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 Jc Mythe ou réalité historique

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AuteurMessage
HOSANNA
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MessageSujet: Jc Mythe ou réalité historique    Ven 18 Nov 2016, 9:02 am

Rappel du premier message :

@dan26 a écrit:
@HOSANNA a écrit:
Et je suis tellement gentil que je t'enlève ton carton,j'adore ca les enlever,c'est pour ca que j'en met,quand je bannis,c'est pas utile. Wink
merci mais je suppose plutôt que comme moi le sujet de passionne , pas pour les mêmes raisons. Mais il est passionnant n 'est ce pas .
Alors nous allons passer à un autre point , mais à condition que celui ci nous puissions conclure d'une façon précise , afin d'en aborder de nombreux autres .
Donc pour le premier point tu ne veux pas t'exprimer OK
.
Quel sujet désires tu aborder ensuite  dans la liste donnée .

amicalement
Je m'exprime en te disant que la preuve,je te l'ai donnée.
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AuteurMessage
Attila
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MessageSujet: Re: Jc Mythe ou réalité historique    Lun 19 Déc 2016, 5:04 am

@dan26 a écrit:
Citation :

tu rigoles Attila , sur la liste des 400 saints et martyrs de l'église  la grande majorité  sont des mythes !!!Aller  comment fais tu pour accepter  les reliques  des 3 cranes de saint Lazare par exemple

amicalement

C'est ça je rigole et j'habite prés d'un mythe, devine lequel ... Razz
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dan26
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MessageSujet: Re: Jc Mythe ou réalité historique    Lun 19 Déc 2016, 5:18 am

@Attila a écrit:


Oui, c'est sur que si le JESUS de l'évangile avait pris la tête d'une révolte armée et victorieuse contre Rome tous les manuels en parleraient.
 Et pourtant il a fait beaucoup plus, des miracles, il a déplacé des foule, été à l'origine du massacre d'enfants, déplacé le sanhédrin, Pilate, Hérode antipa, des mages, une foule à son arrivée à Jerusalem, une cohorte romaine pour l'arreter , etc etc et on n'en parle pas . même Philon d'Alexandrie dans son "ere de Pilate "l'ignore !!!

Citation :
Mais il ne s'agirait plus du Christ, l'Oint de "Dieu", pour qui le monde et les affaires des hommes sont des sujets secondaires au sujet qui l'occupe... càd proposer à l'homme une nouvelle manière d'être et de se comporter.
Ok mais si ce n'était que cela.................... voir les évangiles , tout ce qu'il a fait , c'est impressionnant le silence !!!
Amicalement
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MessageSujet: Re: Jc Mythe ou réalité historique    Lun 19 Déc 2016, 5:20 am

@Dan26 a écrit:
Aller comment fais tu pour accepter les reliques des 3 cranes de saint Lazare par exemple

Tu n'as visiblement rien compris de la sainteté pour ramener cette merveilleuse alchimie à ces crânes sinistres...

Jettes plutôt un regard sur ce lien et découvre la vraie grâce....

http://www.amisdettyhillesum.fr/etty.htm
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MessageSujet: Re: Jc Mythe ou réalité historique    Lun 19 Déc 2016, 5:21 am

@Attila a écrit:


C'est ça je rigole et j'habite prés d'un mythe, devine lequel ... Razz
quand je dis la majorité cela ne veut pas dire tous mais un grand nombre .
La dernière en date Philomène , écartée des saintes et des martyres par l'ECR , malgrès des siècles de vénérations !!!
Amicalement
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MessageSujet: Re: Jc Mythe ou réalité historique    Lun 19 Déc 2016, 5:22 am

@dan26 a écrit:
@Attila a écrit:


Oui, c'est sur que si le JESUS de l'évangile avait pris la tête d'une révolte armée et victorieuse contre Rome tous les manuels en parleraient.
 Et pourtant il a fait beaucoup plus, des miracles, il a déplacé des foule, été à l'origine du massacre d'enfants,  déplacé le sanhédrin, Pilate, Hérode antipa, des mages,  une foule à son arrivée à Jerusalem, une cohorte romaine pour l'arreter ,  etc etc  et on n'en parle pas . même Philon d'Alexandrie dans son "ere de Pilate  "l'ignore !!!

Citation :
Mais il ne s'agirait plus du Christ, l'Oint de "Dieu", pour qui le monde et les affaires des hommes sont des sujets secondaires au sujet qui l'occupe... càd proposer à l'homme une nouvelle manière d'être et de se comporter.
Ok mais si ce n'était que cela.................... voir les évangiles , tout ce qu'il a fait , c'est impressionnant le silence !!!
Amicalement

Cesses donc de rabâcher ce que tu prends pour des preuves...tous ces événements sont à replacer dans leur environnement culturel et amplifiés par des récits apologétiques.
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Attila
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MessageSujet: Re: Jc Mythe ou réalité historique    Lun 19 Déc 2016, 5:24 am

@dan26 a écrit:
@Attila a écrit:


C'est ça je rigole et j'habite prés d'un mythe, devine lequel ... Razz
quand je dis la majorité cela ne veut pas dire tous  mais un grand nombre .
La dernière en date Philomène , écartée des saintes et des martyres par l'ECR , malgrès des siècles de vénérations !!!
Amicalement

Normal, quasiment tous les saints canonisé sont passé à "ça" de l'excommunication tant leur approche du Christ était nouvelle et dérangeante.
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MessageSujet: Re: Jc Mythe ou réalité historique    Lun 19 Déc 2016, 5:30 am

@dan26 a écrit:
Citation :

tu rigoles Attila , sur la liste des 400 saints et martyrs de l'église  la grande majorité  sont des mythes !!!Aller  comment fais tu pour accepter  les reliques  des 3 cranes de saint Lazare par exemple

amicalement

voila ce que j ai trouvé sur les cranes de lazare.

Les crânes de saint Lazare et de saint Philibert, deux reliques

pieusement conservées en Bourgogne, ont été dérobées au cours du week-end, dans la cathédrale d'Autun et l'abbatiale de Tournus. Le crâne de Lazare se trouvait à Autun depuis le Xe siècle et la cathédrale romane a été spécialement édifiée pour l'abriter. D'autres églises, notamment celle d'Avallon et de Larnaca, à Chypre, revendiquent des morceaux de ce saint, devenu célèbre après avoir été ressuscité par le Christ. En fait, le crâne volé semble appartenir à un évêque de Marseille, du Ve siècle, prénommé Lazare.[b][b][/b][/b] Il aurait été dérobé une première fois par un moine, Badilon, qui l'aurait alors ramené à Autun.

A Tournus, c'est un crâne et deux os de Philibert qui ont été subtilisés. Les ossements se trouvaient dans un lourd reliquaire, constitué d'une châsse en cristal et d'un coffre en bronze, généralement fermés à clef.
Selon un ecclésiastique bourguignon, il pourrait s'agir de l'oeuvre d'«un cinglé» ou de membres d'une secte utilisant des crânes humains dans leurs rites. Une affirmation surprenante: le saint homme n'est pourtant pas sans ignorer qu'il est parfois arrivé aux catholiques d'utiliser les reliques dans leurs rites.

http://www.liberation.fr/societe/1998/01/27/l-histoire-le-crane-de-lazare-a-disparu_226120


bon, ca fait plus que deux cranes de lazare, mais ca en fait quand meme au moins un de FAKE.
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MessageSujet: Re: Jc Mythe ou réalité historique    Lun 19 Déc 2016, 5:32 am

@Attila a écrit:
@Dan26 a écrit:
Aller  comment fais tu pour accepter  les reliques  des 3 cranes de saint Lazare par exemple
Tu n'as visiblement rien compris de la sainteté pour ramener cette merveilleuse alchimie à ces crânes sinistres...
Jettes plutôt un regard sur ce lien et découvre la vraie grâce....
je te dis que la grande majorité des saints et des martyrs sont des mythes , tu me réponds que près de chez toi il y en a eu un sans aucun doute .Cela ne revient pas a dire que tous les saints ont existé .
Si je te parle des fameux cranes de saint lazare , c'est juste pour vous alerter des pratiques de l'église, dans la période obscurantisme du moyen age .Plus personne ne nie que certains saints(certaines reliques) sont des fables inventées de toutes pièces par l'ECR .
Comment faire le tri ?
Ne pas oublier que les martyrs par exemple ont été inventés par certains pères de l'Eglise ,(Irenée, Eusébe de Cesarée etc ) comme moyen de propagande .

En partant d'un principe établi que lorsque l'on est capable de mourir pour ses idées c'est que la cause est juste !!!!
Les derniers éventements déclenchés par les kamikazes semble etablir un doute sérieux !!!!


Amicalement
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MessageSujet: Re: Jc Mythe ou réalité historique    Lun 19 Déc 2016, 5:36 am

@Attila a écrit:

Normal, quasiment tous les saints canonisé sont passé à "ça" de l'excommunication tant leur approche du Christ était nouvelle et dérangeante.
Vaste sujet qui sort du thème , ouvre le sujet sur les canonisations , et je te montrerai avec des preuves à l'appuis , comment l'église crée des saints . Tu n'as pas de chance j'ai été au coeur d'une escroquerie , dans la démarche de canonisation d'une sainte !!! J'ai même les documents compromettants qui dévoilent les pratiques odieuses de l'ECR.
As tu cette preuve contemporaine,

Mais c'est un autre sujet on s'égare encore.

Amicalement
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MessageSujet: Re: Jc Mythe ou réalité historique    Lun 19 Déc 2016, 5:37 am

http://www.saintsdeprovence.com/le-reliquaire-de-saint-lazare-a-marseille-cathedrale-de-la-major/



en fait, avec celui d avallon et de Grece, ca fait bien trois cranes de Lazare de Bethanie.
je savais pas qu il était devenu ensuite eveque de Marseille.
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MessageSujet: Re: Jc Mythe ou réalité historique    Lun 19 Déc 2016, 5:39 am

@dan26 a écrit:
@Attila a écrit:

Normal, quasiment tous les saints canonisé sont passé à "ça" de l'excommunication tant leur approche du Christ était nouvelle et dérangeante.
Vaste sujet qui sort du thème , ouvre  le sujet sur  les canonisations , et je te montrerai avec des preuves à l'appuis , comment l'église  crée des saints . Tu n'as pas de chance  j'ai été au coeur  d'une escroquerie  , dans la démarche de canonisation  d'une sainte !!! J'ai même les documents compromettants  qui dévoilent les pratiques  odieuses de l'ECR.
As tu cette preuve contemporaine,

Mais c'est un autre sujet on s'égare  encore.

Amicalement  


Dan, j ai récemment été bien chiffonnée par la cannonisation d une femme que j aimais pas.
On parle ptetre de la meme.

je vais creer un topic pour en parler ailleurs qu ici.
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MessageSujet: Re: Jc Mythe ou réalité historique    Lun 19 Déc 2016, 5:45 am

@BASSMEG a écrit:



bon, ca fait plus que deux cranes de lazare, mais ca en fait quand meme au moins un de FAKE.
tu vas voir que l'on va trouver le crane d'un saint à 10ans; 25 ans et à sa mort 65 ans!!!!
Mais c'est normal puisque ce saint faisait des miracles !!!
Aucun miracle n'a été constaté par des observateurs indépendants , mais là aussi c'est un autre vaste et intéressant sujet

Si vous commencez à parler des escroqueries, de Lourdes, de fatima, de notre dame de la Salette, et du Padré Pio , primo on en a pour un moment ensuite il serait bon d'ouvrir des thèmes sépérés .

revenons à notre sujet , il est où je JC historique ? Je ne le vois, ni ne le trouve .

Je rappelle que si l'on arrivait à démontrer que toutes les reliques de ce personnage avaient la même trace ADN, et datation au carbonne 14 , ce serait une preuve formidable . Pourquoi personne, et l'ECR n'y ont pensé?
C'est simple pourtant !!

Amicalement

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MessageSujet: Re: Jc Mythe ou réalité historique    Lun 19 Déc 2016, 5:47 am

@BASSMEG a écrit:

je vais creer un topic pour en parler ailleurs qu ici.
Quand tu as ouvert le topic, préviens moi , je te suis .
Si c'est la même j'ai du lourd , du très lourd !!Puisque j'ai eu accès au dossier de béatification plus de 2000 pages dont je dispose !!!!

amicalement
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MessageSujet: Re: Jc Mythe ou réalité historique    Lun 19 Déc 2016, 6:03 am

@Dan26 a écrit:
il y a celui des preuves contemporaines introuvable.

Pas mal gonflé pour un gars qui ne peut fournir aucune preuve de l'existence d'aucun personnage historique !

Pourquoi demandes-tu aux autres ce que tu n'es pas capable de faire ?

Alors, tu nous fournis la carte génétique d'un personnage sur 5 générations et nous l'accepterons comme preuve contemporaine.

Par ailleurs, où puis-je lire sur internet le mea culpa de la communauté des historiens qui a reconnu l'existence de JESUS et qui, suite à tes déclarations a dû revenir en arrière.

T'aurais dû rester TJ.
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MessageSujet: Re: Jc Mythe ou réalité historique    Lun 19 Déc 2016, 6:06 am

@CHRISTOPHEG a écrit:

Ils sont aussi les seuls à s'être fait une Bible sur mesure, non traduite des originaux et conforme à leurs dogmes et doctrines.
Vaste sujet !!!Qui est capable de parler d'originaux .................................personne . Ne pass oublier que les plus anciens NT remontent seulement au 4eme et 5 em siècle .

amicalement
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MessageSujet: Re: Jc Mythe ou réalité historique    Lun 19 Déc 2016, 6:07 am

@Attila a écrit:
L'absence de preuve historique ( on sait qui fait l'histoire officielle ) sur l'existence de JESUS n'est pas la preuve de son inexistence .


Figure de style appelée Chiasme attribué à Michel Jouvet (?) pour celui-ci.
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MessageSujet: Re: Jc Mythe ou réalité historique    Lun 19 Déc 2016, 6:14 am

@dan26 a écrit:
@CHRISTOPHEG a écrit:

Ils sont aussi les seuls à s'être fait une Bible sur mesure, non traduite des originaux et conforme à leurs dogmes et doctrines.
Vaste sujet !!!Qui est capable  de parler d'originaux .................................personne . Ne pass oublier que les plus  anciens NT  remontent  seulement  au 4eme et 5 em siècle .

amicalement

Raison de plus pour la traduire de l'anglais. C'est plus facile encore. Plus moderne. 18ième.
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MessageSujet: Re: Jc Mythe ou réalité historique    Lun 19 Déc 2016, 6:26 am

@CHRISTOPHEG a écrit:
@Attila a écrit:
L'absence de preuve historique ( on sait qui fait l'histoire officielle ) sur l'existence de JESUS n'est pas la preuve de son inexistence .


Figure de style appelée Chiasme attribué à Michel Jouvet (?) pour celui-ci.

Connaissais pas, je découvre Shocked

Tu peux m'en dire un peu plus sur le rapport entre ce mot et M. Jouvet STP.

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MessageSujet: Re: Jc Mythe ou réalité historique    Lun 19 Déc 2016, 6:28 am

@Attila a écrit:
@CHRISTOPHEG a écrit:


Figure de style appelée Chiasme attribué à Michel Jouvet (?) pour celui-ci.

Connaissais pas, je découvre Shocked

Tu peux m'en dire un peu plus sur le rapport entre ce mot et  M. Jouvet STP.


Je découvre autant que toi et je lis : "L'absence de preuve n'est pas la preuve d'une absence". Chiasme attribué à M. Jouvet. Jusqu'à preuve du contraire.
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MessageSujet: Re: Jc Mythe ou réalité historique    Lun 19 Déc 2016, 6:31 am

@CHRISTOPHEG a écrit:
@Attila a écrit:


Connaissais pas, je découvre Shocked

Tu peux m'en dire un peu plus sur le rapport entre ce mot et  M. Jouvet STP.


Je découvre autant que toi et je lis : "L'absence de preuve n'est pas la preuve d'une absence".  Chiasme attribué à M.  Jouvet.  Jusqu'à preuve du contraire.

Oui, surtout quand une absence ( parlant de la personne de JESUS) se manifeste par autant de bruit les plus divers on peut s'étonner scratch
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MessageSujet: Re: Jc Mythe ou réalité historique    Lun 19 Déc 2016, 6:34 am

@Attila a écrit:
@CHRISTOPHEG a écrit:


Je découvre autant que toi et je lis : "L'absence de preuve n'est pas la preuve d'une absence".  Chiasme attribué à M.  Jouvet.  Jusqu'à preuve du contraire.

Oui, surtout quand une absence ( parlant de la personne de JESUS) se manifeste par autant de bruit les plus divers on peut s'étonner scratch

C'est l'idée ici, oui.
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MessageSujet: Re: Jc Mythe ou réalité historique    Lun 19 Déc 2016, 6:44 am

@Attila a écrit:

Cesses donc de rabâcher ce que tu prends pour des preuves...tous ces événements sont à replacer dans leur environnement culturel et amplifiés par des récits apologétiques.
veux tu dire que tous ces élements ne sont pas historiques !!!Et vous osez dire que l'on peut juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire!!!!Tu rigoles j'espère ?
On nous aurait trompé ?
amicalement
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MessageSujet: Re: Jc Mythe ou réalité historique    Lun 19 Déc 2016, 6:47 am

@dan26 a écrit:
@Attila a écrit:

Cesses donc de rabâcher ce que tu prends pour des preuves...tous ces événements sont à replacer dans leur environnement culturel et amplifiés par des récits apologétiques.
veux tu dire que tous ces élements ne sont pas historiques !!!Et vous osez dire que l'on peut juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire!!!!Tu rigoles j'espère ?
On nous aurait trompé ?
amicalement

Désolé de te l'apprendre mais les écrits de la Bible chrétienne sont très peu historique et, à part la leçon de navigation contenue dans les Actes le reste n'a rien à voir avec un manuel d'histoire ( ou de navigation :-))
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MessageSujet: Re: Jc Mythe ou réalité historique    Lun 19 Déc 2016, 6:48 am

@CHRISTOPHEG a écrit:
@Attila a écrit:


Connaissais pas, je découvre Shocked

Tu peux m'en dire un peu plus sur le rapport entre ce mot et  M. Jouvet STP.


Je découvre autant que toi et je lis : "L'absence de preuve n'est pas la preuve d'une absence".  Chiasme attribué à M.  Jouvet.  Jusqu'à preuve du contraire.




je connais cette histoire de

L ABSENCE DE PREUVE
N EST PAS
LA PREUVE DE L ABSENCE

c est sur qu en logique pure, y a rien a dire, c est imparable.
mais si on commence a reflechir comme ca, on est sur une pente hyper savonneuse
qui passe par la theiere de RUSSELL dont l existence est irrefutable.

je peux pas reflechir comme ca
et on sait tous que ce qui est affirmé sans preuve peut etre reffuté sans preuve en plus.

sinon, on va tous se mettre a croire a un tas de trucs bizarres et irrefutables, genre les ondes quantiques, l astrologie, rael, et tout ca...
et perso...
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MessageSujet: Re: Jc Mythe ou réalité historique    Lun 19 Déc 2016, 6:53 am

@BASSMEG a écrit:
@CHRISTOPHEG a écrit:


Je découvre autant que toi et je lis : "L'absence de preuve n'est pas la preuve d'une absence".  Chiasme attribué à M.  Jouvet.  Jusqu'à preuve du contraire.




je connais cette histoire de

L ABSENCE DE PREUVE
N EST PAS
LA PREUVE DE L ABSENCE

c est sur qu en logique pure, y a rien a dire, c est imparable.
mais si on commence a reflechir comme ca, on est sur une pente hyper savonneuse
qui passe par la theiere de RUSSELL dont l existence est irrefutable.

je peux pas reflechir comme ca
et on sait tous que ce qui est affirmé sans preuve peut etre reffuté sans preuve en plus.

sinon, on va tous se mettre a croire a un tas de trucs bizarres et irrefutables, genre les ondes quantiques, l astrologie, rael, et tout ca...
et perso...

Rassures toi, tout comme il existe des lieux pour croire il existe aussi des lieux pour réfléchir... et des lieux pour mettre ceux qui croient sans réfléchir s'oubliant au point de faire caca partout .

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MessageSujet: Re: Jc Mythe ou réalité historique    Lun 19 Déc 2016, 7:03 am

@dan26 a écrit:
@Attila a écrit:


Oui, c'est sur que si le JESUS de l'évangile avait pris la tête d'une révolte armée et victorieuse contre Rome tous les manuels en parleraient.
 Et pourtant il a fait beaucoup plus, des miracles, il a déplacé des foule, été à l'origine du massacre d'enfants,  déplacé le sanhédrin, Pilate, Hérode antipa, des mages,  une foule à son arrivée à Jerusalem, une cohorte romaine pour l'arreter ,  etc etc  et on n'en parle pas . même Philon d'Alexandrie dans son "ere de Pilate  "l'ignore !!!
Ayant déjà été avertis de ta tentative de diffamer Christ envers ceux ne connaissant pas l'Ecriture et en déduisant que c'est Christ Lui même ou à son commandement qu'a eu lieu ce massacre, tu écopes d'un carton jaune et je suis miséricordieux !
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MessageSujet: Re: Jc Mythe ou réalité historique    Lun 19 Déc 2016, 7:06 am

@Attila a écrit:
@dan26 a écrit:

veux tu dire que tous ces élements ne sont pas historiques !!!Et vous osez dire que l'on peut juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire!!!!Tu rigoles j'espère ?
On nous aurait trompé ?
amicalement

Désolé de te l'apprendre mais les écrits de la Bible chrétienne sont très peu historique et, à part la leçon de navigation contenue dans les Actes le reste n'a rien à voir avec un manuel d'histoire ( ou de navigation :-))



MAIS justement atti,
c est la these que defend Dan26 vaillement depuis le début.
Tu as des elements dans ce sens?
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MessageSujet: Re: Jc Mythe ou réalité historique    Lun 19 Déc 2016, 7:11 am

@Attila a écrit:

Oui, surtout quand une absence ( parlant de la personne de JESUS) se manifeste par autant de bruit les plus divers on peut s'étonner scratch
sans l'ECR formidable organisation de marketing , nous ne serions pas là à en parler .Ne pas l'oublier
amicalement
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MessageSujet: Re: Jc Mythe ou réalité historique    Lun 19 Déc 2016, 7:12 am

@Dan26 a écrit:
En partant d'un principe établi que lorsque l'on est capable de mourir pour ses idées c'est que la cause est juste !!!!
Les derniers éventements déclenchés par les kamikazes semble etablir un doute sérieux !!!!
Tu oses comparer un martyr chrétien avec un kamikase islamiste ?
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MessageSujet: Re: Jc Mythe ou réalité historique    Lun 19 Déc 2016, 7:15 am

@BASSMEG a écrit:
@dan26 a écrit:

Vaste sujet qui sort du thème , ouvre  le sujet sur  les canonisations , et je te montrerai avec des preuves à l'appuis , comment l'église  crée des saints . Tu n'as pas de chance  j'ai été au coeur  d'une escroquerie  , dans la démarche de canonisation  d'une sainte !!! J'ai même les documents compromettants  qui dévoilent les pratiques  odieuses de l'ECR.
As tu cette preuve contemporaine,

Mais c'est un autre sujet on s'égare  encore.

Amicalement  


Dan, j ai récemment été bien chiffonnée par la cannonisation d une femme que j aimais pas.
On parle ptetre de la meme.

je vais creer un topic pour en parler ailleurs qu ici.
Ca, c'est votre truque, bin vas y, tente ta chance !
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MessageSujet: Re: Jc Mythe ou réalité historique    Lun 19 Déc 2016, 7:16 am

@HOSANNA a écrit:

Ayant déjà été avertis de ta tentative de diffamer Christ envers ceux ne connaissant pas l'Ecriture et en déduisant que c'est Christ Lui même ou à son commandement qu'a eu lieu ce massacre, tu écopes d'un carton jaune et je suis miséricordieux !
Veux tu dire par là que le massacre des innocents dans les evangiles (mat 2-16!!) n'a jamais eu lieu ? On nous aurait menti !!

amicalement
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MessageSujet: Re: Jc Mythe ou réalité historique    Lun 19 Déc 2016, 7:16 am

@dan26 a écrit:
@HOSANNA a écrit:

Ayant déjà été avertis de ta tentative de diffamer Christ envers ceux ne connaissant pas l'Ecriture et en déduisant que c'est Christ Lui même ou à son commandement qu'a eu lieu ce massacre, tu écopes d'un carton jaune et je suis miséricordieux !
Veux tu dire par là que le massacre des innocents   dans les evangiles (mat 2-16!!)  n'a jamais eu lieu ? On nous aurait menti !!

amicalement  
Pauvre type !
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MessageSujet: Re: Jc Mythe ou réalité historique    Lun 19 Déc 2016, 7:17 am

AUTO CENSURE !


Dernière édition par HOSANNA le Lun 19 Déc 2016, 7:21 am, édité 1 fois
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Jc Mythe ou réalité historique

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