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 LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE

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MessageSujet: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 2 Icon_minipostedLun 06 Juil 2009, 1:52 am

Rappel du premier message :

Paragraphe 6. MARIE – MERE DU CHRIST, MERE DE L’ÉGLISE

963 Après avoir parlé du rôle de la Vierge Marie dans le mystère du Christ et de l’Esprit, il convient de considérer maintenant sa place dans le mystère de l’Église. " En effet, la Vierge Marie (...) est reconnue et honorée comme la véritable Mère de Dieu et du Rédempteur (...). Elle est aussi vraiment ‘Mère des membres [du Christ] (...) ayant coopéré par sa charité à la naissance dans l’Église des fidèles qui sont les membres de ce Chef’ (S. Augustin, virg. 6 : PL 40, 399) " (LG 53). " ... Marie Mère du Christ, Mère de l’Église " (Paul VI, discours 21 novembre 1964).

I. La maternité de Marie envers l’Église

Toute unie à son Fils...

964 Le rôle de Marie envers l’Église est inséparable de son union au Christ, elle en découle directement. " Cette union de Marie avec son Fils dans l’œuvre du salut est manifeste dès l’heure de la conception virginale du Christ, jusqu’à sa mort " (LG 57). Elle est particulièrement manifeste à l’heure de sa passion :

La bienheureuse Vierge avança dans son pèlerinage de foi, gardant fidèlement l’union avec son Fils jusqu’à la Croix où, non sans un dessein divin, elle était debout, souffrant cruellement avec son Fils unique, associée d’un cœur maternel à son sacrifice, donnant à l’immolation de la victime, née de sa chair, le consentement de son amour, pour être enfin, par le même Christ Jésus mourant sur la Croix, donnée comme sa Mère au disciple par ces mots : " Femme, voici ton fils " (Jn 19, 26-27) (LG 58).

965 Après l’Ascension de son Fils, Marie a " assisté de ses prières l’Église naissante " (LG 69). Réunie avec les apôtres et quelques femmes, " on voit Marie appelant elle aussi de ses prières le don de l’Esprit qui, à l’Annonciation, l’avait déjà elle-même prise sous son ombre " (LG 59).

... aussi dans son Assomption...

966 " Enfin la Vierge immaculée, préservée par Dieu de toute atteinte de la faute originelle, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut élevée corps et âme à la gloire du ciel, et exaltée par le Seigneur comme la Reine de l’univers, pour être ainsi plus entièrement conforme à son Fils, Seigneur des seigneurs, victorieux du péché et de la mort " (LG 59 ; cf. la proclamation du dogme de l’Assomption de la Bienheureuse Vierge Marie par le Pape Pie XII en 1950 : DS 3903). L’Assomption de la Sainte Vierge est une participation singulière à la Résurrection de son Fils et une anticipation de la résurrection des autres chrétiens :

Dans ton enfantement tu as gardé la virginité, dans ta dormition tu n’as pas quitté le monde, ô Mère de Dieu : tu as rejoint la source de la Vie, toi qui conçus le Dieu vivant et qui, par tes prières, délivreras nos âmes de la mort (Liturgie byzantine, Tropaire de la fête de la Dormition [15 août]).

... elle est notre Mère dans l’ordre de la grâce

967 Par son adhésion entière à la volonté du Père, à l’œuvre rédemptrice de son Fils, à toute motion de l’Esprit Saint, la Vierge Marie est pour l’Église le modèle de la foi et de la charité. Par là elle est " membre suréminent et absolument unique de l’Église " (LG 53), elle constitue même " la réalisation exemplaire ", typus, de l’Église (LG 63).

968 Mais son rôle par rapport à l’Église et à toute l’humanité va encore plus loin. " Elle a apporté à l’œuvre du Sauveur une coopération absolument sans pareil par son obéissance, sa foi, son espérance, son ardente charité, pour que soit rendue aux âmes la vie surnaturelle. C’est pourquoi elle est devenue pour nous, dans l’ordre de la grâce, notre Mère " (LG 61).

969 " A partir du consentement qu’elle apporta par sa foi au jour de l’Annonciation et qu’elle maintint dans sa fermeté sous la Croix, cette maternité de Marie dans l’économie de la grâce se continue sans interruption jusqu’à la consommation définitive de tous les élus. En effet, après son Assomption au ciel, son rôle dans le salut ne s’interrompt pas : par son intercession répétée elle continue à nous obtenir les dons qui assurent notre salut éternel. (...) C’est pourquoi la bienheureuse Vierge est invoquée dans l’Église sous les titres d’avocate, d’auxiliatrice, de secourable, de médiatrice " (LG 62).

970 " Le rôle maternel de Marie à l’égard des hommes n’offusque cependant et ne diminue en rien l’unique médiation du Christ : il en manifeste au contraire la vertu. Car toute influence salutaire de la part de la bienheureuse Vierge (...) découle de la surabondance des mérites du Christ ; elle s’appuie sur sa médiation, dont elle dépend en tout et d’où elle tire toute sa vertu " (LG 60). " Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur le même plan que le Verbe incarné et rédempteur. Mais tout comme le sacerdoce du Christ est participé sous formes diverses, tant par les ministres que par le peuple fidèle, et tout comme l’unique bonté de Dieu se répand réellement sous des formes diverses dans les créatures, ainsi l’unique médiation du Rédempteur n’exclut pas, mais suscite au contraire une coopération variée de la part des créatures, en dépendance de l’unique source " (LG 62).

II. Le culte de la Sainte Vierge

971 " Toutes les générations me diront bienheureuse " (Lc 1, 48) : " La piété de l’Église envers la Saint Vierge est intrinsèque au culte chrétien " (MC 56). La sainte Vierge " est légitimement honorée par l’Église d’un culte spécial. Et de fait, depuis les temps les plus reculés, la bienheureuse Vierge est honorée sous le titre de ‘Mère de Dieu’ ; les fidèles se réfugient sous sa protection, l’implorant dans tous leurs dangers et leurs besoins (...). Ce culte (...) bien que présentant un caractère absolument unique (...) n’en est pas moins essentiellement différent du culte d’adoration qui est rendu au Verbe incarné ainsi qu’au Père et à l’Esprit Saint ; il est éminemment apte à le servir " (LG 66) ; il trouve son expression dans les fêtes liturgiques dédiées à la Mère de Dieu (cf. SC 103) et dans la prière mariale, telle le Saint Rosaire, " abrégé de tout l’Évangile " (cf. MC 42).

III. Marie – Icône eschatologique de l’Église

972 Après avoir parlé de l’Église, de son origine, de sa mission et de sa destinée, nous ne saurions mieux conclure qu’en tournant le regard vers Marie pour contempler en elle ce qu’est l’Église dans son mystère, dans son " pèlerinage de la foi ", et ce qu’elle sera dans la patrie au terme de sa marche, où l’attend, " dans la gloire de la Très Sainte et indivisible Trinité ", " dans la communion de tous les saints " (LG 69), celle que l’Église vénère comme la Mère de son Seigneur et comme sa propre Mère :

Tout comme dans le ciel où elle est déjà glorifiée corps et âme, la Mère de Jésus représente et inaugure l’Église en son achèvement dans le siècle futur, de même sur terre, en attendant la venue du jour du Seigneur, elle brille déjà comme un signe d’espérance assurée et de consolation devant le Peuple de Dieu en pèlerinage (LG 68).

EN BREF

973 En prononçant le " fiat " de l’Annonciation et en donnant son consentement au mystère de l’Incarnation, Marie collabore déjà à toute l’œuvre que doit accomplir son Fils. Elle est mère partout où Il est Sauveur et Tête du Corps mystique.

974 La Très Sainte Vierge Marie, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut enlevée corps et âme à la gloire du ciel, où elle participe déjà à la gloire de la résurrection de son Fils, anticipant la résurrection de tous les membres de son Corps.

975 " Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle Eve, Mère de l’Église, continue au ciel son rôle maternel à l’égard des membres du Christ " (SPF 15).

Source : CEC (Catéchisme de l'Eglise Catholique)
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 2 Icon_minipostedMer 17 Fév 2010, 10:25 am

LXX a écrit:
C’est le moment que Jésus a pourtant choisi. Il a manifestement estimé que c’était le bon moment.

Vous avez tout à fait raison.

Si notre doux Seigneur et Sauveur Jésus Christ a choisi très soigneusement ce moment c'est pour nous montrer que ce n'est pas une banale histoire de famille puisque depuis longtemps Il sait que Sa mère va se retrouver seule.

Si notre doux Seigneur et Sauveur Jésus Christ a choisi très soigneusement ce moment c'est pour nous ouvrir les yeux et ce n'est pas pour nous rappeler un des seuls commandements du Décalogue cités dans le Très Saint Évangile.

Si notre doux Seigneur et Sauveur Jésus Christ a choisi très soigneusement ce moment c'est pour nous enseigner une grande vérité et ce n'est sûrement pas pour nous informer sur l'impiété de ses frères et soeurs.
Car il nous suffit d'ouvrir les yeux pour prendre la mesure du scandale : Les frères et soeurs de Jésus ne vont même pas s'occuper des funérailles, mêmes les apôtres vont se défiler alors que les disciples de saint Jean-Baptistes, eux, avaient eu le courage de réclamer le corps de leur maître.

Si notre doux Seigneur et Sauveur Jésus Christ a choisi très soigneusement ce moment c'est pour que nous prenions conscience d'une réalité qui risque de nous échapper.

Si notre doux Seigneur et Sauveur Jésus Christ a choisi très soigneusement ce moment c'est pour que nous oublions un peu nos constructions intellectuelles.

Si notre doux Seigneur et Sauveur Jésus Christ a choisi très soigneusement ce moment c'est pour toucher notre coeur.
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 2 Icon_minipostedMer 17 Fév 2010, 10:36 am

LXX a écrit:
Mais il n'y a pas de désacralisation du message divin. Ce qui est important dans le message divin, c’est le sacrifice de Jésus, pas le fait qu’il ait confié sa mère à un disciple ! Dieu a accordé à Marie un grand privilège, mais ensuite elle a vécu la vie d’une femme ordinaire avec son mari et ses enfants. Elle n’est pour rien dans le rachat de l’humanité ni dans l’édification de la congrégation chrétienne !

Je ne vois pas bien le rapport entre la désacralisation du message divin que vous opérez et l'importance que vous accordez au sacrifice de Jésus.

Pour autant, je crois que nous montrez très précisément la logique de vos théologiens :
Si vous voyez une scène banale là où rien n'est anodin ce n'est pas parce que cela saute aux yeux c'est en réalité parce que vous craignez que l'on finisse par dire que Marie joue un rôle dans le Salut de l'humanité.

Vous ne lisez pas avec votre coeur mais avec le théologien de service qui vous ordonne de minimiser l'importance de Marie.

La théologie n'est pas mon maître, l'anticatholicisme primaire n'est pas ma lumière, je retiens seulement qu'au pied de la croix vous refusez expressément d'avoir la même mère que Jésus alors que cette voie vous est ouverte et offerte par le Fils Unique du Père.

Eh bien, je regrette que vous préfériez le confort de votre dogmatique à l'audace du coeur.
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 2 Icon_minipostedMer 17 Fév 2010, 10:53 am

cesar2 a écrit:

Serait-ce "manquer de coeur" de ne pas ecouter ce que racontent des théologiens ?
Est-ce du coeur d'ecouter des théologiens qui instituent Marie "mère de Dieu", "reine des cieux" "vierge perpétuelle" des siecles plus tard ? Je vois pas !

Bonjour,

C'est curieux...

Je prétends au contraire qu'il faut d'abord tâcher d'oublier tous les discours théologiques, les oublier et non pas les contredire.

Le message central du Christianisme n'est ni dans le sacrifice, ni dans la résurrection, ni dans un avenir radieux mais dans l'amour.

Nous ne sommes pas appelés à faire pour le mieux dans la perspective d'une distribution des prix, nous sommes appelés à voir le Christ partout, à voir l'Église partout, à vivre à 100 % le Royaume dès aujourd'hui, à saisir les moindres opportunités offertes par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ pour faire grandir notre coeur.

C'est D-ieu, béni soit-Il, qui parle à notre coeur pour lui ouvrir les yeux et le rendre apte à aimer. Ceux que D-ieu met sur notre route ce n'est que pour notre éducation.

Quand D-ieu, béni soit-Il, nous montre un prochain, la réponse n'est pas dans la théologie, elle est dans l'élan du coeur.
La phrase "voici ta mère" n'est pas une phrase banale, c'est une invitation adressée à notre coeur.

La phrase "voici ta mère" n'est pas une phrase banale, elle ne signifie pas "tu vois cette dame, eh bien tu dois t'en occuper comme si c'était ta mère" c'est une phrase "cruciale" (au sens le plus fort).
Par cette phrase de plus solennelles, l'Unique Enseignant nous dit "aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimés, les proches comme les lointains, les visibles comme les invisibles, ceux qui ne demandent rien comme ceux qui réclament, etc."

Enfin, je ne vous parlerais pas comme ça si je croyais avoir le monopole du coeur, c'est précisément parce que je n'arrive pas à comprendre pourquoi votre coeur ne se rebelle pas.
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 2 Icon_minipostedMer 17 Fév 2010, 9:32 pm

Pauline,
Le pretexte du "coeur" est un pretexte facile visant à discrediter l'interlocuteur qui lui n'en aurait pas, bien sûr. Je vous considerais au dessus de ce genre de procédé, Pauline...
En l'occurence, justement, vous faites dire autre chose que la manifestation d'amour filial que manifeste Jesus à ce moment crucial.
Vous speculez que ces paroles symboliseraient que Marie serait "mère de l'Eglise". Où est la manifestation d'amour dans cette spéculation ?

C'est donc bien sur le plan de l'exégèse des textes que doit s'analyser la validité de cette spéculation. Et, désolé, rien ne conforte cette spéculation. Aucun apotre ne manifestant quelque intérêt que ce soit et ne touchant plus mot de Marie.

Appartient-il à une institution des siecles plus tard de passer outre l'enseignement apostolique ? Pourquoi pas ?

Pauline, vous avez le droit de mettre derriere ces paroles de Jesus le rappel d'autres paroles de lui, c'est même tout à fait respectable et même touchant. Et je me garderais de le critiquer.
Par contre, ce qui est innaceptable c'est qu'une institution asseoit son pouvoir.

D'autre part, mais c'est un autre sujet, il est important d'examiner ce que signifie l'amour au sens divin. Car Jesus a toujours précisé :"comme je vous ai aimé". Il est donc important d'analyser comment il a aimé Jesus.
Et c'est très loin du sens banal, humain.
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 2 Icon_minipostedMer 17 Fév 2010, 11:00 pm

pauline.px a écrit:
Vous ne lisez pas avec votre coeur mais avec le théologien de service qui vous ordonne de minimiser l'importance de Marie.
Ne serait-ce pas plutôt toi qui donnes à Marie une importance supérieure à celle que Dieu lui a donné ? Parce que si ce n’est pas le cas, et que Dieu lui a donné l’importance que tu prétends, dis nous d’où tu tiens cela !


pauline.px a écrit:
je retiens seulement qu'au pied de la croix vous refusez expressément d'avoir la même mère que Jésus alors que cette voie vous est ouverte et offerte par le Fils Unique du Père.
Je n’ai pas à refuser, puisque Marie n’est pas ma mère, et rien dans l’Ecriture laisse supposer que je devrais la considérer comme telle !


pauline.px a écrit:
Eh bien, je regrette que vous préfériez le confort de votre dogmatique à l'audace du coeur.
Ce que tu appelles l’audace du cœur, c’est la porte ouverte à l’erreur et à l’hérésie, Marie n’étant rien de plus qu’une femme hautement privilégiée, morte depuis près de 2000 ans et qui, selon toute vraisemblance, ressuscitera lors de la Parousia de celui qui fut son fils humain !
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graciettass
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 2 Icon_minipostedMer 17 Fév 2010, 11:10 pm

je suis légionnaire de Marie, pour dire l'enfant de Marie, il faut expérimenter les grâces que nous recevons d'elle pour pouvoir en témoigner. Quand on parle de Marie étant la mère de l'Eglise c'est à juste titre. Exemple : quelle est celle qui était là au pied de la croix dans la douleur, la résurection, dans la pentécôte ... Elle toujours présente avec nous dans ses apparitions.
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 2 Icon_minipostedMer 17 Fév 2010, 11:15 pm

Marie mère de l'Eglise, nous affirmons ceci :"A JESU par Marie" le rôle d'une c'est de rassurer ses enfant, la confiance à ses enfants. Marie a su transmettre tous ses choses le mystère du rosaire que nous méditons.
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graciettass
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MessageSujet: [b]apparition de notre dame de FATIMA[/b]   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 2 Icon_minipostedMer 17 Fév 2010, 11:21 pm

graciettass a écrit:
je suis légionnaire de Marie, pour dire l'enfant de Marie, il faut expérimenter les grâces que nous recevons d'elle pour pouvoir en témoigner. Quand on parle de Marie étant la mère de l'Eglise c'est à juste titre. Exemple : quelle est celle qui était là au pied de la croix dans la douleur, la résurection, dans la pentécôte ... Elle toujours présente avec nous dans ses apparitions.
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 2 Icon_minipostedMer 17 Fév 2010, 11:30 pm

Gracietass,
A la pentecôte Marie est mentionnée comme : là parmi d'autres femmes, priant, sans plus..
Pour la resurection, tu ferais bien de réviser ... C'est Marie de Magdala ! C'est dire où menent ces errances mariolatres ...
Ce qui demontre que les idées répandues par l'Eglise ne sont pas celles des apotres qui n'auraient pas manqué d'en parler si celà avait un quelconque intérêt.
Pour les apparitions, je te conseille d'ecouter ton pape actuel qui precise qu'il n'y a aucune revelation apres l'evangile et que les "apparitions" sont de l'ordre de la "révélation privée".
Discours de Fatima

A "Jesus par Marie" fait partie de la mariolatrie qui consiste à écarter Jesus Christ. Il y a même des mariolatres qui pretendent que Marie serait "meilleure" médiatrice, "meilleure" échelle, etc. ...
Quel nul ce JC !
La prochaine etape sera de le virer de son rôle de redempteur, parait-il !
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 2 Icon_minipostedMer 17 Fév 2010, 11:34 pm

cesar2 a écrit:

Le pretexte du "coeur" est un pretexte facile visant à discrediter l'interlocuteur qui lui n'en aurait pas, bien sûr. Je vous considerais au dessus de ce genre de procédé.

Je vous présente donc toutes mes plus humbles excuses si la dernière phrase de ma précédente réponse n'a pas été en mesure de vous rassurer sur mes intentions.

cesar2 a écrit:

Vous speculez que ces paroles symboliseraient que Marie serait "mère de l'Eglise". Où est la manifestation d'amour dans cette spéculation ?

Ben non.
Au fil des ans je me dépouille, grâce à D-ieu, béni soit-Il, de toutes ces formules toutes faites,et de surcroît je n'ai jamais eu la moindre envie d'adopter ne fût-ce que quelques instants la formule "mère de l'Église", trop "compliquée" à mes yeux.

Je respecte ces formules car j'y vois des armistices après la violence des conflits, je respecte surtout ces croyants sincères de tous bords qui se sont battus et combattus jusqu'à ce qu'une pompeuse formule dogmatique dessine de nouvelles frontières entre les uns et les autres.
Oui, tous les plus éminents théologiens comme tous les plus humbles croyants ont considéré que la question de la foi exigeait tous les sacrifices, voilà pourquoi ils sont assuré de mon plus profond respect, mais pas de mon obéissance.

Car à mes yeux tous ces débats se sont révélés l'oeuvre du satan, du diabolos, celui qui divise.

Aujourd'hui, qu'une institution manipule ses ouailles dans l'acceptation forcée ou dans le refus forcené d'une de ses formules
ne peut que me conforter dans la certitude que c'est le démon qui est à l'oeuvre.



cesar2 a écrit:
D'autre part, mais c'est un autre sujet, il est important d'examiner ce que signifie l'amour au sens divin. Car Jesus a toujours précisé :"comme je vous ai aimé". Il est donc important d'analyser comment il a aimé Jesus.
Et c'est très loin du sens banal, humain.

Si j'interviens dans ce topique c'est précisément pour témoigner (maladroitement certes) de la latitude qui est la nôtre d'essayer de "revisiter" le dogme à la seule lumière de l'amour.

Le saint apôtre et évangéliste Jean conclut son Évangile par "Jésus a fait encore beaucoup d’autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu’on écrirait."

Cela signifie pour moi que saint Jean ne nous a transmis que le coeur de l'essentiel du message spirituel de Son Maître. Et d'ailleurs, il me semble lire chez saint Jean un auteur qui s'est donné pour tâche de remettre un peu d'ordre dans la prédication dite synoptique.

Asseyons-nous au pied de la croix et écoutons les dernières paroles du Christ pour nous y abreuver.

« Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu’ils font ! »
« En vérité, je Te le dis : Aujourd'hui même, Tu seras dans le Paradis ! »
« Vois, Femme, c’est Ton fils. Et voilà Ta mère, Jean ! »
« J’ai soif ! »
« Eli, Eli, lama sabbachtani ! »
« Tout est accompli ! »
« Père ! entre Tes Mains Je remets Mon Esprit. »

Oooh, bien sûr l'ordre est conventionnel et convenu... avec son « J’ai soif ! » au coeur du coeur...
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 2 Icon_minipostedMer 17 Fév 2010, 11:43 pm

LXX a écrit:
Ne serait-ce pas plutôt toi qui donnes à Marie une importance supérieure à celle que Dieu lui a donné ? Parce que si ce n’est pas le cas, et que Dieu lui a donné l’importance que tu prétends, dis nous d’où tu tiens cela !

Qui de nous a été couverte du Saint Esprit, a porté notre Seigneur en son sein et L'accompagné jusqu'au pied de la Croix ?
Est-ce à ce point banal ?

Mais je vous accorde bien volontiers que l'image de Marie ne doit absolument pas nous cacher nos autres compagnons de pèlerinage.
Jésus nous donne Sa mère pour dilater notre coeur afin que, à son image d'humilité, nous puissions accueillir en notre sein le Père et le Fils et le Saint Esprit.


pauline.px a écrit:

Marie n’étant rien de plus qu’une femme hautement privilégiée, morte depuis près de 2000 ans et qui, selon toute vraisemblance, ressuscitera lors de la Parousia de celui qui fut son fils humain !

Parce que croire que les défunts connaissent la mort en attendant la résurrection des corps n'est pas une hérésie ?

Alors prouvez donc que leurs âmes ne sont pas unies dans les lieux célestes à participer ensemble à la liturgie de l'Agneau !
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 2 Icon_minipostedMer 17 Fév 2010, 11:49 pm

Pauline, je te retrouve ... on s'etait mal compris donc.
Nous sommes en phase à 99 %. Parlons du 1% restant :
J'attire ton attention cependant ... le fait que tout ne soit pas consigné, n'autorise personne à remplir selon ses convenances.

Je lutte contre cette partique chez les TJ qui projettent les lubies de leur Wt au point d'en trafiquer la Bible.

D'ailleurs, le même Jean précise bien (Apo 22) qu'il n'est pas question d'ajouter quoi que ce soit.
Est-ce pour autant une interdiction à faire agir l'esprit saint en nous, nous edifier, nous élever ? Non ! evidemment !
Mais comme le rappelle le pape d'ailleurs, ceci est de l'ordre de la révélation privée.
Oui, Pauline, laisse agir l'esprit, l'amour, fais nous partager ce que ca t'apporte. Tant que tu cherches pas à l'imposer comme une vérité absolue, je suis avec toi !
Lachons-nous donc ! Le Seigneur est à la porte et il frappe. Laissons-le entrer. Faisons de la place pour lui en virant toutes les croyances dont on nous a bourré le crâne.
Sa Parole nous rend libres, affranchis.

En tant que révélation privée, la communion de saints est acceptable. Auld Lang Zine !!!
Oui, Marie, MMagdala, ma grandmère, Indira Gandhi, Ibn Arabi sont là et m'influencent evidemment, ne serait-ce que par leur souvenir, celui de certaines de leurs paroles qui agissent encore.
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 2 Icon_minipostedJeu 18 Fév 2010, 12:51 am

cesar2 a écrit:

Tant que tu cherches pas à l'imposer comme une vérité absolue, je suis avec toi !

Bonjour,

Je suis heureuse et soulagée que notre différend reprenne de justes proportions, je me trouvais bien honteuse de m'être laissée aller.

La vérité absolue est notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Patiemment l'Unique Enseignant grave dans notre coeur Ses paroles ineffables, nous devons nous y soumettre et non pas à y soumettre les autres.

Personnellement je suis plus encline à faire confiance au Saint Esprit qu'aux plus vénérables théologiens, toutefois on ne peut pas se passer de nos aînés car si nous sommes un c'est avec eux.
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 2 Icon_minipostedJeu 18 Fév 2010, 1:04 am

Pauline, je ne vois pas de differend dans un echange vigoureux.
Il est vrai qu'etant face à des militants acharnés sur d'autres sujets, dan l'elan, mes propos etaient un peu vifs... alors que tu touchais des choses subtiles et sensibles.
Nous devons être authentique et vrai, pas calculateur et exprimer ce que nous ressentons ('"en esprit et en vérité"). Et en même temps attentifs à d'autres perceptions.
J'ai ainsi beaucoup appris des catholiques, des soufistes, des orthodoxes qui ont développé d'autres approches que ce que ma culture protestante m'avait enseigné.
Telle est la force d'echange oecumenique qui consiste à recevoir, elargir nos points de vue et non pas à convaincre, faire changer, "enseigner".
Malheureusement, les forums sont remplis de militants de causes diverses, imperméables à tout echange et interessés uniquement à troubler, faire peur, convaincre à adhérer à leur truc.

Nous demontrons le contraire entre nous. Merci Pauline.
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 2 Icon_minipostedJeu 18 Fév 2010, 1:17 am

Celle-ci pour signifier que je n'adore pas la Vierge Marie, je l'honneur. Il faut aller à la source pour pouvoir bien cerner les choses et ne pas mélanger les pédalees. Jesus - Christ est le seul Seigneur et vrai Dieu que j'affirme et confesse. Il est né d'une mère et la mère de Dieu n'est pas une enveloppe à jeter. Marie a été dans le plan de DIEU depuis toujours. Elle a été prédisposée pour son rôle de mère. Ce n'est même pas maintenant qu'on le constate. A la croix, biensûr il y avait d'autres femmes mais c'est la Vierge Marie qui a reçu Jesus crucxifié sur ses genoux. Pourquoi pas une autre ? Au moins Marie, elle autre a pu écouter Dieu pour son oui "Je suis la servante du Seigneur..." Combien de femme aujourd'hui obéissent encore DIEU mais pas à ce dégré. Pour conclure, si tu la prend comme une mère, Elle te prendra aussi comme un enfant pour te conduire au bon point chez JESUS, son fils rédempteur. Que Dieu vous bénisse !
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 2 Icon_minipostedJeu 18 Fév 2010, 1:27 am

graciettass a écrit:
graciettass a écrit:
je suis légionnaire de Marie, pour dire l'enfant de Marie, il faut expérimenter les grâces que nous recevons d'elle pour pouvoir en témoigner. Quand on parle de Marie étant la mère de l'Eglise c'est à juste titre. Exemple : quelle est celle qui était là au pied de la croix dans la douleur, la résurection, dans la pentécôte ... Elle toujours présente avec nous dans ses apparitions.
Shocked

Qui a t-il ? tu sembles t'étonner de ton propre message.
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 2 Icon_minipostedJeu 18 Fév 2010, 1:31 am

Tu vois grassietas, tu pars toi aussi dans le registre militant, recitant le discours d'une confession... désolé.
Citation :
c'est la Vierge Marie qui a reçu Jesus crucifié sur ses genoux.
d'où tu sors çà ?
Pour le reste, tu peux te faire le cinema que tu voudras, moi j'avais mon doudou quand j'etais petit pour me consoler.
Tu vois, ce qui est grave, c'est qu'avec tout ce tintamarre mariolatre, totalement deconnecté de la Bible, de JC, tu passes à côté du vrai personnage de Marie, celui dont nous parle la Bible.

Prends la peine de le lire, tu verras, il est touchant, edifiant. Deja ca evitera que tu dises des betises comme confondre avec MMagdala ou t'imaginer des choses à la croix.
Je te brusque, dsl ... JC ne prenait pas de gants non plus pour s'attaquer à ces folklores qui detournent de l'Esprit Saint.(voir les marchands du temple, les propagateurs de la "tradition").
Jesus a dit "Venez à moi vous tous qui vous fatiguez et êtes chargés". Pas question de sa mère ! au contraire ! La mettre dans le circuit c'est s'opposer à Christ.
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 2 Icon_minipostedJeu 18 Fév 2010, 3:29 am

pauline.px a écrit:
LXX a écrit:
Ne serait-ce pas plutôt toi qui donnes à Marie une importance supérieure à celle que Dieu lui a donné ? Parce que si ce n’est pas le cas, et que Dieu lui a donné l’importance que tu prétends, dis nous d’où tu tiens cela !

Qui de nous a été couverte du Saint Esprit, a porté notre Seigneur en son sein et L'accompagné jusqu'au pied de la Croix ?
Est-ce à ce point banal ?
Cela a été son privilège et ça ne lui donne droit à aucun autre !


pauline.px a écrit:
Mais je vous accorde bien volontiers que l'image de Marie ne doit absolument pas nous cacher nos autres compagnons de pèlerinage.
Jésus nous donne Sa mère pour dilater notre coeur afin que, à son image d'humilité, nous puissions accueillir en notre sein le Père et le Fils et le Saint Esprit.
Ce n’est pas sa mère que Jésus nous donne, c’est la possibilité d’avoir la vie éternelle grâce à sa mort sacrificielle !


pauline.px a écrit:
LXX a écrit:

Marie n’étant rien de plus qu’une femme hautement privilégiée, morte depuis près de 2000 ans et qui, selon toute vraisemblance, ressuscitera lors de la Parousia de celui qui fut son fils humain !
Parce que croire que les défunts connaissent la mort en attendant la résurrection des corps n'est pas une hérésie ?
Les morts n’ont pas de pensées ni d’espoir. Ils sont morts donc inconscients. Ils n’existent plus, sauf dans la mémoire de Dieu qui se souviendra d’eux au moment de la résurrection, s’ils le méritent !


pauline.px a écrit:
Alors prouvez donc que leurs âmes ne sont pas unies dans les lieux célestes à participer ensemble à la liturgie de l'Agneau !
Leurs âmes ce sont eux, donc s’ils sont morts, leurs âmes sont forcément mortes : "les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts ne savent rien du tout." "Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le selon ton pouvoir ; car il n’y a ni oeuvre, ni combinaison, ni connaissance, ni sagesse, dans le shéol, où tu vas." "la poussière retourne à la terre, comme elle y avait été, et que l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné." Ecclésiaste 9:5 et 10 ; 12:7 !
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 2 Icon_minipostedJeu 18 Fév 2010, 6:00 am

LXX a écrit:

Les morts n’ont pas de pensées ni d’espoir. Ils sont morts donc inconscients. Ils n’existent plus, sauf dans la mémoire de Dieu qui se souviendra d’eux au moment de la résurrection, s’ils le méritent !

C'est biblique ça, la mémoire de D-ieu ?
Auriez-vous les références scripturaires de cette hypothétique "mémoire de D-ieu".

Parce que justement toute mémoire concernant les défunts est niée par votre citation de Ecclésiaste 9:5 Les vivants, en effet, savent qu’ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n’y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée.

leur mémoire est oubliée ? où trouvez-vous dans la Bible que D-ieu, béni soit-Il, a gardé leur mémoire ?

Je crois que nous n'avez pas bien perçu ce qui change entre le Premier Testament et le Nouveau Testament.
Il me semble que vous avez négligé le coeur de la Bonne Nouvelle.

Déjà le saint prophète Jean, le Baptiste, a pour tâche d'illuminer les défunts de l'Alliance mosaïque :
Luc 1:79 pour illuminer ceux qui demeurent dans les ténèbres et l’ombre de la mort, afin de guider nos pas dans le chemin de la paix.
ce qui est repris par
Matthieu 4:16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s’est levée.

"voir" est-ce l'attribut de ceux qui n'existent pas ?
Pourquoi illuminer le lieu où ont disparu les défunts ? la seule raison est qu'ils n'ont pas disparu mais qu'ils séjournent dans le séjour des morts.

Pour la Nouvelle Alliance, le Seigneur est très clair :
Matthieu 16:28 En vérité je vous le dis : il en est d’ici présents qui ne goûteront pas la mort avant d’avoir vu le Fils de l’homme venant avec son Royaume.

Le Fils est-Il déjà venu avec Son Royaume ou bien l'attendez-vous ?

Il y a ceux de l'Alliance mosaïque qui ont pu craindre qu'ils verraient la mort comme le bon vieillard Syméon :
Luc 2:26 Et il avait été divinement averti par l’Esprit Saint qu’il ne verrait pas la mort avant d’avoir vu le Christ du Seigneur.

et ceux qui n'ont rien à craindre car ils ne la verront pas
Jean 8:51 En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu’un garde ma parole, il ne verra jamais la mort. »

Et vous, verrez-vous la mort ?

Parmi ceux qui voient la mort, notre Seigneur nous enseigne qu'il y a ceux qui sont reçus dans le sein d'Abrham et ceux qui rejoignent un lieu de tourments :
Luc 16:22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu’il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.

Et il est clair en effet que dès l'Alliance mosaïque Abraham, Isaac et Jacob font partie des vivants :
Matthieu 22:32 Je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, et le Dieu de Jacob? Dieu n’est pas Dieu des morts, mais des vivants.

Et si Moïse apparaît aux disciples c'est que lui aussi fait partie des vivants.


LXX a écrit:

"la poussière retourne à la terre, comme elle y avait été, et que l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné."[/b][/i][/color] Ecclésiaste 9:5 et 10 ; 12:7 !

Vous avez raison d'attirer notre attention sur la différence de destin entre la poussière et l'esprit.

Aucun hiatus entre l'Ecclésiaste et la Parole de D-ieu, béni soit-Il, qui affirme :
Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.

Les âmes sont au coeur de la démarche du Christ puisque
Luc 9:56 Car le Fils de l’homme est venu, non pour perdre les âmes des hommes, mais pour les sauver.

LXX a écrit:

Leurs âmes ce sont eux, donc s’ils sont morts, leurs âmes sont forcément mortes

Mince ! vous veniez de remarquer que le corps et l'âme ont des destins différents et vous dites le contraire à présent !

Inutile de savoir ce que peut signifier le mot "âme" il suffit de lire la Bible pour se douter du destin de l'âme de ceux qui trépassent.
Quand on décède notre âme nous est redemandée :
Luc 12:20 Mais Dieu lui dit: Insensé! cette nuit même ton âme te sera redemandée; et ce que tu as préparé, pour qui cela sera-t-il?

Mais nous n'avons rien à craindre car notre âme a un Gardien : 1 Pierre 2:25 Car vous étiez comme des brebis errantes. Mais maintenant vous êtes retournés vers le pasteur et le gardien de vos âmes.

Serait-Il un mauvais pasteur qui ne garde pas nos âmes ?

C'est au Créateur que nos âmes sont confiées :
1 Pierre 4:19 Ainsi, que ceux qui souffrent selon la volonté de Dieu remettent leurs âmes au fidèle Créateur, en faisant ce qui est bien.

Et le livre de l'Apocalypse nous révèle où vont les âmes des martyrs :
Apocalypse 6:9 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu.

En effet, nous sommes dès à présent ressuscités et nous n'attendons plus que le renouvellement de toutes choses :
Ephésiens 2, 4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5 nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c’est par grâce que vous êtes sauvés); 6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ,

LXX a écrit:

Ils sont morts donc inconscients. Ils n’existent plus,

Déjà cette affirmation est très contestable dans l'Alliance mosaïque puis elle est contredite par les trois exemples où le Seigneur Lui-même s'adresse à des défunts exactement comme s'ils étaient vivants (et on se moque de Lui...)
Marc 5.39 Il entra, et leur dit: Pourquoi faites-vous du bruit, et pourquoi pleurez-vous? L’enfant n’est pas morte, mais elle dort. 40 Et ils se moquaient de lui.

D'après ce que vous affirmez vous vous seriez moqué de lui...

et enfin cette affirmation oublie que la Nouvelle Alliance a TOUT bouleversé,
Votre affirmation oublie notamment :
Jean 3:16 Dieu, en effet, a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils, son unique, pour que tout homme qui croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle.

Alors, allez-vous périr ?
allez-vous disparaître comme vous le revendiquez ou non ?
allez-vous réussir à faire mentir le Seigneur ?
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 2 Icon_minipostedVen 19 Fév 2010, 1:42 pm

pauline.px a écrit:
LXX a écrit:

Les morts n’ont pas de pensées ni d’espoir. Ils sont morts donc inconscients. Ils n’existent plus, sauf dans la mémoire de Dieu qui se souviendra d’eux au moment de la résurrection, s’ils le méritent !

C'est biblique ça, la mémoire de D-ieu ?
Auriez-vous les références scripturaires de cette hypothétique "mémoire de D-ieu".
Tu ne crois pas que Dieu a de la mémoire ?


pauline.px a écrit:
Parce que justement toute mémoire concernant les défunts est niée par votre citation de Ecclésiaste 9:5 Les vivants, en effet, savent qu’ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n’y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée.
Leur mémoire est oubliée des hommes, pas de Dieu !


pauline.px a écrit:
Je crois que nous n'avez pas bien perçu ce qui change entre le Premier Testament et le Nouveau Testament.
Il me semble que vous avez négligé le coeur de la Bonne Nouvelle.

Déjà le saint prophète Jean, le Baptiste, a pour tâche d'illuminer les défunts de l'Alliance mosaïque :
Luc 1:79 pour illuminer ceux qui demeurent dans les ténèbres et l’ombre de la mort, afin de guider nos pas dans le chemin de la paix.
ce qui est repris par
Matthieu 4:16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s’est levée.
Mais ces versets ne parlent pas de défunts mais de ceux de l’ancienne alliance (les hébreux et les juifs) qui, s’il n’y avait pas eu l’avènement du Messie, n’auraient eu que la mort comme horizon !


pauline.px a écrit:
Pour la Nouvelle Alliance, le Seigneur est très clair :
Matthieu 16:28 En vérité je vous le dis : il en est d’ici présents qui ne goûteront pas la mort avant d’avoir vu le Fils de l’homme venant avec son Royaume.

Le Fils est-Il déjà venu avec Son Royaume ou bien l'attendez-vous ?
Est-il dit que le Royaume serait venu, ou que certains en auraient eu la vision avant de mourir ? Relis bien les textes et médite là-dessus !


pauline.px a écrit:
Il y a ceux de l'Alliance mosaïque qui ont pu craindre qu'ils verraient la mort comme le bon vieillard Syméon :
Luc 2:26 Et il avait été divinement averti par l’Esprit Saint qu’il ne verrait pas la mort avant d’avoir vu le Christ du Seigneur.

et ceux qui n'ont rien à craindre car ils ne la verront pas
Jean 8:51 En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu’un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.
Comme le montrent Jean 5:24 et 11:26, cela ne signifie pas ne pas mourir, car
tous ceux à qui Jésus a dit ces paroles sont morts depuis longtemps, mais cela veut dire avoir droit à la vie éternelle, via la résurrection !


pauline.px a écrit:
Et vous, verrez-vous la mort ?
En soit ça ne veut pas dire grand chose. C’est une question de contexte. Par exemple, j’ai mon meilleur ami qui est mort d’une rupture d’anévrisme pendant son sommeil il y aura bientôt trois ans. Il n’a pas vu la mort. Par contre l’un de mes beau-frères est mort d’un cancer il y a deux semaines, lui il a vu la mort. Malheureusement, il a même eu très largement le temps de la voir arriver !


pauline.px a écrit:
Parmi ceux qui voient la mort, notre Seigneur nous enseigne qu'il y a ceux qui sont reçus dans le sein d'Abrham et ceux qui rejoignent un lieu de tourments :
Luc 16:22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu’il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
Il s’agit d’une parabole. Rien à voir avec la réalité. Il suffit de constater les invraisemblances de cette histoire pour se rendre compte qu’il ne s’agit pas du tout d’un fait réel !


pauline.px a écrit:
Et si Moïse apparaît aux disciples c'est que lui aussi fait partie des vivants.
Moïse est apparu aux disciples ? Je l’ignorais !


pauline.px a écrit:
LXX a écrit:
"la poussière retourne à la terre, comme elle y avait été, et que l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné."[/b][/i][/color] Ecclésiaste 9:5 et 10 ; 12:7 !

Vous avez raison d'attirer notre attention sur la différence de destin entre la poussière et l'esprit.

Aucun hiatus entre l'Ecclésiaste et la Parole de D-ieu, béni soit-Il, qui affirme :
Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.
Et donc ? Je ne comprends pas ce que tu crois avoir démontré là !


pauline.px a écrit:
Les âmes sont au coeur de la démarche du Christ puisque
Luc 9:56 Car le Fils de l’homme est venu, non pour perdre les âmes des hommes, mais pour les sauver.
Exact, et s’il est nécessaire de sauver les âmes, c’est qu’elles ne sont pas immortelles !


pauline.px a écrit:
LXX a écrit:
Leurs âmes ce sont eux, donc s’ils sont morts, leurs âmes sont forcément mortes
Mince ! vous veniez de remarquer que le corps et l'âme ont des destins différents et vous dites le contraire à présent !
Je n’a pas constaté ce que tu prétends. De quoi parles-tu ?


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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 2 Icon_minipostedVen 19 Fév 2010, 11:22 pm

...suite :

pauline.px a écrit:
Inutile de savoir ce que peut signifier le mot "âme" il suffit de lire la Bible pour se douter du destin de l'âme de ceux qui trépassent.
Quand on décède notre âme nous est redemandée :
Luc 12:20 Mais Dieu lui dit: Insensé! cette nuit même ton âme te sera redemandée; et ce que tu as préparé, pour qui cela sera-t-il?
Ce qu’il faut savoir c’est que l’emploi d’un seul et même mot hébreu dans de nombreux contextes différents nous permet facilement de déterminer l’idée fondamentale que renferme le terme nèphèsh (âme) utilisé par les rédacteurs de la Bible hébraïque, à savoir qu’il s’agit soit d’une personne ou d’un animal, soit de la vie d’une personne ou d’un animal. Il en va de même dans le NT. De plus, dans la Bible les mots hébreu et grec signifiant âme ne font jamais allusion à une entité immatérielle et immortelle indépendante du corps !


pauline.px a écrit:
Mais nous n'avons rien à craindre car notre âme a un Gardien : 1 Pierre 2:25 Car vous étiez comme des brebis errantes. Mais maintenant vous êtes retournés vers le pasteur et le gardien de vos âmes.

Serait-Il un mauvais pasteur qui ne garde pas nos âmes ?
Il garde nos vies !


pauline.px a écrit:
C'est au Créateur que nos âmes sont confiées :
1 Pierre 4:19 Ainsi, que ceux qui souffrent selon la volonté de Dieu remettent leurs âmes au fidèle Créateur, en faisant ce qui est bien.
Et le livre de l'Apocalypse nous révèle où vont les âmes des martyrs :
Apocalypse 6:9 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu.
Dans tous ces versets tu peux remplacer le mot âme par le mot vie sans en changer le moins du monde le sens car le mot âme a le sens de vie !


pauline.px a écrit:
En effet, nous sommes dès à présent ressuscités et nous n'attendons plus que le renouvellement de toutes choses :
Ephésiens 2, 4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5 nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c’est par grâce que vous êtes sauvés); 6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ
Tu n’as manifestement pas compris la signification de ces versets. A ton avis, où était Paul lorsqu’il a écrit ces versets ? Au ciel ?


pauline.px a écrit:
LXX a écrit:
Ils sont morts donc inconscients. Ils n’existent plus,
Déjà cette affirmation est très contestable dans l'Alliance mosaïque puis elle est contredite par les trois exemples où le Seigneur Lui-même s'adresse à des défunts exactement comme s'ils étaient vivants
Oui mais juste au moment où il les ressuscite !


pauline.px a écrit:
et enfin cette affirmation oublie que la Nouvelle Alliance a TOUT bouleversé,
Votre affirmation oublie notamment :
Jean 3:16 Dieu, en effet, a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils, son unique, pour que tout homme qui croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle.
Dans ce verset, les mots 'ne périsse pas' signifie 'ne périsse pas définitivement', car les croyants du passé sont morts, mais ils sont morts avec l’espérance de la résurrection !


pauline.px a écrit:
Alors, allez-vous périr ?
Oui, mais avec l’espérance de la résurrection !


pauline.px a écrit:
allez-vous disparaître comme vous le revendiquez ou non ?
Je ne revendique rien, je ne fais que constater !


pauline.px a écrit:
allez-vous réussir à faire mentir le Seigneur ?
Mais comment ça ?
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 2 Icon_minipostedSam 20 Fév 2010, 1:14 am

Il faut aller à aller à la source. a la racine même, faut pas prendre les choses à la surface. La Vierge Marie ne remplace pas Jésus, elle n'est pas adoré non plus mais c'est modèle qui nous conduit ,on tend vers... Jesus - Christ est le chemin biensûr, il est Dieu né de Dieu. Marie de part sa simplicité, son humilité a trouvé une place au sein de l'Eglise catholique, elle est honorée chez nous tout simplement elle a conçu du Saint Esprit le Sauveur du monde qui est Dieu. Ceci étant Dieu pourrait quand même prendre une enveloppe quelle part pour y même son enfant et non une fille qui mérite. On ne peut en aucun cas la jeter. C'est à prendre ou à laisser chez nous les catholiques.
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 2 Icon_minipostedSam 20 Fév 2010, 2:08 am

graciettass bienvenue, qu'est-ce que le catholicisme renouveau ?
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 2 Icon_minipostedSam 20 Fév 2010, 5:17 am

Bonjour,

Merci pour votre patience et le soin que vous avez apporté à me répondre.

Je rappelle que mon opinion est que la mort du corps n'est pas la mort de l'âme.
Mon précédent message réagissait à votre :
<<Les morts n’ont pas de pensées ni d’espoir. Ils sont morts donc inconscients. Ils n’existent plus, sauf dans la mémoire de Dieu qui se souviendra d’eux au moment de la résurrection, s’ils le méritent !>>

Permettez-moi de reprendre successivement vos arguments pour éviter que nous dispersions de trop.

LXX a écrit:
Tu ne crois pas que Dieu a de la mémoire ?

Si, bien sûr.
Mais je ne crois pas que "ne plus exister sauf dans la mémoire de D-ieu" c'est à dire "exister seulement dans la mémoire de D-ieu" ait un sens biblique.

J'ai cherché cette "mémoire de D-ieu" dans les Très Saintes Écritures et je n'ai rien trouvé.
Par contre le Shéol du Testament Premier n'est pas rare.

Avant l'Incarnation du Verbe de D-ieu, les habitants du Shéol restaient soumis à D-ieu, béni soit-Il :
Job 26, 5 Les Ombres tremblent sous terre, les eaux et leurs habitants sont dans l’effroi. 6 Devant lui, le Shéol est à nu, la Perdition à découvert.

Avant l'Incarnation du Verbe de D-ieu, ceux qui séjournent au Shéol n'avaient plus aucune de nos activités physiques ou intellectuelles habituelles. Et s'ils paraissaient comme endormis mais ils se réveillaient à la moindre sollicitation :

Isaïe 14, 9 Le séjour des morts s’émeut jusque dans ses profondeurs, Pour t’accueillir à ton arrivée; Il réveille devant toi les ombres, tous les grands de la terre, Il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations. 10 Tous prennent la parole pour te dire: Toi aussi, tu es sans force comme nous, Tu es devenu semblable à nous!

Avant l'Incarnation du Verbe de D-ieu, les Juifs savaient déjà que D-ieu, béni soit-Il, est capable de visiter un trépassé dans le Shéol.
Psaumes 139:8 Si j’escalade les cieux, tu es là, qu’au shéol je me couche, te voici.

ou de ramener un défunt
1 Samuel 2:6 C’est Adonaï qui fait mourir et vivre, qui fait descendre au shéol et en remonter.

ou plusieurs,

Psaume 107 10 Certains habitaient dans les ténèbres et l’ombre mortelle, prisonniers de la misère et des fers, 11 car ils s'étaient révoltés contre les ordres de Dieu, ils avaient nargué le dessein du Très–Haut. 12 Il dompta leur coeur par la souffrance, ils flanchèrent et nul ne les aidait. 13 Ils crièrent vers Adonaï dans leur détresse, et il les a sauvés de leurs angoisses : 14 il les a tirés des ténèbres et de l’ombre mortelle, il a rompu leurs liens. 15 Qu’ils célèbrent Adonaï pour sa fidélité et pour ses miracles en faveur des humains ; 16 car il a brisé les portes de bronze et fait sauter les verrous de fer.

Avant l'Incarnation du Verbe de D-ieu, le lieu de repos des défunts présentait des propriétés qui ne sont pas celle d'une "mémoire de D-ieu".

De surcroît, la Résurrection de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a-t-elle laissé le Shéol en l'état que décrit l'Ecclésiaste ?

Comment pouvons-nous croire que rien n'ait changé depuis que l'Évangile ait été annoncé aux défunts du Shéol ?

Étaient-ils tous endormis :

1 Pierre 3 , 18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l’Esprit, 19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 qui autrefois avaient été incrédules...

1 Pierre 4:6 Car l’Evangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l’Esprit.

N'ont-ils rien entendu ?
Philippiens 2:10 afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
Se sont-ils rendormis après une dernière prosternation ?

Pour moi, j'ignore si le Shéol primo-testamentaire contient encore des défunts mais rien ne m'indique que les habitants du Shéol se soient rendormis après avoir entendu la parole vivifiante de D-ieu, béni soit-Il.

Bref, rien ne me confirme que la description donnée par l'Ecclésiaste corresponde encore à la nouvelle réalité que la mort et la résurrection de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a instauré.

Voilà pourquoi cette notion de mémoire de D-ieu, béni soit-Il, est énigmatique.

Et voilà pourquoi je vous serais gré de bien vouloir nous indiquer les éléments scripturaires propres à illustrer cette notion de "mémoire de D-ieu".
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 2 Icon_minipostedSam 20 Fév 2010, 7:08 am

LXX a écrit:
pauline.px a écrit:
Pour la Nouvelle Alliance, le Seigneur est très clair :
Matthieu 16:28 En vérité je vous le dis : il en est d’ici présents qui ne goûteront pas la mort avant d’avoir vu le Fils de l’homme venant avec son Royaume.

Le Fils est-Il déjà venu avec Son Royaume ou bien l'attendez-vous ?
Est-il dit que le Royaume serait venu, ou que certains en auraient eu la vision avant de mourir ? Relis bien les textes et médite là-dessus !

Eh bien je vais essayer.

Le contexte immédiat : c'est une fin de conversation.
Par le verset 28, notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ conclut son propos dont voici les dernières phrases :

"Si quelqu’un veut venir après moi, qu’il renonce à lui-même, qu’il se charge de sa croix, et qu’il me suive.
Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera.
Et que servirait-il à un homme de gagner tout le monde, s’il perdait son âme? ou, que donnerait un homme en échange de son âme?
Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.
Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le Fils de l’homme venir dans son règne."


Si l'évocation de la Croix peut être énigmatique ou polémique, le reste est assez clair :

J'y vois une opposition entre deux compréhensions possibles de "sauver sa vie" et "perdre sa vie".
d'un certain point de vue "sauver sa vie" et "perdre sa vie" sont antinomiques,
Un individu peut croire "sauver sa vie" et néanmoins "perdre sa vie" et réciproquement.

Ce qui est important est de "perdre sa vie à cause du Seigneur" car c'est la bonne façon de la sauver. Cela ne sert à rien de vouloir "sauver sa vie" fût-ce pour gagner le monde.

Et le Seigneur poursuit son propos en parlant de l'âme, nous sommes en plein dans notre sujet.
ici je comprends que "perdre sa vie à cause du Seigneur" c'est sauver son âme, et "sauver sa vie pour un bénéfice immédiat" c'est "perdre son âme aux yeux du Seigneur"

Ici je suis sensible au lien étroit avec Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.


En effet pourquoi essayer de "sauver son âme pour gagner le monde entier" si la véritable échéance est le retour en gloire du Seigneur ? À ce moment-là ceux qui auront cru sauver leur vie risqueront de la "perdre" (le contraire de sauver) et ceux qui auront apparemment perdu leur vie la sauveront.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ souligne donc ici l'opposition entre les apparences et la réalité,
entre croire gagner sa vie (pour un bénéfice immédiat) et perdre son âme en vérité,
entre croire perdre sa vie (à cause du Seigneur) et sauver son âme en vérité.

Et nous voici au verset 28.

D'abord relire le grec :
amên legô humin eisin tines hôdé hestôtes hoitines ou mê geusôntai thanatou eôs an idôsin ton uion tou anthrôpou erchomenon en tê basileia autou.
littéralement
en vérité, je dis à vous : quelques présents ici sont ceux qui ne dégustent pas (une) mort tant qu'ils n'ont pas vu le fils de l'homme arrivant en la royauté de lui.
je note le parallèle entre le verbe geusôntai, faire l'expérience du goût et idôsin, faire l'expérience de la vision.


Je comprends que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus Christ annonce solennellement que certains de Ses auditeurs, ou peut-être seulement certains de Ses contemporains, ne connaîtront pas la saveur de la mort tant que le Christ ne sera pas revenu pour l'avènement du Royaume.


Ou bien : c'est du vivant (pendant leur vie au sens le plus concret du terme, c'est à dire pour la vie des apparences, la vie au sens du monde) de quelques uns de Ses contemporains que le Christ est venu en Gloire accompagné de Ses anges pour instaurer Son Royaume.

Ou bien : le Christ n'est pas encore revenu avec ses anges et en vérité certains de Ses contemporains n'ont jamais goûté la mort. Or, leurs corps ont rejoint la poussière depuis bien longtemps alors l'opposition entre la vie qu'on perd apparemment et celle qu'on sauve en vérité, l'opposition entre gagner sa vie et perdre son âme suggère que les gens qui ne goûteront pas la mort ne goûtent pas la mort parce qu'ils n'ont pas perdu leur vraie vie aux yeux du Seigneur. Ils ne goûtent pas la mort parce que leur âme n'est pas morte, tout simplement.

Ou bien : le Christ n'est pas revenu avec ses anges et tout le monde est mort, corps et âme, tout le monde a disparu, mais parmi les contemporains de Jésus certains n'ont pas été conscients de leur trépas.

Il me semble que si on interprète "ne pas goûter la mort" par "ne pas être conscient de son trépas" alors on affaiblit considérablement le message divin.
La chance (?) de "Ne pas être conscient de son trépas" peut arriver sans aucun lien avec la piété ou le péché.

"Ne pas être conscient de son trépas" n'est nullement un privilège accordé à ceux qui gardent la Parole du Seigneur comme nous invite à le penser le Seigneur dans :
Jean 8, 51 En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu’un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.

"Être inconscient de son trépas" ne peut pas être le fruit de garder la Parole du Seigneur.
"Ne pas être conscient de son trépas" ce n'est pas ça la vie éternelle.
"Ne pas être conscient de son trépas" ce n'est qu'une anesthésie.

Par ailleurs, le parallèle entre le verbe geusôntai, faire l'expérience du goût et idôsin, faire l'expérience de la vision nous pose la question : puis-je ne pas goûter le moment de mon trépas parce que je suis anesthésiée tout en restant capable de voir un événement ultérieur ? N'y a-t-il pas un hiatus ? en passant d'un état anesthésié à un état conscient ne trahit-on pas le parallélisme ?


Mais c'est la Parole de D-ieu, béni soit-Il, qui est juge :
Dans la Très Sainte Bible, rencontre-t-on parfois cette idée de "ne pas être conscient de son trépas" ?

Si notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ évoque solennellement ceux qui ne goûteront pas la mort et qu'Il veut que nous comprenions "ceux qui ne seront pas conscients de leur trépas" alors nous devrions distinguer dans les très Saintes Écritures des prémisses de cette notion.

Où ?

N'est-il pas plus simple de s'éclairer à la lumière de "celui qui la perdra à cause de moi la trouvera" et de "que servirait-il à un homme de gagner tout le monde, s’il perdait son âme" ?

Tous les corps meurent.
Pour les corps visibles la mort est visible et indiscutable, il n'y a aucune raison biblique de penser que les corps ne meurent pas.
Dans Matthieu 10:28, notre Seigneur nous enseigne que si on tue un être humain on fait périr le corps mais, a priori, on ne fait pas nécessairement périr son âme.
Le corps peut donc mourir sans que l'âme ne meure.

En effet, il y a des âmes qui meurent et il y a des âmes qui ne meurent pas.

Sauver son âme c'est lui éviter le trépas (et non pas l'anesthésier) mais on ne peut pas éviter le trépas du corps, du moins avant la Parousie.

C'est peut-être trop bête ; mais c'est facile à lire dans la Bible.
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 2 Icon_minipostedLun 22 Fév 2010, 12:02 pm

pauline.px a écrit:
LXX a écrit:
pauline.px a écrit:
Pour la Nouvelle Alliance, le Seigneur est très clair :
Matthieu 16:28 En vérité je vous le dis : il en est d’ici présents qui ne goûteront pas la mort avant d’avoir vu le Fils de l’homme venant avec son Royaume.

Le Fils est-Il déjà venu avec Son Royaume ou bien l'attendez-vous ?
Est-il dit que le Royaume serait venu, ou que certains en auraient eu la vision avant de mourir ? Relis bien les textes et médite là-dessus !

Eh bien je vais essayer.

Le contexte immédiat : c'est une fin de conversation.
Par le verset 28, notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ conclut son propos dont voici les dernières phrases :

"Si quelqu’un veut venir après moi, qu’il renonce à lui-même, qu’il se charge de sa croix, et qu’il me suive.
Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera.
Et que servirait-il à un homme de gagner tout le monde, s’il perdait son âme? ou, que donnerait un homme en échange de son âme?
Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.
Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le Fils de l’homme venir dans son règne."


Si l'évocation de la Croix peut être énigmatique ou polémique, le reste est assez clair :

J'y vois une opposition entre deux compréhensions possibles de "sauver sa vie" et "perdre sa vie".
d'un certain point de vue "sauver sa vie" et "perdre sa vie" sont antinomiques,
Un individu peut croire "sauver sa vie" et néanmoins "perdre sa vie" et réciproquement.

Ce qui est important est de "perdre sa vie à cause du Seigneur" car c'est la bonne façon de la sauver. Cela ne sert à rien de vouloir "sauver sa vie" fût-ce pour gagner le monde.

Et le Seigneur poursuit son propos en parlant de l'âme, nous sommes en plein dans notre sujet.
ici je comprends que "perdre sa vie à cause du Seigneur" c'est sauver son âme, et "sauver sa vie pour un bénéfice immédiat" c'est "perdre son âme aux yeux du Seigneur"

Ici je suis sensible au lien étroit avec Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.


En effet pourquoi essayer de "sauver son âme pour gagner le monde entier" si la véritable échéance est le retour en gloire du Seigneur ? À ce moment-là ceux qui auront cru sauver leur vie risqueront de la "perdre" (le contraire de sauver) et ceux qui auront apparemment perdu leur vie la sauveront.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ souligne donc ici l'opposition entre les apparences et la réalité,
entre croire gagner sa vie (pour un bénéfice immédiat) et perdre son âme en vérité,
entre croire perdre sa vie (à cause du Seigneur) et sauver son âme en vérité.

Et nous voici au verset 28.

D'abord relire le grec :
amên legô humin eisin tines hôdé hestôtes hoitines ou mê geusôntai thanatou eôs an idôsin ton uion tou anthrôpou erchomenon en tê basileia autou.
littéralement
en vérité, je dis à vous : quelques présents ici sont ceux qui ne dégustent pas (une) mort tant qu'ils n'ont pas vu le fils de l'homme arrivant en la royauté de lui.
je note le parallèle entre le verbe geusôntai, faire l'expérience du goût et idôsin, faire l'expérience de la vision.


Je comprends que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus Christ annonce solennellement que certains de Ses auditeurs, ou peut-être seulement certains de Ses contemporains, ne connaîtront pas la saveur de la mort tant que le Christ ne sera pas revenu pour l'avènement du Royaume.


Ou bien : c'est du vivant (pendant leur vie au sens le plus concret du terme, c'est à dire pour la vie des apparences, la vie au sens du monde) de quelques uns de Ses contemporains que le Christ est venu en Gloire accompagné de Ses anges pour instaurer Son Royaume.

Ou bien : le Christ n'est pas encore revenu avec ses anges et en vérité certains de Ses contemporains n'ont jamais goûté la mort. Or, leurs corps ont rejoint la poussière depuis bien longtemps alors l'opposition entre la vie qu'on perd apparemment et celle qu'on sauve en vérité, l'opposition entre gagner sa vie et perdre son âme suggère que les gens qui ne goûteront pas la mort ne goûtent pas la mort parce qu'ils n'ont pas perdu leur vraie vie aux yeux du Seigneur. Ils ne goûtent pas la mort parce que leur âme n'est pas morte, tout simplement.

Ou bien : le Christ n'est pas revenu avec ses anges et tout le monde est mort, corps et âme, tout le monde a disparu, mais parmi les contemporains de Jésus certains n'ont pas été conscients de leur trépas.

Il me semble que si on interprète "ne pas goûter la mort" par "ne pas être conscient de son trépas" alors on affaiblit considérablement le message divin.
La chance (?) de "Ne pas être conscient de son trépas" peut arriver sans aucun lien avec la piété ou le péché.

"Ne pas être conscient de son trépas" n'est nullement un privilège accordé à ceux qui gardent la Parole du Seigneur comme nous invite à le penser le Seigneur dans :
Jean 8, 51 En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu’un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.

"Être inconscient de son trépas" ne peut pas être le fruit de garder la Parole du Seigneur.
"Ne pas être conscient de son trépas" ce n'est pas ça la vie éternelle.
"Ne pas être conscient de son trépas" ce n'est qu'une anesthésie.

Par ailleurs, le parallèle entre le verbe geusôntai, faire l'expérience du goût et idôsin, faire l'expérience de la vision nous pose la question : puis-je ne pas goûter le moment de mon trépas parce que je suis anesthésiée tout en restant capable de voir un événement ultérieur ? N'y a-t-il pas un hiatus ? en passant d'un état anesthésié à un état conscient ne trahit-on pas le parallélisme ?


Mais c'est la Parole de D-ieu, béni soit-Il, qui est juge :
Dans la Très Sainte Bible, rencontre-t-on parfois cette idée de "ne pas être conscient de son trépas" ?

Si notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ évoque solennellement ceux qui ne goûteront pas la mort et qu'Il veut que nous comprenions "ceux qui ne seront pas conscients de leur trépas" alors nous devrions distinguer dans les très Saintes Écritures des prémisses de cette notion.

Où ?

N'est-il pas plus simple de s'éclairer à la lumière de "celui qui la perdra à cause de moi la trouvera" et de "que servirait-il à un homme de gagner tout le monde, s’il perdait son âme" ?

Tous les corps meurent.
Pour les corps visibles la mort est visible et indiscutable, il n'y a aucune raison biblique de penser que les corps ne meurent pas.
Dans Matthieu 10:28, notre Seigneur nous enseigne que si on tue un être humain on fait périr le corps mais, a priori, on ne fait pas nécessairement périr son âme.
Le corps peut donc mourir sans que l'âme ne meure.

En effet, il y a des âmes qui meurent et il y a des âmes qui ne meurent pas.

Sauver son âme c'est lui éviter le trépas (et non pas l'anesthésier) mais on ne peut pas éviter le trépas du corps, du moins avant la Parousie.

C'est peut-être trop bête ; mais c'est facile à lire dans la Bible.
Tu nous noies dans beaucoup de texte, mais tout ça n'est absolument pas clair, pour ne pas dire complètement contradictoire !
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 2 Icon_minipostedLun 22 Fév 2010, 8:51 pm

LXX a écrit:
Tu nous noies dans beaucoup de texte, mais tout ça n'est absolument pas clair, pour ne pas dire complètement contradictoire !

Merci pour votre attention.

Ezékiel 18:4 Voici, toutes les âmes sont à moi ; l‘âme de l’enfant est à moi comme l‘âme du père ; et l‘âme qui péchera sera celle qui mourra.

Il y a des âmes qui meurent et d'autres qui ne meurent pas.
Celle qui gardent la parole ne peuvent ni connaître ni goûter ni voir la mort (thanatos).

Prouvez-nous le contraire,

Prouvez-nous que le saint apôtre Paul nous ment et que les âmes des défunts sont couchées dans la "mémoire de D-ieu" :
Ephésiens 2:6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ,

Par exemple, au lieu de nous raconter votre vie, prouvez-nous que les âmes des défunts passés par les eaux du baptême sont dans l'état que vous prétendez dans cette "mémoire de D-ieu" dont la Bible ne parle jamais.
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 2 Icon_minipostedLun 22 Fév 2010, 9:42 pm

PAuline, je sors de la même discussion avec LXX.
Je te souhaite bonne chance.
Mais je crains que tu sois face au même mur que les TJ et leurs supporters dressent pour se protéger, tant leur doctrine est bancale.
Ne t'etonne pas si aucune de tes citations bibliques n'est prise en compte mais brocardée. Tel est la tactique du militant actif a soutenir son groupe. Il va quand même pas se laisser distraire à lire tes arguments. Il est là pour les démolir, pas les ecouter !

- Aucun echange réel, aucune ecoute d'idées emises par l'autre, les mêmes passages tronqués et sortis de la réalité biblique assénés et réassénés. En général ils sont déçus et deveiennet tres désagréables lorsqu'ils s'apercoivent que ce qui est gobé sans bronché par des adeptes ne l'est pas par des chrétiens libres.
- Des procédés de dénigrement systématique de l'interlocuteur. Exemple typique : ton développement étoffé est immédiatement brocardé. Il est vrai que ces militants préfèrent le slogan de type supporter de foot.
- Des spéculations assénées comme des "faits"

Pourquoi ont-ils un attachement viscéral qui les conduit à tant de procédés odieux ? C'est là qu'est la clé.

Car la promesse explicite de vie éternelle donnée à tout chrétien, sans condition d'appartenance prive la secte de son moyen de pression sur ses adeptes.
- Au lieu de cette magnifique promesse acquise par le sang et les souffrances de notre redempteur, ils veulent substituer l'allégeance à leur secte. Ainsi, il suffirait d'adhérer à leur secte pour faire partie de ceux qui ne seront pas detruits.

Voila donc le vrai mobile de ces groupes, de leurs dirigeants en tout cas(plus ou moins consciemment pour les adeptes qui pour certains sont sincères, croyant servir Jehovah).

Facile à constater :
- LXX se dit à la recherche de la "vraie religion" ! Suffit pourtant de lire sur l'etiquette : qui s'auto-intronise "vraie religion" ? TJ !
- Gen lui n'hésite pas à formuler tel quel qu'il faut vite devenir TJ sinon on sera detruits.

Voila Pauline, aucune chance d'un debat d'echange spirituel. Leur seul but est militant : détruire l'espérance des chrétiens pour la détourner au service de leur secte.
Mais, a toi d'essayer.
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 2 Icon_minipostedMer 24 Fév 2010, 10:45 am

pauline.px a écrit:
Ezékiel 18:4 Voici, toutes les âmes sont à moi ; l‘âme de l’enfant est à moi comme l‘âme du père ; et l‘âme qui péchera sera celle qui mourra.

Il y a des âmes qui meurent et d'autres qui ne meurent pas.
Celle qui gardent la parole ne peuvent ni connaître ni goûter ni voir la mort (thanatos).

Prouvez-nous le contraire.
C'est là qu'il faut considérer la Bible dans son intégralité. Comment la Bible définit-elle l'âme ? Et ceci étant fait, que veut dire Ezékiel 18:4 ? Je ne crois pas que tu aies fait cette démarche essentielle pour la bonne compréhension de ce verset !


pauline.px a écrit:
Prouvez-nous que le saint apôtre Paul nous ment et que les âmes des défunts sont couchées dans la "mémoire de D-ieu" :
Ephésiens 2:6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ,

Par exemple, au lieu de nous raconter votre vie, prouvez-nous que les âmes des défunts passés par les eaux du baptême sont dans l'état que vous prétendez dans cette "mémoire de D-ieu" dont la Bible ne parle jamais.
Ta citation de Ephésiens est l'exemple type du verset complètement sorti de son contexte. Remets-le dans son contexte, et tu verras qu'il ne dit pas du tout ce que tu crois !
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 2 Icon_minipostedMer 24 Fév 2010, 11:04 am

LXX a écrit:
Et ceci étant fait, que veut dire Ezékiel 18:4 ? Je ne crois pas que tu aies fait cette démarche essentielle pour la bonne compréhension de ce verset !

Eh bien, il faudrait nous édifier.
Comment faut-il comprendre le mot "psuchê" dans le Nouveau Testament à la lumière d Testament Premier ?


[/quote]Ta citation de Ephésiens est l'exemple type du verset complètement sorti de son contexte. Remets-le dans son contexte, et tu verras qu'il ne dit pas du tout ce que tu crois ![/quote]

Eh bien, il faudrait nous édifier.

Comment faut-il interpréter tous les passages où les Très Saintes Écritures nous présentent des vivants dans les lieux célestes ?

Comment faut-il comprendre que l'évangile ait été annoncé aux défunts ?

Comment faut-il comprendre que notre Seigneur et Sauveur adresse la parole à des défunts pour ranimer leur corps ?
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 2 Icon_minipostedMer 24 Fév 2010, 9:47 pm

LXX a écrit:
C'est là qu'il faut considérer la Bible dans son intégralité. Comment la Bible définit-elle l'âme ? Et ceci étant fait, que veut dire Ezékiel 18:4 ? Je ne crois pas que tu aies fait cette démarche essentielle pour la bonne compréhension de ce verset !
Déjà la premiere chose à faire lorsqu'on a un minimum d'honnêtteté est de ne pas s'arrêter à 18:4 et de prendre la peine de lire 18:5...
Ce que le monde TJ et associés se refuse evidemment. ca doit être ta methode de prendre l'"intégralité" de la Bible ? esquiver les versets qui ne contribuent pas à la propagande ?
Donc déjà en prenant simplement le chapitre 18 d'Ezechiel, nous y voyons des "nephesh" qui meurent et des "nephesh" qui vivent.
Mais malhonnêtement, les fanatiques de l'ame mortelle fixent l'attention sur Ezechiel 18:4, se gardant bien de citer la suite. Confondus dans leur imposture, ca ne les empeche pas de ressortir sans relache et sans vergogne le même pretexte.

Lorsqu'on se livre à de telles impostures, ca donne une idée de la solidité des doctrines ....
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 2 Icon_minipostedMer 24 Fév 2010, 10:13 pm

LXX a écrit:

Comment la Bible définit-elle l'âme ?

Bonjour,

Je ne sais pas si les Très Saintes Écritures ont le goût des "définitions".

Nos traductions, nous trouvons aisément le mot "âme" pour traduire l'hébreu Nephesh associé au Psuchê de la Très Saine Bible en grec.

Ces deux mots présentent une étymologie comparable où l'on distingue le souffle d'air qui passe dans la gorge. En effet, comment vérifier si un être est vivant ? La vie est associée à la respiration.

À part quelques passages tenus pour tardifs par les exégètes la Canon hébreu ignore l'idée de Résurrection, il n'y a donc nulle distinction entre la mort du Corps et la mort de l'Âme puisque la mort est une fin absolument définitive.
Les historiens situent l'apparition de la notion de résurrection à l'époque d'Alexandre et plutôt de ses successeurs et ce ne sont que les livres en langues grecques des Très Saintes Écritures qui témoignent clairement d'une foi religieuse en la Résurrection.
À l'époque de l'incarnation du Seigneur, la question de la Résurrection est encore un sujet de controverse puisqu'elle n'est pas acceptée par les Saducéens et qu'elle est totalement absente de la Torah.

Dès que l'idée de Résurrection apparaît se pose le problème de la continuité de la personne entre sa première vie terrestre et la seconde.

Puisque tout le monde se doute que les corps pourris auront un peu de mal à retrouver leur fraîcheur initiale et qu'il n'y a pas beaucoup d'intérêt à voir se relever le corps d'un vieillard chenu, aveugle et perclus de rhumatismes, peu sont enclins à voir dans nos ossements l'élément de continuité qui assure que c'est bien le même être qui ressuscite.

Comment peut-on dire qu'il y a résurrection si rien ne se relève ?
Existe-t-il une réalité personnelle qui perdure après la destruction du corps et son retour à la poussière ?

Les propos de notre Seigneur et Sauveur et de multiples passages des Très Saintes Écritures accréditent l'idée que l'âme est cet élément de continuité.
D'autant plus aisément que le mot Nephesh peut souvent être traduit par "être" ou "personne", c'est donc manifestement l'élément qui assure la permanence de l'être.

Alors est-ce que Nephesh est complètement anéanti au moment du décès pour être complètement ranimé plus tard ?
Est-ce que ceux qui ne connaissent pas la mort subissent aussi l'anéantissement de leur Nephesh ?

À mes yeux, rien dans les Très Saintes Écritures ne permet de conclure à un tel anéantissement de l'âme depuis que le premier né d'entre les morts a proclamé la Bonne Nouvelle dans le Shéol où tous sont appelés à plier le genou.
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Jude
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 2 Icon_minipostedMer 24 Fév 2010, 10:57 pm

salutation en Christ,

Toute interprétation et manipulations des écritures peuvent être anéantie par une simple réponse biblique :

"Mais la Jérusalem d’en haut est libre, c’est notre mère ;car il est écrit :
Réjouis–toi, stérile, toi qui n’enfantes point ! Eclate et pousse des cris, toi qui n’as pas éprouvé les douleurs de l’enfantement !
Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux Que les enfants de celle qui était mariée
." Gal 4.26-27

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