son fondateur, accueillait les Samaritains et leur conférait les mêmes privilèges qu’aux convertis issus du judaïsme #Lu 10.29-37; 17.16-18; Joh 4.1-42 -
Où voyez-vous un culte condamné par le Seigneur ?

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