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 quand la raison pose problème pour croire

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dan26
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MessageSujet: quand la raison pose problème pour croire    Mer 26 Avr 2017, 6:23 pm

Rappel du premier message :

pour faire suite au passage de l'evangile qui dit que Dieu a envoyé sont fils souffrir et mourir sur terre afin que ceux qui croient en lui, puissent être sauvé .

Cela pose la question et l'enigme suivant e, que je me suis permet de soulever

:" pourquoi dieu a t'il envoyé son fils unique si tardivement pour sauver les hommes "

sa réaction tardive à fait que des milliards d'individus sont morts sans avoir pu être sauvé ; ne pouvant croire à son fils qui n'était pas encore arrivée !!



Il m'a été répondu Selon l'Ecriture, des paiens ayant la Loi gravée dans le coeur (voir Matthieu 7 : 12) seront devant ceux qui diront "Seigneur, Seigneur" sans avoir appliqués la Loi, autrement dit, ce sont les actes de chacun qui compte, Christ dans la foi nous réconcilie avec Dieu, celui qui a aimé qui aime et qui aimera son prochain comme lui même en lui faisant ce qu'il voudrait qu'il lui fasse sera Sauvé, JESUS EST la Voie Royale,la Porte, ca simplifie la tâche mais cela s'adresse aux chrétiens et a ceux qui sont vraiment en recherche

ce donc a quoi j'ai répondu

C'est encore plus grave ce que tu dis :

Comme le disait donc Thomas d'Aquin plus tard "ce n'est plus la foi qui sauve, mes les actes" .

C'est parfait donc la méthode existait bien avant JC !!!

Mais alors dans ces conditions c'est encore plus ridicule, et atroce (excusez moi) . Pourquoi dieu a t'il envoyé son fils souffrir et mourir si la recette pour être sauvé existait déjà ?

C'est un infanticide odieux, qui ne servait à rien .un crime inutile

il lui aurait été plus simple juste, et crédible que dieu dise après la chute de l'homme "tout homme qui aura eu de bons actes envers les autres sera sauvé de la mort "

C'est quoi ce dieu ?

comment peut on solutionner cette énigme ? Je rappelle que dieu est omnitout

Merci d'eviter le fameux "les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme " ou " tu as trop d'ego tu ne dois pas juger dieu " phrases types imaginées par les théologiens pour venir au secours de ces énigmes . et elles sont nombreuses

Amicalement , et bonne réflexion .






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HOSANNA
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Dim 30 Avr 2017, 2:15 am

@HOSANNA a écrit:
C'est juste notre nature déchue qui a besoin d'être lavée, notre chair qui ne veux ni ne peux se soumettre à la Loi de Dieu depuis la chute .

Romains
5.11
Et non seulement cela, mais encore nous nous glorifions en Dieu par notre Seigneur JESUS Christ, par qui maintenant nous avons obtenu la réconciliation.
5.12
C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...
5.13
car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi.
5.14
Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.
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tamar35
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Dim 30 Avr 2017, 2:29 am

@Hosanna a écrit:
Juste préciser pour les internautes qui désirent vraiment comprendre la foi chrétienne que Christ justifie en rapport au péché originel, celui qui aime n'en est pas pour autant lavé.

Perso, j'ai compris que "la foi chrétienne" confessait qu'il était question d'être lavé du péché originel.

@Hosanna a écrit:
C'est juste notre nature déchue qui a besoin d'être lavée

Là, je n'ai plus grand-chose à contester.
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Dim 30 Avr 2017, 3:22 am

@tamar35 a écrit:
@Hosanna a écrit:
Juste préciser pour les internautes qui désirent vraiment comprendre la foi chrétienne que Christ justifie en rapport au péché originel, celui qui aime n'en est pas pour autant lavé.

Perso, j'ai compris que "la foi chrétienne" confessait qu'il était question d'être lavé du péché originel.

@Hosanna a écrit:
C'est juste notre nature déchue qui a besoin d'être lavée

Là, je n'ai plus grand-chose à contester.
En étant réconcilié avec Dieu nous pouvons dire "Abba" .
Si nous sommes réconciliés, c'est bien que nous étions "en froid" avec Dieu, étant réconcilié, nous sommes donc pardonné, justifié, lavé, sanctifié, si ce n'est que le terme "lavé" qui pose problème, réconcilié me convient très bien .
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Dim 30 Avr 2017, 5:17 am

@HOSANNA a écrit:
@tamar35 a écrit:


Perso, j'ai compris que "la foi chrétienne" confessait qu'il était question d'être lavé du péché originel.



Là, je n'ai plus grand-chose à contester.
En étant réconcilié avec Dieu nous pouvons dire "Abba" .
Si nous sommes réconciliés, c'est bien que nous étions "en froid" avec Dieu, étant réconcilié, nous sommes donc pardonné, justifié, lavé, sanctifié, si ce n'est que le terme "lavé" qui pose problème, réconcilié me convient très bien .

C'est aussi le sens du purgatoire mais post-mortem.
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Dim 30 Avr 2017, 5:21 am

@tamar35 a écrit:
@Hosanna a écrit:
Juste préciser pour les internautes qui désirent vraiment comprendre la foi chrétienne que Christ justifie en rapport au péché originel, celui qui aime n'en est pas pour autant lavé.

Perso, j'ai compris que "la foi chrétienne" confessait qu'il était question d'être lavé du péché originel.

@Hosanna a écrit:
C'est juste notre nature déchue qui a besoin d'être lavée

Là, je n'ai plus grand-chose à contester.

Un peu de hauteur ?

Recréer le lien qui a été perdu parce tout le monde voulait qu'il le soit.

Sauf que c'est impossible.  Restait le jeu de l'amnésie. Cool
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tamar35
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Dim 30 Avr 2017, 9:17 pm

@CHRISTOPHEG a écrit:
Un peu de hauteur ?
Recréer le lien qui a été perdu parce tout le monde voulait qu'il le soit.
Sauf que c'est impossible.  Restait le jeu de l'amnésie.

En effet, le lien a été rompu de façon unilatérale par le premier couple,
par la première désobéissance, l'humanité déchue s'est soumise au péché. La mort est instaurée pour interrompre ce cercle vicieux.
Au fond cela ne signifie pas que fatalement tout humain péchera un jour ou l'autre, mais ces éventuels "justes" absolument parfaits ne sont pas l'enjeu.
Outre les hypothétiques "sans péchés" qui n'auraient pas besoin d'être lavés, il y a tous les défunts qui ont déjà payé le prix du péché, ils en sont donc lavés eux aussi.



Dieu a choisi de rétablir ce lien pour l'éternité tout entière en posant un sacrifice absolu à un moment précis de l'histoire, dans un pays précis, au sein d'un peuple porteur du message biblique.
Ce sacrifice insensé rétablit le lien et solde définitivement le prix du péché.

Après...
Pourquoi y aurait-il un après ?
Pourquoi Dieu nous devrait-il une vie après la mort ? Pourquoi l'humain serait-il obligé à une vie après la mort ?
Pourquoi l'humain serait-il confronté, sans limite de temps, au risque de rompre une nouvelle fois ce lien ?

Avant la désobéissance, le premier couple avait le choix entre l'arbre de Vie et l'arbre de la Connaissance... nous nous retrouvons donc toutes et tous confrontés au même choix : Obéissance ou désobéissance.
Ce serait d'une cruauté absolue de nous faire revivre une telle confrontation, surtout qu'elle a mal tourné... Éternel retour comme pour un éternel dressage.

Après l'expérience de la Connaissance du Bien et du Mal, si Dieu a pensé à l'après mort ce ne peut être qu'en rupture radicale et définitive avec tout ce que nous avons pu connaître.


Par le sacrifice du Fils, chaque humain de toute éternité est, désormais, à l'instar du premier couple, confronté à ce choix primal qui désormais peut s'énoncer ainsi :
As-tu un peu envie d'une nouvelle vie hors du temps dont tu ignores tout ? ou pas ?

Ce qui signifie en définitive : Me fais-tu confiance pour la suite ?

Dieu ne fait que mesurer notre désir et notre aptitude à cette énigmatique vie hors du temps, dans ce mystérieux Royaume où la Chute est impossible.

Au plan métaphorique, la chute c'est tomber malade et le salut c'est être guéri. Le sacrifice est le remède absolu.
Parfois, Dieu te demande "Veux-tu être guéri ?" parfois il ne te le demande pas car il sait.

Du moins, c'est ce que je crois...
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Lun 01 Mai 2017, 12:58 am

Pas un n'est sans pêché, pas même un seul, car tous ont pêché, selon l'Ecriture .
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Lun 01 Mai 2017, 5:06 am

@Tamar35 a écrit:
En effet, le lien a été rompu de façon unilatérale par le premier couple,
par la première désobéissance, l'humanité déchue s'est soumise au péché. La mort est instaurée pour interrompre ce cercle vicieux.
Au fond cela ne signifie pas que fatalement tout humain péchera un jour ou l'autre, mais ces éventuels "justes" absolument parfaits ne sont pas l'enjeu.
Outre les hypothétiques "sans péchés" qui n'auraient pas besoin d'être lavés, il y a tous les défunts qui ont déjà payé le prix du péché, ils en sont donc lavés eux aussi.

D'autres religions, plus anciennes, ont une vision bien différente de la Création.  Y voyant une glorieuse aventure.

Faire une bêtise quand Dieu a le dos tourné me semble bien infantile.  Tant de Sa part, que de la nôtre.

J'y vois plutôt une connivence, un désir partagé d'essayer quelque chose qui ne soit pas Perfection.  Une expérience.

@Tamar35 a écrit:
Pourquoi y aurait-il un après ?
Pourquoi Dieu nous devrait-il une vie après la mort ? Pourquoi l'humain serait-il obligé à une vie après la mort ?
Pourquoi l'humain serait-il confronté, sans limite de temps, au risque de rompre une nouvelle fois ce lien ?

Bonnes questions en effet.  Nous en sommes à nous dire que nous faisons +/- ce que Dieu veut pendant au grand max.  80 ans et après la paix pour l'éternité.  Cela manque cruellement d'ambition, de vision, d'imagination pour quelqu'un que l'on nomme à juste titre le Créateur ...
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Lun 01 Mai 2017, 5:08 am

@HOSANNA a écrit:
Pas un n'est sans pêché, pas même un seul, car tous ont pêché, selon l'Ecriture .

Forcément. C'était le but. Wink
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Lun 01 Mai 2017, 5:14 am

@CHRISTOPHEG a écrit:
@HOSANNA a écrit:
Pas un n'est sans pêché, pas même un seul, car tous ont pêché, selon l'Ecriture .

Forcément.  C'était le but. Wink
On y a mis le nez, puis la tête,les épaules ..
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Lun 01 Mai 2017, 5:16 am

@HOSANNA a écrit:
@CHRISTOPHEG a écrit:


Forcément.  C'était le but. Wink
On y a mis le nez, puis la tête,les épaules ..

Forcément aussi. Quand l'Eternel créé la déco, ça a de l'allure. Ce n'est pas Lui qui nous reprochera de nous être égarés. Fallait faire moins bien ... Razz
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Lun 01 Mai 2017, 9:36 am

@CHRISTOPHEG a écrit:
Nous en sommes à nous dire que nous faisons +/- ce que Dieu veut pendant au grand max.  80 ans et après la paix pour l'éternité.  Cela manque cruellement d'ambition, de vision, d'imagination pour quelqu'un que l'on nomme à juste titre le Créateur ...

La vraie ambition serait-elle quantitative : 1 000 000 000 000 000 000 années témoignerait d'une plus grande ambition que 33 ans ?
100 milliards d'existences pour chacun des 7 milliards d'humains serait plus ambitieux qu'une seule ?
Où est la nuance qualitative ?

Est-il pertinent de compter 7 milliard d'humains alors que Adam est un ?
Est-il pertinent de compter des milliers d'existence alors qu'il n'y a qu'un Adam ?


Par ailleurs, le mot "volonté" traduit mal le mot grec θελημα "thélêma".
Est-ce que l'expression française "Dieu veut" à un rapport avec la Bible ?
Le grec θελω "thélô" est plus près de désirer, préférer, aimer que de vouloir, exiger, imposer (par exemple  αναγκαζω).

Il y a des choses que Dieu veut, par exemple quand il dit "Que la Lumière soit", la Lumière est.
Il y a des choses que Dieu ne veut pas et elles sont impossibles.

Il y a des choses que Dieu aimerait et que la Création ne fait pas.
Il y a des choses que Dieu n'aime pas mais il ne les interdit pas.  


L'humain peut faire ce que Dieu aimerait le voir faire, mais il peut aussi ne pas le faire.
Il n'y a aucune raison de penser que Dieu aime quand l'humain fait ce que Dieu n'aime pas.
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Lun 01 Mai 2017, 4:42 pm

@Tamar35 a écrit:
La vraie ambition serait-elle quantitative : 1 000 000 000 000 000 000 années témoignerait d'une plus grande ambition que 33 ans ?
100 milliards d'existences pour chacun des 7 milliards d'humains serait plus ambitieux qu'une seule ?
Où est la nuance qualitative ?

Oh non bien sûr. J'utilise ici la quantité comme indicateur parce que les chiffres frappent souvent l'imagination mais il y en a tant d'autres que l'on peut choisir pour développer l'idée.

@Tamar35 a écrit:
Est-il pertinent de compter 7 milliard d'humains alors que Adam est un ?
Est-il pertinent de compter des milliers d'existence alors qu'il n'y a qu'un Adam ?

Adam est pour moi un prénom qui symbolise une théorie génétique tout comme l'Eve mitochondriale par exemple. Un symbolisme.

@Tamar35 a écrit:
Il y a des choses que Dieu veut, par exemple quand il dit "Que la Lumière soit", la Lumière est. Il y a des choses que Dieu ne veut pas et elles sont impossibles.

Je crains que notre définition humaine de ce qui est possible et ce que qui ne l'est pas soit très très réduite.

@Tamar35 a écrit:
L'humain peut faire ce que Dieu aimerait le voir faire, mais il peut aussi ne pas le faire.
Il n'y a aucune raison de penser que Dieu aime quand l'humain fait ce que Dieu n'aime pas.

Une mère pour son enfant ou un conjoint pour sa conjointe et vice versa par exemple font déjà exploser ce paradigme alors que dire de Dieu ...

@Tamar35 a écrit:
Il y a des choses que Dieu aimerait et que la Création ne fait pas.
Il y a des choses que Dieu n'aime pas mais il ne les interdit pas.

Embêtant ça. Gare à la frustration.






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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Mar 02 Mai 2017, 9:54 am

@CHRISTOPHEG a écrit:

Adam est pour moi un prénom qui symbolise une théorie génétique tout comme l'Eve mitochondriale par exemple.  Un symbolisme.

En deçà du symbolisme, aujourd'hui 7 milliards d'incarnations d'Adam peuplent la terre.

@CHRISTOPHEG a écrit:
Je crains que notre définition humaine de ce qui est possible et ce que qui ne l'est pas soit très très réduite.

Je crains que le jeu de la "définition humaine" ne soit pas une voie de connaissance.

@CHRISTOPHEG a écrit:
Une mère pour son enfant ou un conjoint pour sa conjointe et vice versa par exemple font déjà exploser ce paradigme alors que dire de Dieu ...

Une mère aime son enfant quoi qu'il fasse mais cela ne signifie en rien qu'elle aime tout ce que son enfant fait.

En définitive, si une mère aime tout ce que fait ou pense son enfant, aime-t-elle vraiment son enfant ?

Son amour est-il vraiment inconditionnel ?



@CHRISTOPHEG a écrit:
Embêtant ça.  Gare à la frustration.

Demandez à une mère si elle est frustrée quand elle désapprouve quelque chose de la part de son enfant.

La frustration naît peut-être de l'illusion de l'enfant rêvé. Dieu se bercerait-il d'illusions ?
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Mer 03 Mai 2017, 6:36 am

@Tamar35 a écrit:
En deçà du symbolisme, aujourd'hui 7 milliards d'incarnations d'Adam peuplent la terre.

Qu'est-ce qui nous mène à cette filiation avec cet Adam supposé ?

@Tamar35 a écrit:
Je crains que le jeu de la "définition humaine" ne soit pas une voie de connaissance.

Tant mieux. La vie est expérience pas connaissance. Dès lors, ne nous prononçons pas sur le champ des possibles et impossibles.

@Tamar35 a écrit:
Une mère aime son enfant quoi qu'il fasse mais cela ne signifie en rien qu'elle aime tout ce que son enfant fait.

Car la mère sait, dans sa sagesse très avancée, que ce que son fils fait ne définit pas ce qu'il est.

@Tamar35 a écrit:
Son amour est-il vraiment inconditionnel ?

Voilà. Il l'est.

@Tamar35 a écrit:
Demandez à une mère si elle est frustrée quand elle désapprouve quelque chose de la part de son enfant.

Elle ne l'est jamais. Que son fils soit prix nobel ou criminel de guerre. Elle n'ambitionne pour lui que le meilleur. De ce qu'il veut lui. Pas elle.

@Tamar35 a écrit:
La frustration naît peut-être de l'illusion de l'enfant rêvé. Dieu se bercerait-il d'illusions ?

On est bien d'accord pour dire que ... d'accord ou pas ne veut rien dire.









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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Jeu 04 Mai 2017, 7:51 am

@CHRISTOPHEG a écrit:
Citation :
En deçà du symbolisme, aujourd'hui 7 milliards d'incarnations d'Adam peuplent la terre.
Qu'est-ce qui nous mène à cette filiation avec cet Adam supposé ?

Je ne comprends pas bien ta question...

Je ne suppose pas Adam, je ne fais que reprendre un nom qui désigne l'humain mâle et femelle dans la Bible.

@CHRISTOPHEG a écrit:
Citation :
Je crains que le jeu de la "définition humaine" ne soit pas une voie de connaissance.
Tant mieux.  La vie est expérience pas connaissance.

Pourquoi réduire la vie à un aspect ?
Jean 17:3  Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, JESUS-Christ.

@CHRISTOPHEG a écrit:
Dès lors, ne nous prononçons pas sur le champ des possibles et impossibles.

Ah ?

@CHRISTOPHEG a écrit:
Car la mère sait, dans sa sagesse très avancée, que ce que son fils fait ne définit pas ce qu'il est.

Et alors ?
Pourquoi sa sagesse avancée la priverait-elle du discernement entre, par exemple, faire la volonté du Père et ne pas la faire ?

Matthieu 7:21  Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

@CHRISTOPHEG a écrit:
Citation :
Son amour est-il vraiment inconditionnel ?
Voilà.  Il l'est.

Ben non, puisqu'il repose sur la condition que la sagesse avancée de la mère la prive du discernement.

Cela me fait songer à Beaumarchais "Sans la liberté de blâmer, il n'est pas d'éloge flatteur"... si la mère est indifférente aux pensées et aux actes de son enfant, où est son amour pour lui ? Dans les petites palpitations de son cœur ?

L'amour ne peut être inconditionnel que s'il a les yeux grands ouverts sur ce qui pourrait affecter cet amour.

@CHRISTOPHEG a écrit:
Citation :
Demandez à une mère si elle est frustrée quand elle désapprouve quelque chose de la part de son enfant.
Elle ne l'est jamais.

Alors pourquoi la frustration guetterait-elle Dieu ?

@CHRISTOPHEG a écrit:
Que son fils soit prix nobel ou criminel de guerre.  Elle n'ambitionne pour lui que le meilleur.  De ce qu'il veut lui.  Pas elle.

C'est quoi le meilleur ? le plus bon ? le moins mauvais ?

Et si le meilleur de ce qu'il veut lui n'est pas atteint par lui ? risque de frustration ?

Alors on pourrait s'amuser à poser que le meilleur est toujours atteint (sauf qu'alors il ne peut plus s'appeler "meilleur") et que l'ambition est toujours réalisée (mais peut-on encore parler d'ambition ?)...
pourquoi inventer ça à mille lieues de l'expérience humaine ?

pour se faire plaisir ?
pour régler brillamment l'épineuse question du Mal ?
N'est-ce qu'un jeu de l'esprit ?

@CHRISTOPHEG a écrit:
On est bien d'accord pour dire que ... d'accord ou pas ne veut rien dire.

Non, on n'est d'accord sur rien et je ne vois pas pourquoi cela ne voudrait rien dire.
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Jeu 04 Mai 2017, 8:36 am

@Tamar35 a écrit:
Je ne suppose pas Adam, je ne fais que reprendre un nom qui désigne l'humain mâle et femelle dans la Bible.

Pourquoi pas le symbolisme biblique sur le sujet.  Pourquoi pas un autre prénom.  Pourquoi pas aussi une réponse 21ième sur "le premier homme".

@Tamar35 a écrit:
Pourquoi réduire la vie à un aspect ?
Jean 17:3  Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, JESUS-Christ

J'ai rien réduit, moi et je ne vois pas le rapport avec ce verset.

@Tamar35 a écrit:
Pourquoi sa sagesse avancée la priverait-elle du discernement entre, par exemple, faire la volonté du Père et ne pas la faire ?

Peut-être parce qu'elle sait par cette sagesse que le discernement ne se limite pas au logiciel chrétien.  La volonté du Père non plus d'ailleurs.  Evidence.

@Tamar35 a écrit:
si la mère est indifférente aux pensées et aux actes de son enfant, où est son amour pour lui ? Dans les petites palpitations de son cœur ?

Le mot "indifférence" est le tien. Pas le mien.

@Tamar35 a écrit:
L'amour ne peut être inconditionnel que s'il a les yeux grands ouverts sur ce qui pourrait affecter cet amour.

Les yeux grands ouverts sont formatés par ce que d'autres ont inculqué à la mère.  Je le crains.  Fort heureusement, les perceptions intuitives de sa conscience sont infiniment supérieures à ces quelques principes sommaires.

@Tamar35 a écrit:
Alors pourquoi la frustration guetterait-elle Dieu ?

Parce qu'elle ronge les humains qui définissent Dieu.  Parce que définir Dieu est le privilège donné aux humains.  Son plus grand souhait.  Il crée et nous Le recréons.  Avancé, ça.

@Tamar35 a écrit:
C'est quoi le meilleur ? le plus bon ? le moins mauvais ?

Ce que chacun y met.

@Tamar35 a écrit:
Et si le meilleur de ce qu'il veut lui n'est pas atteint par lui ? risque de frustration ?

Aucun risque et aucune frustration.  Ces deux mots sont humains et le sens des mots est si limité face à un sentiment, un ressenti, ...

@Tamar35 a écrit:
Alors on pourrait s'amuser à poser que le meilleur est toujours atteint (sauf qu'alors il ne peut plus s'appeler "meilleur") et que l'ambition est toujours réalisée (mais peut-on encore parler d'ambition ?)...
pourquoi inventer ça à mille lieues de l'expérience humaine ?

Cela tombe bien.  Le sens de la Création est précisément l'amusement.  L'ambition est atteinte au commencement.  Rien n'a commencé et tout est accompli.  L'espace/temps est illusion.  Avancé aussi, ça.

L'expérience humaine a 4 millions d'années.  Pour parler temps.  Une fraction de seconde.  Sois patiente.

@Tamar35 a écrit:
pour se faire plaisir ?
pour régler brillamment l'épineuse question du Mal ?
N'est-ce qu'un jeu de l'esprit ?

Plaisir, jeu, oui ...  Il n'a rien à régler mais c'est amusant de feindre de ne pas le savoir.  L'amnésie de l'incarnation est condition sine qua non.  Elle est toutefois dégressive.  Sur quelques milliards d'années.

@Tamar35 a écrit:
Non, on n'est d'accord sur rien et je ne vois pas pourquoi cela ne voudrait rien dire.

Voilà une bonne nouvelle.  Cela nous permet de continuer la partie.
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Dim 07 Mai 2017, 6:32 am

@CHRISTOPHEG a écrit:
Citation :
Non, on n'est d'accord sur rien et je ne vois pas pourquoi cela ne voudrait rien dire.
Voilà une bonne nouvelle.

Peut-être.

@CHRISTOPHEG a écrit:
Citation :
Je ne suppose pas Adam, je ne fais que reprendre un nom qui désigne l'humain mâle et femelle dans la Bible.
Pourquoi pas le symbolisme biblique sur le sujet.  Pourquoi pas un autre prénom.  Pourquoi pas aussi une réponse 21ième sur "le premier homme".

Je ne perçois pas bien le sens de cette salve de questions.

Mon propos était seulement de souligner que si tu évoques le manque d'ambition d'une vie de 80 ans alors non seulement tu restes à un niveau quantitatif (que tu reprends encore deux fois dans ton dernier message) mais encore que tu ne te soucies pas du point de vue de ce Créateur dont tu parles et qui peut voir tout autre chose que toi.

@CHRISTOPHEG a écrit:
Citation :
Pourquoi réduire la vie à un aspect ? Jean 17:3  Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, JESUS-Christ
J'ai rien réduit, moi et je ne vois pas le rapport avec ce verset.

Ben... c'est toi qui a imposé une restriction en affirmant que "La vie est expérience pas connaissance".

Pour moi, si la vie éternelle est connaissance alors je n'ai aucune raison de penser que la vie en général ne serait pas connaissance, entre autres.

Par ailleurs, ton affirmation restrictive est intervenue quand j'avais évoqué le possible et l'impossible pour Dieu et, malgré ta restriction, tu m'as pourtant répondu en termes de connaissance, certes au plus bas niveau de celle-ci, avec ton histoire de "définition humaine" plutôt incongrue.

@CHRISTOPHEG a écrit:
Peut-être parce qu'elle sait par cette sagesse que le discernement ne se limite pas au logiciel chrétien.

Il est évident que je ne prétends pas que le Christianisme ait le monopole de la sagesse.
Et je peux très bien exclure toute référence à ce logiciel chrétien... si cela t'importune.

Ceci dit, qu'entends-tu par "savoir" quand il s'agit de cette mère puisque tu dis que "La vie est expérience pas connaissance".

@CHRISTOPHEG a écrit:
La volonté du Père non plus d'ailleurs.

Rien d'humain ne limite la thélêma du Père.

Cela ne signifie pas que la thélêma du Père s'étend ou s'accorde à toutes les volontés humaines.

@CHRISTOPHEG a écrit:
Evidence.

Faut s'en méfier, des évidences...

@CHRISTOPHEG a écrit:
Le mot "indifférence" est le tien. Pas le mien.

Tout à fait.
Alors pour éviter de mésuser ce mot, je te propose un exemple : une maman voit son fils ivrogne qui bat sa femme et viole ses enfants,
Est-ce que cela lui inspire des sentiments ?
Que ressent-elle si elle n'est pas indifférente ?
De l'amusement ?

Ce que je prétends c'est que si son amour est vraiment inconditionnel alors elle déplore ce qui arrive et elle aime toujours son fils.

@CHRISTOPHEG a écrit:
Citation :
L'amour ne peut être inconditionnel que s'il a les yeux grands ouverts sur ce qui pourrait affecter cet amour.
Les yeux grands ouverts sont formatés par ce que d'autres ont inculqué à la mère.

Mince, moi qui croyais que tu parlais d'une sagesse très avancée... Une sagesse très avancée serait-elle incompatible avec les yeux ouverts ? Faut-il se voiler les yeux pour être sage ?

@CHRISTOPHEG a écrit:
Fort heureusement, les perceptions intuitives de sa conscience sont infiniment supérieures à ces quelques principes sommaires.

Qui peut le plus peut le moins.
Ses perceptions intuitives et ses perceptions sensorielles comportent tout ce qui peut affecter son amour et c'est pourquoi son amour sera inconditionnel ou pas selon l'influence de ce qu'elle perçoit sur son sentiment.

@CHRISTOPHEG a écrit:
Citation :
Alors pourquoi la frustration guetterait-elle Dieu ?
Parce qu'elle ronge les humains qui définissent Dieu.  Parce que définir Dieu est le privilège donné aux humains.  Son plus grand souhait.  Il crée et nous Le recréons.

D'abord je ne vois pas bien le rapport entre la frustration humaine et la frustration divine.

Puis, je suis étonnée par le regard que tu portes sur les humains qui ne pensent pas comme toi, pourquoi seraient-ils frustrés ?

Je note qu'une nouvelle fois tu prends l'initiative d'évoquer l'idée de définition. Quelle importance accordes-tu à ce mécanisme cognitif ?

@CHRISTOPHEG a écrit:
Avancé, ça.

Te fais-tu des compliments ?

@CHRISTOPHEG a écrit:
Citation :
C'est quoi le meilleur ? le plus bon ? le moins mauvais ?
Ce que chacun y met.

Pourquoi parler du "meilleur" puisque cela signifie "ce que chacun y met" ?
Ta phrase "Elle n'ambitionne pour lui que le meilleur" doit être lue "Elle n'ambitionne pour lui que ce qu'il y met"

@CHRISTOPHEG a écrit:
Citation :
risque de frustration ?
Aucun risque et aucune frustration.

Mais alors pourquoi m'as-tu répliqué naguère : "Embêtant ça. Gare à la frustration" ?

@CHRISTOPHEG a écrit:
Ces deux mots sont humains et le sens des mots est si limité face à un sentiment, un ressenti, ...

Je ne te le fais pas dire !

Toutefois, même si tous tes mots sont humains on peut essayer de comprendre quel sens tu leur donnes.

@CHRISTOPHEG a écrit:
Cela tombe bien.  Le sens de la Création est précisément l'amusement.

Aah ? Qu'est-ce qu'il y a d'amusant ?

@CHRISTOPHEG a écrit:
L'ambition est atteinte au commencement.

Je reviens sur ton "Nous en sommes à nous dire que nous faisons +/- ce que Dieu veut pendant au grand max.  80 ans et après la paix pour l'éternité.  Cela manque cruellement d'ambition, de vision, d'imagination pour quelqu'un que l'on nomme à juste titre le Créateur .."

Qu'est-ce qui te permets d'évaluer voire déprécier une ambition puisque toute ambition est atteinte ?

Mais si toute ambition est atteinte depuis le commencement, qu'est-ce qu'il y a d'ambitieux ?
Pourquoi parler d'ambition ?

D'autant que le mot "ambition" est plutôt connoté péjorativement dans les dictionnaires.

Ta phrase "Elle n'ambitionne pour lui que le meilleur" devient terriblement énigmatique...
Dans sa sagesse avancée ne sait-elle pas que ce que son enfant y met est déjà réalisé ?


@CHRISTOPHEG a écrit:
Rien n'a commencé et tout est accompli.  L'espace/temps est illusion.  Avancé aussi, ça.

C'est bien que tu évalues positivement tes affirmations.

@CHRISTOPHEG a écrit:
L'expérience humaine a 4 millions d'années.  Pour parler temps.  Une fraction de seconde.

Quitte à aborder le thème classique de l'illusion du temps, je ne perçois pas l'intérêt de tes arguments quantitatifs.

@CHRISTOPHEG a écrit:
Sois patiente.

Pourquoi penses-tu que j'attends quelque chose ?

@CHRISTOPHEG a écrit:
L'amnésie de l'incarnation est condition sine qua non.

Non, c'est une hypothèse nécessaire pour expliquer que la réincarnation coïncide assez peu avec nos expériences quotidiennes.

La condition sine qua non c'est la permanence d'une réalité qui pourrait s'incarner. C'est vrai que ça flatte l'ego cette permanence...

@CHRISTOPHEG a écrit:
Sur quelques milliards d'années.

Encore du numérique, c'est fascinant, non ?

@CHRISTOPHEG a écrit:
Cela nous permet de continuer la partie.

C'est toi qui vois.
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Dim 07 Mai 2017, 7:41 pm

@Tamar35 a écrit:
Mon propos était seulement de souligner que si tu évoques le manque d'ambition d'une vie de 80 ans alors non seulement tu restes à un niveau quantitatif (que tu reprends encore deux fois dans ton dernier message) mais encore que tu ne te soucies pas du point de vue de ce Créateur dont tu parles et qui peut voir tout autre chose que toi.

Au risque de me répéter, le quantitatif est l'angle d'approche que j'ai choisi pour ces quelques commentaires. Je ne suis pas fétichiste des chiffres et des quantités mais cet angle est le plus rapide à comprendre.

Choisissons un autre, plus qualitatif, pas de souci pour moi. A ton initiative si tu le souhaites.

Que le créateur ait un "souci", ce serait étonnant. Que Son point de vue soit restrictif le serait encore plus, cumulant par définition une infinité non identifiée de points de vue. Par définition.
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Dim 07 Mai 2017, 7:52 pm

@Tamar35 a écrit:
Ben... c'est toi qui a imposé une restriction en affirmant que "La vie est expérience pas connaissance".

Pour moi, si la vie éternelle est connaissance alors je n'ai aucune raison de penser que la vie en général ne serait pas connaissance, entre autres.

Par ailleurs, ton affirmation restrictive est intervenue quand j'avais évoqué le possible et l'impossible pour Dieu et, malgré ta restriction, tu m'as pourtant répondu en termes de connaissance, certes au plus bas niveau de celle-ci, avec ton histoire de "définition humaine" plutôt incongrue.


Seul un minimum de connaissance est nécessaire au service de l'expérience-reine. En témoignent les possibilités limitées (bien qu'extraordinairement ingénieuses) de notre incarnation à retenir ou à comprendre.

Je ne fais personnellement pas de distinction entre "vie éternelle" et "vie en général". Une concerne l'absolu et l'autre le relatif. Sans autre distinction. A la première, la connaissance totale à la seconde la connaissance contextualisée.

Le plus bas niveau ou le plus haut niveau que tu évoques confirme cette relativité.
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Dim 07 Mai 2017, 7:55 pm

@Tamar35 a écrit:
Il est évident que je ne prétends pas que le Christianisme ait le monopole de la sagesse.
Et je peux très bien exclure toute référence à ce logiciel chrétien... si cela t'importune.

Ceci dit, qu'entends-tu par "savoir" quand il s'agit de cette mère puisque tu dis que "La vie est expérience pas connaissance".

Ne retire rien du tout. Je n'ai aucune allergie, surtout pas à l'ouverture d'esprit.

Changeons le mot "savoir" par "ressentir", ce sera mieux.
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Dim 07 Mai 2017, 8:05 pm

@Tamar35 a écrit:
Rien d'humain ne limite la thélêma du Père.

Cela ne signifie pas que la thélêma du Père s'étend ou s'accorde à toutes les volontés humaines.

Rien d'humain ne la limite ?  Ah bon ...  L'occupation favorite des hommes est de réduire cette volonté du Père.  L'homme le fait très bien et c'est son privilège sacré confié par le libre-arbitre.  Cela explique l'état actuel de notre monde.  Cela changera quand l'homme comprendra que le relatif n'a aucune espèce d'influence sur l'absolu mais qu'il peut être très édifiant pour lui de les rapprocher.

Le Père n'est pas pressé; c'était le sens de la Création que de l'accompagner en douceur.

Quelque chose qui ne s'accorderait pas avec la volonté du Père n'existerait par définition pas.  La Toute-Puissance s'accommode facilement de l'infantilisme humain.  L'enfance aussi est sacrée.
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Dim 07 Mai 2017, 8:58 pm

@Tamar35 a écrit:
Alors pour éviter de mésuser ce mot, je te propose un exemple : une maman voit son fils ivrogne qui bat sa femme et viole ses enfants,
Est-ce que cela lui inspire des sentiments ?
Que ressent-elle si elle n'est pas indifférente ?
De l'amusement ?

Ce que je prétends c'est que si son amour est vraiment inconditionnel alors elle déplore ce qui arrive et elle aime toujours son fils.


Oui. Elle le déplore et oui elle l'aime.

Mais on peut aller plus loin.

Dans une optique spirituelle, il y a un être en grande souffrance et des êtres courageux qui l'aident à évoluer.
Ces êtres courageux lui montrent par cette situation le non-sens de ces actions qui nient sa propre nature divine.

Sa demande à lui est intense; il souhaite qu'on l'arrête très rapidement parce qu'il ne voit pas comment il peut le faire seul.

Ce schéma est inconscient chez les acteurs mais il n'est sûrement pas improvisé. Ces êtres ont convenu entre eux d'un plan d'incarnation qui leur permettent à chacun de comprendre le sens de cette expérience.

L'amusement est le propre de l'absolu à nouveau. Pas du relatif qui est souffrance dans un monde aussi peu évolué que le nôtre. Le grand maître sait cela ce qui explique son impassibilité devant les événements les plus tragiques.
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Dim 07 Mai 2017, 9:03 pm

@Tamar35 a écrit:
Pourquoi parler du "meilleur" puisque cela signifie "ce que chacun y met" ?
Ta phrase "Elle n'ambitionne pour lui que le meilleur" doit être lue "Elle n'ambitionne pour lui que ce qu'il y met"

"Ce que chacun y met" est précisément le meilleur pour lui-même. La perfection de ce qu'il a souhaité vivre à tel moment avec tels personnes, telles circonstances, ...

Lui n'en sait rien la plupart du temps. La mère le sait, la plupart du temps, aussi. Elle parvient à laisser de côté sa propre vision pour le laisser développer la sienne.
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Dim 07 Mai 2017, 9:12 pm

@Tamar35 a écrit:
Qu'est-ce qui te permets d'évaluer voire déprécier une ambition puisque toute ambition est atteinte ?

Mais si toute ambition est atteinte depuis le commencement, qu'est-ce qu'il y a d'ambitieux ?
Pourquoi parler d'ambition ?

D'autant que le mot "ambition" est plutôt connoté péjorativement dans les dictionnaires.

Ta phrase "Elle n'ambitionne pour lui que le meilleur" devient terriblement énigmatique...
Dans sa sagesse avancée ne sait-elle pas que ce que son enfant y met est déjà réalisé ?


Prenons le sens du mot qui est connoté positivement en rapport avec l'idéal, l'aspiration, l'inspiration, ... ou changeons de mot. Peu importe.

La relativité de cet espace/temps permet une décomposition horizontale des événements (passé, présent, futur). Dans l'absolu, il n'existe que le présent, l'éternel "maintenant". Tout est donc terminé et rien n'a commencé en même temps. Le tout dans une infinité de cycles combinés.
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Dim 07 Mai 2017, 11:17 pm

@Tamar35 a écrit:
C'est bien que tu évalues positivement tes affirmations.

Ce qui est encore mieux, c'est qu'elles se basent en droite ligne sur les milliers d'expériences de décorporation dont le témoignage est disponible depuis quelques années étayées elles-mêmes par quelques-unes de nos petites connaissances scientifiques sur le sujet. Einstein.

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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Dim 07 Mai 2017, 11:18 pm

@Tamar35 a écrit:
Quitte à aborder le thème classique de l'illusion du temps, je ne perçois pas l'intérêt de tes arguments quantitatifs.

Dommage parce que c'est tout à fait central. Cf. supra.
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Dim 07 Mai 2017, 11:20 pm

@Tamar35 a écrit:
Pourquoi penses-tu que j'attends quelque chose ?

Parce que outre la loi du libre-arbitre existe celle de l'évolution. Elle est tout aussi incontournable. Notre présence sur ce forum en est un petit exemple. Même si, bien entendu, nous avons d'autres vecteurs d'évolution et chacun les siens.
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Dim 07 Mai 2017, 11:24 pm

@Tamar35 a écrit:
Encore du numérique, c'est fascinant, non ?

Tu trouves aussi ? Le plus rapidement compréhensible avec notre niveau de compréhension actuel. Mais dès que tu le souhaites, on introduit un autre critère. Pas de souci.

@Tamar35 a écrit:
C'est toi qui vois.

Tant que cela nous divertira. En vertu de la loi de l'amusement qui est pour partie accessible à ce monde.
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Lun 08 Mai 2017, 5:52 am

Il existe pour rappel de cours en théologie, 4 preuves accessibles par la raison seule, de l'existence du Dieu unique.

1) L'argument cosmologique ou de la cause première

2) L'argument téléologique

3) L'argument anthropique

4) L'argument moral


Pour rappel.
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Lun 08 Mai 2017, 6:46 am

@Marmhonie a écrit:
Il existe pour rappel de cours en théologie, 4 preuves accessibles par la raison seule, de l'existence du Dieu unique.

1) L'argument cosmologique ou de la cause première

2) L'argument téléologique

3) L'argument anthropique

4) L'argument moral


Pour rappel.

Bon sang !!!

Cela voudrait dire que l'Humanité n'a rien appris depuis St Augustin s'adressant à ses élèves il y a 1500 ans. Que de temps perdu ! Je suis certain que tu peux faire mieux.

Enlevons dans l'intervalle ces vilains cartons. No
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Lun 08 Mai 2017, 7:19 am

@HOSANNA a écrit:
En étant réconcilié avec Dieu nous pouvons dire "Abba" . Si nous sommes réconciliés, c'est bien que nous étions "en froid" avec Dieu, étant réconcilié, nous sommes donc pardonné, justifié, lavé, sanctifié, si ce n'est que le terme "lavé" qui pose problème, réconcilié me convient très bien .

Ce n'est pas le mot "lavé" qui me posait problème, c'est l'allusion au fait qu'il faudrait être lavé du péché d'Adam.

Je rappelle que toutes les grandes dénominations chrétiennes voient dans le péché d'Adam le déclencheur de la chute mais qu'elles sont loin d'être unanimes pour donner le même sens à l'expression "péché originel".

Pour les unes, il nous faut être lavés de ce péché originel qui macule tous les humains quels qu'ils soient, tout se passe comme si dès notre conception notre compteur de péché était déjà à 1. Dans cette perspective augustinienne, chacun de nous doit être lavé de ce péché commis par Adam.

Pour les autres, le péché originel ne fait pas des humains des êtres ayant déjà péché en Adam mais simplement des êtres d'une nature déchue passée sous le joug du péché. Lors de sa naissance, l'humain est sans péché, il n'a donc pas à en être lavé. Personne ne doit être lavé du péché d'Adam mais seulement des siens.

Une conséquence notable de cette distinction est que pour les unes un bébé est déjà pécheur, pour les autres il ne peut pas l'être.
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Lun 08 Mai 2017, 8:27 am

@CHRISTOPHEG a écrit:
Cela voudrait dire que l'Humanité n'a rien appris depuis St Augustin..
Bonjour ChristopheG,

Pourquoi St Augustin ? Qui peut comprendre ? St Augustin était catholique, qu'avait-il besoin de prouver l'existence d'un dieu unique puisqu'il connaissait intîmement JESUS-Christ dans ses Confessions ?

Naturellement, la raison sans la foi, porte à regarder vers l'Antiquité, les païens.
C'est Aristote, précepteur d'Alexandre le Grand et ancien élève de Platon, qui invente la Logique.

Son volume sur la Biologie "construite" (il n'a pas songé à parler d'évolution, pourtant tout y est déjà), l'amena au bord de la mer, à méditer quand une vaguelette lui déposa une algue fleurie. Il comprit en une seule journée que la vie était née dans les mers océanes comme on disait à l'époque, que la terre était ronde puisqu'au loin les navires disparaissaient de notre vue d'abord par la coque, puis les mats. Intelligent et logique, il examina l'algue fleurie pour colprendre qu'elle était fort semblable aux plus élémentaires herbes fleuries. De là, il comprit toujours par sa seule raison logique, que les arbres étaient plus développés, et des animaux rampants aux oiseaux, devina que le Ciel était le lieu d'intuition le plus élevé de la terre.

Par conséquent les dieux s'y trouvant, pour atteindre à leur tour à la perfection divine, il ne pouvait en exister qu'un seul. Il le nomme le Logos, terme qu'on retrouve en force dans l'évangile traduite en grec selon St Jean.

Je suis heureux que vous le sachiez déjà, mon commentaire s'adresse aux autres internautes.

Ce fut historiquement la première démonstration athée de l'existence du Dieu unique par la seule raison.

On notera que jamais St Augustin ne chercha une quelconque démonstration. Toutes les quatre sont issus d'athées.

Il est inutile donc de rappeler chacune des démonstrations, qui sont imparables.

Stanislal Lem
Auteur de science fiction polonais, il écrivit "Solaris" en hommage à la démonstration d'Aristote. Il fut porté deux fois à l'écran, par le mystique orthodoxe russe Andrei Tarkovski, puis par un remake holywoodien qui fit un autre grand succès.
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