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 LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE

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MessageSujet: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 5 Icon_minipostedLun 06 Juil 2009, 1:52 am

Rappel du premier message :

Paragraphe 6. MARIE – MERE DU CHRIST, MERE DE L’ÉGLISE

963 Après avoir parlé du rôle de la Vierge Marie dans le mystère du Christ et de l’Esprit, il convient de considérer maintenant sa place dans le mystère de l’Église. " En effet, la Vierge Marie (...) est reconnue et honorée comme la véritable Mère de Dieu et du Rédempteur (...). Elle est aussi vraiment ‘Mère des membres [du Christ] (...) ayant coopéré par sa charité à la naissance dans l’Église des fidèles qui sont les membres de ce Chef’ (S. Augustin, virg. 6 : PL 40, 399) " (LG 53). " ... Marie Mère du Christ, Mère de l’Église " (Paul VI, discours 21 novembre 1964).

I. La maternité de Marie envers l’Église

Toute unie à son Fils...

964 Le rôle de Marie envers l’Église est inséparable de son union au Christ, elle en découle directement. " Cette union de Marie avec son Fils dans l’œuvre du salut est manifeste dès l’heure de la conception virginale du Christ, jusqu’à sa mort " (LG 57). Elle est particulièrement manifeste à l’heure de sa passion :

La bienheureuse Vierge avança dans son pèlerinage de foi, gardant fidèlement l’union avec son Fils jusqu’à la Croix où, non sans un dessein divin, elle était debout, souffrant cruellement avec son Fils unique, associée d’un cœur maternel à son sacrifice, donnant à l’immolation de la victime, née de sa chair, le consentement de son amour, pour être enfin, par le même Christ Jésus mourant sur la Croix, donnée comme sa Mère au disciple par ces mots : " Femme, voici ton fils " (Jn 19, 26-27) (LG 58).

965 Après l’Ascension de son Fils, Marie a " assisté de ses prières l’Église naissante " (LG 69). Réunie avec les apôtres et quelques femmes, " on voit Marie appelant elle aussi de ses prières le don de l’Esprit qui, à l’Annonciation, l’avait déjà elle-même prise sous son ombre " (LG 59).

... aussi dans son Assomption...

966 " Enfin la Vierge immaculée, préservée par Dieu de toute atteinte de la faute originelle, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut élevée corps et âme à la gloire du ciel, et exaltée par le Seigneur comme la Reine de l’univers, pour être ainsi plus entièrement conforme à son Fils, Seigneur des seigneurs, victorieux du péché et de la mort " (LG 59 ; cf. la proclamation du dogme de l’Assomption de la Bienheureuse Vierge Marie par le Pape Pie XII en 1950 : DS 3903). L’Assomption de la Sainte Vierge est une participation singulière à la Résurrection de son Fils et une anticipation de la résurrection des autres chrétiens :

Dans ton enfantement tu as gardé la virginité, dans ta dormition tu n’as pas quitté le monde, ô Mère de Dieu : tu as rejoint la source de la Vie, toi qui conçus le Dieu vivant et qui, par tes prières, délivreras nos âmes de la mort (Liturgie byzantine, Tropaire de la fête de la Dormition [15 août]).

... elle est notre Mère dans l’ordre de la grâce

967 Par son adhésion entière à la volonté du Père, à l’œuvre rédemptrice de son Fils, à toute motion de l’Esprit Saint, la Vierge Marie est pour l’Église le modèle de la foi et de la charité. Par là elle est " membre suréminent et absolument unique de l’Église " (LG 53), elle constitue même " la réalisation exemplaire ", typus, de l’Église (LG 63).

968 Mais son rôle par rapport à l’Église et à toute l’humanité va encore plus loin. " Elle a apporté à l’œuvre du Sauveur une coopération absolument sans pareil par son obéissance, sa foi, son espérance, son ardente charité, pour que soit rendue aux âmes la vie surnaturelle. C’est pourquoi elle est devenue pour nous, dans l’ordre de la grâce, notre Mère " (LG 61).

969 " A partir du consentement qu’elle apporta par sa foi au jour de l’Annonciation et qu’elle maintint dans sa fermeté sous la Croix, cette maternité de Marie dans l’économie de la grâce se continue sans interruption jusqu’à la consommation définitive de tous les élus. En effet, après son Assomption au ciel, son rôle dans le salut ne s’interrompt pas : par son intercession répétée elle continue à nous obtenir les dons qui assurent notre salut éternel. (...) C’est pourquoi la bienheureuse Vierge est invoquée dans l’Église sous les titres d’avocate, d’auxiliatrice, de secourable, de médiatrice " (LG 62).

970 " Le rôle maternel de Marie à l’égard des hommes n’offusque cependant et ne diminue en rien l’unique médiation du Christ : il en manifeste au contraire la vertu. Car toute influence salutaire de la part de la bienheureuse Vierge (...) découle de la surabondance des mérites du Christ ; elle s’appuie sur sa médiation, dont elle dépend en tout et d’où elle tire toute sa vertu " (LG 60). " Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur le même plan que le Verbe incarné et rédempteur. Mais tout comme le sacerdoce du Christ est participé sous formes diverses, tant par les ministres que par le peuple fidèle, et tout comme l’unique bonté de Dieu se répand réellement sous des formes diverses dans les créatures, ainsi l’unique médiation du Rédempteur n’exclut pas, mais suscite au contraire une coopération variée de la part des créatures, en dépendance de l’unique source " (LG 62).

II. Le culte de la Sainte Vierge

971 " Toutes les générations me diront bienheureuse " (Lc 1, 48) : " La piété de l’Église envers la Saint Vierge est intrinsèque au culte chrétien " (MC 56). La sainte Vierge " est légitimement honorée par l’Église d’un culte spécial. Et de fait, depuis les temps les plus reculés, la bienheureuse Vierge est honorée sous le titre de ‘Mère de Dieu’ ; les fidèles se réfugient sous sa protection, l’implorant dans tous leurs dangers et leurs besoins (...). Ce culte (...) bien que présentant un caractère absolument unique (...) n’en est pas moins essentiellement différent du culte d’adoration qui est rendu au Verbe incarné ainsi qu’au Père et à l’Esprit Saint ; il est éminemment apte à le servir " (LG 66) ; il trouve son expression dans les fêtes liturgiques dédiées à la Mère de Dieu (cf. SC 103) et dans la prière mariale, telle le Saint Rosaire, " abrégé de tout l’Évangile " (cf. MC 42).

III. Marie – Icône eschatologique de l’Église

972 Après avoir parlé de l’Église, de son origine, de sa mission et de sa destinée, nous ne saurions mieux conclure qu’en tournant le regard vers Marie pour contempler en elle ce qu’est l’Église dans son mystère, dans son " pèlerinage de la foi ", et ce qu’elle sera dans la patrie au terme de sa marche, où l’attend, " dans la gloire de la Très Sainte et indivisible Trinité ", " dans la communion de tous les saints " (LG 69), celle que l’Église vénère comme la Mère de son Seigneur et comme sa propre Mère :

Tout comme dans le ciel où elle est déjà glorifiée corps et âme, la Mère de Jésus représente et inaugure l’Église en son achèvement dans le siècle futur, de même sur terre, en attendant la venue du jour du Seigneur, elle brille déjà comme un signe d’espérance assurée et de consolation devant le Peuple de Dieu en pèlerinage (LG 68).

EN BREF

973 En prononçant le " fiat " de l’Annonciation et en donnant son consentement au mystère de l’Incarnation, Marie collabore déjà à toute l’œuvre que doit accomplir son Fils. Elle est mère partout où Il est Sauveur et Tête du Corps mystique.

974 La Très Sainte Vierge Marie, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut enlevée corps et âme à la gloire du ciel, où elle participe déjà à la gloire de la résurrection de son Fils, anticipant la résurrection de tous les membres de son Corps.

975 " Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle Eve, Mère de l’Église, continue au ciel son rôle maternel à l’égard des membres du Christ " (SPF 15).

Source : CEC (Catéchisme de l'Eglise Catholique)
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 5 Icon_minipostedMer 03 Mar 2010, 5:37 am

@Waddle a écrit:
Je ne sais pas pourquoi LXX s'entete.

En effet, Paul parle bien de Esprit, Ame et Corps.
Pourquoi??? Faut-il tordre ce qu'il dit pour arranger nos croyances??
Genèse 2:7 aussi, parle de corps d’âme et d’esprit :

"Et l’Éternel Dieu forma l’homme (corps), poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie (esprit), et l’homme devint une âme vivante(âme)." Tu remarqueras que ce qui fait du corps une âme vivante c’est l’esprit qui y est insufflé et qu’aucune âme immortelle n'y a été incluse. Et Paul ne dit rien de différent ni de contraire à ce verset ! Il faut donc effectivement tordre le sens des Ecritures pour défendre la croyance en l’âme immortelle !


@Waddle a écrit:
Jésus dit de ne pas craindre ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent tuer l'ame! Faut-il tordre l'écriture à cause de ce verset??
Dans le même verset Jésus dit qu’il faut plutôt craindre celui qui peut détruire et le corps et l’âme dans la géhenne, montrant par là que l’âme n’est pas immortelle. Alors pourquoi poses-tu cette question ?


@Waddle a écrit:
Dans la parabole de Lazare et l'homme riche, Jésus semble ne pas avoir de problème a donner une conscience a l'homme riche et à Abraham, alors que ceux-ci sont morts…
Non seulement il s’agit d’une parabole dont l’enseignement n’est pas basé sur l’âme, mais qui à l’évidence ne reflète pas la moindre réalité. Il suffit de relever les multiples invraisemblances qu’elle contient pour s’en rendre compte !


@Waddle a écrit:
La bible dit aussi que Jésus est allé precher aux esprits en prison, qui etaient incrédules du temps de Noé...
Faut-il arracher ces versets de notre bible?
Certainement pas. Il faut plutôt essayer de les comprendre. Par exemple se demander qui sont ces esprits en prison !
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 5 Icon_minipostedMer 03 Mar 2010, 5:59 am

@pauline.px a écrit:
@LXX a écrit:
Considérons Matthieu 10 :28, si tu veux comprendre ce verset, il te fait te poser des questions que tu ne t’es certainement jamais posé : Qui peut tuer le corps et ne peut tuer l’âme et qui a le pouvoir de tuer le corps et l’âme ? Et si l’âme peut être tuée, que devient la notion d’immortalité de l’âme ? Lorsque tu auras répondu à ces deux questions à la lumière de la Bible, et pas à la lumière de tes propres croyances, tu sauras ce qu’est l’âme !

Bonjour,

Je trouve ces questions très intéressantes :

1 ) Qui peut tuer le corps et ne peut tuer l’âme.
Cela signifie déjà que l'on peut tuer le corps sans tuer l'âme.

Alors qui ?
Que se passe-t-il quand le corps est tué et que l'âme ne l'est pas ?


2 ) Et si l’âme peut être tuée, que devient la notion d’immortalité de l’âme ?
Cela signifie déjà que tuer l'âme est différent de tuer le corps.

et surtout il y a le conditionnel :Si l'âme...

SI l'âme peut être tuée alors cela signifie aussi que l'âme peut ne pas être tuée et donc éventuellement se pose : si tout va bien une âme ne pourrait-elle pas être immortelle ?

Que devient une âme qui n'est jamais tuée ?
Et nous retrouvons la question : Après que le corps a été tué, que devient une âme si elle n'est jamais tuée ?
Une âme (vie) n'est jamais tuée si Dieu la juge digne de la résurrection !

C'est exactement ce que signifie Matthieu 10:28. Un humain peut mourir de deux façons différentes. Soit provisoirement car il aura droit à la résurrection (première partie du verset), soit définitivement car son corps et sa vie seront détruits dans la géhenne (seconde partie du verset) !


Dernière édition par LXX le Mer 03 Mar 2010, 6:29 am, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 5 Icon_minipostedMer 03 Mar 2010, 6:26 am

@Waddle a écrit:
@LXX a écrit:
Tu t’en fous peut-être, mais tu t’y soumets malgré toi en acceptant l’idée que l’âme est immortelle !

Ok. On va jouer à ca. Toi tu es influéncé par l'idéologie TJ.
Tu t'en fous peut-être, mais tu te soumets à eux malgré toi en acceptant l'idée que l'âme est mortelle.
Non non, ce n’est pas parce que je n’accepte pas les déviances philosophiques des grandes religions chrétiennes que je suis influencé par les tj ni que je me soumets à eux. Je constate simplement que certaines croyances considérées comme bibliques ne le sont pas !


@Waddle a écrit:
Citation :
Considérons Matthieu 10 :28, si tu veux comprendre ce verset, il te fait te poser des questions que tu ne t’es certainement jamais posé : Qui peut tuer le corps et ne peut tuer l’âme et qui a le pouvoir de tuer le corps et l’âme ? Et si l’âme peut être tuée, que devient la notion d’immortalité de l’âme ? Lorsque tu auras répondu à ces deux questions à la lumière de la Bible, et pas à la lumière de tes propres croyances, tu sauras ce qu’est l’âme !
S'il te plait, ne joue pas à ca avec moi car je n'ai pas la patience de Cesar. Ne réponds pas à mes questions par des questions.
C’est pourtant en répondant à ces questions que tu auras une idée juste de ce qu’est l’âme, et pas en te servant des quelques verset qui pris isolément peuvent à la rigueur sembler défendre l’idée que l’âme serait immortelle !


@Waddle a écrit:
Aussi, je ne cherche pas à savoir ce qu'est l'âme.

Je cherche à comprendre comment on peut tuer le corps sans tuer l'âme, alors que pour toi, si le corps meurt, l'âme meurt.
J’y ai déjà répondu dans un précédent post, il te suffit de le consulter !


@Waddle a écrit:
Et merci aussi de m'expliquer comment Jésus a pu precher a des esprits en prison, incrédules du temps de Noé.

Merci.
Il l’a fait après sa résurrection, et les esprits en prison sont bien des esprits et non pas des humains, ce sont les esprits qui au temps de Noé avaient désobéi à Dieu !
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 5 Icon_minipostedVen 05 Mar 2010, 12:39 am

@LXX a écrit:
C'est exactement ce que signifie Matthieu 10:28. Un humain peut mourir de deux façons différentes. Soit provisoirement car il aura droit à la résurrection (première partie du verset), soit définitivement car son corps et sa vie seront détruits dans la géhenne (seconde partie du verset) !

Bonjour,

Je vous ai avoué que le dogme de l'immortalité me laissait indifférente mais je constate que le dogme de la "mortalité de l'âme " commet des ravages.

Car, aveuglé par le dogme, vous ne pouvez rien concevoir d'autre dans Matthieu 10.28 que "Un humain peut mourir de deux façons différentes" ce qui est vrai mais qui oublie une autre possiblité.

Rien dans Matthieu 10.28 ne nous indique qu'un humain doit nécessairement mourir et qu'il n'y a que deux façons différentes.

Si vous pouviez oublier quelques instants votre dogme de la "mortalité de l'âme" vous prendriez conscience qu'il existe une troisième option, absolument pas exclue par les saint apôtre et évangéliste Matthieu : il y a des êtres qui NE MOURRONT PAS.

Matthieu 16:28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le Fils de l’homme venir dans son règne.

Et même vous oubliez ceux qui sont déjà morts...
Luc 9:60 Mais Jésus lui dit: Laisse les morts ensevelir leurs morts; et toi, va annoncer le royaume de Dieu.
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 5 Icon_minipostedVen 05 Mar 2010, 1:08 am

Impossible, Pauline...
Leur dogme est vital dans l'aliénation à leur groupe. aucun espoir qu'une reflexion objective n'apparaisse.

Il faut "comprendre autrement", dit LXX pour tous ses passages ...

Sans ce dogme, qui a pour but de rejeter la magnifique promesse de vie eternelle donnée par le Christ, GRATUITEMENT, toute l'emprise à leur groupe tombe d'elle même.
Apo 22 Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.
ca fait pas l'affaire de leur groupe, evidemment.
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 5 Icon_minipostedSam 06 Mar 2010, 4:56 am

@pauline.px a écrit:
@LXX a écrit:
C'est exactement ce que signifie Matthieu 10:28. Un humain peut mourir de deux façons différentes. Soit provisoirement car il aura droit à la résurrection (première partie du verset), soit définitivement car son corps et sa vie seront détruits dans la géhenne (seconde partie du verset) !

Bonjour,

Je vous ai avoué que le dogme de l'immortalité me laissait indifférente
Mais c’est absolument impossible car toute personne se pose la question à un moment de sa vie. Et à défaut de certitude, tout le monde a obligatoirement une idée sur la question, qu’on soit croyant ou non !


@pauline.px a écrit:
je constate que le dogme de la "mortalité de l'âme " commet des ravages.
Je dirais plutôt que ce fait biblique remet les pendules à l’heure. A chacun de voir s’il veut être à l’heure ou non !


@pauline.px a écrit:
Rien dans Matthieu 10.28 ne nous indique qu'un humain doit nécessairement mourir et qu'il n'y a que deux façons différentes.
Pourtant tous sont morts !


@pauline.px a écrit:
Si vous pouviez oublier quelques instants votre dogme de la "mortalité de l'âme" vous prendriez conscience qu'il existe une troisième option, absolument pas exclue par les saint apôtre et évangéliste Matthieu : il y a des êtres qui NE MOURRONT PAS.
Pourtant, je te le rappelle, tous sont morts. Et ta troisième option ne tient plus compte de la Bible, et surtout pas de la façon dont elle définit l’âme !


@pauline.px a écrit:
Matthieu 16:28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le Fils de l’homme venir dans son règne.
Ce verset ne dit pas qu’ils ne mourraient pas, mais qu’ils "ne mourraient pas qu’ils n’aient vu le Fils de l’homme venir dans son règne", ce qui est très différent. D’ailleurs les quelques-uns en question sont morts depuis longtemps !


@pauline.px a écrit:
Et même vous oubliez ceux qui sont déjà morts...
Luc 9:60 Mais Jésus lui dit: Laisse les morts ensevelir leurs morts; et toi, va annoncer le royaume de Dieu.
Et qui sont selon toi tous ces morts, les fossoyeurs et ceux qu'ils ensevelissent ?
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 5 Icon_minipostedDim 07 Mar 2010, 4:44 am

@LXX a écrit:
Pourtant, je te le rappelle, tous sont morts. Et ta troisième option ne tient plus compte de la Bible, et surtout pas de la façon dont elle définit l’âme !

Mais qu'est-ce qui vous fait croire ça ?

Luc 13,
1 En ce même temps, quelques personnes qui se trouvaient là racontaient à Jésus ce qui était arrivé à des Galiléens dont Pilate avait mêlé le sang avec celui de leurs sacrifices.
2 Il leur répondit: Croyez-vous que ces Galiléens fussent de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, parce qu’ils ont souffert de la sorte?
3 Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également.
4 Ou bien, ces dix-huit personnes sur qui est tombée la tour de Siloé et qu’elle a tuées, croyez-vous qu’elles fussent plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem?
5 Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également.


Si vous vous êtes repenti comment pouvez-vous croire que vous allez partager le même sort que ces Galiléens et que ces maçons ?

Ici le Seigneur nous affirme (encore une fois, le nombre des versets qui vont dans le même sens est considérable) que nous ne périrons pas si nous nous repentons.

Peut-être mon repentir n'est que superficiel mais je suis sûre que si, par grâce car c'est par grâce que nous sommes sauvés, mon repentir plaît à D-ieu, alors il est absolument impossible que je périsse.
Et j'en suis tout autant certaine pour tous ceux dont les corps sont retournés à la poussière.
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 5 Icon_minipostedDim 07 Mar 2010, 4:51 am

@LXX a écrit:
ils "ne mourraient pas qu’ils n’aient vu le Fils de l’homme venir dans son règne", ce qui est très différent. D’ailleurs les quelques-uns en question sont morts depuis longtemps !

Oui, le verset dit qu'ils ne mourront pas tant qu'ils n'auront pas vu le fils de l'homme venir dans son règne ?
Si ces gens sont morts c'est donc que ils ont eu de leur vivant la grâce de voir le fils de l'homme venir dans son règne.
Quand ont-ils vu le fils de l'homme venir dans son règne ?

@pauline.px a écrit:
Et même vous oubliez ceux qui sont déjà morts...
Luc 9:60 Mais Jésus lui dit: Laisse les morts ensevelir leurs morts; et toi, va annoncer le royaume de Dieu.
Et qui sont selon toi tous ces morts, les fossoyeurs et ceux qu'ils ensevelissent ?[/quote]

Les fossoyeurs sont morts du point de vue de l'âme et les défunts du point de vue du corps.
Ici, une nouvelle fois, le verset affirme qu'il y a deux morts : celle qui frappe le corps et celle qui frappe l'âme.
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 5 Icon_minipostedDim 07 Mar 2010, 4:55 am

@pauline.px a écrit:
@LXX a écrit:
@pauline.px a écrit:
Alors à qui s'adresse notre Seigneur après la mort quand Il ressuscite ?
Tu pourrais être plus explicite et citer le(s) verset(s) dont tu parles ?

Marc 5:41 - Luc 7:14 - Jean 11:43

Voici trois exemples de corps morts, le dernier est déjà en état de décomposition,
à "quoi" s'adresse notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ quand Il dit :
"Talitha koumi, [...] lève-toi, je te le dis." Marc 5:41
"Jeune homme, je te le dis, lève-toi!" Luc 7:14
"Lazare, sors!" Jean 11:43


À qui s'adresse notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ lors de ces résurrections?
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 5 Icon_minipostedDim 07 Mar 2010, 8:28 am

@pauline.px a écrit:
@LXX a écrit:
Pourtant, je te le rappelle, tous sont morts. Et ta troisième option ne tient plus compte de la Bible, et surtout pas de la façon dont elle définit l’âme !

Mais qu'est-ce qui vous fait croire ça ?
Le fait que la Bible ne laisse pas la possibilité d'une troisième option !


@pauline.px a écrit:
Ici le Seigneur nous affirme (encore une fois, le nombre des versets qui vont dans le même sens est considérable) que nous ne périrons pas si nous nous repentons.

Peut-être mon repentir n'est que superficiel mais je suis sûre que si, par grâce car c'est par grâce que nous sommes sauvés, mon repentir plaît à D-ieu, alors il est absolument impossible que je périsse.
Et j'en suis tout autant certaine pour tous ceux dont les corps sont retournés à la poussière.
Ils ont pourtant tous péri. Ce que tu ne parviens pas à discerner c’est que dans le NT 'ne pas périr' signifie 'être reconnu par Dieu digne d’être ressuscité' comme le montre Jean 6:40 : "Car c'est ici la volonté de mon Père : que quiconque discerne* le Fils et croit en lui, ait la vie éternelle; et moi, je le ressusciterai au dernier jour." !
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 5 Icon_minipostedDim 07 Mar 2010, 8:37 am

@pauline.px a écrit:
@LXX a écrit:
ils "ne mourraient pas qu’ils n’aient vu le Fils de l’homme venir dans son règne", ce qui est très différent. D’ailleurs les quelques-uns en question sont morts depuis longtemps !

Oui, le verset dit qu'ils ne mourront pas tant qu'ils n'auront pas vu le fils de l'homme venir dans son règne ?
Si ces gens sont morts c'est donc que ils ont eu de leur vivant la grâce de voir le fils de l'homme venir dans son règne.
Quand ont-ils vu le fils de l'homme venir dans son règne ?
Les quelques-uns en question ont eu la vision du fils de l'homme venir dans son règne au moment de la transfiguration !


@pauline.px a écrit:
Les fossoyeurs sont morts du point de vue de l'âme et les défunts du point de vue du corps.
Ici, une nouvelle fois, le verset affirme qu'il y a deux morts : celle qui frappe le corps et celle qui frappe l'âme.
Pas du tout. Les fossoyeurs étaient morts spirituellement alors que les défunts étaient morts réellement. Leurs corps étaient inertes puisque ces âmes étaient mortes, et leurs esprits (souffle de vie [Genèse 2:7 ; Ecclésiaste 12:7]) étaient retournés à Dieu !
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 5 Icon_minipostedDim 07 Mar 2010, 8:40 am

@pauline.px a écrit:
@pauline.px a écrit:
@LXX a écrit:
@pauline.px a écrit:
Alors à qui s'adresse notre Seigneur après la mort quand Il ressuscite ?
Tu pourrais être plus explicite et citer le(s) verset(s) dont tu parles ?

Marc 5:41 - Luc 7:14 - Jean 11:43

Voici trois exemples de corps morts, le dernier est déjà en état de décomposition,
à "quoi" s'adresse notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ quand Il dit :
"Talitha koumi, [...] lève-toi, je te le dis." Marc 5:41
"Jeune homme, je te le dis, lève-toi!" Luc 7:14
"Lazare, sors!" Jean 11:43


À qui s'adresse notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ lors de ces résurrections?
Aux âmes qu'il ressuscitait !
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 5 Icon_minipostedDim 07 Mar 2010, 9:27 am

@LXX a écrit:
@pauline.px a écrit:

À qui s'adresse notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ lors de ces résurrections?
Aux âmes qu'il ressuscitait !

D'accord.

Quand Jésus s'adresse aux âmes, est-ce que les âmes sont en état d'entendre la Parole de D-ieu ?
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 5 Icon_minipostedDim 07 Mar 2010, 9:31 am

@LXX a écrit:
Les quelques-uns en question ont eu la vision du fils de l'homme venir dans son règne au moment de la transfiguration !

D'accord.

Ont-ils vu le vrai Royaume, le Royaume dans sa puissance, ou bien n'ont-ils bénéficié que d'une vision ?
Ont-ils vu un événement vrai ou une simple anticipation ?
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 5 Icon_minipostedDim 07 Mar 2010, 9:35 am

@LXX a écrit:
Les fossoyeurs étaient morts spirituellement alors que les défunts étaient morts réellement. Leurs corps étaient inertes puisque ces âmes étaient mortes, et leurs esprits (souffle de vie [Genèse 2:7 ; Ecclésiaste 12:7]) étaient retournés à Dieu !

Que signifie "mort spirituellement" ?
Voulez-vous dire que leur esprit était mort ?
Qu'est-ce que cet esprit personnel (vous dites leurs esprits) dont vous parlez ?
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 5 Icon_minipostedDim 07 Mar 2010, 9:46 am

[quote="LXX"]Mais c’est absolument impossible car toute personne se pose la question à un moment de sa vie. Et à défaut de certitude, tout le monde a obligatoirement une idée sur la question, qu’on soit croyant ou non !

Citation :
tout le monde a obligatoirement une idée sur la question
Sur un dogme ?
Je vais vous dire : que ce soit votre dogme que l'autre, je les trouve tout aussi stupides l'un que l'autre.

Le vôtre présente à mes yeux l'inconvénient rédhibitoire de s'appuyer uniquement sur quelques versets du Testament Premier et de multiplier les acrobaties pour faire croire à une vague cohérence avec le Nouveau Testament.

Votre dogme oublie simplement que notre Seigneur et Sauveur donne lui même un autre sens à psuchê que le psuchê de la Septante, qu'Il est la résurrection et la vie, que le corps du Christ est un et surtout que Jésus est mort, puis a proclamé l'évangile aux défunts et est ressuscité.

Tiens au fait...
Comment savez-vous que psychê dans le Nouveau Testament se rapporte exactement à Nephesh du Testament Premier ?
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 5 Icon_minipostedDim 07 Mar 2010, 8:50 pm

Bonjour,

Je reste stupéfait, voire consterné, de lire ce qu'on peut lire "ici", quand il a été dit clairement aux Hommes ceci:

"

"Trop de pensées personnelles et de désirs humains s'y mêlent, et cela amène toujours la confusion lorsqu'il s'agit de choses que l'être humain ne peut absolument pas concevoir mais uniquement recevoir d'en haut, à condition qu'il ait préparé en lui le terrain favorable, un terrain qui requiert L'HUMILITÉ que l'homme des temps modernes ne possède pas.

Pour augmenter encore la confusion, de nombreux êtres humains nomment aussi Reine des Cieux la MÈRE TERRESTRE DE JÉSUS, ce qui, avec quelques notions des rigoureuses Lois originelles qui régissent la Création, n'aurait jamais pu être possible parce qu'un esprit terrestre , comme l'était Marie de Nazareth, ne peut en aucun cas devenir Reine des Cieux !

De même, les inspirations et les apparitions que maints artistes et autres personnes ont eues de la Reine des Cieux couronnée ne se rapportaient aucunement à Marie de Nazareth, à supposer que des images venues des plans supérieurs soient ici entrées en ligne de compte.
Dans bien des cas, ce n'étaient en fait que des formes issues de leur propre imagination.

Cependant, les apparitions AUTHENTIQUES ont toujours montré des images d'Élisabeth avec ou sans l'enfant (Qui n'est PAS Jésus !).
Ce n'étaient là que de mouvantes images montrées par des guides, mais jamais Élisabeth elle-même qui ne saurait être contemplée par des êtres humains.
(...)
Or ces images sont restées incomprises de l'humanité.
En fait il s'agissait bien de la Reine des Cieux, ce en quoi ils avaient raison, car c'est assurément vers elle que montaient la plupart du temps leurs aspirations et leurs prières, mais il ne s'agissait pas de Marie de Nazareth.
Une fois de plus, les êtres humains ont laissé libre cours à leur imagination sans reconnaitre les véritables rapports.
Malheureusement, ils agissent toujours À LEUR IDÉE et s'imaginent que cela doit nécessairement correspondre à la réalité bien qu'ils soient incapables de pénétrer en pensée jusqu'au plan divin.
Ici encore, les êtres humains de le Terre ont engendré bien des malheurs dans leur prétention à tout vouloir savoir par eux-mêmes, et ils rendirent le chemin de Marie de Nazareth indiciblement plus difficile.
Ce fut pour elle un supplice que d'être contrainte, par la faute des hommes, de suivre leurs voies erronées."
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 5 Icon_minipostedLun 08 Mar 2010, 12:30 am

@pauline.px a écrit:
@LXX a écrit:
@pauline.px a écrit:

À qui s'adresse notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ lors de ces résurrections?
Aux âmes qu'il ressuscitait !

D'accord.

Quand Jésus s'adresse aux âmes, est-ce que les âmes sont en état d'entendre la Parole de D-ieu ?
Les âmes sont en mesure d'entendre si elles sont vivantes !
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 5 Icon_minipostedLun 08 Mar 2010, 1:58 am

@pauline.px a écrit:
@LXX a écrit:
Les quelques-uns en question ont eu la vision du fils de l'homme venir dans son règne au moment de la transfiguration !

D'accord.

Ont-ils vu le vrai Royaume, le Royaume dans sa puissance, ou bien n'ont-ils bénéficié que d'une vision ?

Ont-ils vu un événement vrai ou une simple anticipation ?
La transfiguration leur a montré que la présence de Jésus dans la puissance du Royaume serait glorieuse et céleste !


@pauline.px a écrit:
Ont-ils vu un événement vrai ou une simple anticipation ?
Ils ont vu bien plus qu’un événement. Auprès de Jésus ils ont vu l’image de Moïse qui symbolisait la Loi que Dieu avait donnée à Israël, et l'image de Elie qui représentait les autres prophètes. La Loi et les prophètes avaient annoncé le Christ, sa vie, ses souffrances, son sacrifice et sa gloire. Tout annonçait le Christ. C’est d’ailleurs ce que Paul a rappelé en disant : "La Loi est devenue notre tuteur menant à Christ." (Galates 3:24 ; Romains 10:4). Et à propos des autres prophètes, un ange a dit plus tard à l’apôtre Jean : "C’est pour rendre témoignage à Jésus que sont inspirées les déclarations prophétiques." (Apocalypse 19:10) !
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 5 Icon_minipostedLun 08 Mar 2010, 2:05 am

@pauline.px a écrit:
@LXX a écrit:
Les fossoyeurs étaient morts spirituellement alors que les défunts étaient morts réellement. Leurs corps étaient inertes puisque ces âmes étaient mortes, et leurs esprits (souffle de vie [Genèse 2:7 ; Ecclésiaste 12:7]) étaient retournés à Dieu !

Que signifie "mort spirituellement" ? Voulez-vous dire que leur esprit était mort ?
Cela signifie que les gens dont Jésus parlait ne portaient aucun intérêt aux choses spirituelles. Illes considérait donc comme spirituellement morts !


@pauline.px a écrit:
Qu'est-ce que cet esprit personnel (vous dites leurs esprits) dont vous parlez ?
Le souffle de vie !
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 5 Icon_minipostedLun 08 Mar 2010, 2:33 am

@pauline.px a écrit:
@LXX a écrit:
tout le monde a obligatoirement une idée sur la question
Sur un dogme ?
Je vais vous dire : que ce soit votre dogme que l'autre, je les trouve tout aussi stupides l'un que l'autre.
Non, pas sur un dogme, mais pour ce qui est de savoir s’il y a une survie consciente après la mort !


@pauline.px a écrit:
Votre dogme oublie simplement que notre Seigneur et Sauveur donne lui même un autre sens à psuchê que le psuchê de la Septante, qu'Il est la résurrection et la vie, que le corps du Christ est un et surtout que Jésus est mort, puis a proclamé l'évangile aux défunts et est ressuscité.
Mais où es-tu allée chercher une telle idée ? Et surtout pourquoi ?


@pauline.px a écrit:
Tiens au fait...Comment savez-vous que psychê dans le Nouveau Testament se rapporte exactement à Nephesh du Testament Premier ?
L’homme a-t-il changé de nature entre l’AT et le NT ? Et le mot 'néphesh' n’aurait-il pas d’équivalent en grec ?
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 5 Icon_minipostedLun 08 Mar 2010, 2:38 am

@gilmig a écrit:
Bonjour,

Je reste stupéfait, voire consterné, de lire ce qu'on peut lire "ici", quand il a été dit clairement aux Hommes ceci:

"

"Trop de pensées personnelles et de désirs humains ...."
C'est de qui ce truc ?
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 5 Icon_minipostedLun 08 Mar 2010, 6:44 am

@LXX a écrit:
Les quelques-uns en question ont eu la vision du fils de l'homme venir dans son règne au moment de la transfiguration !

C'est complètement n'importe quoi d'affirmer cela.

Tu lis trop les dogmes TJ.

En quoi le fait d'avoir une image glorieuse de Jésus avec Moïse et Elie correspond à voir "Le fils de l'homme VENIR dans son règne"???

Ont-ils vu le fils de l'homme "VENIR dans un règne" dans cette transfiguration?


Pour le reste je suis d'accord avec Pauline. Tu déformes malhonnetement tous les versets pour accorder à ton dogme de la mortalité de l'âme que tu défends comme si c'était le Christ lui meme.

Je récapitule encore les points auxquels tu ne peux pas répondre:

1) Dans la parabole de Lazare et l'homme riche, Jésus fait comrpendre que le méchant souffre après la mort et que Lazare "est consolé". Curieux si l'ame est mortelle

2) Pierre dit que Jésus est allé precher aux esprits en prison, qui avaient été INCREDULES du temps de Noé. Curieux

3) Jésus dit de ne pas craindre ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent tuer l'âme.

4) Lorsque Jésus ressuscite Lazare, il lui a fabriqué une nouvelle ame??? Ou alors il a simplement réveillé son âme qui était en "sommeil"?

5) Les apotres ont vu Moise et Elie qui parlaient a Jésus. Depuis quand pouvaient-ils parler avec leur ame morte?
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 5 Icon_minipostedLun 08 Mar 2010, 7:04 am

Citation :
Tu lis trop les dogmes TJ.

Le membre n'est pas le sujet je ferme jusquà demain
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 5 Icon_minipostedMar 09 Mar 2010, 8:29 pm

@Waddle a écrit:
C'est complètement n'importe quoi d'affirmer cela.

Tu lis trop les dogmes TJ.
Il serait temps de cesser avec ce cliché. Avoir une vision de la Bible exempte des apports philosophiques hellènes et autres ne signifie pas qu’on est adepte des dogmes tj !


@Waddle a écrit:
En quoi le fait d'avoir une image glorieuse de Jésus avec Moïse et Elie correspond à voir "Le fils de l'homme VENIR dans son règne"???

Ont-ils vu le fils de l'homme "VENIR dans un règne" dans cette transfiguration ? Ont-ils vu le fils de l'homme "VENIR dans un règne" dans cette transfiguration?
Bien sûr puisque toute la symbolique de ce qui a préparé et préfiguré le Royaume messianique était présent lors de la transfiguration !


@Waddle a écrit:
Pour le reste je suis d'accord avec Pauline. Tu déformes malhonnetement tous les versets pour accorder à ton dogme de la mortalité de l'âme que tu défends comme si c'était le Christ lui meme.
Sauf que ce que tu appelles mon dogme de la mortalité de l’âme est le dogme biblique de ce qu’est l’âme : "Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante." !


@Waddle a écrit:
Je récapitule encore les points auxquels tu ne peux pas répondre:

1) Dans la parabole de Lazare et l'homme riche, Jésus fait comrpendre que le méchant souffre après la mort et que Lazare "est consolé". Curieux si l'ame est mortelle
Mais comment peux-tu, comme tu oses le prétendre malgré les invraisemblances de cette parabole, croire qu’il s’agit réellement d’un fait historique ? Ce qui est évident, c’est que l’homme riche et Lazare sont des personnages fictifs qui représentent les classes qui étaient en place en Israël (D’un côté les prêtres, les scribe et les pharisiens qui sont représentés par l’homme riche, et de l’autre le peuple d’Israël qui est représenté par Lazare). Il suffit pour t’en rendre compte d’oublier un instant ton enseignement d’origine catho-mythologique concernant l’âme et l’enfer et de te demander par exemple comment il est possible que le bout du doigt de Lazare trempé dans l’eau suffise pour rafraîchir la langue de l’homme riche alors que ce dernier souffrait dans un feu flamboyant ? Puis n'est-il pas surprenant que le Paradis se trouve à portée de voix de l’hadès ? Il faut être sérieux, et accepter le conseil de cette parabole qui a pour but de nous faire prendre conscience qu’il ne faut pas se laisser détourner du dessein divin mais faire la volonté de Dieu avant qu'il ne soit trop tard !


@Waddle a écrit:
2) Pierre dit que Jésus est allé precher aux esprits en prison, qui avaient été INCREDULES du temps de Noé. Curieux
Ce n’est curieux que pour ceux qui connaissent mal, voir pas du tout, la Bible !


@Waddle a écrit:
3) Jésus dit de ne pas craindre ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent tuer l'âme.
Mais qu’il faut plutôt craindre celui qui peut faire périr et le corps et l’âme dans la Géhenne. Ce qui me surprend c’est que ni toi ni ceux qui citent ce verset ne soient interpellés par sa seconde partie (qu’ils s’abstiennent généralement de citer) !


@Waddle a écrit:
4) Lorsque Jésus ressuscite Lazare, il lui a fabriqué une nouvelle ame??? Ou alors il a simplement réveillé son âme qui était en "sommeil"?
Il a ressuscité son âme !


@Waddle a écrit:
5) Les apotres ont vu Moise et Elie qui parlaient a Jésus. Depuis quand pouvaient-ils parler avec leur ame morte?
Ils ont eu une vision, ce qui ne veut pas dire que Moïse et Elie étaient réellement présents. Il s’agissait de ce que nous appelons un hologramme. Ce qui importait c’est que les témoins de la transfiguration comprennent ce que représentaient Moïse et Elie !
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 5 Icon_minipostedJeu 11 Mar 2010, 3:29 am

@LXX a écrit:
Bien sûr puisque toute la symbolique de ce qui a préparé et préfiguré le Royaume messianique était présent lors de la transfiguration !

Donc juste le fait de voir Jesus avec Moise et Elie correspond au fait de le "voir venir dans son règne"?

Ou sont les anges? Ou est le trone? Ou sont les éléments qui symbolisent le REGNE???

Nulle part!

Tu m'aurais dit qu'ils ont vu Jesus "Dans sa gloire", j'aurais compris, mais REGNE...


Citation :
Sauf que ce que tu appelles mon dogme de la mortalité de l’âme est le dogme biblique de ce qu’est l’âme : "Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante." !

Tu prends le texte symbolique de la Genese, qui n'est pas un livre scientifique, pour en donner une définition scientifique, et tu fuis sans honte les contradictions que cela entraine.

Par exemple, le fait que Jésus (était-il fou) puisse penser qu'on peut tuer le corps, sans tuer l'âme...

Citation :
Mais comment peux-tu, comme tu oses le prétendre malgré les invraisemblances de cette parabole, croire qu’il s’agit réellement d’un fait historique ? Ce qui est évident, c’est que l’homme riche et Lazare sont des personnages fictifs qui représentent les classes qui étaient en place en Israël (D’un côté les prêtres, les scribe et les pharisiens qui sont représentés par l’homme riche, et de l’autre le peuple d’Israël qui est représenté par Lazare).

Je veux bien que tu me montres ou j'ai dit que c'était un fait historique.
modéré florence_yvonne. Pour de vrai.

Il s'agit d'une parabole, je ne suis pas idiot. Mais comme c'est une parabole, on n'a pas le droit d'en tirer des enseignements?

Citation :
Il suffit pour t’en rendre compte d’oublier un instant ton enseignement d’origine catho-mythologique concernant l’âme et l’enfer et de te demander par exemple comment il est possible que le bout du doigt de Lazare trempé dans l’eau suffise pour rafraîchir la langue de l’homme riche alors que ce dernier souffrait dans un feu flamboyant ?

Le doigt, l'eau, etc... sont evidemment des symboles.

Mais la souffrance de l'homme riche, c'est quoi??? C'est quelque chose de purement imaginaire que Jésus aurait inventé comme cela??

Citation :

Puis n'est-il pas surprenant que le Paradis se trouve à portée de voix de l’hadès ? Il faut être sérieux, et accepter le conseil de cette parabole qui a pour but de nous faire prendre conscience qu’il ne faut pas se laisser détourner du dessein divin mais faire la volonté de Dieu avant qu'il ne soit trop tard !

Tu ne prends pas la totalité de l'enseignement. L'enseignement nous fait comprendre en effet qu'il faut qu'on se repente avant qu'il ne soit trop tard, mais AUSSI que, après, quand c'est trop tard, on souffre et on a des regrets, pendant que les "gentils" sont consolés;

A ton avis, est-ce pour s'amuser ou par hasard que Jésus rajoute tous ces éléments?

Citation :


@Waddle a écrit:
2) Pierre dit que Jésus est allé precher aux esprits en prison, qui avaient été INCREDULES du temps de Noé. Curieux
Ce n’est curieux que pour ceux qui connaissent mal, voir pas du tout, la Bible !

LXX dans le texte. Pas de réponse à la question.

Citation :

Mais qu’il faut plutôt craindre celui qui peut faire périr et le corps et l’âme dans la Géhenne. Ce qui me surprend c’est que ni toi ni ceux qui citent ce verset ne soient interpellés par sa seconde partie (qu’ils s’abstiennent généralement de citer) !

Et encore une pirouette. Ainsi, on ne répond à la premirèe partie.
Tu es vraiment modéré florence_yvonne

Une vraie caricature.

Citation :

Il a ressuscité son âme !

A ce moment, dire que l'ame de Lazare n'était pas morte, mais en sommeil, en attendant le reveil, quelle est la différence fondamentale?

Citation :
Ils ont eu une vision, ce qui ne veut pas dire que Moïse et Elie étaient réellement présents. Il s’agissait de ce que nous appelons un hologramme. Ce qui importait c’est que les témoins de la transfiguration comprennent ce que représentaient Moïse et Elie !
Tu parles à la place de ceux qui ont écrit? Bien sur qu'ils ont eu une vision, mais dans la vision, Moïse et Elie parlaient bel et bien a Jesus, au point ou les apotres etaient prêts à faire une tente.

Plusieurs fois, des prophètes ont vu des anges en vision. Ca veut dire que ce n'était pas vraiment des anges?
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 5 Icon_minipostedJeu 11 Mar 2010, 5:20 am

@Waddle a écrit:
@LXX a écrit:
Bien sûr puisque toute la symbolique de ce qui a préparé et préfiguré le Royaume messianique était présent lors de la transfiguration !

Donc juste le fait de voir Jesus avec Moise et Elie correspond au fait de le "voir venir dans son règne"?

Ou sont les anges? Ou est le trone? Ou sont les éléments qui symbolisent le REGNE???

Nulle part!

Tu m'aurais dit qu'ils ont vu Jesus "Dans sa gloire", j'aurais compris, mais REGNE...
Contrairement à toi, ils n’ont eu aucun besoin d’images d’Epinal pour comprendre la complète portée de ce qu’ils ont vu !


@Waddle a écrit:
@LXX a écrit:
Sauf que ce que tu appelles mon dogme de la mortalité de l’âme est le dogme biblique de ce qu’est l’âme : "Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante." !

Tu prends le texte symbolique de la Genese, qui n'est pas un livre scientifique, pour en donner une définition scientifique, et tu fuis sans honte les contradictions que cela entraine.
Que tu le considères symbolique ou non et scientifique ou non, ce texte est celui que Dieu a donné pour définir l’âme, et ceux qui, comme toi, font tout pour remiser ce texte aux oubliette ne le font que pour mieux exalter un dogme qui n’a rien de biblique !


@Waddle a écrit:
tu fuis sans honte les contradictions que cela entraine Par exemple, le fait que Jésus (était-il fou) puisse penser qu'on peut tuer le corps, sans tuer l'âme...
Ceux qui fuient sont ceux-là même qui ne prennent en considération qu’une partie de ce verset !


@Waddle a écrit:
Citation :
Mais comment peux-tu, comme tu oses le prétendre malgré les invraisemblances de cette parabole, croire qu’il s’agit réellement d’un fait historique ? Ce qui est évident, c’est que l’homme riche et Lazare sont des personnages fictifs qui représentent les classes qui étaient en place en Israël (D’un côté les prêtres, les scribe et les pharisiens qui sont représentés par l’homme riche, et de l’autre le peuple d’Israël qui est représenté par Lazare).

Je veux bien que tu me montres ou j'ai dit que c'était un fait historique
Le fait que tu l’as prise au sens littéral lorsque tu as dit : 'Dans la parabole de Lazare et l'homme riche, Jésus fait comrpendre que le méchant souffre après la mort et que Lazare "est consolé". Curieux si l'ame est mortelle' !


@Waddle a écrit:
Il s'agit d'une parabole, je ne suis pas idiot
Alors montre-le et accepte-la comme telle !

@Waddle a écrit:
Mais comme c'est une parabole, on n'a pas le droit d'en tirer des enseignements?
Quoi ? Mais qu’est-ce que c’est que ce raisonnement ? Les paraboles sont faites pour nous donner des enseignements !


@Waddle a écrit:
Citation :
Il suffit pour t’en rendre compte d’oublier un instant ton enseignement d’origine catho-mythologique concernant l’âme et l’enfer et de te demander par exemple comment il est possible que le bout du doigt de Lazare trempé dans l’eau suffise pour rafraîchir la langue de l’homme riche alors que ce dernier souffrait dans un feu flamboyant ?

Le doigt, l'eau, etc... sont evidemment des symboles.

Mais la souffrance de l'homme riche, c'est quoi??? C'est quelque chose de purement imaginaire que Jésus aurait inventé comme cela??
Oui, comme toute la parabole !


@Waddle a écrit:
Citation :
Puis n'est-il pas surprenant que le Paradis se trouve à portée de voix de l’hadès ? Il faut être sérieux, et accepter le conseil de cette parabole qui a pour but de nous faire prendre conscience qu’il ne faut pas se laisser détourner du dessein divin mais faire la volonté de Dieu avant qu'il ne soit trop tard !
Tu ne prends pas la totalité de l'enseignement. L'enseignement nous fait comprendre en effet qu'il faut qu'on se repente avant qu'il ne soit trop tard, mais AUSSI que, après, quand c'est trop tard, on souffre et on a des regrets, pendant que les "gentils" sont consolés;
A ton avis, est-ce pour s'amuser ou par hasard que Jésus rajoute tous ces éléments?
Ni pour s’amuser, ni par hasard. Une parabole est une fable, et il fallait bien que dans cette mise en scène, et bien qu’étant complètement imaginaires, les personnages soient mis en situation et parlent pour que le message soit donné, c’est la seule raison. Mais il s’agissait d’une situation complètement fictive comme dans les fables où les animaux discutent entre eux !


@Waddle a écrit:
@LXX a écrit:
@Waddle a écrit:
2) Pierre dit que Jésus est allé precher aux esprits en prison, qui avaient été INCREDULES du temps de Noé. Curieux
Ce n’est curieux que pour ceux qui connaissent mal, voir pas du tout, la Bible !
LXX dans le texte. Pas de réponse à la question
Et c’est qui pour toi les esprits en prison ?


@Waddle a écrit:
Citation :
Mais qu’il faut plutôt craindre celui qui peut faire périr et le corps et l’âme dans la Géhenne. Ce qui me surprend c’est que ni toi ni ceux qui citent ce verset ne soient interpellés par sa seconde partie (qu’ils s’abstiennent généralement de citer) !
Et encore une pirouette. Ainsi, on ne répond à la premirèe partie.
Tu es vraiment très fort dans la malhonnêteté intellectuelle.
La malhonnêteté intellectuelle est de ne pas prendre ce verset dans son ensemble, car si on le prend dans son ensemble on ne peut que constater qu’il ne dit absolument pas que l’âme est immortelle !


@Waddle a écrit:
Citation :
Il a ressuscité son âme !

A ce moment, dire que l'ame de Lazare n'était pas morte, mais en sommeil, en attendant le reveil, quelle est la différence fondamentale?
La différence fondamentale est que prétendre que l’âme de Lazare n’était pas morte est un mensonge, car c’est la mort qui est comparée à un sommeil, parce que lorsqu’on est mort on est inconscient, comme lorsqu’on dort. Mais Jésus a été très clair à ce sujet (Jean 11:1 à 14) !


@Waddle a écrit:
Citation :
Ils ont eu une vision, ce qui ne veut pas dire que Moïse et Elie étaient réellement présents. Il s’agissait de ce que nous appelons un hologramme. Ce qui importait c’est que les témoins de la transfiguration comprennent ce que représentaient Moïse et Elie !
Tu parles à la place de ceux qui ont écrit? Bien sur qu'ils ont eu une vision, mais dans la vision, Moïse et Elie parlaient bel et bien a Jesus, au point ou les apotres etaient prêts à faire une tente.
Parce que la vision était très réaliste, et c’est pour cela que les apôtres présents s’y sont laissés prendre. Mais Moïse et Elie, qui étaient morts depuis longtemps, ne pouvaient pas être présents car il aurait fallu pour ça que Dieu les ait ressuscités, ce qui n’était pas le cas !


@Waddle a écrit:
Plusieurs fois, des prophètes ont vu des anges en vision. Ca veut dire que ce n'était pas vraiment des anges?
Contrairement à Moïse et Elie, les anges en question n’étaient pas morts, eux. Ils étaient envoyés par Dieu !
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 5 Icon_minipostedJeu 11 Mar 2010, 10:20 pm

@LXX a écrit:
Contrairement à toi, ils n’ont eu aucun besoin d’images d’Epinal pour comprendre la complète portée de ce qu’ils ont vu !

Oui oui, ils ont tellement compris que c'était juste un symbole, qu'ils étaient prêts à faire une tente pour Jésus, Moïse et Elie.


Citation :
Que tu le considères symbolique ou non et scientifique ou non, ce texte est celui que Dieu a donné pour définir l’âme, et ceux qui, comme toi, font tout pour remiser ce texte aux oubliette ne le font que pour mieux exalter un dogme qui n’a rien de biblique !

Les éléments bibliques que j'ai donnés sont nombreux, et tu n'as pas su y répondre.

Par contre, toi tu défends bel et bien un dogme TJ.

Citation :
Le fait que tu l’as prise au sens littéral lorsque tu as dit : 'Dans la parabole de Lazare et l'homme riche, Jésus fait comrpendre que le méchant souffre après la mort et que Lazare "est consolé". Curieux si l'ame est mortelle' !

Tu sais ce que veut dire "faire comprendre"?

Citation :
Quoi ? Mais qu’est-ce que c’est que ce raisonnement ? Les paraboles sont faites pour nous donner des enseignements !
Deja bon à savoir. Alors, ce qu'on peut tirer de cet enseignement, c'est que les injustes souffrent après la mort.

Car c'est curieux que tu acceptes l'enseignement comme quoi après la mort, c'est trop tard, et que tu rejettes ce que Jésus a voulu nous montrer en montrant les regrets du riche, ses remords, sa souffrance.

Citation :

Ni pour s’amuser, ni par hasard. Une parabole est une fable, et il fallait bien que dans cette mise en scène, et bien qu’étant complètement imaginaires, les personnages soient mis en situation et parlent pour que le message soit donné, c’est la seule raison. Mais il s’agissait d’une situation complètement fictive comme dans les fables où les animaux discutent entre eux !

Et quelle était la nécessité de Jésus de montrer, et d'INSISTER sur la souffrance du riche?

Que voulait-il enseigner par le fait que ce riche suppliait qu'on lui vienne en aide??

Quand on fait parler des animaux entre eux, le fait qu'ils parlent et fictive, mais le message est bien réel.

Et toi, tu rejettes tout ce que Jésus met en scène dans cette parabole en la simplifiant un MAXIMUM:
Le seul enseignement que tu en tires c'est que après la mort ,il est trop tard.

Les souffrances du riche, ses regrets, ses remords, etc..., bien entendu, ca ne compte pas.

Citation :


Et c’est qui pour toi les esprits en prison ?
Tu vas me le dire, puisque c'est simple et que c'est compliqué seulement pour ceux qui ne connaissent pas la bible, comme moi.

Citation :

La malhonnêteté intellectuelle est de ne pas prendre ce verset dans son ensemble, car si on le prend dans son ensemble on ne peut que constater qu’il ne dit absolument pas que l’âme est immortelle !

On peut constater que dans certains cas, la mort du corps n'entraine pas la mort de l'ame.

Or, ton dogme TJ, c'est bien que l'ame du méchant comme celle du gentil est mortelle et meurt à la mort du corps non?

Tu essayes de gagner du temps, mais je ne suis pas idiot.

Citation :

La différence fondamentale est que prétendre que l’âme de Lazare n’était pas morte est un mensonge, car c’est la mort qui est comparée à un sommeil, parce que lorsqu’on est mort on est inconscient, comme lorsqu’on dort. Mais Jésus a été très clair à ce sujet (Jean 11:1 à 14) !

Et quel est l'impact de ce "mensonge" sur la foi d'un chrétien?
Concrètement hein, j'entends.

Citation :

Parce que la vision était très réaliste, et c’est pour cela que les apôtres présents s’y sont laissés prendre. Mais Moïse et Elie, qui étaient morts depuis longtemps, ne pouvaient pas être présents car il aurait fallu pour ça que Dieu les ait ressuscités, ce qui n’était pas le cas !

En gros, tu raisonnes à partir de ton dogme, et tu le prends comme hypothèse de départ.

Je vais faire comme toi. Bah ils étaient réellement présents, simplement parce que leur corps a péri, sans que leur ame ne meurt (car eux ils ne craignaient pas ce qui pouvait tuer leur corps, mais qui ne pouvait tuer leur ame, tu comprends? )

Citation :

Contrairement à Moïse et Elie, les anges en question n’étaient pas morts, eux. Ils étaient envoyés par Dieu !

L'ame de Moise et Elie n'était pas morte.

On peut avancer comme ca à coups d'affirmations gratuties.
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 5 Icon_minipostedJeu 11 Mar 2010, 10:37 pm

Waddle, la doctrine des TJ (avoués ou pas) fonctionne de la sorte en mode circulaire.
1) Ils enoncent leur dogme : l'ame est mortelle.
2) Ils lisent la Bible à la lumiere de ce dogme classant tout ce que le contredit comme fables, au besoin en traficotant la Bible.
3) Suite à cet examen, ils en concluent que leur dogme est bon !!!
Pourquoi avoir l'honnêtteté d'argumenter tant que des adeptes gobent çà sans broncher, comme nous le montre LXX ?
C'est evidemment absurde dehors, mais les TJ ont perdu depuis longtemps l'habitude de raisonner honnêtement et rigoureusement.
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 5 Icon_minipostedJeu 11 Mar 2010, 11:00 pm

Je ne savais pas que l'ame mortelle était une doctrine spécifiquement témoin de Jéhovah.
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 5 Icon_minipostedJeu 11 Mar 2010, 11:38 pm

Pinguicula, c'est clair que non, de la meme manière que l'ame immortelle n'est pas une doctrine spécifiquement paienne comme le chante LXX a chaque fois.
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 5 Icon_minipostedVen 12 Mar 2010, 12:23 am

@Waddle a écrit:
@LXX a écrit:
Contrairement à toi, ils n’ont eu aucun besoin d’images d’Epinal pour comprendre la complète portée de ce qu’ils ont vu !

Oui oui, ils ont tellement compris que c'était juste un symbole, qu'ils étaient prêts à faire une tente pour Jésus, Moïse et Elie.
Il s’agit d’un événement qui n’a pas duré seulement quelques secondes, et il est certain que les apôtres présents ont été surpris car ce qu’ils ont vu n’était pas naturel et il leur a fallu un peu de temps pour réaliser de quoi il était question exactement !


@Waddle a écrit:
Citation :
Que tu le considères symbolique ou non et scientifique ou non, ce texte est celui que Dieu a donné pour définir l’âme, et ceux qui, comme toi, font tout pour remiser ce texte aux oubliette ne le font que pour mieux exalter un dogme qui n’a rien de biblique !
Les éléments bibliques que j'ai donnés sont nombreux, et tu n'as pas su y répondre.
C’est du moins ce que tu crois, vu qu’il te faut des anges et des harpes et autres image d’Epinal pour croire à la présence du Royaume de Dieu. D’ailleurs tu seras déçu si tu es présent lorsqu’il viendra car ça ne se passera certainement pas à la sauce made in Hollywood !


@Waddle a écrit:
Par contre, toi tu défends bel et bien un dogme TJ.
Non, je défends un dogme biblique, et s’il se trouve que c’est aussi un dogme tj je n’y peux rien. Il faut arrêter de ramener aux tj tout ce qui n’est pas dans votre imaginaire religieux les gars !


@Waddle a écrit:
Citation :
Le fait que tu l’as prise au sens littéral lorsque tu as dit : 'Dans la parabole de Lazare et l'homme riche, Jésus fait comrpendre que le méchant souffre après la mort et que Lazare "est consolé". Curieux si l'ame est mortelle' !
Tu sais ce que veut dire "faire comprendre"?
Oui, et toi ?


@Waddle a écrit:
Citation :
Quoi ? Mais qu’est-ce que c’est que ce raisonnement ? Les paraboles sont faites pour nous donner des enseignements !
Deja bon à savoir. Alors, ce qu'on peut tirer de cet enseignement, c'est que les injustes souffrent après la mort.
C’est trop drôle. Et tu oses parler à mon sujet de malhonnêteté intellectuelle. Quel toupet !


@Waddle a écrit:
Car c'est curieux que tu acceptes l'enseignement comme quoi après la mort, c'est trop tard, et que tu rejettes ce que Jésus a voulu nous montrer en montrant les regrets du riche, ses remords, sa souffrance.
Dieu n’est pas un rôtisseur et les regrets et autres remords font partie de la mise en scène de la parabole, rien de plus ! Puis dis-moi, quels péchés, aussi graves soient-ils, pourraient justifier des souffrances éternelles ?


@Waddle a écrit:
Citation :
Ni pour s’amuser, ni par hasard. Une parabole est une fable, et il fallait bien que dans cette mise en scène, et bien qu’étant complètement imaginaires, les personnages soient mis en situation et parlent pour que le message soit donné, c’est la seule raison. Mais il s’agissait d’une situation complètement fictive comme dans les fables où les animaux discutent entre eux !
Et quelle était la nécessité de Jésus de montrer, et d'INSISTER sur la souffrance du riche?
Il n’insiste pas particulièrement. Cela fait seulement partie de la mise en scène !


@Waddle a écrit:
Que voulait-il enseigner par le fait que ce riche suppliait qu'on lui vienne en aide??
Cela fait partie de la mise en situation des personnages afin de mettre l’accent sur le fait qu’il ne peut y avoir aucun secours pour ceux qui sont morts en situation de désapprobation !


@Waddle a écrit:
Quand on fait parler des animaux entre eux, le fait qu'ils parlent et fictive, mais le message est bien réel.
Exactement comme quand on fait parler les morts !


@Waddle a écrit:
Et toi, tu rejettes tout ce que Jésus met en scène dans cette parabole en la simplifiant un MAXIMUM
Je ne rejette rien, je prends la parabole pour ce qu’elle est !


@Waddle a écrit:
Le seul enseignement que tu en tires c'est que après la mort ,il est trop tard.
Mais oui, parce que c’est tout l’enseignement de cette parabole, compte tenu de ce que la Bible dit de l’âme !


@Waddle a écrit:
Citation :
Et c’est qui pour toi les esprits en prison ?
Tu vas me le dire, puisque c'est simple et que c'est compliqué seulement pour ceux qui ne connaissent pas la bible, comme moi.
Tu te sous-estimes. Et je suis sûr que tu le sais !


@Waddle a écrit:
Citation :
La malhonnêteté intellectuelle est de ne pas prendre ce verset dans son ensemble, car si on le prend dans son ensemble on ne peut que constater qu’il ne dit absolument pas que l’âme est immortelle !

On peut constater que dans certains cas, la mort du corps n'entraine pas la mort de l'ame.
Mais non, jamais. On peut tout au plus bidouiller pour essayer de s’accrocher quand-même à des croyances non bibliques fortement ancrées dans l’inconscient de certains !


@Waddle a écrit:
Or, ton dogme TJ, c'est bien que l'ame du méchant comme celle du gentil est mortelle et meurt à la mort du corps non?
Je n’ai pas de dogmes tj. Je m’en tiens à ce que dit la Bible !


@Waddle a écrit:
Tu essayes de gagner du temps, mais je ne suis pas idiot.
De gagner du temps ? Explique-toi, je ne comprends pas !


@Waddle a écrit:
Citation :
La différence fondamentale est que prétendre que l’âme de Lazare n’était pas morte est un mensonge, car c’est la mort qui est comparée à un sommeil, parce que lorsqu’on est mort on est inconscient, comme lorsqu’on dort. Mais Jésus a été très clair à ce sujet (Jean 11:1 à 14) !

Et quel est l'impact de ce "mensonge" sur la foi d'un chrétien?
Concrètement hein, j'entends.
Mensonge ? Quel mensonge ?


@Waddle a écrit:
Citation :
Parce que la vision était très réaliste, et c’est pour cela que les apôtres présents s’y sont laissés prendre. Mais Moïse et Elie, qui étaient morts depuis longtemps, ne pouvaient pas être présents car il aurait fallu pour ça que Dieu les ait ressuscités, ce qui n’était pas le cas !
En gros, tu raisonnes à partir de ton dogme, et tu le prends comme hypothèse de départ.
Non, je raisonne à partir de la Bible uniquement !


@Waddle a écrit:
Je vais faire comme toi. Bah ils étaient réellement présents, simplement parce que leur corps a péri, sans que leur ame ne meurt (car eux ils ne craignaient pas ce qui pouvait tuer leur corps, mais qui ne pouvait tuer leur ame, tu comprends? )
Oui, je comprends, mais pas toi car tu ne raisonnes pas à partir de la Bible mais à partir de tes dogmes très fortement ancrés en toi depuis l’enfance, dogmes que tu ne parviens pas à exorciser !


@Waddle a écrit:
Citation :
Contrairement à Moïse et Elie, les anges en question n’étaient pas morts, eux. Ils étaient envoyés par Dieu !
L'ame de Moise et Elie n'était pas morte.
On peut avancer comme ca à coups d'affirmations gratuties.
Je constate que c’est exactement ce que tu fais, contrairement à moi !
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MessageSujet: Re: LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE   LA VIERGE MARIE - MERE DE L'EGLISE - Page 5 Icon_minipostedVen 12 Mar 2010, 12:25 am

@Pinguicula a écrit:
Je ne savais pas que l'ame mortelle était une doctrine spécifiquement témoin de Jéhovah.
Les idées reçues ont la vie dure. Puis il y a des gens que ça arrange de semer la m**** !
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