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 Pour l'unité de l'Eglise, la mission universelle et une intelligence de la foi plus éclairée: réformons la formule du "Je vous salue Marie"!

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MessageSujet: Pour l'unité de l'Eglise, la mission universelle et une intelligence de la foi plus éclairée: réformons la formule du "Je vous salue Marie"!   Pour l'unité de l'Eglise, la mission universelle et une intelligence de la foi plus éclairée: réformons la formule du "Je vous salue Marie"! Icon_minipostedDim 19 Avr 2020, 5:22 am

En fait, c'est une critique de la formule "mère de Dieu" que j'avais déjà faites il y a quelques années dans un autre sujet.

Marie est la mère du Fils de Dieu. Elle n'est pas la mère du Père, ni la mère de l'Esprit Saint.
JESUS/Yéchou(a) s'est manifesté comme Fils de Dieu. Il dit bien à Simon-Pierre que sa profession de foi (Messie, Fils du Dieu vivant selon saint Matthieu - même si l’ambiguïté politique existait probablement encore dans l'esprit de Simon-Pierre) lui a été inspiré par le Père Lui-même. Revenons donc à l'inspiration du Père, ce sera plus simple! Qui sommes-nous pour déformer ses paroles prétendant faire mieux que lui.

Je suggère de revenir à plus de fidélité à la parole de JESUS/Yéchou(a) en remplaçant "mère de Dieu" par "mère du Fils de Dieu". Nous retrouvons ainsi l'anagramme du "poisson"/"Ichtus" qui condense notre foi simplement: JESUS/Yéchou(a) Messie/Christ, le Fils du Dieu Sauveur! Cette formulation était utilisée avant toutes les déchirures ecclésiales politico-religieuses postérieures.

C'est plus précis! Les gens ne sont pas stupides! Laissons les réfléchir, méditer, contempler eux-même en laissant de côté l'orgueil de l'intelligence qui prétendrait être plus pertinente que la pédagogie de JESUS/Yéchou(a) lui-même qui s'est manifesté comme Fils du Père.

PS. "Mère du Sauveur" n'est pas mal non plus! Il ne s'agit pas de nier la divinité de JESUS/Yéchou(a) mais de revenir à la pédagogie de JESUS Lui-même "qui ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu mais s'est anéanti."

jocolor
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MessageSujet: Re: Pour l'unité de l'Eglise, la mission universelle et une intelligence de la foi plus éclairée: réformons la formule du "Je vous salue Marie"!   Pour l'unité de l'Eglise, la mission universelle et une intelligence de la foi plus éclairée: réformons la formule du "Je vous salue Marie"! Icon_minipostedDim 19 Avr 2020, 7:30 pm





@Qui est comme Dieu? a écrit:
En fait, c'est une critique de la formule "mère de Dieu" que j'avais déjà faites il y a quelques années dans un autre sujet.

Marie est la mère du Fils de Dieu. Elle n'est pas la mère du Père, ni la mère de l'Esprit Saint.
JESUS/Yéchou(a) s'est manifesté comme Fils de Dieu. Il dit bien à Simon-Pierre que sa profession de foi (Messie, Fils du Dieu vivant selon saint Matthieu - même si l’ambiguïté politique existait probablement encore dans l'esprit de Simon-Pierre) lui a été inspiré par le Père Lui-même. Revenons donc à l'inspiration du Père, ce sera plus simple! Qui sommes-nous pour déformer ses paroles prétendant faire mieux que lui.

Je suggère de revenir à plus de fidélité à la parole de JESUS/Yéchou(a) en remplaçant "mère de Dieu" par "mère du Fils de Dieu". Nous retrouvons ainsi l'anagramme du "poisson"/"Ichtus" qui condense notre foi simplement: JESUS/Yéchou(a) Messie/Christ, le Fils du Dieu Sauveur! Cette formulation était utilisée avant toutes les déchirures ecclésiales politico-religieuses postérieures.

C'est plus précis! Les gens ne sont pas stupides! Laissons les réfléchir, méditer, contempler eux-même en laissant de côté l'orgueil de l'intelligence qui prétendrait être plus pertinente que la pédagogie de JESUS/Yéchou(a) lui-même qui s'est manifesté comme Fils du Père.

PS. "Mère du Sauveur" n'est pas mal non plus! Il ne s'agit pas de nier la divinité de JESUS/Yéchou(a) mais de revenir à la pédagogie de JESUS Lui-même "qui ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu mais s'est anéanti."

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Personnellement, cela ne me gênerait pas que nous l'appelions la Mère du Fils de DIEU,


Néanmoins JESUS étant l'incarnation du Fils/Verbe/Christ,

Deuxième personne de la Trinité qui est DIEU,

Nous comprenons pourquoi Marie est appelée la Mère de DIEU,

Cela découlant également de la définition de la Trinité donnée par l'Eglise Catholique.



Citation :
Le Catéchisme de l'Église catholique, publié en 1992, indique :


« La vérité révélée de la Sainte Trinité a été dès les origines à la racine de la foi vivante de l’Église, principalement au moyen du baptême. Elle trouve son expression dans la règle de la foi baptismale, formulée dans la prédication, la catéchèse et la prière de l’Église. De telles formulations se trouvent déjà dans les écrits apostoliques, ainsi cette salutation, reprise dans la liturgie eucharistique du rite romain : « La grâce du Seigneur JESUS-Christ, l’amour de Dieu le Père et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous »17. »


« Au cours des premiers siècles, l’Église a cherché de formuler plus explicitement sa foi trinitaire tant pour approfondir sa propre intelligence de la foi que pour la défendre contre des erreurs qui la déformaient. Ce fut l’œuvre des Conciles anciens, aidés par le travail théologique des Pères de l’Église et soutenus par le sens de la foi du peuple chrétien. Pour la formulation du dogme de la Trinité, l’Église a dû développer une terminologie propre à l’aide de notions d’origine philosophique : « substance », « personne » ou « hypostase », « relation », etc. Ce faisant, elle n’a pas soumis la foi à une sagesse humaine mais a donné un sens nouveau, inouï à ces termes appelés à signifier désormais aussi un mystère ineffable, « infiniment au-delà de tout ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine ». »


« L’Église utilise le terme « substance » (rendu aussi parfois par « essence » ou par « nature ») pour désigner l’être divin dans son unité, le terme « personne » ou « hypostase » pour désigner le Père, le Fils et le Saint-Esprit dans leur distinction réelle entre eux, le terme « relation » pour désigner le fait que leur distinction réside dans la référence des uns aux autres. La Trinité est Une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois hypostases : « la Trinité consubstantielle ». Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier : « Le Père est cela même qu’est le Fils, le Fils cela même qu’est le Père, le Père et le Fils cela même qu’est le Saint-Esprit, c’est-à-dire un seul Dieu par nature ». « Chacune des trois personnes est cette réalité, c’est-à-dire la substance, l’essence ou la nature divine ». Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles. « Dieu est unique mais non pas solitaire » . Père, Fils, Esprit Saint, ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : « Celui qui est le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils ». Ils sont distincts entre eux par leurs relations d’origine : « C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède ». L’Unité divine est Trine. »


« Les personnes divines sont relatives les unes aux autres. Parce qu’elle ne divise pas l’unité divine, la distinction réelle des personnes entre elles réside uniquement dans les relations qui les réfèrent les unes aux autres : « Dans les noms relatifs des personnes, le Père est référé au Fils, le Fils au Père, le Saint-Esprit aux deux ; quand on parle de ces trois personnes en considérant les relations, on croit cependant en une seule nature ou substance ». En effet, « tout est un [en eux] là où l’on ne rencontre pas l’opposition de relation ». « À cause de cette unité, le Père est tout entier dans le Fils, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Fils est tout entier dans le Père, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Saint-Esprit tout entier dans le Père, tout entier dans le Fils ». »




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MessageSujet: Re: Pour l'unité de l'Eglise, la mission universelle et une intelligence de la foi plus éclairée: réformons la formule du "Je vous salue Marie"!   Pour l'unité de l'Eglise, la mission universelle et une intelligence de la foi plus éclairée: réformons la formule du "Je vous salue Marie"! Icon_minipostedLun 20 Avr 2020, 4:46 am

J'ai bien réfléchi à la question.

Cette définition dogmatique du concile d'Ephèse est née en réponse aux remises en question de Nestorius. Ce dernier avait un double problème:

+ La divinité CONSUBSTANTIELLE de JESUS/Yéchou(a). Il pensait une sorte de rupture entre l'humanité de JESUS et la divinité. En fait, il avait du mal à concevoir la divinité de JESUS/Yéchou(a) me semble t'il.
+ Le fait d'appeler Marie mère de Dieu.
Ces deux objections de Nestorius sont de fait liées et la plus fondamentale des deux est la première: la divinité de JESUS Christ.

Pour ma part, je ne pense pas comme Nestorius. Je ne nie pas la divinité de JESUS/Yéchou(a). J'ai plutôt tendance à croire que quelqu'un qui se proclame CHEMIN, VERITE et VIE en accomplissant des miracles à profusions affirme clairement sa Divinité. Si je me trompe, c'est sincèrement!

Donc, quand le concile de Nicée puis celui d'Ephèse affirment la double nature, humaine et Divine, et l'union hypostatique de JESUS/Yéchou(a), cela rejoint l'Evangile de tradition johannique qui nous affirme que "le Verbe s'est fait chair" et "qu'au commencement le Verbe était Dieu".

Par contre, l'expression "mère de Dieu" consacrée par le concile d'Ephèse est pour moi trop imprécise et prête à confusion car c'est la personne du Père, créateur du ciel et de la terre, qui donne le mieux à comprendre la divinité. JESUS/Yéchou(a) a affirmé "Le Père est plus grand que moi." Le Fils s'anéantit (Kénose) dans la chair pour donner à contempler le Père.
La Trinité est un seul Dieu, Père, Fils et Saint Esprit selon les conciles. Marie n'est mère "que" de la seconde personne de la Trinité et pas des deux autres. Comme je l'avais écris, elle n'est mère ni de l'Esprit, ni du Père. Elle est mère du Fils, du Verbe divin incarné. On gagne à être précis!

Pour une fois, le mieux ne serait pas ennemi du bien!

Pour contempler le Père, il y a deux voix:
+ Sa création car comme dit Saint Paul "Dieu se donne à voir à travers ses œuvres."
+ Son Fils venu dans la chair. C'est la révélation.

La porte de la Trinité, s'est donc le Fils, le Verbe incarné. Je le ré-écris: JESUS s'est manifesté volontairement comme Fils. C'est sa pédagogie à lui. Respectons là!

Je pense que les pères du concile ont eu tort de privilégier la piété populaire imprécise plutôt qu'un énoncé plus respectueux de la parole et la pédagogie de JESUS/Yéchou(a)! Je pense vraiment que ces imprécisions desservent l'intelligence de la foi.

Dieu s'est la trois personnes unies, pas le Fils seul. Oui JESUS/Yéchou(a) est Dieu...INCARNE!

J'insiste! Respectons la parole de JESUS! C'est de l'orgueil que de prétendre que notre expression de la foi est meilleure que celle que LUI nous a donné. Cela laisse l'espace de la réflexion, la méditation, la contemplation de JESUS/Yéchou(a). Même Simon Pierre, notre Roc, a eu besoin de beaucoup de temps pour comprendre ce que Fils de Dieu veut dire! JESUS l'a laissé cheminer. Qui sommes nous pour changer la pédagogie du Christ? (j'y vois, à tort ou à raison, une forme d'orgueil de l'intelligence!)

Respectons aussi l'humilité de Marie qui s'est toujours effacé pour montrer son Fils. A vouloir trop l'honorer, on finit par la méconnaître!

Donc, "mère du Fils de Dieu" est vraiment mieux, j'en suis sûr! jocolor



PS1. Je conçois que je puisse me tromper mais j'ai vraiment la conviction qu'on gagnera a être plus précis (n'en déplaise aux pères conciliaires)

PS2. De plus, je pense que, même si Nestorius se trompait, les choses se sont envenimées avec dommage. Sa suggestion de privilégier l'expression "mère du Christ" était intelligente. Cela laisse à chacun la liberté de réfléchir à qui est le Messie et celle de répondre à la question de JESUS/Yéchou(a): "Pour vous qui suis-je?"




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MessageSujet: Re: Pour l'unité de l'Eglise, la mission universelle et une intelligence de la foi plus éclairée: réformons la formule du "Je vous salue Marie"!   Pour l'unité de l'Eglise, la mission universelle et une intelligence de la foi plus éclairée: réformons la formule du "Je vous salue Marie"! Icon_minipostedLun 20 Avr 2020, 7:46 am

@Qui est comme Dieu? a écrit:
J'ai bien réfléchi à la question.

Cette définition dogmatique du concile d'Ephèse est née en réponse aux remises en question de Nestorius. Ce dernier avait un double problème:

+ La divinité CONSUBSTANTIELLE de JESUS/Yéchou(a). Il pensait une sorte de rupture entre l'humanité de JESUS et la divinité. En fait, il avait du mal à concevoir la divinité de JESUS/Yéchou(a) me semble t'il.
+ Le fait d'appeler Marie mère de Dieu.
Ces deux  objections de Nestorius sont de fait liées et la plus fondamentale des deux est la première: la divinité de JESUS Christ.

Pour ma part, je ne pense pas comme Nestorius. Je ne nie pas la divinité de JESUS/Yéchou(a). J'ai plutôt tendance à croire que quelqu'un qui se proclame CHEMIN, VERITE et VIE en accomplissant des miracles à profusions affirme clairement sa Divinité. Si je me trompe, c'est sincèrement!

Donc, quand le concile de Nicée puis celui d'Ephèse affirment la double nature, humaine et Divine, et l'union hypostatique de JESUS/Yéchou(a), cela rejoint l'Evangile de tradition johannique qui nous affirme que "le Verbe s'est fait chair" et "qu'au commencement le Verbe était Dieu".

Par contre, l'expression "mère de Dieu" consacrée par le concile d'Ephèse est pour moi trop imprécise et prête à confusion car c'est la personne du Père, créateur du ciel et de la terre, qui donne le mieux à comprendre la divinité. JESUS/Yéchou(a) a affirmé "Le Père est plus grand que moi." Le Fils s'anéantit (Kénose) dans la chair pour donner à contempler le Père.
La Trinité est un seul Dieu, Père, Fils et Saint Esprit selon les conciles. Marie n'est mère "que" de la seconde personne de la Trinité et pas des deux autres. Comme je l'avais écris, elle n'est mère ni de l'Esprit, ni du Père. Elle est mère du Fils, du Verbe divin incarné. On gagne à être précis!

Pour une fois, le mieux ne serait pas ennemi du bien!

Pour contempler le Père, il y a deux voix:
+ Sa création car comme dit Saint Paul "Dieu se donne à voir à travers ses œuvres."
+ Son Fils venu dans la chair. C'est la révélation.

La porte de la Trinité, s'est donc le Fils, le Verbe incarné. Je le ré-écris: JESUS s'est manifesté volontairement comme Fils. C'est sa pédagogie à lui. Respectons là!

Je pense que les pères du concile ont eu tort de privilégier la piété populaire imprécise plutôt qu'un énoncé plus respectueux de la parole et la pédagogie de JESUS/Yéchou(a)! Je pense vraiment que ces imprécisions desservent l'intelligence de la foi.

Dieu s'est la trois personnes unies, pas le Fils seul. Oui JESUS/Yéchou(a) est Dieu...INCARNE!

J'insiste! Respectons la parole de JESUS! C'est de l'orgueil que de prétendre que notre expression de la foi est meilleure que celle que LUI nous a donné. Cela laisse l'espace de la réflexion, la méditation, la contemplation de JESUS/Yéchou(a). Même Simon Pierre, notre Roc, a eu besoin de beaucoup de temps pour comprendre ce que Fils de Dieu veut dire! JESUS l'a laissé cheminer. Qui sommes nous pour changer la pédagogie du Christ? (j'y vois, à tort ou à raison, une forme d'orgueil de l'intelligence!)

Respectons aussi l'humilité de Marie qui s'est toujours effacé pour montrer son Fils. A vouloir trop l'honorer, on finit par la méconnaître!

Donc, "mère du Fils de Dieu" est vraiment mieux, j'en suis sûr!  jocolor



PS1. Je conçois que je puisse me tromper mais j'ai vraiment la conviction qu'on gagnera a être plus précis (n'en déplaise aux pères conciliaires)

PS2. De plus, je pense que, même si Nestorius se trompait, les choses se sont envenimées avec dommage. Sa suggestion de privilégier l'expression "mère du Christ" était intelligente. Cela laisse à chacun la liberté de réfléchir à qui est le Messie et celle de répondre à la question de JESUS/Yéchou(a): "Pour vous qui suis-je?"





OUI ,j'ai toujours été perturbé par "Marie mère de Dieu" lors de la récitation du "Je vous salue Marie"
On nous reproche parfois d'adorer la Vierge comme une déesse , certaines religions non catholiques s'en délectent .
Alors il est vrai qu'il est facile de passer de la vénération à l'adoration , chose abominable à la face de Dieu .
Pourtant , je ne comprend pas pourquoi les catholiques romains ne profitent pas de la phrase prononcée par la Vierge elle même  : Je suis l'Immaculée Conception ,car la prière à la vierge deviendrait alors :
Je vous salue Marie mère Immaculée qui a conçut notre seigneur JESUS Christ .
La Vierge était un passage obligé afin que le Christ se fasse être de chaire , le fils de l'homme .
Je ne veux pas dénigrer la Vierge Marie qui a toute sa place au sein de l’Église , elle se place au dessus de tous les Saints .
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MessageSujet: Re: Pour l'unité de l'Eglise, la mission universelle et une intelligence de la foi plus éclairée: réformons la formule du "Je vous salue Marie"!   Pour l'unité de l'Eglise, la mission universelle et une intelligence de la foi plus éclairée: réformons la formule du "Je vous salue Marie"! Icon_minipostedLun 20 Avr 2020, 9:13 am

Bienvenue Astvadz,
c'est pour des personnes comme toi que j'ai écrit ce sujet et je suis heureux que tu t'exprime! Je partage ton sentiment.

En fait, la première partie du "je vous salue Marie pleine de Grâce, le Seigneur est avec vous..." correspond à la citation des paroles de l'ange Gabriel à Marie dans les saintes écritures (évangile selon saint Luc); donc on n'a pas modifié le texte. En fait "pleine de grâce" a été progressivement interprété par l'Eglise catholique comme signifiant "Immaculée Conception".

Ensuite,"... vous êtes bénie entre toutes les femmes et JESUS, le fruit de vos entrailles est béni." correspond aux paroles de sainte Elisabeth, enceinte de saint Jean Baptiste, lors de la visitation de la Vierge Marie (toujours dans l'évangile selon saint Luc). Donc, là encore ont est resté fidèle aux écritures saintes.

C'est pourquoi ma suggestion ne concerne que la partie finale qui relève de la Tradition définie par les conciles.

Quand tu parles de la Vierge adorée comme une déesse, c'est malheureusement factuel; certains religieux, même à Rome, parle de la "divine Marie". Des protestants dénoncent la mariolatrie (et la papolatrie) et il n'ont pas tort! La Vierge désapprouve sûrement tout cela. Elle nous montre toujours son Fils.

Dans le magnificat (encore évangile selon saint Luc), Marie affirme:"...toutes les générations me diront bienheureuse!" Et bien oui! Bienheureuse es-tu très sainte Vierge Marie! Tu nous apprends l'humilité et nous montre l'orgueil (y compris l'orgueil ecclésiastique qui m'insupporte au plus haut point et qui ne date pas d'hier- parole d'un homme pécheur lui aussi enclin à l'orgueil jocolor )!

PS. Je me permets de te suggérer de regarder un lien primordial concernant le linge mortuaire de JESUS, donné vraisemblablement par Joseph d'Arimathie, qui a embaumé JESUS après sa crucifixion comme l'atteste les écritures (il était membre du Sanhédrin et secrètement disciple de JESUS; il a réclamé son corps à Pilate sans quoi son corps aurait probablement été jeté dans la géhenne;, une sorte de décharge à ordure où l'on se débarrassait des corps des condamnés à mort).
Ce linge est conservé depuis plus de deux 2000 ans par les chrétiens et porte l'empreinte mystérieuse du corps martyrisé de JESUS. C'est le rayonnement lumineux de la résurrection qui a marqué le linge de cette empreinte.
Ce linge est la pièce archéologique la plus étudié au monde. Même la NASA s'y est intéressé et la plupart des scientifiques rigoureux l'ayant étudié le reconnaissent comme authentique.
Voici le lien: www.linceulturin.net
Lis attentivement (sauf si tu es déjà informé)!
Si il y a une preuve de la résurrection, elle est belle et bien là! AMEN
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MessageSujet: Re: Pour l'unité de l'Eglise, la mission universelle et une intelligence de la foi plus éclairée: réformons la formule du "Je vous salue Marie"!   Pour l'unité de l'Eglise, la mission universelle et une intelligence de la foi plus éclairée: réformons la formule du "Je vous salue Marie"! Icon_minipostedLun 20 Avr 2020, 7:12 pm





QECD a écrit,


Citation :
Marie n'est mère "que" de la seconde personne de la Trinité et pas des deux autres. Comme je l'avais écris, elle n'est mère ni de l'Esprit, ni du Père. Elle est mère du Fils, du Verbe divin incarné. On gagne à être précis!


Marie a été fécondée par le Saint Esprit,

Et a donné naissance à JESUS, le Fils de DIEU incarné,

Les trois personnes de la Trinité étant consubstantielles selon les Catholiques,

Je cite : "Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois hypostases : « la Trinité consubstantielle ». Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier : « Le Père est cela même qu’est le Fils, le Fils cela même qu’est le Père, le Père et le Fils cela même qu’est le Saint-Esprit, c’est-à-dire un seul Dieu par nature ».


Cela dit, et comme je l'ai dis plus haut,

Perso le changement de dénomination serait acceptable pour moi...



Citation :
PS1. Je conçois que je puisse me tromper mais j'ai vraiment la conviction qu'on gagnera a être plus précis (n'en déplaise aux pères conciliaires)


Il convient aussi de se méfier, et faire preuve de prudence,

Car c'est sur ce genre de détail, et quelquefois d'ergotage,

Que quelquefois sont nées des guerres de religions,

Ou pour le moins des divisions néfastes entre Chrétiens...





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MessageSujet: Re: Pour l'unité de l'Eglise, la mission universelle et une intelligence de la foi plus éclairée: réformons la formule du "Je vous salue Marie"!   Pour l'unité de l'Eglise, la mission universelle et une intelligence de la foi plus éclairée: réformons la formule du "Je vous salue Marie"! Icon_minipostedMar 21 Avr 2020, 4:13 am

Tu vois que des personne comme Astvadz, tout comme Nestorius à son époque, ont une difficulté avec cette dénomination. Au lieu de braquer les gens avec des expressions sommaires et approximatives, revenons aux paroles même de JESUS/Yéchou(a)!

Je te le redis, j'y vois vraiment de l'orgueil intellectuel à prendre des raccourcis que JESUS/Yéchou(a)ne s'est pas permis de prendre! Les serviteurs seraient-ils plus grand que le Maître (tout pères conciliaires soient-ils!)? Et excuse-moi, même si les pères du concile ont voulu fédérer en brossant dans le sens d'une piété populaire, je pense que sur cette question, ils ont manqué de rigueur et d'humilité intellectuelle (ils privilégient l'abstraction théologique à la parole de JESUS/Yéchou(a) lui-même)! Je n'en démord pas! Ils ont en quelque sorte braqué Nestorius qui, à mon avis, n'avait pas tout compris (comme beaucoup de chrétiens et comme moi) mais avait besoin de revnir à l'humanité du Christ! Ce fut la même histoire avec Arius qui lui aussi avait du mal avec la divinité de JESUS/Yéchou(a)! Les conséquences furent désastreuses dans toute la chrétienté, dans l'empire romain et dans les pays barbares ! Définir, oui! D'accord! Mais couper, exclure, empêcher de s'exprimer ou d'exprimer un avis contraire, non!

En occident, cela a pris un tour encore plus dramatique où, dès Charlemagne, on s'est mis à imposer les conversions sous peine de mort (Dieu merci, les pères du concile n'aurait jamais fait cela!) et s'est même permis de modifier le credo de son propre chef. Plus tard,on s'est mis à brûler les livres, et pire, brûler les soi-disant sorcières ou les hérétiques. Faut-il parler de la croisade contre les albigeois qui dénonçaient, à raison, l'accumulation des richesses par les prélats de l'Eglise (les albigeois avaient certes tués des prédicateurs pacifiques mais on leur a fait payer au moins au centuple)? Combien d'êtres intellectuels, spirituels et inspirés ont dû plier pour ne pas être persécutés?

Revenons donc à la pédagogie de JESUS/Yéchou(a) (que réponds-tu à cet argument: ne s'est-il pas manifesté comme Fils de Dieu, Fils du Père? Même l'ange Gabriel nous dit: "il sera appelé Fils du très haut.")!

Mon propos concerne surtout les personnes qui, comme Astvadz, ont du mal avec un dogmatisme étriqué qui ne laisse pas suffisamment l'espace à la parole de JESUS/Yéchou(a) (ce n'est pas toi que je mets en cause Ramosi mais bien les pères du concile - je sais que je ne suis rien par moi-même, que cela peut paraître prétentieux mais je respecte ce que me dicte ma conscience qui cherche la vérité)!!!
Mais je n'insiste pas!
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@Qui est comme Dieu? a écrit:
Tu vois que des personne comme Astvadz, tout comme Nestorius à son époque, ont une difficulté avec cette dénomination. Au lieu de braquer les gens avec des expressions sommaires et approximatives, revenons aux paroles même de JESUS/Yéchou(a)!

Je te le redis, j'y vois vraiment de l'orgueil intellectuel à prendre des raccourcis que JESUS/Yéchou(a)ne s'est pas permis de prendre! Les serviteurs seraient-ils plus grand que le Maître (tout pères conciliaires soient-ils!)? Et excuse-moi, même si les pères du concile ont voulu fédérer en brossant dans le sens d'une piété populaire, je pense que sur cette question, ils ont manqué de rigueur et d'humilité intellectuelle (ils privilégient l'abstraction théologique à la parole de JESUS/Yéchou(a) lui-même)! Je n'en démord pas! Ils ont en quelque sorte braqué Nestorius qui, à mon avis, n'avait pas tout compris (comme beaucoup de chrétiens et comme moi) mais avait besoin de revnir à l'humanité du Christ! Ce fut la même histoire avec Arius qui lui aussi avait du mal avec la divinité de JESUS/Yéchou(a)! Les conséquences furent désastreuses dans toute la chrétienté, dans l'empire romain et dans les pays barbares ! Définir, oui! D'accord! Mais couper, exclure, empêcher de s'exprimer ou d'exprimer un avis contraire, non!

En occident, cela a pris un tour encore plus dramatique où, dès Charlemagne, on s'est mis à imposer les conversions sous peine de mort (Dieu merci, les pères du concile n'aurait jamais fait cela!) et s'est même permis de modifier le credo de son propre chef. Plus tard,on s'est mis à brûler les livres, et pire, brûler les soi-disant sorcières ou les hérétiques. Faut-il parler de la croisade contre les albigeois qui dénonçaient, à raison, l'accumulation des richesses par les prélats de l'Eglise (les albigeois avaient certes tués des prédicateurs pacifiques mais on leur a fait payer au moins au centuple)? Combien d'êtres intellectuels, spirituels et inspirés ont dû plier pour ne pas être persécutés?

Revenons donc à la pédagogie de JESUS/Yéchou(a) (que réponds-tu à cet argument: ne s'est-il pas manifesté comme Fils de Dieu, Fils du Père? Même l'ange Gabriel nous dit: "il sera appelé Fils du très haut.")!

Mon propos  concerne surtout les personnes qui, comme Astvadz, ont du mal avec un dogmatisme étriqué qui ne laisse pas suffisamment l'espace à la parole de JESUS/Yéchou(a) (ce n'est pas toi que je mets en cause Ramosi mais bien les pères du concile - je sais que je ne suis rien par moi-même, que cela peut paraître prétentieux mais je respecte ce que me dicte ma conscience qui cherche la vérité)!!!
Mais je n'insiste pas!


Finalement, je pense que l'Eglise actuelle,

Et avec elle tout le peuple des Chrétiens,

En sont revenus au Message initial de JESUS, et collent à ce Message..

Le Message prêché au sein de l'Eglise est celui de JESUS, je te l'assure !


Certains ne reprochent ils pas actuellement au Pape son attitude bienveillante à l'égard des migrants quelle que soit leur religion,

Ou son attitude tolérante envers les Musulmans...





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Une petite confidence:
Depuis quelques années, quand je prie le Rosaire et récite le chapelet, je dis toujours: "Sainte Marie, mère du Sauveur, priez pour nous, pécheur maintenant et à l'heure de notre mort."

Ainsi, je ne m'encombre plus des querelles théologiques et je ne m'en porte pas plus mal!

gloire


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@RAMOSI a écrit:




QECD a écrit,


Citation :
Marie n'est mère "que" de la seconde personne de la Trinité et pas des deux autres. Comme je l'avais écris, elle n'est mère ni de l'Esprit, ni du Père. Elle est mère du Fils, du Verbe divin incarné. On gagne à être précis!


Marie a été fécondée par le Saint Esprit,

Et a donné naissance à JESUS, le Fils de DIEU incarné,

Les trois personnes de la Trinité étant consubstantielles selon les Catholiques,

Je cite : "Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois hypostases : « la Trinité consubstantielle ». Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier : « Le Père est cela même qu’est le Fils, le Fils cela même qu’est le Père, le Père et le Fils cela même qu’est le Saint-Esprit, c’est-à-dire un seul Dieu par nature ».


Cela dit, et comme je l'ai dis plus haut,

Perso le changement de dénomination serait acceptable pour moi...



Citation :
PS1. Je conçois que je puisse me tromper mais j'ai vraiment la conviction qu'on gagnera a être plus précis (n'en déplaise aux pères conciliaires)


Il convient aussi de se méfier, et faire preuve de prudence,

Car c'est sur ce genre de détail, et quelquefois d'ergotage,

Que quelquefois sont nées des guerres de religions,

Ou pour le moins des divisions néfastes entre Chrétiens...




Citation :
]Marie a été fécondée par le Saint Esprit,

Où as-tu vu cette déclaration dans les Ecriture ?

Je vais de surprise en surprises. Mais cela n'est pas étonnant de la part de l'Eglise romaine pour justifier l'injustifiable.
De légende en légendes, de fable en fables, d'illusion en illusions on en arrive à faire un histoire vraie, une histoire biblique digne d'être crue !

L'apôtre Paul dénonce à juste titre de croire aux fables, de ne pas s'y attacher et de les faire véhiculer:
"...de ne pas s'attacher aux fables ...
"...rejeter les fables profanes...
"...de ne pas s'attacher fables judaïques (récits apocryphes)...
"...de ne pas suivre des fables ingénieusement imaginées...
etc., etc.

CAR:

Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice...

Non, cher Ramosi, ce n'est pas de l'ergotage; il faut appeler un chat un chat et non autre chose.

Hors sujet, comment se passe le confinement ? Personne d'atteint dans ton entourage ?
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Benjoseph,
Ramosi a écrit: "Marie a été fécondé par le saint Esprit"

Dans l'Evangile selon saint Luc tel qu'il nous est parvenu, il est écrit:
L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c’est pourquoi celui qui va naître sera saint, il sera appelé Fils de Dieu

L'ange Gabriel ("Force de Dieu") répond à Marie/Mariam/Myriam qui s'interroge sur le "COMMENT" de la conception en son sein de l'enfant que ce dernier lui annonce. C'est l'ange lui-même qui répond: L'Esprit Saint viendra sur toi

Donc, la fécondation de Marie est lié à la venue de l'Esprit Saint sur Marie, l'action même de l'Esprit Saint. Donc, la réflexion de Ramosi ne me semble pas absurde, au contraire! C'est un mystère de foi (myst=caché; tout comme la racine sémitique du nom de Nazareth)!

PS. Saint Maximilien Kolbe, sauf erreur de ma part, aurait même dit que la Vierge Marie serait "la quasi-incarnation de l'Esprit Saint". Cela signifierait que tout en restant humaine et seulement humaine, Marie est la première à avoir été en plénitude "le Temple de l'Esprit Saint" selon l'expression de saint Paul. Ainsi, on n’idolâtre plus la Vierge mais on peut la prendre, si telle est la volonté de Dieu, comme modèle d'accueil du Saint Esprit dans une vie humble et cachée!jocolor
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@Qui est comme Dieu? a écrit:
Benjoseph,
Ramosi a écrit: "Marie a été fécondé par le saint Esprit"

Dans l'Evangile selon saint Luc tel qu'il nous est parvenu, il est écrit:
L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c’est pourquoi celui qui va naître sera saint, il sera appelé Fils de Dieu

L'ange Gabriel ("Force de Dieu") répond à Marie/Mariam/Myriam qui s'interroge sur le "COMMENT" de la conception en son sein de l'enfant que ce dernier lui annonce. C'est l'ange lui-même qui répond: L'Esprit Saint viendra sur toi

Donc, la fécondation de Marie est lié à la venue de l'Esprit Saint sur Marie, l'action même de l'Esprit Saint. Donc, la réflexion de Ramosi ne me semble pas absurde, au contraire! C'est un mystère de foi (myst=caché; tout comme la racine sémitique du nom de Nazareth)!

PS. Saint Maximilien Kolbe, sauf erreur de ma part, aurait même dit que la Vierge Marie serait "la quasi-incarnation de l'Esprit Saint". Cela signifierait que tout en restant humaine et seulement humaine, Marie est la première à avoir été en plénitude "le Temple de l'Esprit Saint" selon l'expression de saint Paul. Ainsi, on n’idolâtre plus la Vierge mais on peut la prendre, si telle est la volonté de Dieu, comme modèle d'accueil du Saint Esprit dans une vie humble et cachée!jocolor
J'ai fait une confusion Embarassed avec la conception de Marie "immaculée conception" que Ecriture ignore et l'action du Saint-Esprit permettant la conception de JESUS-Christ.
Toujours est-il, Marie est et sera toujours la "mère de JESUS" et non "la Mère de Dieu" ! Pas une seule fois dans le Nouveau Testament Marie était appelée "mère de Dieu" !
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En fait, je crois que l'Immaculée Conception, à laquelle je crois, relève aussi de l'action de l'Esprit Saint.
Pour concevoir JESUS dans le sein de Marie, l'Esprit Saint est venue SUR elle mais en fait, je crois qu'Il vivait déjà en ELLE depuis sa conception-même. De ce fait, cette présence de l'Esprit Saint en aurait donc fait l'Immaculée conception.

Je crois qu'il y a un aspect humain dans tout cela et je crois que la clef se trouve aussi dans l'amour de Joachim et Anne, les parents de Marie/Myriam, instruit de la loi d'amour divin et travaillant à le vivre:
Je pense que se couple s'est formé et s'est aimé dans l'inspiration du Esprit Saint et ont, de se fait, engendré Marie dans l'Esprit Saint, dans l'inspiration divine, dans les règle de l'art si j'ose dire!
La grâce de l'Immaculée conception de Marie s'enracine donc aussi dans la pâte humaine par la Divine Providence. Il y a action divine et collaboration humaine à cette action!

PS. Mais cela n'est qu'une méditation personnelle s'inspirant d'écrits apocryphes et autres! Mais de cette méditation, je retiens que Joachim et Anne sont des modèles de parents pour toutes les personnes désirant engendrer la vie dans la vie conjugale car ils ont connu l'amour charnel (contrairement à Joseph et Marie si ma foi est fondée)! Joachim et Anne sont une sainte famille de laquelle est sortie la meilleure part de La Sainte Famille de Nazareth: Marie/Mariam/Myriam! jocolor
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@Qui est comme Dieu? a écrit:
En fait, je crois que l'Immaculée Conception, à laquelle je crois, relève aussi de l'action de l'Esprit Saint.
Pour concevoir JESUS dans le sein de Marie, l'Esprit Saint est venue SUR elle mais en fait, je crois qu'Il vivait déjà en ELLE depuis sa conception-même. De ce fait, cette présence de l'Esprit Saint en aurait donc fait l'Immaculée conception.

Je crois qu'il y a un aspect humain dans tout cela et je crois que la clef se trouve aussi dans l'amour de Joachim et Anne, les parents de Marie/Myriam, instruit de la loi d'amour divin et travaillant à le vivre:
Je pense que se couple s'est formé et s'est aimé dans l'inspiration du Esprit Saint et ont, de se fait, engendré Marie dans l'Esprit Saint, dans l'inspiration divine, dans les règle de l'art si j'ose dire!
La grâce de l'Immaculée conception de Marie s'enracine donc aussi dans la pâte humaine par la Divine Providence. Il y a action divine et collaboration humaine à cette action!

PS. Mais cela n'est qu'une méditation personnelle s'inspirant d'écrits apocryphes et autres! Mais de cette méditation, je retiens que Joachim et Anne sont des modèles de parents  pour toutes les personnes désirant engendrer la vie dans la vie conjugale car ils ont connu l'amour charnel (contrairement à Joseph et Marie si ma foi est fondée)! Joachim et Anne sont une sainte famille de laquelle est sortie la meilleure part de La Sainte Famille de Nazareth: Marie/Mariam/Myriam! jocolor





Tes inspirations sont fécondes, QECD ! Pour l'unité de l'Eglise, la mission universelle et une intelligence de la foi plus éclairée: réformons la formule du "Je vous salue Marie"! 307887







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Gloire soit rendu à notre Seigneur et Maître JESUS/Yéchou(a)!
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Merci à ceux qui ont fondé ce site internet!

Cela est une réponse aux appels du Concile Vatican II!
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BenJoseph a écrit,


Citation :
Hors sujet, comment se passe le confinement ? Personne d'atteint dans ton entourage ?


Pas de problème dans ma famille pour le moment,

Et j'espère qu'il en est de même pour toi et pour nous tous...

Nous y verrons plus clair fin mai,

Prions pour que DIEU mette un stop à cette épidémie !





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@RAMOSI a écrit:



BenJoseph a écrit,


Citation :
Hors sujet, comment se passe le confinement ? Personne d'atteint dans ton entourage ?


Pas de problème dans ma famille pour le moment,

Et j'espère qu'il en est de même pour toi et pour nous tous...

Nous y verrons plus clair fin mai,

Prions pour que DIEU mette un stop à cette épidémie !



Toute ma famille est en bonne santé.
Dans notre Eglise il y a eu 2 cas, un infirmier en retraite (depuis un an) qui s'était porté volontaire pour aider ses collègues; mais il est sorti d’hôpital et va mieux; une jeune fille qui s'en est elle aussi bien sortie.

Depuis le 8 mars (ce jour-là nous avons décidés d'annuler le repas de Cène par mesure de précaution) , notre Eglise à pris la décision de ne plus participer à aucune réunion, ni culte jusqu'à nouvel ordre.
Depuis, tout se fait depuis par visio-conférence !


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"Mère du Seigneur" est pas mal non plus!
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@Qui est comme Dieu? a écrit:
"Mère du Seigneur" est pas mal non plus!



Et de toutes les façons,

Le Seigneur est DIEU !
alleluia


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@Qui est comme Dieu? a écrit:
"Mère du Seigneur" est pas mal non plus!
Ce qui est la vérité !
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Le terme "Seigneur" sauf erreur de ma part est une traduction du grec KURIOS (et de l'hébreu ADONAY sauf erreur de ma part).

Si ce que j'ai lu est exact, c'est un titre que s'attribuaient les empereurs et les rois divinisés dans le polythéisme!

Saint Paul utilise très souvent ce terme. En affirmant que JESUS/Yéchou(a) est "KURIOS", il s'oppose directement aux prétentions orgueilleuses de ces rois/empereurs tyranniques.

Donc KURIOS/Seigneur serait un attribut divin plus qu'une affirmation ontologique d'être Dieu.

J'écris cela mais là je dois avouer que je ne suis pas assez "pointu" pour te contredire Ramosi.scratch

Je ne sais donc pas si, chez saint Paul, l'intention est d'affirmer la divinité de JESUS Christ quand il utilise le mot KURIOS/Seigneur! Je me demande si ce n'est pas un moyen d'affirmer qu'il ne reconnait que l'autorité du Messie en opposition aux prétentions des empereurs qui se sont auto-divinisés.

PS1. Parfois on a traduit "Seigneur" là où l'on aurait pu traduire Rabbi/Maître. Les Apôtres n'appelaient généralement pas JESUS/Yéchou(a) comme "Seigneur" mais plutôt comme Rabbi/Maître.

PS2. ADONAÏ, par contre, remplace souvent le tétragramme (donc le nom divin) dans la Bible. Cela donnerait donc raison à Ramosi.

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Définition de "Kurios"
1-Celui à qui une personne ou une chose appartient, sur quoi il a un pouvoir de décision : maître, seigneur
2-Celui qui possède et dispose d'une chose
Propriétaire; celui qui a contrôle sur une chose, le maître
3-Dans un état : souverain, prince, chef, l'empereur Romain
4-Titre d'honneur exprimant respect et révérence, par lequel des serviteurs saluent leur maître
5-Titre donné : Dieu, le Messie
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@Qui est comme Dieu? a écrit:
Le terme "Seigneur" sauf erreur de ma part est une traduction du grec KURIOS (et de l'hébreu ADONAY sauf erreur de ma part).

Si ce que j'ai lu est exact, c'est un titre que s'attribuaient les empereurs et les rois divinisés dans le polythéisme!

Saint Paul utilise très souvent ce terme. En affirmant que JESUS/Yéchou(a) est "KURIOS", il s'oppose directement aux prétentions orgueilleuses de ces rois/empereurs tyranniques.

Donc KURIOS/Seigneur serait un attribut divin plus qu'une affirmation ontologique d'être Dieu.

J'écris cela mais là je dois avouer que je ne suis pas assez "pointu" pour te contredire Ramosi.scratch

Je ne sais donc pas si, chez saint Paul, l'intention est d'affirmer la divinité de JESUS Christ quand il utilise le mot KURIOS/Seigneur! Je me demande si ce n'est pas un moyen d'affirmer qu'il ne reconnait que l'autorité du Messie en opposition aux prétentions des empereurs qui se sont auto-divinisés.

PS1. Parfois on a traduit "Seigneur" là où l'on aurait pu traduire Rabbi/Maître. Les Apôtres n'appelaient généralement pas JESUS/Yéchou(a) comme "Seigneur" mais plutôt comme Rabbi/Maître.

PS2. ADONAÏ, par contre, remplace souvent le tétragramme (donc le nom divin) dans la Bible. Cela donnerait donc raison à Ramosi.

jocolor



Cela dit,

Nous autres, les Chrétiens actuels, lorsque nous disons "Seigneur", ou lorsque nous nous adressons au Seigneur,

Nous nous adressons à JESUS le CHRIST,

Qui donc est DIEU en tant que Fils/verbe/CHRIST,

Deuxième personne de la Trinité qui est DIEU...


Sauf erreur de ma part comme pourrait nous dire notre ami QECD...
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Qui est comme Dieu?
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Qui est comme Dieu?

Date d'inscription : 04/08/2011
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Pour l'unité de l'Eglise, la mission universelle et une intelligence de la foi plus éclairée: réformons la formule du "Je vous salue Marie"! Empty
MessageSujet: Re: Pour l'unité de l'Eglise, la mission universelle et une intelligence de la foi plus éclairée: réformons la formule du "Je vous salue Marie"!   Pour l'unité de l'Eglise, la mission universelle et une intelligence de la foi plus éclairée: réformons la formule du "Je vous salue Marie"! Icon_minipostedVen 19 Juin 2020, 9:24 pm

Encore un argument chez saint Jean ou son école théologique:

Parole de Dieu 1 Jn 5, 1-5
Celui qui croit que JESUS est le Christ, celui-là est né de Dieu ; celui qui aime le Père qui a engendré aime aussi le Fils qui est né de lui. Voici comment nous reconnaissons que nous aimons les enfants de Dieu : lorsque nous aimons Dieu et que nous accomplissons ses commandements. Car tel est l'amour de Dieu : garder ses commandements ; et ses commandements ne sont pas un fardeau, puisque tout être qui est né de Dieu est vainqueur du monde. Or la victoire remportée sur le monde, c'est notre foi. Qui donc est vainqueur du monde ? N'est-ce pas celui qui croit que JESUS est le Fils de Dieu ?
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Pour l'unité de l'Eglise, la mission universelle et une intelligence de la foi plus éclairée: réformons la formule du "Je vous salue Marie"!

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